Discussione:Antitrinitarismo

Trovo che questo articolo abbbia bisogno di molte modifiche per renderlo enciclopedico e npov, ma può diventare interessante, anche se nasce come polemica contro una religione. Non è chiaro se il taglio è storico o puramente dottrinale, e secondo me ci sono troppe "citazioni" della bibbia con il solo numero di versetti, che appesantiscono l'articolo. Se si cita un testo questo deve essere riportato per intero e spiegato, riportarli solo come "prove" contro la trinità è scorretto, perchè per le religioni monoteiste e trinitarie la bibbia non è "contraria" alla trinità. Trovo inoltre opportuno che a questo punto vengano qui spostati i paragrafi "antitrinitari" presenti nell'articolo sulla trinità, lasciando un link a questa pagina di approfondimento. --Acis 10:09, 17 apr 2006 (CEST)

Il tema dell'articolo è Dissensi ... se sulla spiegazione della dottrina fai affermazioni categoriche a favore e dubbiose contro non mi sembra corretto, non so se hai notato che il materiale è quasi tutto di en-Wiki, le citazioni credo siano importanti perché lo scrittore che le usa le usa per dimostrare che la dottrina non è scritturale, resto sempre dell'idea che la scrittura dovrebbe essere alla base di certe discussioni. Non capisco perché vedi cose dottrinali dappertutto, secondo me sei troppo prevenuto perché se osservassi i tuoi interventi in maniera obiettiva ti renderesti conto che con giri, sensati e logici, tenti di imporre il tuo modo di vedere. Penso che l'ultimo intervento sia da eliminare perché, eventualmente, la discussione si fa in questa sede e non sull'articolo. Ti prego di leggere esattamente ciò che ho scritto senza cercare chissà quale significato nascosto. Poi non capisco il discorso del npov, come si fa a spiegare un fatto che è in contrasto con un altro fatto acquisito e non essere pov, gli antitrinitari esprimono il loro punto di vista nello stesso modo in cui lo fanno i trinitari, ti sarei grato se mi facessi conoscere il modo di esprimere un punto di vista (in questi casi non personale nel senso che né il trinitarismo né l'antitrinitarismo è stato deciso da noi) senza essere pov. Grazie Gizetasoft 12:10, 17 apr 2006 (CEST)

Se la voce, come in effetti è, ha un impianto da controversia con tesi e antitesi, allora è necessario che le tesi criticate, quelle monoteistiche-trinitarie, siano esposte correttamente. Nella prima versione dell'articolo la dotrina trinitaria è presentata come incoerente, contraddetta dai cattolici, non scritturale, pagana, voluta per scopi politici da Costantino che aveva una mentalità militare, ecc ecc. Questo lo puoi scrivere come opinione di un gruppo religioso, ma non come verità storica e comunque devi permettere all'accusato di esprimere il suo punto di vista. In questo modo anche le antitesi avranno più valore, perchè si riferiscono alle vere dottrine trinitarie, e non ad una loro deformazione semplificata. In poche parole anche l'articolo migliora, diventando più interessante e completo. Il termine "Dissensi" in effetti secondo me è fuorviante, perchè ad esempio i testimoni di Geova o i mormoni, più che "dissentire", non hanno niente in comune con il monoteismo trinitario della maggior parte del cristianesimo. Inoltre, come ti ho già scritto, in realtà ciò che chiami dissenso non è tanto sulla trinità quanto sul monotesimo, cioè l'esistenza di un solo dio. Andrebbe meglio evidenziato questo punto fondamentale. Più che fare un rollback, ti invito a modificare, senza stravolgere i miei interventi, che per il momento si limitano a chiarire il punto di vista cattolico. --Acis 13:18, 17 apr 2006 (CEST)

Non penso ci sia un impianto di controversia, forse sbaglio, ma in una voce enciclopedica, me lo hai fatto notare diverse volte ed hai ragione, ogni tema deve sviluppare il tema. Se si parla di una dottrina si danno tutte le informazioni relative alla dottrina, perché è nata, perché è accettata ecc. dal punto di vista di chi la sostiene, se la stessa dottrina viene dissentita si danno tutte le informazioni relative. Se queste informazioni contrastano o mettono in cattiva luce chi accetta la dottrina non si dovrebbe pensare che questo abbia uno scopo, nessuno vuol contestare nessuno, Ario è stato scomunicato perché in minoranza se fosse stato in maggioranza sarebbero stati scomunicati gli altri, lo accetti o no questa è storia non predicazione. La mia proposta è quella di fare due articoli distinti, purtroppo tutti e due pov, ma, probabilmente, non si pesterebbero i piedi a vicenda, ovviamente, facendo dei link incrociati. Cosa ne pensi? Grazie. Gizetasoft 13:50, 17 apr 2006 (CEST)

L'impianto controversistico si ha quando si imposta l'articolo in: A afferma che... tuttavia B nega ciò che dice A poiché... Cioè si da un enunciato (tesi) e in seguito la sua discussione e confutazione (antitesi). Questo, in modo secondo me migliorabile, è l'impianto originale dell'articolo. Che può essere mantenuto a patto che le tesi siano enunciate correttamente e che in generale non ci siano affermazioni false o non provate. I miei interventi sono volti a correggere alcune affermazioni secondo me imprecise riferite alla dottrina monoteistica/trinitaria. Lo scopo non è quello di stabilire la verità metafisica o scritturale, ma di esporre in modo corretto le dottrine delle varie chiese. L'articolo sulla trinità mi pare npov, cioè neutrale, non perché la dottrina in se lo sia (non ha senso porre la questione in questi termini, e cioè che una dottrina religiosa sia "oggettiva", nessuna lo è, dato che molte derivano da una presunta rivelazione), ma in quanto espone correttamente ciò che afferma tale dottrina e come si è formata, a prescindere dalla sua verità o falsità metafisica. Spero di essermi spiegato non troppo confusamente: secondo me ogni articolo deve essere npov, cioè esporre in modo oggettivo la dottrina di un gruppo religioso. Non capisco bene il tuo esempio di Ario. La scomunica di Ario è un dato oggettivo, cioè è avvenuta storicamente, perchè i vescovi ariani erano in minoranza al concilio di Nicea. Nell'articolo trinità si parla infatti della disputa ariana e di come abbia diviso la chiesa. Sarebbe pov negarlo, ma non mi pare che qualcuno lo abbia fatto. grazie a te --Acis 15:16, 17 apr 2006 (CEST)

Costantino

sposto il testo su costantino che con l'antitrinitarismo c'entra poco metterlo in

--Riccardo(?) 11:17, 11 mag 2006 (CEST)

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Non è completamente vero, molti antitrinitari considerano Costantino il vero fautore della trinità proprio per i motivi esposti.

"Costantino, come suo padre, adorava il Sole invitto; . . . la sua conversione non va interpretata come un'esperienza interiore di grazia . . . Fu una questione militare. La sua comprensione della dottrina cristiana non fu mai molto chiara, ma egli era sicuro che la vittoria in battaglia dipendeva dal favore del Dio dei cristiani". - Henry Chadwick, The Early Church, Harmondsworth 1967, pp. 122, 124.

L'Encyclopædia Britannica spiega: "Costantino stesso presiedette, guidando attivamente le discussioni, e propose personalmente . . . la formula cruciale che esprimeva la relazione fra Cristo e Dio nel simbolo formulato dal concilio, 'consustanziale col Padre' . . . Intimoriti dall'imperatore, i vescovi, con due sole eccezioni, firmarono il simbolo, molti fondamentalmente contro la loro volontà". - Chicago 1971, vol. 6, p. 386.

"Basilarmente Costantino non aveva la minima idea delle questioni sollevate dalla teologia greca", dice A Short History of Christian Doctrine (cit., p. 51). Ciò che capiva bene era che le divisioni religiose costituivano una minaccia per l'impero, che egli voleva invece consolidare.

http://cogwriter.com/trinity.htm.

oooops! scusate... Gizetasoft 10:35, 12 mag 2006 (CEST)

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è vero, ma non conviene trattare estesamente qui dell'argomento visto che si tratta della storia di costantino, tanto vale mettere una sezione con un riferimento all'articolo su Costantino --Riccardo(?) 11:03, 12 mag 2006 (CEST)

a proposito, anche quella parte di discussione sul prologo di Giovanni che hai citato in Discussione:Trinità starebbe bene in questa voce; non perdiamo tempo a scrivere nelle discussioni lavoro che può profittevolmente essere inserito nelle voci --Riccardo(?) 11:10, 12 mag 2006 (CEST)

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Sono d'accordo su tutta la linea, infatti sto' completando la sezione dei versetti controversi (praticamente Giovanni 1:1 che è quello che pesa di più) che mi era stata bocciata tempo fa e avevo eliminato dalla voce Trinità. Ora è quasi matura appena pronta la inserisco. Grazie. Gizetasoft 18:25, 12 mag 2006 (CEST)

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Non sono d'accrodo con l'eliminazione della descrizione della posizione ortodossa riguardo al politesimo. La discussione è ancora aperta senza che ci sia stata alcuna replica da parte tua. Ripristino il paragrafo con il tag che è in discussione. --Acis 13:34, 13 mag 2006 (CEST)

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L'ho lasciato apposta come commento, non mi sembrava che Ario avesse mai accostato Gesù ad Ercole e ad Apollo. Gizetasoft 21:35, 13 mag 2006 (CEST)

Nel paragrafo non si parla di Ario, ma di antitrinitari non meglio definiti che asserirebbero che i cristiani hanno preso prestiti da dottrine politeiste. Ario era inoltre un esponente proprio di quella scuola alessandrina che nella voce, secondo me di bassa qualità, viene accusata di paganesimo. --Acis 10:07, 14 mag 2006 (CEST)

Catholic encyclopedia

nell'articolo, al paragrafo antico testamento si dice:

La New Catholic Encyclopedia riporta che "La dottrina della Santa Trinità non è insegnata nel Vecchio Testamento", e "Nel Vecchio testamento non si trova alcuna indicazione chiara di una Terza persona. Spesso è menzionato lo Spirito di Dio, ma nulla dimostra che lo Spirito è distinto da Jhwh stesso. Il termine viene usato sempre in relazione all'operare di Dio

Dalla citazione sembrerebbe che la Catholic encyclopedia, di cui è riportato il link in nota, neghi che ci siano tracce della trinità nell'antico testamento. Invece l'enciclopedia dice esattamente il contrario, dato che si trova:

The early Fathers were persuaded that indications of the doctrine of the Trinity must exist in the Old Testament and they found such indications in not a few passages. Many of them not merely believed that the Prophets had testified of it, they held that it had been made known even to the Patriarchs e segue poi un lungo elenco di esempi di brani dell'antico testamento

Quindi il riferimento alla catholic encyclopedia come citazione in favore dell'antitrinitarismo è, secondo me, scorretto e fuorviante allo stesso modo della prima versione del riferimento a Raymond E. Brown, in cui il suo pensiero era presentato in modo parziale e incompleto come negatore della divintà di Cristo nel Nuovo Testamento --Acis 13:57, 13 mag 2006 (CEST)

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Ho commesso un errore ed è stato quello di fidarmi di en-wiki e non aver contollato tutto, ti ringrazio di avermelo fatto notare in modo che in futuro farò più attenzione quando mi cimenterò a tradurre q.cosa. Il discorso sullo spirito di Jahweh è riportato anche dal Dizionario Biblico che posseggo, riporterò quello che dice. Grazie. Gizetasoft 21:35, 13 mag 2006 (CEST)

Non è colpa tua se l'articolo inglese è poco attendibile. Averlo tradotto è comunque stato uno sforzo positivo da parte tua. --Acis 09:58, 14 mag 2006 (CEST)

Unitariani

No comment!

http://www.biblicalunitarian.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=85

4. The last phrase in the verse, which most versions translate as “and the Word was God,” should not be translated that way. The Greek language uses the word “God” (Greek = theos) to refer to the Father as well as to other authorities. These include the Devil (2 Cor. 4:4), lesser gods (1 Cor. 8:5) and men with great authority (John 10:34 and 35; Acts 12:22). At the time the New Testament was written, Greek manuscripts were written in all capital letters. The upper and lower case letters were not blended as we do today. Thus, the distinction that we today make between “God” and “god” could not be made, and the context became the judge in determining to whom “THEOS” referred.

Although context is the final arbiter, it is almost always the case in the New Testament that when “God” refers to the Father, the definite article appears in the Greek text (this article can be seen only in the Greek text, it is never translated into English). Translators are normally very sensitive to this (see John 10:33). The difference between theos with and without the article occurs in John 1:1: “In the beginning was the Word, and the Word was with “the theos,” and the Word was “theos.” Since the definite article is missing from the second occurrence of “theos” (“God,”) the usual meaning would be “god” or “divine.” The New English Bible gets the sense of this phrase by translating it, “What God was, the Word was.” James Moffatt who was a professor of Greek and New Testament Exegesis at Mansfield College in Oxford, England, and author of the well-known Moffatt Bible, translated the phrase, “the logos was divine.” Gizetasoft 20:54, 14 mag 2006 (CEST)

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I commenti li puoi fare senza problemi: non ho paura del confronto, e in questo caso mi sono sbagliato, pensando che fosse materiale dei testimoni di Geova. Sarebbe però corretto che, se tu traduci da un sito di una religione, in questo caso i "biblical unitarian" mettessi nome e cognome di quella religione e spiegassi che si tratta di una citazione del loro sito, dato che gli unitariani italiani evidentemente non la pensano così, perchè nella prima pagina del loro sito, riportata nella paragrafo "siti unitariani" cristiani unitariani italiani si trova:

<<Giov 1:1Nel principio era il Logos e il Logos era presso Dio, e Dio era il Logos.

2il Logos era nel principio presso Dio.

Inoltre i testimoni di Geova sono messi tra gli unitariani, e traducono in modo ancora diverso, cioè nè che il "verbo era divino" (traduzione dal "contesto", secondo i biblical unitarian), neppure che "Dio era il verbo" (traduzione letterale), ma che il verbo era un dio, che significa un'altra cosa ancora, e cioè che c'è Dio e dio. Quindi ognuna delle religioni "unitariane" in realtà ha una visione diversa, e sono erroneamente raggruppate sotto lo stesso ombrello. Questo è il mio commento. --Acis 14:22, 15 mag 2006 (CEST)

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Il link c'era ed è ancora lì: Unitariani. Forse per confronto intendo qualcosa d'altro. Non ho nessuna intenzione di farmi coinvolgere in beghe, non mi sembra lo spirito di wikipedia. Gli errori si fanno, ci si scusa e dovrebbero andare nel dimenticatoio, se continuano a riafforare (quelli degli altri) si ha sempre la certezza di essere un gradino più su del tuo interlocutore, in questo modo non può esserci confronto costruttivo, per costruttivo intendo a vantaggio dell'articolo e non di una posizione dottrinale sia ben chiaro. Gizetasoft 18:26, 15 mag 2006 (CEST)

Depovizzazione

Ho tentato una depovizzazione per attribuzione (i non trinitari affermano che... i trinitari affermano che... gli interisti affermano che...) delle frasi incriminate. Ne ho lasciata una che non mi sembra ovvia. Spero che siate d'accordo. Draco Roboter 17:58, 30 giu 2006 (CEST)

Domanda:

Questo articolo può essere considerato... enciclopedico? --Gizetasoft 21:58, 15 giu 2007 (CEST)

Precisazione

Il paragrafo sopra riportato, che altro non è che un copia e incolla di uno dei tanti librettini che i testimoni di Geova diffondono, è il classico esempio di come si distorcere una traduzione per fargli dire quello che alla fine voglio che io dica. A dispetto della loro affermazione di seguire il principio della 'Sola Scrittura'?

L'affermazione, pur non essendo in armonia con lo spirito di wiki, fa presupporre un'accurata ricerca, ma non è così. Quanto riportato non è tratto da un 'librettino' dei testimoni di Geova, sono propenso a pensare ad un eccesso di zelo nella difesa delle convinzioni cattoliche o a distrazione nel controllo dei riferimenti, (per facilitare le cose l'ho aggiunto anche se era già presente in 9.1 siti unitariani) se non fosse così dovrei pensare ad un'affermazione fatta in mala fede. Controllare per credere!

Colossesi 1:15-16 Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.

Secondo quando scritto da Paolo Gesù (la Parola, il Logos) è stato generato prima di ogni altra cosa e lo Zingarelli dà questa definizione di generare: Far nascere, dare la vita a un essere delle medesima specie: g. un figlio

Secondo quanto dice Proverbi 8:22 (Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora.) è stato creato.

Si potrebbe fare un esempio: fabbrico un tornio col quale fabbrico pezzi per altri torni diventerebbe anche questo un paradosso del tornio che si autogenera? Gizetasoft 11:03, 25 giu 2007 (CEST)

Puntualizzazione

Non mi permetto di fare correzioni al seguente brano ma ritengo giusto puntualizzare:

4.1.3.6 precisasizione alle Controrisposte [modifica]

I testimoni di Geova infatti pur dichiarando di prendere alla lettera la Parola di Dio, trovano il modo di svicolare le parole stesse che Gesù Risorto rivolge ai suoi discepoli e trasformano Gesù in una specie di superangelo, di creatura fantastica che assomiglia tanto a quelle divinità pagane che tanto abboriscono(1). Si legge infatti in Luca al capitolo 24 dai versetti 36 in poi (traduzione letterale dal greco)(2)Queste cose ora loro dicendo, egli stette in mezzo a loro e dice a loro: : Pace a voi (Shalom!)(3). Atteriti e impauriti divenuti credevano di vedere un 'pnuema' (uno spirito). E disse a loro: 'Perchè turbati siete, e perchè dubbi salgono nel cuore di voi? Guardate le mani di me e i piedi di me: IO SONO proprio.(4) Palpate me e vedete me: pneuma (spirito) carne e ossa non ha come vedete avente. E questa cosa dicente mostrò a loro le mani e i piedi. Ancora ma essendo increduli loro per la gioia e meavigliandosi disse a loro: Avete qualcosa mangiabile qui? Essi allora diedero a lui un pezzo di pesce arrostito, e avendolo preso davanti a loro mangiò. Questo brano che è paragonabile al brano di Tommaso che chiede di toccare il risorto risponde da sè alle obbiezioni che evidentemente non sono solo della watchtower di oggi(5) ma di qualche dottrina già presente ai tempi in cui fu redatto sia il vangelo di Luca che quello di Giovanni.

1 Commento personale poco enciclopedico

2 Una traduzione letterale non ha alcun senso, la traduzione dovrebbe rendere il pensiero non le parole

3 Shalom è, oltretutto, un'aggiunta personale il testo riporta Εἰρἠνη ὐμῑν eiréne umin

4 il sono proprio io diventa IO SONO proprio notare l'IO SONO identico all'IO SONO di Esodo se lo avessi fatto io non so cosa mi sarebbe potuto capitare!

5 commento personale poco enciclopedico

Chiedo, cortesemente, o di modificare l'enunciato o, molto semplicemente, eliminarlo.

Tutte queste risposte e controrisposte mi sanno di disputa fuori dallo spirito di wikipedia. Ho già avuto modo di scrivere che sono questioni da trattare nelle discussioni, in quanto le stesse cose si potrebbero riportare nella voce Trinità, o in moltissime altre voci. L'articolo dovrebbe essere rivisto e menzionato solo il pensiero antitrinitario, così come nella Trinità solo quello trinitario. Il lettore e solo il lettore trarrà le sue conclusioni. Gizetasoft 10:15, 1 lug 2007 (CEST)

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Per lo stesso motivo esposto sopra non correggo

4.1.3.4 Risposte alle obiezioni [modifica]

Coloro che credono nella Santissima Trinità, obbiettano che in tutto il Nuovo Testamento il termine 'Signore' viene usato per tradurre l'ebraico Adonai(1) che veniva a sua volta utilizzato esclusivamente per Dio, questo avviene soprattutto quando vengono riportate sentenze prese tout cout pezzi dal cosidetto Antico Testamento (vale la pena di ricordare che quando venivano scritte le numerose redazioni dei brani che poi saranno codificati nel Nuovo Testamento non si parlava di vecchio e nuovo Testamento ma solo di Legge (Torah) i primi cinque libri della Bibbia e profeti). Che senso aveva la professione di fede di Tommaso 'Mio Signore e Mio Dio' se non questo riconoscere in Cristo, nei segni del suo corpo risuscitato, corpo di uomo, che mangia del pesce per far capire di non essere un fantasma, se Gesù non fosse Signore e Dio, Uomo e Dio?

1 il termine usato nel Nuovo testamento è Κὐριον [Kyrion] e Κὐριε [Kyrie] (lo stesso usato nel Kyrie eleison) mentre l'ebraico Adonai nel Vecchio testamento sostituiva nella maggioranza dei casi il Tetragramma l'IO SONO che quando serve viene usato anche a sproposito. È interessante perchè si fa sparire il Nome di Dio dalle Sacre Scritture, si sostituisce con Signore e siccome Gesù viene chiamato Signore ecco che diventa Dio. Poi si disquisisce sulle arrampicate sui vetri... attenti a non scivolare!

L'appunto del Nuovo e Vecchio o Antico testamento dovrebbe essere fatto a chi usa queste espressioni in quanto c'e chi ritiene corretto l'uso di Scrittute ebraico-aramaiche e Scritture greche-cristiane. Gizetasoft 14:17, 1 lug 2007 (CEST)

---

Al decimo giorno sembra non interessi nulla di quanto sopra detto. Ho spostato la posizione di Brown perché è mia intenzione spostare tutta la sezione 4.1.3 nella discussione: mi sembra poco enciclopedica e distante dallo spirito di Wikipedia. Gizetasoft 16:04, 10 lug 2007 (CEST)

Spostato dalla voce

Nuovo Testamento e Nome Divino

Nessun codice

Obiezioni antitrinitarie

Coloro che rigettano la divinità di Gesù da parte loro, offrono spiegazioni diverse, mettendo in evidenza, fra le altre cose, che Gesù rifiutò di essere chiamato buono per deferenza a Dio ("... verso il Padre" Marco 10,8), rinnegando l'onniscienza, come figlio "imparò l'ubbidienza" (Ebrei 5,8) e si riferì all'"ascendere al Padre mio e Padre vostro, Iddio mio e Iddio vostro" (Giovanni 20,17). Inoltre si riferiscono ad affermazioni di Gesù come la sua dichiarazione che ... il Padre è maggiore di me ... (Giovanni 14,28) o che non era onnisciente quando affermò: ... né il Figlio, ma solo il Padre. (Marco 13,32) e di Gesù chiamato ... il primogenito di tutta la creazione ... (Colossesi 1,15) e ... il principio della creazione di Dio ... (Apocalisse 3,14) che mette in discussione la sua essenza eterna.

Obiezioni trinitarie agli antitrinitari

L'affermazione di Gesù 'perchè mi chiami _buono_' di Gesù detto all'anonimo ricco, non è un atto di 'umiltà' ovvero di 'falsa umiltà di Gesù' ma un modo per indirizzare il suo interlocutore alla sua realtà divina, 'Nessuno è buono se non il Padre', che viene da lui disvelata in pienezza, nel rispetto della Torah che lui afferma e nel nuovo che annuncia, 'vendere le proprie richezze' per seguirLo. Tutto ciò che può generare confusione ( Padre maggiore, primogenito, ...) ecc... si risolve semplicemente ricordando che il punto di vista qui definito 'trinitario' viene spesso confuso con un punto di vista che la chiesa ha dichiarato eretico che dimentica l'umanità di Cristo, che Gesù, non dimentichiamolo un ebreo che para con il linguaggio degli ebrei, esprime con l'espressione 'Figlio dell'Uomo'.

Risposte alle obiezioni

Coloro che credono nella Santissima Trinità, obbiettano che in tutto il Nuovo Testamento il termine 'Signore' viene usato per tradurre l'ebraico Adonai che veniva a sua volta utilizzato esclusivamente per Dio, questo avviene soprattutto quando vengono riportate sentenze prese tout cout pezzi dal cosidetto Antico Testamento (vale la pena di ricordare che quando venivano scritte le numerose redazioni dei brani che poi saranno codificati nel Nuovo Testamento non si parlava di vecchio e nuovo Testamento ma solo di Legge (Torah) i primi cinque libri della Bibbia e profeti). Che senso aveva la professione di fede di Tommaso 'Mio Signore e Mio Dio' se non questo riconoscere in Cristo, nei segni del suo corpo risuscitato, corpo di uomo, che mangia del pesce per far capire di non essere un fantasma, se Gesù non fosse Signore e Dio, Uomo e Dio?

Controrisposte

In risposta, alcuni non-trinitari, ribattono che era limitato non solo mentre era in forma di uomo ma con 1 Corinti 11,3 ("... il capo del Cristo [è] Dio ..." King James Version), scritto intorno al 55 d.C., dopo che Gesù era tornato in cielo, quindi era ancora in una relazione di inferiorità rispetto al Padre. Inoltre fanno riferimento ad Atti 7,55 e Filippesi 2,9 dove Gesù viene esaltato dopo l'ascensione al cielo; Ebrei 9,24, Atti 7,55, 1 Corinti 15,24-28 si riferiscono a Gesù come una personalità distinta nei cieli, il tutto dopo la sua ascensione.

precisasizione alle Controrisposte

I testimoni di Geova infatti pur dichiarando di prendere alla lettera la Parola di Dio, trovano il modo di svicolare le parole stesse che Gesù Risorto rivolge ai suoi discepoli e trasformano Gesù in una specie di superangelo, di creatura fantastica che assomiglia tanto a quelle divinità pagane che tanto abboriscono. Si legge infatti in Luca al capitolo 24 dai versetti 36 in poi (traduzione letterale dal greco)Queste cose ora loro dicendo, egli stette in mezzo a loro e dice a loro: : Pace a voi (Shalom!). Atteriti e impauriti divenuti credevano di vedere un 'pnuema' (uno spirito). E disse a loro: 'Perchè turbati siete, e perchè dubbi salgono nel cuore di voi? Guardate le mani di me e i piedi di me: IO SONO proprio. Palpate me e vedete me: pneuma (spirito) carne e ossa non ha come vedete avente. E questa cosa dicente mostrò a loro le mani e i piedi. Ancora ma essendo increduli loro per la gioia e meavigliandosi disse a loro: Avete qualcosa mangiabile qui? Essi allora diedero a lui un pezzo di pesce arrostito, e avendolo preso davanti a loro mangiò. Questo brano che è paragonabile al brano di Tommaso che chiede di toccare il risorto risponde da sè alle obbiezioni che evidentemente non sono solo della watchtower di oggi ma di qualche dottrina già presente ai tempi in cui fu redatto sia il vangelo di Luca che quello di Giovanni.

non vedo niente di strano nella scrittura (identica alla bibbia cattolica) e non mi sembra che la svincolano tutt'altro. Fatti capire meglio grazie.

• Come accennato sopra (quindici giorni fa) e anticipato (cinque giorni fa) visto, oltretutto, che non sembra interessare nessuno, ho proceduto allo spostamento della sezione, anche perché questi palleggi sono da discussione e non da voce. Gizetasoft 21:21, 15 lug 2007 (CEST)

Raymond E. Brown

Come mai nella voce "posizione di Raymond E. Brown" c'è un commento antitrinitario che non c'entra con quello che lui afferma? Ha detto forse che usare la parola Dio per Gesù equivale anche all'uso di Dio in altri casi come " ...voi siete dei" ecc.? Ciò equivale a distorcere il suo pensiero--Neunova (msg) 21:52, 3 gen 2016 (CET) Mi riferisco a questa parte non virgolettata:

Va comunque detto che il termine Dio pur se in pochi brani sembra che venga usato per descrivere altre creature soprannaturali non identificabili con il Dio Creatore degli Ebrei, come pure per descrivere certi uomini che compivano gesti clamorosi.Anche il nuovo testamento sembra attribuire alle creature spirituali in opposizione a Dio il titolo Theos equivalente di elohim (2 corinti 4,4) lo stesso titolo attribuito alla persona di Gesù (vedi Giov:1,1 testo greco interlineate Merk) pertanto non è chiaro se i primi cristiani attribuissero alla persona di Gesù una natura e un ruolo del tutto particolari o se il termine Theos associato alla sua persona avesse il semplice scopo di identificarlo come una creatura sicuramente divina ma separata completamente dal Dio Creatore degli Ebrei. Tuttavia tenendo conto che i primi cristiani erano pur sempre Ebrei possessori di una cultura ebraica fortemente monoteistica sembra assai improbabile che attribuissero a Gesù il concetto teologico trinitario che si sviluppò soltanto in seguito e che sembra essere completamente estraneo a tutta la teologia elaborata nell'intera Bibbia.

Lo ha detto lui o è una conclusione di chi ha scritto questa parte della voce?--Neunova (msg) 10:07, 4 gen 2016 (CET)

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Collegamenti esterni modificati

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ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Antitrinitarismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050912065431/http://italianunitarian.christian.net/antitrinitari.htm per http://italianunitarian.christian.net/antitrinitari.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060513204239/http://www.viottoli.it/domenica/commenti_03/giugno/dom150603.html per http://www.viottoli.it/domenica/commenti_03/giugno/dom150603.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:09, 18 mag 2019 (CEST)

Unitarianismo e Antitrinitarismo

Segnalo discussione Discussione:Unitarianismo#Unitarianismo e Antitrinitarismo --Meridiana solare (msg) 13:45, 7 gen 2024 (CET)