Discussione:Antifemminismo

Fonti ed enciclopedicità

• Incipit scritto male (meglio un "con il termine "antifemminismo" si vuole descrivere...., etc)

Fatto--Senpai - せんぱい scrivimi 14:10, 14 giu 2010 (CEST)

• “Maschi Selvatici” e “Uomini 3000” (stesse persone, nome diverso?), “L'Antifemminista” e “Pari Diritti per gli Uomini” non sono "fonti", sono blog e siti personali e wikipedia non fa promozione.

Non fatto Sono citati blog come fonti attestanti l'esistenza di quei gruppi, quindi sono link idonei. Sostanzialmente vengono utilizzati i blog di detti gruppi poiché ne sanciscono l'esistenza e nella voce sono usati (tali link) solo a tale scopo.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:10, 14 giu 2010 (CEST)
Quali gruppi? Che ne sappiamo che sono gruppi? L'antifemminista, non lo è dichiaratamente. Gli altri hanno associati? quanti? Sono associazioni attive o "fantasma"? E sono enciclopedici tutti i gruppi musicali citati nei blog e nei siti di "pinco e pallo"? E/o tutte le teorie espresse da xy blog o sito? Forse c'è qualcosa che ci sfugge --Rhockher 14:21, 14 giu 2010 (CEST)

• Non c'è un movimento "antifemminista" e neanche un "pensiero antifermminista" organico, diffuso. Si può parlare di poche persone che non si incontrano in sedi, non hanno associazioni, collettivi etc. Enciclopedico? Fate voi.

Non fatto l'enciclopedicità è in vaglio nella pagina di cancellazione.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:12, 14 giu 2010 (CEST)

• Il termine "antifemminismo" cosa descrive con precisione? Decriverebbe le "principali critiche al femminismo"..."principali" che significa? da parte di quali esponenti di spicco di cosa? Poi le critihe non sembrano al femminismo ma ad alcune iniziative istituzionali o ad alcune norme (quote rosa, finianziamenti imprenditoria femminile, età pensione, divorzio, affidamento ed ovviamente il concetto stesso di affirmative action, che non mi sembra concetto specificatamente femminista...): queste quindi sarebbero espressione delle (immaginate?) "correnti" misandriche? E quali sarebbero le/gli esponenti di tali correnti femministe...dalla voce sembrerebbe lo stato, o le "pari opportunità" (effettivamente Mara Carfagna è nota per essere una femminista incallita, vi risulta? O che il governo sia infiltrato dal famoso complotto femminista)
• Tutta la sezione "Le donne vittime di stereotipi culturali?" va drammaticamente riscritta: che si vuole dire? Che c'entra con l'antifemminismo? Il femminismo critica anche galanteria e stereotipi. Qui si fa confusione: dire che le donne sono vittime di stereotipi è una cosa, le critiche al femminismo un'altra. Questo in realtà è un "pasticcio enciclopedico"! Si fa esattamente il contrario di quel che dovrebbe fare un' enciclopedia: si da spazio ai "luoghi comuni" privi di riferimenti bibliografici, di fonti autorevoli etc, si cita il pensiero espresso in blog e siti personali...Se invece si studiassero le cose prima di parlarne a vanvera sarebbe più utile per enciclopedicità. Quindi se le donne sono vittime o meno di stereotipi non è argomento della voce (attenzione: per chiarezza io credo che tutt* siano vittime di stereotipi, quindi anche le donne, ma non è questa la sede dove esprimere le proprie opinioni o fare propaganda a blog e siti vari). Inoltre si potrebbe paradossalmentre dire che su questo tema in parte femminismo ed i/le sedicenti antifemministi/e condividono alcune opinioni!!!! (C'è molta letteratura femminista sugli stereotipi di genere cavalleria, galanteria e "aggressività" comprese, anche se probabilmente gli/le antifemministi/e non l'hanno letta).
• Vanno tolti tutti i riferimenti a blog e siti non enciclopedici.
• L'unico elemento "enciclopedico" è il lavoro di Warren Farrell (prima di fare una voce antifemminismo io ne farei una su questo autore), anche se è riportato male e non si capisce bene il suo pensiero nè viene decentemente contestualilzzato. Insomma a mio parere la voce continua ad essere improponibile. E tra l'altro non credo si definisca "antifemminista", forse non vorrebbe essere citato in questi termini, e cmq ci sono molti autori che lavorano sugli stereotipi, autori uomini se lo ritenete rilevante.
• Per la "memoria storica" : la parte sull'antifemminismo era inserita nel codice sorgente di femminismo, tra questo <!-- e questo --> perchè tutta la sezione era contestata e aspettava o di essere cancellata o di qualcuno che ne cavasse fuori qualcosa che avesse una rilevanza enciclopedica, poi un utente -senza accorgersi- l'ha messa "in chiaro" , e quindi l'ha "scorporata" qui. Questa voce era già stata cancellata ed è rinata "per errore"....dopodichè se l'argomento viene trattato in modo enciclopedico, nulla da dire. Siamo molto lontani da questo traguardo, ecco tutto. --Rhockher 11:34, 14 giu 2010 (CEST)

Rhocker perdonami se ti dico una cosa, la voce non è protetta e wikipedia è un'enciclopedia collaborativa in cui ognuno contribuisce in modo volontario. Io comprendo la tua volontà di non editare in ns0 ma, allo stesso tempo, non mi piace (opinione prettamente personale) il fatto che tu porti delle critiche senza lavorare sulla voce in prima persona.

La voce è qui, non è bloccata e puoi lavorarci tranquillamente, magari fallo con calma, pochi edit alla volta, così che se ne possa discutere insieme, ma - per favore - non chiedere a qualcun altro di fare delle modifiche, perché non mi pare corretto nei confronti di tutti gli altri utenti che si impegnano a lavorare sulle voci di wikipedia.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:30, 14 giu 2010 (CEST)

Figurati! Il fatto è che per me la voce è da cancellare, più da dizionario che da enciclopedia (antisessismo non ha una voce, antirazzismo neanche e sicuramente ha più valore enciclopedico). E comunque non credo ci sia bisogno di me per aggiustare il tiro, credo che chiunque tenga alla voce possa tagliare tutta la propaganda, volendo (anche se rimarrebbe ben poco IMHO!). Io contribuisco segnalando quello che osservo, mi dispiace molto per wikipedia e per chi continua a dedicarsi con passione al progetto, ma io più di questo e di pochi altri interventi non posso e non voglio fare. Inoltre non voglio stare nella dinamica degli "opposti schieramenti" in cui pesa -a mio parere- più la "credibilità personale" che gli argomenti e i 5pilastri (come secondo me è successo in altre voci). Quindi evito di editare in ns0. Contribuisco con argomenti, fonti, biblio, osservazioni. Le modifiche le può fare chiunque, forse meglio -in questi casi- qualcuno che abbia accesso alle info ed ai dati ma che non sia coinvolt* troppo dagli argomenti (chissà se è una buona carta?). Lascio alla comunità la responsabilità di ciò che è nelle voci, salvo qualche eccezione che mi scappa proprio dalle mani! A me piace lavorare in ns0 se remiamo nella stessa direzione (5P: NPOV, no propaganda, no RO, giusto rilievo, enciclopedicità, etc), se invece ho la sensazione si stia remando in direzioni diverse, mi limito a urlare dalla riva: «attenzione c'è uno scoglio!!». (La direzione diversa che vedo io è lo sdoganamento anche involontario di propaganda non enciclopedica portata avanti da gruppi di persone/utenze finalizzate solo a questo, non collaborative, a tratti vandaliche e con l'unico scopo di strumentalizzare wiki.) Si, mi dispiace ma non sono affatto seren* per editare in ns0, soprstutto in voci come questa. =/ --Rhockher 13:35, 14 giu 2010 (CEST)

again

Ribadisco quanto detto sopra. Non c'è consenso su uomini 3000 e maschi selvatici come fonti: non sono fonti enciclopediche o autorevoli. Non si sa neanche se sono reali associazioni...sembrerebbe invece che sono siti associazioni "fantasma" in cerca di visibilità. Allora perchè non inserire "maschio 100x100"? <ironic mode> Anzi quasi quasi inizio a pensare che vada inserita come fonte...e anche qualche altro blog o sito su varie altre voci.... Devo ammettere che inizio a pensare a Senpai come "uomo selvaggio"...[lo sei? Mmmmm sexy! ;)] </ironic mode>. Poi ce ne sono molte altre da dire come sul termine "familiaristico"...bruttino, no? (ma questo è solo una questione di forma...ci sono parti che hanno anche seri problemi di sostanza). Cmq secondo me nn bisogna lasciare Senpai da solo, aiutatelo che mi si stressa troppo...e non sembra che sia proprio competente in materia, scusatemi, senza offesa. Qualcun'altro controlli fonti. Saluti. --Rhockher 20:01, 17 giu 2010 (CEST)

- Sul sito - nel footer - di Uomini3000 c'è scritto che Uomini3000 è un marchio registrato. Ho controllato su https://telemaco.infocamere.it/ e non esiste traccia né del marchio Uomini3000 né del marchio Uomini 3000.
Ogni associazione se non sbaglio deve avere obbligatoriamente uno statuto e una sede (io non l'ho trovato sul sito, sorry).
Su http://www.infoimprese.it/ non ne esiste traccia.

- Maschi Selvatici risulta essere una associazione dal whois http://whois.domaintools.com/maschiselvatici.it ma sempre qui http://www.infoimprese.it/ non la trovo. (Ma basta sbagliare una virgola, provate voiattri varie combinazioni). Sul sito mancano ancora statuto e sede se non sbaglio.

Non sono sicura che su http://www.infoimprese.it/ ci siano anche le associazioni: altre ce le ho trovate però. Cmq se non stanno lì ci sarà pure da qualche parte un registro ufficiale delle associazioni su cui poter controllare. Vedrò di informarmi, se serve. yocoandra (msg) 13:12, 18 giu 2010 (CEST)

Su infoimprese non sono presenti le associazioni... per farti un esempio non ci trovi nemmeno wikimedia italia.--Senpai - せんぱい scrivimi 13:32, 18 giu 2010 (CEST)

@yoco: il problema IMHO non è se burocraticamente esiste un'associazione (appunto se ne possono creare "fantasma", con prestanomi e per gli scopi più incredibili), il fatto è che non c'è traccia di eventuali attività rilevanti (non una manifestazione, un corteo, un'asseblea, una sede frequentata e luogo di "aggregazione", produzione teorica verificabile, etc). Per dirla meglio se io e altre 10 persone ce la cantiamo e suoniamo su un blog e un sito dopo aver fondato burocraticamente un'associazione culturale (e magari apro pure un pubettino, dove faccio suonare 3 amiche/ci mie/miei)...e dico che le pari opportunità sono un complotto marziano, potrei essere citata come fonte? --Rhockher 13:42, 18 giu 2010 (CEST)

Però sul registro dovrebbe _almeno_ essere scritto il tipo di attività svolta (un punto da cui partire), appunto se pub o associazione socio-culturale come la intendiamo noi. Il fatto della mancanza della sede sul sito suona strano, come dici tu: non è pubblicizzato il luogo di aggregazione. yocoandra (msg) 14:42, 18 giu 2010 (CEST)

L'ambito sociale

Non capisco cosa c'entri il femminismo (e perciò la critica ad esso) con il fatto che per natura la madre sia certa e il padre no (esame DNA a parte). Anche il fatto che l'affidamento dei figli sia riservato soprattutto alle madri non c'entra assolutamente nulla con il femminismo, essendo semmai proprio il risultato della concezione patriarcale che riserva alle madri la cura dei figli. Tutta la sezione va perciò depennata. Paola Michelangeli (msg) 23:35, 17 giu 2010 (CEST)

Nella sezione (come nelle altre) si riporta il pensiero di gruppi di soggetti, tale pensiero non è né giusto né sbagliato aprioristicamente, indi per cui, tu puoi avere ragione, ma allo stesso tempo, ci sono critici che ritengono ingiusta la non parificazione del padre e della madre in sede di decisione sull'affidamento dei figli. Posto che le critiche di questo tipo non sono un fatto nuovo.... anzi.... non vedo perché la sezione dovrebbe essere rimossa. Senpai - せんぱい scrivimi 23:43, 17 giu 2010 (CEST)

Io non discuto affatto che si possa ritenere «ingiusta la non parificazione del padre e della madre in sede di decisione sull'affidamento dei figli»: discuto - in quanto evidente panzana - che la responsabilità di tali decisioni siano prese dai giudici in quanto influenzati dal pensiero femminista. Questa è la voce «antifemminismo», non la voce «diritto di famiglia» o qualcosa di simile. --Paola Michelangeli (msg) 23:51, 17 giu 2010 (CEST)

Perdonami, non avevo capito. A quanto mi sembra di aver compreso l'elemento è stato inserito poiché il pensiero femminista primigenio (correggetemi se sbaglio) era - ed immagino sia ancora - finalizzato alla parità fra uomo e donna. Il pensiero antifemminista (oltre alla critica pura al femminismo) critica la deriva presa da parte del pensiero femminista che, invece di tendere alla parità fra uomo e donna, tende a far pendere il piatto della bilancia dal lato femminile. In questo senso quel paragrafo ha un suo perché. In ogni caso questo è quello che ho compreso io da profano, se sbaglio ditemelo.Senpai - せんぱい scrivimi 13:30, 18 giu 2010 (CEST)

Detto in generale: il femminismo di un tempo sosteneva la necessità di una parificazione di tutti i diritti tra uomo e donna. Quello di oggi - laddove questa parità almeno formale è stata raggiunta - sostiene invece la necessità di rimarcare la differenza tra i due sessi. Nessuna femminista, che io sappia, si è mai posta il problema di volere più diritti per la donna. L'idea della «debolezza» della donna è una convinzione maschile, come maschile (patriarcale) è l'idea che la donna debba prendersi e sia più capace di prendersi cura dei figli. Chi ha scritto la voce non conosce il femminismo e ragiona secondo i luoghi comuni di un pensiero maschile, più misogino che antifemminista. Paola Michelangeli (msg) 17:26, 18 giu 2010 (CEST)

Bene, mi hai chiarito degli elementi importanti, alla luce di quanto mi hai detto vorrei cercare di capire alcune cose, quindi ti faccio delle domande anche per comprendere come potremmo rivedere la voce che (come sai) non ho scritto io.

Innanzitutto, il problema delle quote rosa, che è citato nella voce e che - a quanto ne posso sapere io - è elemento da sempre avversato da alcuni movimenti (se vogliamo anche antifemministi). Posto che nella voce è scritto In ambito politico gli antifemministi sostengono che la scarsa partecipazione delle donne alla politica e la loro preferenza elettorale per candidati maschi è alla base della scarsa rappresentazione del genere femminile nelle varie assemblee rappresentative, cosa questa che - ad opinione di tali gruppi - non può essere corretta con l'utilizzo delle cosiddette "quote rosa". da quanto mi dici sopra, un discorso di questo genere dovrebbe essere femminista e non antifemminista... o sbaglio io ?Senpai - せんぱい scrivimi 17:48, 18 giu 2010 (CEST)

Nemmeno la richiesta delle «quote rosa» proviene dal femminismo. L'idea di favorire un maggior numero di parlamentari e ministri donne è in realtà un'idea conservativa, per quanto alla sua origine vi sia un'intenzione «democratica» e «progressiva»: deriva dal fatto che si pensa che le donne siano più sensibili a tematiche quali l'assistenza e la famiglia, così che quando fanno politica di questo dovrebbero occuparsi. A nessuno (o a pochi) verrebbe infatti in mente che esse potrebbero occuparsi di economia, di affari esteri o tanto meno della Difesa. Si tratta di riprodurre la divisione dei ruoli (dei lavori) esistente nella società e nella famiglia tradizionale. Paola Michelangeli (msg) 18:30, 18 giu 2010 (CEST)

(rientro) Non c'è una posizione del "femminismo" sull'argomento: ci sono posizioni diverse rispetto alle "quote rosa"...posizioni soggettive, personali... In genere si può dire che non è un battaglia particolarmente "cara" al femminismo (come quella sull'autodeterminazione ad esempio), anzi che non se ne discute quasi per niente e nel caso si discute criticamente. Inoltre il "femminismo" ha rapporti molto "variegati" con la politica nel senso di "rappresentanza". Questo per dare delle coordinate generali. A ben guardare parlano delle "quote rosa" soprattutto altri soggetti, il femminismo se ne interessa poco, investendo energie in ben altre questioni. Quindi mi sembra che inserita in questa voce sia una "falsa questione" e "pretestuale" . Se sbaglio fate sapere. Piccolo inciso, questa frase « né tutele per il caso in cui divenga padre senza che ciò gli venga comunicato dalla madre del nascituro.» è veramente curiosa...è colpa del femminismo? E tra l'altro si aprono curiosi scenari...ma i preservativi? Se non si vogliono figli fuori dal matrimonio non sarà certo il femminismo che impone il sesso non protetto...o no?!?!? Ho capito male?--Rhockher 18:38, 18 giu 2010 (CEST)

Presumo che ci si riferisca a cosa ben diversa, ossia, a rapporti volutamente (è evidente) non protetti o, se protetti, disgraziatamente protetti (famo a capirci ^_^), dai quali derivi una gravidanze che la donna non comunica all'uomo.Senpai - せんぱい scrivimi 19:58, 18 giu 2010 (CEST)

Per scrivere la voce antifemminismo è bene vedere esempi di femminismo reale (ad esempio [1]), così come non si potrebbe scrivere la voce anticomunismo fermandosi a Marx senza conoscere Stalin e Pol Pot. Patasoc (msg) 22:13, 18 giu 2010 (CEST)

Trollata qui sopra a parte, aspetto ancora una risposta da Senpai sui due punti sollevati, cui aggiungo quello sulla faccenda delle pensioni: come si vede qui, la differenza di età pensionistica tra uomo e donna risale al fascismo, che non credo fosse influenzato dal femminismo. In mancanza, provvederò all'eliminazione delle sezioni. Paola Michelangeli (msg) 23:13, 18 giu 2010 (CEST)

Per favore modera i termini e verifica che il femminismo reale descrive la differenza di età pensionabile per le donne come "un risarcimento": [2], [3], [4], etc Patasoc (msg) 23:41, 18 giu 2010 (CEST)

Per favore cerchiamo tutti di moderare i toni e soprattutto di non minacciare rimozioni o aggiunte. Per quanto riguarda il paragrafo "ambito sociale" in effetti, in mancanza di fonti in grado di attestare che quanto inserito in quel testo sia riferibile al femminismo (e che quindi giustifichi una critica attribuibile all'antifemminismo) dovrà essere rimosso. Se vi sembra un tempo congruo aspetterei almeno fino alla fine del week-end. Se ritenete che sia troppo fatemelo presente.Senpai - せんぱい scrivimi 23:49, 18 giu 2010 (CEST)

Aspettiamo pure la fine del week-end e anche una risposta, rimasta finora inevasa, alla semplice domanda: che cosa c'entra il femminismo sulla questione dell'età pensionabile se quella legge l'ha voluta Lui? --Paola Michelangeli (msg) 09:07, 19 giu 2010 (CEST)

Sul fatto che sia un provvedimento di origine fascista nulla da dire, ma sul punto sono state portate delle fonti (vedi sopra) che ho già provveduto ad inserire nella voce e che evidenziano come sia stata (ed attualmente ancora è) oggetto di battaglie femministe.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:46, 19 giu 2010 (CEST)

Allora bisogna scrivere nella voce con evidenza e chiarezza che quel provvedimento fu preso da un Regime che del femminismo era agli antipodi e che il femminismo non lo ha minimamente ispirato. Paola Michelangeli (msg) 11:04, 19 giu 2010 (CEST)

rientro: provo a vedere che si può fare.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:38, 19 giu 2010 (CEST)

Il volantino di FaS non l'avevo letto, ma ora che l'ho letto noto che vi è scritto: parità per tutti/e, in pensione a 60 anni!”. Si chiede, non ho capito male, un trattamento paritario tra M e F....(anche se non personalmente non confido nelle speranze di riuscita di tali rivendicazioni). --Rhockher 11:55, 19 giu 2010 (CEST)

Si ma è riportata anche la parte relativa alla "retributività" della differenza sull'età pensionabile. Sui 60 anni.... bhè prendiamo tristemente atto che è impossibile ^_^ a meno che non si voglia far fallire l'INPS (questa cosa logicamente non c'entra un tubo col resto ^_^).--Senpai - せんぱい scrivimi 12:12, 19 giu 2010 (CEST)

paternità non nota?

Sulla paternità, non è proprio chiaro che si chiede: quali tutele? Lo scrivo non perchè mi intressi particolarmente modificare quel passo, ma perchè mi sembra ridicolo e surreale: qual'è la non tutela? Voglio dire si fa sesso non protetto, benissimo....Penso tutt* sappiano che si possa rimanere incinte. Ok quindi quale tutela ci vuole? Qualcuno che sorvegli le donne per vedere se sono incinte? Qual'è il timore? Che le donne spariscono nel nulla? Se ci sono dubbi sulla paternità esiste il test del DNA, o no? Continuo a non capire...Ma forse è OT, nel caso fatemi sapere in talk. Comunque proprio non è chiaro. Anzi, metto template...--Rhockher 11:53, 19 giu 2010 (CEST)

bhè come detto sopra, sul punto aspettiamo fonti che possano chiarire le idee a tutti, altrimenti lunedì mattina seghiamo.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:12, 19 giu 2010 (CEST)

C e RO

Penso faccia bene avere qui traccia della storia dell'avviso: Rhockher mette l'avviso E con il commento; Bultro sostituisce E con C.

Non sono convintissimo che sia RO più di tanti altri lavori che normalmente non bolliamo con l'avviso. Purtroppo non posso entrare nel merito ma se la voce è una RO completa va proposta per la cancellazione; se il problema è C, vanno indicate le parti non accurate. --Pequod76^(talk) 13:03, 19 ago 2011 (CEST)

[fuori crono] Per la storia della voce: avvisi "E" e "F" inseriti da Ignlig, poi Senpai elimina avviso "E", in seguito io lo rimetto con commento in campo "oggetto" della modifica...--Rhockher 13:35, 19 ago 2011 (CEST)

[fuori crono] Una volta che la voce si è salvata dalla cancellazione, l'avviso E andava eliminato, non trasformato in C, è stato questo l'errore.--Midnight bird 13:37, 19 ago 2011 (CEST)

Sinceramente, anche sfornzandomi, non vedo dove sia la RO. La voce su en.wiki (disputata per la neutralità, non per l'enciclopedicità) è molto più lunga e presenta pure una vasta bibliografia correlata, ulteriore segno che l'argomento (come già scritto tra l'altro nella voce su it.wiki...) è gia stato trattato da più autori nei decenni passati, non è proprio una ricerca originale.--Midnight bird 13:07, 19 ago 2011 (CEST)

Tra l'altro, non vedo cosa sia cambiato rispetto alla precedente cancellazione da cui si era salvato, quindi l'E non ha senso di esistere, ed il C con questa motivazione pure, quindi o si indicano quali parti non vanno bene oppure si cassa l'avviso.--Midnight bird 13:10, 19 ago 2011 (CEST)

Il problema, a mio avviso, è invece proprio l'enciclopedicità, ovvero: quanto è rilevante il cosidetto "antifemminismo", cosa ha prodotto di enciclopedico? Ah! forse è enciclopedico -purtroppo- il "Montreal Massacre" ad opera di Marc Lepine. Forse questo è -sic- l'unico fatto enciclopedico del cosidetto "antifemminismo".

«Vogliate notare che il [mio] suicidio oggi 12-06-89 non è per motivi economici (...), ma per ragioni politiche. Perché ho deciso di inviare le femministe, che hanno sempre rovinato la mia vita, al loro Creatore. Per sette anni la vita mi ha portato alcuna gioia e di essere totalmente indifferente, ho deciso di porre fine a quelle viragos. (...) Anche se l'epiteto di "killer pazzo" mi sarà attribuito dai media, io mi considero un erudito razionale(...). Essendo piuttosto retrospettivo per natura (tranne che per la scienza), le femministe mi hanno sempre infuriato. Vogliono mantenere i vantaggi da donne(...) e insieme sequestrare per se quelli degli uomini.(...).Perdonate gli errori, ho avuto 15 minuti per scrivere questo. Cfr. anche allegato.»

(Marc Lepine's Suicide Note)

--Rhockher 14:27, 19 ago 2011 (CEST)

Se hai motivazioni diverse da quelle esposte in Wikipedia:Pagine da cancellare/Antifemminismo/2, allora apri Wikipedia:Pagine da cancellare/Antifemminismo/3, altrimenti la comunità ha già deciso che la voce è enciclopedica.--Midnight bird 14:30, 19 ago 2011 (CEST)

La mia l'ho detta a suo tempo e chi ha gli occhi legge benissimo. Non c'ho proprio nè voglia nè tempo di ri-proporre cancellazioni, in altri termini, non mi interessa. Scrivo solo per dare info a beneficio della comunità tutta, visto che si è aperto uno "storico-voce". ;) Ogni enciclopedia ha le voci che si vuol tenere. =) --Rhockher 14:36, 19 ago 2011 (CEST)

Se pensi avvero che ci "vogliamo tenere" una voce allora, perdonami, ma hai capito poco. La comunità ha deciso che l'argomento è enciclopedico, se tu ritieni non lo sia e hai nuove argomentazioni bene, altrimenti continuare a lasciare template perché la voce per qualche "oscuro" motivo non è di tuo gradimento, allora perdonami ma è segno che non sei molto in linea con la comunità. ;)--Midnight bird 14:47, 19 ago 2011 (CEST)

Per me si può togliere il "da controllare", infatti. Per me non è enciclopedica, ma è solo la mia opinione, rispetto le decisioni della comunità e viste altre discussioni non mi "incaponisco". --Rhockher 14:51, 19 ago 2011 (CEST)

Visto che la voce è cambiata, se ritieni che qualche parte contenga POV residuo o che le fonti non siano attendibili, dillo tranquillamente.--Midnight bird 14:54, 19 ago 2011 (CEST)

=) Guardando lo storico contributi, si può notare che, nonostante non la ritengo voce enciclopedica, ho contribuito a "migliorarla". Per altri argomenti vedere anche Discussione:Antifemminismo#Fonti_ed_enciclopedicit.C3.A0. --Rhockher 14:58, 19 ago 2011 (CEST)

Salve a tutti. Ho eliminato i due tag. Al di là di ogni considerazione e anche alla luce di quanto detto qui, penso che un tag vada semmai riconsiderato alla luce di fatti nuovi. Quanto a F, la presenza di qualche nota mi induce a pensare che la voce non meriti questo tag e che sia semmai più giusto operare con {{cn}} dove è il caso. Insomma, il mio edit vuole essere un modo per fare tabula rasa di tag inattuali e nulla osta ad appiopparne altri, se è appunto il caso. --Pequod76^(talk) 16:22, 19 ago 2011 (CEST)

Appunti pensione età/genere/paese

Country	Early retirement age	Normal retirement age	Employed, 55–59	Employed, 60–64	Employed, 65–69	Employed, 70+
Austria	60 (57)	65 (60)	39%	7%	1%	0%
Belgium	60	65	45%	12%	1%	0%
Denmark	none	65	77%	35%	9%	1%
France	62*	65*	51%	12%	1%	0%
Germany	65	67	64%	23%	3%	0%
Greece	57	65	51%	31%	8%	1%
Italy	57	65 (60)	34%	12%	1%	0%
Netherlands	60	65	53%	22%	3%	0%
Norway	62	67	?	?	?	?
Spain	60**	65**	46%	22%	0%	0%
Sweden	61	65	78%	58%	5%	1%
Switzerland	63 (61), [58]	65 (64)	77%	46%	7%	2%
United Kingdom	none	65	69%	40%	10%	2%
United States	62	67	66%	43%	20%	5%

Tra parentesi l'età riferita alle donne quando diversificata. Metto qui per nota da costruire eventualmente.--Rhockher 01:10, 20 ago 2011 (CEST)

Bah, lasciamo stare

Antifemminismo nel tempo

Essendo l'antifemminismo un grande calderone di idee che varia nel tempo e nel luogo credo che vada fatta appunto questa distinzione. Ad esempio, nella voce inglese, si divide in inizi 900, medio 900, fine 900, e ventunesimo secolo. Dubito che oggi ci sia qualche antifemminista del mondo occidentale che si ritenga contrario al voto femminile. Oggi la critica è (IMHO) più che altro verso quel femminismo sessista: (qoute rosa, contributi per sole donne, etc.). La definizione iniziale mi sembra un po' confusa, cosa centra l'antifemminismo con la fallocrazia? Poi in particolare: "In senso generale l'antifemminismo rappresenta la negazione delle istanze di pari trattamento sociale e politico fra sessi." Può essere contro la parità dei sessi, vedi antifemminismo contro suffragio universale. O pro parità dei sessi,vedi antifemminismo contro quote rosa. Il termine in se ha significati differenti appunto a seconda del luogo e del periodo. Mi sento troppo di parte per editare la pagina ma mi andava di condividere questo pensiero. --84.18.145.145 (msg) 15:55, 29 giu 2017 (CEST)

Avviso/Template P (Neutralità)

Buongiorno a te [@ Lungoleno, ElleElle], e grazie per il tuo messaggio. Le ragioni per cui si appone un template devono necessariamente essere sintetiche, forse lo sono stata troppo e non sufficientemente chiara, spero di poter rimediare qui.
Non ho avuto modo né tempo di intervenire direttamente sulla voce e coglierò certamente molto volentieri il tuo invito non appena sarò un po' più libera da impegni: in attesa di farlo, però, trovo che la voce, così com'è, sia un POV, assimilando tout court l'antifemminismo al maschilismo; cosa che non corrisponde alla realtà o sulla quale comunque ci sono punti di vista molto diversi che non possono essere considerati oggettivi. Portare a riferimento una definizione di wordreference non è sufficiente a porre un "suggello" definitivo. Ad esempio il movimento MRA (di cui tu fornisci una definizione di Marianne Adelaide Hedwig Dohm, che è rispettabile ma non è l'unica e nemmeno la più autorevole e decisamente non è quella che da di sé il movimento MRA) si oppone al femminismo, non perché sia contrario alle "istanze di pari trattamento sociale e politico fra sessi", ma perché lo ritiene responsabile di discriminazioni, eccessi e devianze di cui si è parlato anche in questa discussione. Per quanto la voce alla fine faccia un rapido distinguo tra maschilismo e mascolinismo, è a mio avviso insufficiente.
Ancora: il paragrafo sulla condizione economica femminile è, oltre che discutibile e discusso (l'esistenza del "gender pay gap" è stata messa in discussione a più riprese e da fonti autorevoli), fuori argomento, e sembra infilata lì apposta per far propendere il lettore dalla parte desiderata da chi l'ha scritto. Il che è legittimo in un saggio o in un articolo, ma diventa appunto un argomento a tesi, un punto di vista personale mancante di oggettività, contrario quindi allo spirito enciclopedico e neutrale di Wikipedia.
Non ho intenzione di fare "edit war", e figuriamoci se ho voglia di accanirmi: però permettimi di farti presente che, in generale, gli avvisi non dovrebbero essere rimossi motu proprio finché non sussiste, dopo una discussione, un consenso o comunque un accordo: che al momento non c'è :-) Ciao! --Acqueamare (msg) 10:46, 7 feb 2019 (CET)

Ciao. Mai neppure pensato ad una tua intenzione di fare "edit war". Attendo i tuoi interventi con le fonti opportune perché condivido assolutamente che la voce debba essere enciclopedica e neutrale. In casi dubbi poi basta citare opinioni autorevoli che hanno visioni diverse, perchè certamente la mia e la tua opinione personale non contano in questo ambito. E se dalla voce traspare poi che esistono problematiche aperte, ben venga, secondo me. Questo contribuirebbe a dare una visione completa, non localistica e non legata ad una particolare scuola di pensiero. Grazie del tuo intervento. L'avviso quindi può restare (ovviamente in attesa di modifiche) perchè mi ritengo soddisfatto della tua risposta.--ElleElle (msg) 12:10, 22 gen 2019 (CET)

E rieccoci qua. Attualmente la voce mi sembra più neutrale. Così com'è ora, io non mi opporrei alla rimozione dell'avviso, purché siamo tutti consultati e soddisfatti: ma naturalmente la mia proposta di modifica è migliorabile, e la discussione è aperta. Via ai miglioramenti :-) Ciao! --Acqueamare (msg) 10:46, 7 feb 2019 (CET)

Trovo che la voce abbia un incipit di bassa qualità e sia da rivedere, se non un template P, quantomeno un template C mi pare doveroso. Tanto per dirne una ci sono alcune problematicità: "In parte può essere sinonimo di maschilismo", affermazione forzata, anche il fascismo con il suo sistema economico autarchico può dirsi sinonimo di anticapitalismo, ma non ne è espressione diretta. Allo stesso modo dire che l'antifemminismo può essere espressione di maschilismo è un POV.--Lemure Saltante Discutiamone 12:12, 7 feb 2019 (CET)

Dal mio punto di vista piuttosto che togliere punti di vista o fonti avrei preferito aggiungerne altri, facendo trasparire in voce la problematicità del tema. La neutralità si può raggiungere anche fontando posizioni, teorie, idee e scuole di pensiero diverse e/o contrastanti. Per ora mi astengo da ogni intervento, aspetto che la voce sia stabile da un pò per dire un mio ulteriore pensiero in merito. In ogni caso probabilmente serviva una revisione, che quindi ben venga.--ElleElle (msg) 14:03, 7 feb 2019 (CET)

Lo dico sottovoce: io non sono nemmeno sicura della necessità della pagina, che potrebbe anche essere unita alla voce "Femminismo". Ma non insisto su questo, per ora. Benvenuti tutti i punti di vista, comunque: così com'era prima, però, a mio avviso era una voce che dava troppo conto del punto di vista opposto. Ripeto che la voce è migliorabilissima, sono intervenuta con la riscrittura in modo forse frettoloso e certamente perfettibile, ma solo perché mi è sembrato che Lungoleno tenesse ad un mio riscontro (avendo io posto il dubbio di neutralità) e non volevo fare "orecchie da mercante". Ciao! --Acqueamare (msg) 12:19, 8 feb 2019 (CET)

Concordo, Acqueamare... si potrebbe pure unire. Su questo trovi una porta aperta, per quanto mi riguarda (e pure secondo altre opinioni espresse in tal senso in questa stessa discussione, più sopra). Non sono in grado però di trasferire in modo coretto le informazioni qui contenute in quella. E, ti confesso, ho perso interesse nel tempo a tale tipo di temi. Solo vorrei che, se rimangono voci come questa, fossero veramente neutrali e che fornissero una visione di tutte le diverse scuole di pensiero. E la cancellazione senza trasferimento delle informazioni non la giudico positiva. :-) --ElleElle (msg) 13:40, 8 feb 2019 (CET)

Lungoleno, reinseriscile allora, ben venga, non intendo certo accanirmi, non è "o la mia versione o la tua", ci mancherebbe :-) Purché siano pertinenti. Ad esempio, si può citare wordreference come fonte che dica che "alcuni sostengono che antifemminismo=maschilismo", ma considerarla "definitiva" (per "antifemminismo si intende che") mi pare poco appropriato. Tutto qua :-) Ciao! --Acqueamare (msg) 11:35, 9 feb 2019 (CET)

solo per dire...contrariamente opposta, lascerei le due voci distinte, storie differenti e valori differenti, si rischia di perderne parte creando una voce in qualche cosa che non sarebbe più ne carne ne pesce. non decido certo io comunque. buon lavoro--Nazasca (msg) 11:41, 9 feb 2019 (CET)

Se si va alla discussione sulla voce "femminismo" si evince che essa è priva di una sezione "critiche" piuttosto che "controversie" perché si è deciso di spostarle in questa voce. Come si può, quindi, mettere in discussione questa voce? È forse il caso di spostare tutta la voce all'interno della voce "femminismo" in una sezione chiamata "controversie" piuttosto che "critiche"? Intellettuale dissidente (welcome) Intellettuale dissidente (msg) 16:42, 11 nov 2020 (CET)

Mantenere

Mi sono ricreduto. Dopo l'intervento di Nazasca invito a vedere qui (Femminismo=140.784 byte) e qui (Antifemminismo=12.626 byte). Quindi unire in quella voce renderebbe ancora più pesante Femminismo, e sarebbe contrario a questa linea guida. Aggiungo che Antifemminismo è presente in altre 29 versioni in lingue diverse, e che mentre Femminismo, per ora, non ha avvisi particolari, questa voce ne ha uno di dubbia neutralità. Si tratterebbe quindi di spostare un problema più o meno limitato in una voce ben più complessa. Anche ammesso si voglia accorpare, quindi, il problema prima andrebbe risolto qui. In ultima analisi IMHO ora va bene l'avviso, la voce allo stato non è neutrale per le motivazioni già spiegate e non vedo motivi nè per cancellarla nè per accorparla. Chi vuole può ovviamente modificarla e proporre di eliminare tale avviso col consenso.--ElleElle (msg) 18:47, 10 feb 2019 (CET)

Contrario anche io all'unione con Femminismo per i motivi sopraccitati. La voce va comunque rivista e migliorata, per ora non toccherei il template in vista di prossime sistemazioni--Lemure Saltante Discutiamone 19:09, 10 feb 2019 (CET)

Flame

Visto che è intervenuto [@ LemureSaltante] (non ne capisco il motivo, sinceramente) e si sta esagerando, mi limito a riportare qui il mio parere su un paio di frasi che IMO sono tutto fuorché degne di figurare in un'enciclopedia,anzi leggendo la fonte e paragonandola con l'asserzione ,mi pare tutto una buffonata "Ciascuno di questi soggetti, seppure accomunati dalla sostanziale opposizione al femminismo, può differire dagli altri, a volte anche in maniera radicale, sia dal punto di vista ideologico sia sulle varie tematiche della parità di genere e della risoluzione delle problematiche annesse.; volete avere ragione, nessun problema, mi metto io dalla parte del torto.--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 18:57, 21 ott 2019 (CEST)

[@ Frullatore Tostapane] a parte che ho annullato alla veloce mentre ero su LiveRC a patrollare e non ho neanche seguito la vicenda, ho visto rimuovere un testo fontato e ho annullato. Se spieghi perché è una buffonata, mi controannullo. --Lemure Saltante sentiamo un po' 19:01, 21 ott 2019 (CEST)

Parole più o meno vuote con una fonte d'accatto che a prima vista non c'entra niente --Actormusicus (msg) 19:07, 21 ott 2019 (CEST)

Come volete, mi controannullo per consenso contrario. Però magari le discussioni la prossima volta è meglio aprirle prima :)--Lemure Saltante sentiamo un po' 19:26, 21 ott 2019 (CEST)

Eccomi: sono io la colpevole, quella che ha inserito per prima quel paragrafo così blasfemo e oltraggioso! C'è già stata in passato una discussione nel merito tra me e [@ Lombres], a tratti anche un po' accesa. Lombres alla fine mi ha convinta del fatto che l'affermazione vada rinforzata da altre fonti più robuste, che per mia pigrizia non sono ancora andata a spulciare. Se però asserisci tout court che è "una buffonata", beh, allora le cose già cambiano: questo è un tuo parere personale (ci sono intere bibliografie in merito che, con tutto il rispetto, vanno in senso decisamente contrario) che magari andrebbe espresso anche in termini un tantino diversi. Appena avrò tempo inserirò altre fonti. Ciao! --Acqueamare (msg)

non è "una buffonata" l'affermazione in quanto tale, mi sembra piuttosto evidente che i movimenti antifemministi differiscano tra loro, però ci vogliono fonti più attendibili su argomenti così delicati, anche una parola sbagliata può fare la differenza --Lombres (msg) 12:06, 22 ott 2019 (CEST)

Riporto qui la mia frase, magari chi vuole può leggerla meglio "anzi leggendo la fonte e paragonandola con l'asserzione ,mi pare tutto una buffonata"; il significato di questa parola "sbagliata" è "che non merita di essere presa/o in considerazione", e Actormusicus ha espresso la stessa opinione; non mettiamoci il carico per favore, nessuno ha detto né blasfemo né oltraggioso. Nessun problema se si inserisse una frase sensata, che si possa leggere capendoci qualcosa e una fonte da quelle "intere bibliografie"; scusa Lemure e grazie.--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 14:49, 22 ott 2019 (CEST)

Sarà... io in ogni caso, anche nella scelta dei termini, cerco sempre di attenermi alla WP:WQ. Il punto è che quel paragrafo ha generato tutta una controversia che non mi aspettavo. L'obiezione che mi fece Lombres a suo tempo riguardava la fonte. Obiezione giusta. Ora però si contesta la sostanza stessa della frase, ovvero il concetto che se si parla di "Antifemminismo", MRA, MGTOW, incel eccetera hanno ben poco in comune ed è giusto chiarire le differenze: e a me non sembra, scusando la frase, che questa sia una roboante cazzata buffonata :-) bensì un dato di fatto. Lombres su questo mi pare sia d'accordo con me. A me era sembrato di averlo espresso chiaramente, vorrà dire che mi sono sbagliata, non c'è problema. Fermo restando il discorso delle fonti, se qualcuno, e lo dico con la massima disponibilità, ha un suggerimento su come formulare più chiaramente questo concetto, ben venga. Non mi interessa "la mia versione", mi interessano la completezza e la veridicità della voce, che allo stato attuale mi lascia un po' perplessa. Ciao! --Acqueamare (msg) 10:09, 23 ott 2019 (CEST)

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