Discussione:Assalti alle fattorie in Sudafrica

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• Discussione:Assalti alle fattorie in Sudafrica/Archivio2

inizio voce

Aprire la voce con "Il fenomeno, ancorché diffuso, viene anche strumentalizzato da ambienti di estrema destra" è quella che si dice "coda di paglia" (come d'altronde aprire la voce "Razzismo contro i bianchi" con "una nozione inventata dall'estrema destra come parte di una strategia vittimista, i cui casi presentati sovente si sono dimostrati montati ad hoc"). Perchè non lo aprite dicendo che va di moda la canzoncina "spara al boero"? Quello l'avete messo in fondo da bravi....

Due pesi e due misure, ideologizzati fino al midollo.

Almeno nella voce inglese hanno il pudore di mettere entrambe le versioni (genocidio antibianco vs. "criminalità generalizzata").

Cercate di fare finta di essere obiettivi invece di impostare ideologicamente le voci scomode,col solito corollario di studi di parte o citazioni tratte da blog e tesine.

P.s.

Anche dal lato matematico la voce è ineccepibile: difatti vi affannate dicendo che gli attacchi contro i bianchi sono "solo" (solo?ma un pò di vergogna?) il 60%.

Ma senza specificare che il 60% di attacchi contro i boeri è un numero SPROPORZIONATO se si considera che i boeri sono il 9% della popolazione e quindi l'incidenza effettiva sui bianchi è enorme.

Quindi O siete in malafede O siete un pò sprovveduti nel redigere articoli.

Saluti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.183.81.251 (discussioni • contributi) .

saranno anche il 9% della popolazione ma sono il 90% di propietari di fattorie. Cmq la voce riporta quello che le fonti riportano. --ignis scrivimi qui 08:53, 1 lug 2013 (CEST)

Per quanto siano il 90% dei proprietari di fattorie, bisogna anche tener presente che non si è obbligati a rapinare le fattorie. Inoltre vederci uno 'sfruttamento neonazista' mi sembra un po' esagerato: il 60% delle vittime è bianco, e ho letto (prima che ti ritrovi sotto casa con una torcia ed un forcone perché non ci sono le fonti) che nel 70% dei casi i furti non sono stati considerevoli, o non sono proprio avvenuti. Magari ho letto una scemenza, ma resta il fatto che non c'è alcuno sfruttamento neonazista. Come è innegabile che negli USA gli indiani siano penalizzati, e che in Brasile i neri siano penalizzati, è innegabile che il caro vecchio 'Shoot the Boere' e 'Kill the Boere', uniti al fatto che gli africani nativi siano il 70% e passa della popolazione, non rendono la vita facile ai Boeri, con anche tutta la criminalità di questi tempi.

Saluti. --AdamoLorenzo (msg) 21:26, 14 giu 2014 (CEST)

si riporta quello che le fonti dicono --ignis scrivimi qui 00:32, 15 giu 2014 (CEST)

Quello non credo che sia un sito affidabile, ma se vuoi linko. Comunque è da dire che Genocide Watch ha recentemente cambiato la situazione degli assalti alle fattorie dalla posizione 5 alla posizione 6, ossia preparazione al genocidio... le fonti sono Genocide Watch stesso e Wikipedia in inglese. Su quella in Afrikaans (forse però è un po' di parte, ma ci saranno anche sudafricani nativi che parlano questa lingua) dice che le autorità hanno espresso dubbi riguardo al fatto che i rapinatori, dopo aver derubato la casa, aspettano il fattore e la sua famiglia per assassinarli. --AdamoLorenzo (msg) 23:14, 15 giu 2014 (CEST)

Genocide Watch è già citato in voce e si può aggiornare ma cmq si tratta di un associazione che non mi risulta abbia una particolare autorevolezza --ignis scrivimi qui 23:26, 15 giu 2014 (CEST)

Stormfront è stato chiuso, perché continuare a citarlo sulla pagina?

A novembre 2013 il sito Stormfront è stato chiuso. La voce continua a presentare il sito di Stormfront quale fonte (ovviamente inaccessibile) e quale esempio per dimostrare che ambienti di estrema destra strumentalizzino il fenomeno di cui si parla. Ho provveduto perciò ad eliminare l'inutile riferimento ad un sito inesistente ma non mi trovo d'accordo con l'utente Ignisdelavega, il quale ha annullato la mia modifica in virtù di un'opinione evidentemente diversa dalla mia riguardo all'importanza di presentare fonti inesistenti. Chiedo alla comunità di fornire la propria opinione in merito e ad Ignisdelavega di mettermi al corrente del suo punto di vista (se non lo riterrà una perdita di tempo), il quale mi sfugge. --DeXeD (msg) 16:22, 10 dic 2013 (CET)

anche la democrazia cristiana non esiste più eppure non solo la citiamo ma gli dedichiamo anche una voce. Un eventuale collegamento interrotto va solo segnalato con il relativo template. --ignis scrivimi qui 16:58, 10 dic 2013 (CET)

che poi, controllando ti saresti accorto che il sito funziona --ignis scrivimi qui 17:10, 10 dic 2013 (CET)

Più che altro il link non ha molto senso, pubblicità inutile e come fonte primaria non va bene. --Vito (msg) 20:37, 10 dic 2013 (CET)

ce l'abbiamo come voce in diverse wiki e come fonte primaria direi che può andare. Provo comunque a cercare qualcosa di secondario --ignis scrivimi qui 21:40, 10 dic 2013 (CET)

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Assalti alle fattorie in Sudafrica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927192612/http://www.issafrica.org/CJM/farmrep/index.htm per http://www.issafrica.org/CJM/farmrep/index.htm

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:27, 6 set 2017 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120204054712/http://www.iss.co.za/CJM/farmrep/farmsummary.pdf per http://www.iss.co.za/CJM/farmrep/farmsummary.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120112203326/http://www.info.gov.za/issues/crime/violent_crime.pdf per http://www.info.gov.za/issues/crime/violent_crime.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:14, 8 feb 2018 (CET)

Uso strumentale ...

Lo scopo principale di Wiki è di dare una informazione oggettiva.

Il fatto che la popolazione di etnia bianca (il 13 % della popolazione generale) abbia subito il 61,6 degli attacchi nelle fattorie agricole (cito il paragrafo prima della voce), può voler dire che può esistere una predilezione della delinquenza nera nei confronti dei contadini bianchi, ovvero una subentrata ritrosia dei neri a entrare nel numero dei praticanti della agricoltura, dato che può essere (dati i fatti) diventato un mestiere pericoloso.

Per conseguenza, nella migliore della ipotesi, la agricoltura di qualunque colore starebbe diventando impossibile in Sudafrica.

Il proclamato decremento delle uccisioni dei bianchi può essere solo dovuto al fatto che i bianchi semplicemente, ed è oggettivo, se ne stanno andando in massa, specie dalle postazioni più esposte. Di pari valore è la rinuncia o l'abbandono dei bianchi nella politica attiva del paese, a cui fa confronto la profonda corruzione ed incapacità di governo dei neri che detengono il potere.

In lingua italiana neri/bianchi e negri non ha mai avuto connotazione negativa, e quindi in questo caso la uso senza sciocche perifrasi.--Scarlin2 (msg) 18:24, 10 gen 2019 (CET)

tu stai paragonando la percentuale di popolazione alla percentuale di proprietari di fattorie, cioè pere con mele. Il tuo ragionamento potrebbe essere seguito solo se conosci (con fonte) la percentuale di propietari di fattorie bianche e neri. Se ad es. la percentuale di propietari bianchi fosse dell'80% capisci bene che il tuo ragionamento non regge. Circa il negro leggi quello scritto in voce con fonte --ignis scrivimi qui 18:32, 10 gen 2019 (CET)

hai ragione valida per rifiutare la mia comparazione. E' pienamente possibile che la dominanza delle vittime bianche tra i contadini (d'accordo: non descritta correttamente da tali percentuali) sia dovuta al fatto che la maggior parte dei contadini sia di etnia bianca, e non essendo questi associati in tribù ma in singole fattorie, siano più vulnerabili. E' peraltro definibile solo come mera opinione il fatto che sia diminuito il razzismo verso i bianchi. Gli attacchi ai bianchi sono in netta diminuzione, è vero, ma solo perché i bianchi stessi stanno da decenni abbandonando in massa il paese. Il Sudafrica continua da sua parte ad avere una violenta connotazione razzista tribale, che si evidenzia in crisi attuali tra i neri stessi di diversa etnia, sia nel territorio, sia ai confini, che nel governo. Quella che segue è una opinione da "forum": Il fatto che il razzismo verso i bianchi diminuisca, drasticamente o meno, non è per assurdo un fatto positivo, dato che resta quindi solo la delinquenza generalizzata di branco tra gruppi, evidentemente ingestibile per il governo: Questa non è una situazione migliorativa per il paese, è solo violenza di tutti contro tutti, per tribù, etnie e bande, senza un fronte, il che rende il paese che è già mal governato, ingovernabile. E' forse peggio del razzismo formale che quantomeno ha un fronte, e rende necessaria quantomeno una organizzazione. Il canto contestato ha perlomeno un valore: "ora" ci si scaglia sugli "altri", in genere, il che non è la panacea di fratellanza. --Scarlin2 (msg) 10:40, 11 gen 2019 (CET)

Boh

Anche gli errori ortografici? Sia o Siano? E poi dov'è la referenza?--Anthos (msg) 18:54, 10 gen 2019 (CET)

poco dopo. --ignis scrivimi qui 18:57, 10 gen 2019 (CET)

il siano andrebbe in il movente politico/razzista sia solo rinvenibile? --ignis scrivimi qui 18:57, 10 gen 2019 (CET)

Sia all'interno che al di fuori del Sud Africa è presente[4] la falsa percezione che gli attacchi siano compiuti. Io ho messo "siano" perché è semplicemente la coniugazione del verbo congiuntivo plurale correttamente riferito agli attacchi (soggetto), infatti l'uso del verbo congiuntivo è perfettamente conforme alla coniugazione del discorso completo. Se fosse "sia" dovrebbe esistere un soggetto singolare, che non c'è, ad esempio: "si ha percezione che l'attacco sia causato ... ", allora il "sia" sarebbe corretto. Non ho messo altri "siano", mi pare... No comment... --Scarlin2 (msg) 19:45, 10 gen 2019 (CET)

"Il movente" è singolare, e quindi che esso sia è corretto.--Scarlin2 (msg) 11:07, 11 gen 2019 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131009163745/http://genocidewatch.org/southafrica.html per http://www.genocidewatch.org/southafrica.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:21, 2 feb 2020 (CET)

Le opinioni politiche vanno lasciate da parte.

Signori, può anche essere corretto dire che alcuni partiti di estrema destra hanno strumentalizzato il fenomeno, ma parlare di questa strumentalizzazione nelle prima due righe, senza aver detto nulla del caso, è un errore madornale (o una scelta stupida) così facendo si tende a sminuire quello che in realtà è un fenomeno esistente.

La prima sezione della pagine dovrebbe essere dedicata alla spiegazione del fenomeno, in modo oggettivo.

La mia impressione è che la pagina non sia stata creata per descrivere un fenomeno esistente, ma per dare opinioni politiche di parte circa il caso.

Ciò detto, è naturale che l'estrema destra abbia strumentalizzato il caso, questo non significa però che si stia parlando di favole: cito l'ultimo caso registrato, di nemmeno un mese fa, ne parla il dailymail https://www.dailymail.co.uk/news/article-8568387/South-Africa-farm-slaughter-Woman-elderly-parents-brutally-slaughtered.html

Ho tentato la modifica, ma in meno di 24h i contenuti sono tornati uguali. Bisognerebbe rivedere interamente la pagina, mancano molti dettagli. Come mai si preferiscono articoli di avanguardia politica rispetto alla BBC? https://www.bbc.com/news/world-africa-47800718

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da DobbiamoEssereOggettivi (discussioni · contributi).

la voce semplicemente scrive quello che le fonti scrivono e a nulla vale citare un caso singolo per operare astrazioni e generalizzazioni. --ignis scrivimi qui 13:38, 27 ago 2020 (CEST)

naturalmente il singolo caso serve solo a dimostrare che si tratta di un fenomeno attuale, anche la BBC ha scritto fior di articoli relativi alla xenofobia in Sudafrica e del fenomeno degli attacchi agli stranieri (bianchi,neri,gialli o rossi che siano)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da DobbiamoEssereOggettivi (discussioni · contributi).

questo articolo non parla di xenofobia che tra l'altro tratta di attacchi non verso i bianchi ma verso gli stranieri. Evita quindi edit avventati e discutiamone qui

Leggi anche Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 13:56, 27 ago 2020 (CEST)

questo articolo non tratta di Xenofobia? Gli attacchi alle fattorie non hanno motivazioni razziali? Posso chiederti quali sono le tue fonti? Posso chiederti come mai non si può parlare del fenomeno dell'odio razziale in sudafrica? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da DobbiamoEssereOggettivi (discussioni · contributi).

Ma tu sai di cosa stai parlando? gli attacchi alla fattorie riguardano cittadini sudafricani che hanno le fattorie, la xenofobia riguarda i non sudafricani quindi se avessi letto l'articolo che hai linkato spresti che About 70% of foreigners in South Africa come from neighbouring Zimbabwe, Mozambique and Lesotho e che There are an estimated 3.6 million migrants in the country, a meno che tu non voglia supporre che questi 3,6 milioni siano bianchi e tutti possessori di una fattoria. A latere neanche ha letto il link che ti ho dato per imparare a firmare --ignis scrivimi qui 14:05, 27 ago 2020 (CEST)

Io so di cosa sto parlando, evidentemente sei tu che hai perso le coordinate minime. Nessuno dice che le vittime siano esclusivamente bianchi sudafricani, le vittime di razzismo in sudafrica sono gli stranieri in generale, tra questi, evidentemente, anche i sudafricani bianchi di origine eurpoea possessori di appezzamenti di terreno. L'odio razziale va al di là della cittadinanza mio caro sprovveduto. Non capisco quale sia il problema, si può parlare dell'uso strumentale della destra ma non si può dare un'indicazione relativa all'odio razziale dei sudafricani (utile a comprendere meglio il fenomeno degli attacchi alle fattorie)

"l governo sudafricano non raccoglie dati su attacchi o minacce contro cittadini stranieri. Tuttavia, il Centro africano per la migrazione e la società (ACMS) ha monitorato questi attacchi in Sud Africa dal 1994. Il suo tracker Xenowatch raccoglie i resoconti dei media e le informazioni di attivisti, vittime e osservatori. Gli attacchi violenti hanno raggiunto il picco nel 2008 e di nuovo nel 2015. I dati per il 2019 (fino alla fine di settembre) mostrano già che il numero di attacchi si sta avvicinando al livello del 2015. Nel 2008 si è verificata un'ondata di attacchi in tutto il paese contro rifugiati e migranti: più di 60 persone sarebbero state uccise e migliaia sfollate" — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.144.150.118 (discussioni · contributi).

quindi, secondo te, i possessori di fattorie in sudafrica sono rifugiati e migranti . Firmarti, no vero?

No anzi riformulo: i rifugiati e migranti di cui parla l'articolo sono, secondo te, anche i sudafricani bianchi di origine eurpoea possessori di appezzamenti di terreno , corretto? --ignis scrivimi qui 14:43, 27 ago 2020 (CEST)

avere un dato sul fenomeno della xenofobia in sudafrica, serve a comprendere meglio il fenomeno degli attacchi alle fattorie, che sì sono possedute anche da stranieri e da europei naturalizzati sudafricani. Ci sono i nomi e le date delle vittime, non ti sei degnato di citare nemmeno un caso, nemmeno quelli più eclatanti, come se fossero tutte finzioni o strumentalizzazioni politiche. Sarebbe come dire che visto che la lega ha strumentalizzato la vicenda di Bibbiano, allora tutto il caso è una farsa e non ci sono stati abusi. Inoltre, tu stesso riporti che: "In particolare delle 1398 persone oggetto di attacco registrate nel 2001, il 61,6% erano bianchi " : il 61% degli attacchi sono stati rivolti a bianchi (sudafricani), la mia domanda è: tu sai quanti bianchi ci sono in sudafrica? circa il 9% della popolazione. Vuoi negare che ci sia un motivo razziale ? Che sia perchè sono bianchi o perchè sono stranieri delle regioni vicine, tutti questi attacchi, hanno come caratteristica comune l'odio razziale. Toccherà fare una nuova pagina sull'argomento, troppe, troppe inesattezze. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.144.150.118 (discussioni · contributi).

tu mostri di non avere compreso nè la voce nè l'articolo della BBC e io non posso stare dietro alle tue elucubrazioni e deduzioni. Nonostante le fonti di diano torto tu persisti nelle tue convinzioni. Se e quando avrai fonti che parlando di quello che questa voce descrive ritorna su questi lidi. --ignis scrivimi qui 15:17, 27 ago 2020 (CEST)

ti poni come unico detentore della verità, ma in realtà sei un pressapochista. Correggi la pagina e aumenta i contenuti! Dai un quadro completo a chi ti legge, limitati a esporre dati oggettivi, le conclusioni lasciale ai lettori. Saluti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.144.150.118 (discussioni · contributi).

il tutto detto da uno che al settimo messaggio non ha ancora imparato a firmare i propri interventi. --ignis scrivimi qui 15:41, 27 ago 2020 (CEST)

ti attacchi a una mia mancanza di capacità informatica per giustificare l'enormità di inesattezze che vai propinando? Come se la mancata firma sminuisse il significato di quello che ho scritto. E' evidente che preferisci la forma al contenuto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.144.150.118 (discussioni · contributi).

ennesimo edit

Quando non si capisce che i proprietari di fattorie bianchi in sud africa non sono stranieri ma sono Afrikaner sudafricani e si continua a citare un articolo della BBC che parla invece di immigrati stranieri allora significa che non si ha chiaro di cosa si sta parlando. --ignis scrivimi qui 15:25, 25 set 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega] ti riferisci a questo?? --SurdusVII (segnami QUA) 15:38, 25 set 2020 (CEST)

si --ignis scrivimi qui 15:39, 25 set 2020 (CEST)

Perchè non aggiungere alcuni casi ? Solo nel mese di ottobre ci sono stati una dozzina di omicidi

Propongo di aggiungere la sezione "Alcuni casi", perchè non farlo?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.150.133.38 (discussioni · contributi).

perchè non ha senso. La voce tratta di un fenomeno complessivo e non di singoli casi scelti da un utente di passaggio. --ignis scrivimi qui 21:45, 11 ott 2020 (CEST)

Pagina molto ideologicizzata a Sinsitra

Il genocidio dei bianchi e dei Boeri in particolare nel Sud Africa da parte degli Zulu non è una teoria ma un fatto e trovo vergognoso che un sito che dovrebbe essere neutrale copra il tutto e accusi anche della gente "di Destra" di ideologicizzare i fatti... è ideologicizzare dire la verità al mondo? So che questo ennesimo appello cadrà nel vuoto ma mi auguro che presto i siti internet che si proclamano neutrali rispettino questa neutralità politica scrivendo i fatti così come sono anche se non piacciono ai moderatori che casualmente sono sempre di Sinistra spinta. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.150.82.43 (discussioni · contributi).

è una tua personale deduzione in relazione a fatti di cronaca o hai fonti terze autorevoli che dicono che è in corso un genocidio? Perchè in realtà i dati dicono altro. --ignis scrivimi qui 08:13, 18 lug 2021 (CEST)

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