Discussione:Aurelio Valerio Valente
Ultimo commento: 14 anni fa, lasciato da Glauco92 in merito all'argomento Template C
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Non è chiaro il rapporto tra Valente e Sesto Martiniano che fu Augusto sette anni dopo la morte di Valente (e che dunque qui potrebbe tranquillamente non comparire). In particolare, controversa è la frase Licinio avrebbe tentato di eleggere un collega al posto di Costantino una seconda volta, con Sesto Martiniano, ma anche questa volta senza fortuna: non si spiega il perché dell'anche questa volta senza fortuna, dal momento che dalla voce su Sesto Martiniano si ricava che il tentativo di Licinio, seppure per breve tempo, avrebbe avuto successo. L'unica fonte citata non tratta l'argomento --Glauco (συμπόσιον) 14:11, 21 mag 2009 (CEST)
- Licinio e Costantino erano colleghi e alleati («Licinio [...] aveva stretto un'alleanza nel 313 [con Costantino]»); ad un certo punto Licinio lo nomina augusto («Valente [...] venne nominato co-imperatore da Licinio»), dunque mettendolo "al posto" di Costantino («L'elezione di Valente era un attacco diretto a Costantino, collega di Licinio, e stava quindi a significare che Licinio non riconosceva più il figlio di Costanzo Cloro»). Costantino sconfigge Licinio e Valente e mette a morte Valente (secondo paragrafo della sezione "biografia"). Successivamente Licinio tenta di nuovo la manovra, questa volta con Martiniano («Licinio avrebbe tentato di eleggere un collega al posto di Costantino una seconda volta, con Sesto Martiniano»), ma anche questa volta senza effetto, dato che Costantino li sconfisse entrambi («ma anche questa volta senza fortuna»). Li scopo di Licinio era quello di avere come collega della diarchia un uomo fidato, ma nel primo caso tornò ad avere Costantino, nel secondo perse del tutto il potere. --151.50.8.79 (msg) 00:00, 22 mag 2009 (CEST)
- Si conferma che le vicende del buon Sesto Martiniano per nulla afferiscono a quelle del personaggio di cui tratta la voce, ma a quella di Licinio.
- Altrettanto chiaro appare che il tentativo non fu senza fortuna, perché senza fortuna significa che fallì. Invece pare proprio che non fallì, ma ebbe brevissima durata: dire che Licinio fu sconfitto, bada bene, non significa dire che Sesto Martiniano non fu eletto. Mi pare di capire che fu eletto ma non esercitò poi effettivamente (per nulla o non per molto) il potere. Dunque, ribadisco che la frase è da cassare, in quanto non riferentesi al soggetto della voce. Se proprio va tenuta, allora meglio riformulare con qualcosa del genere: Licinio avrebbe in seguito (per chiarire il significato di posteriorità e non ipotetico del condizionale) tentato di eleggere un collega al posto di Costantino una seconda volta, con Sesto Martiniano, ma i due furono presto sconfitti dallo stesso Costantino. Il senso dev'essere questo, sulle parole esatte da utilizzare ovviamente si può/deve discutere. Ribadisco che tuttavia la cosa migliore è espungere il passo.--Glauco (συμπόσιον) 19:49, 22 mag 2009 (CEST)
- Sono due personaggi dal ruolo e da destino simile, dunque è interessante spiegare in che relazione furono.
- Se Licinio lo nomina suo collega, ma in quel posto c'è Costantino, che poi li sconfigge e uccide Valente, possiamo dire che Valente fu effettivamente collega di Licinio? Valente e Costantino ricoprivano la stessa carica (Augusto d'Occidente), ma il potere ce l'aveva Costantino, possiamo dire che il tentativo di Licinio fu un successo? No, dunque la formulazione attuale è adatta. Anche nella forma. --151.50.17.6 (msg) 23:52, 22 mag 2009 (CEST)
A mio parere la frase "incriminata" potrebbe anzi dovrebbe essere scritta meglio, magari includendo i ragionamenti dell'anonimo.--MikemacD (msg) 01:34, 23 mag 2009 (CEST)
- Non stiamo scrivendo Vite parallele in stile Plutarco. Se gli storici suggeriscono il parallelismo tra i due personaggi allora si citino tali storici. Se tu ritieni interessante la cosa, invece, mi spiace ma non sei una fonte attendibile.
- Da Wikipedia: Sesto Marzio Martiniano (latino: Sextus Marcius Martinianus; ... – 325) fu imperatore romano dal luglio 324 al 18 settembre dello stesso anno, come collega di Licinio. Licinio elesse effettivamente il buon Sesto Martiniano, e questo non si evince dalla frase in voce. Mi risulta incomprensibile il fatto che, non avendo alcun limite di spazio, dobbiamo cercare di esprimere un concetto piuttosto facile in un modo che avrebbe fatto invidia alla Sibilla Cumana. La chiarezza è uno dei requisiti fondamentali. E ripeto che è diverso dire che un tentativo fallisce (ovvero: non va affatto in porto) dal dire che ha scarsissimi esiti (come questo). --Glauco (συμπόσιον) 13:57, 23 mag 2009 (CEST)
Non posso che concordare con Glauco. In italiano fallire non significa avere successo per breve periodo (elezione riuscita quindi successo a tutti gli effetti) non avendo problemi di spazio si può rendere piu' esplicativa la frase, non capisco perché tanto accalorarsi anonimo....firmarsi non costa nulla :-) --MikemacD (msg) 18:11, 23 mag 2009 (CEST)
- Io ritengo che l'analogia sia importante, dato che i due destini sono simili. In altre parole la ritengo una sorta di "disambigua": ad entrabi accadde la stessa cosa, Valente non era l'unico ad aver subito questa sorte. Se tu ritieni la cosa scorretta, argomenta, non tirare in ballo gli storici o cose del genere...
- Il tentativo era quello di nominare un collega: se non viene riconosciuto come tale (cosa che non avvenne in quanto Costantino non cedette il proprio ruolo), il tentativo non ha successo. --151.65.84.168 (msg) 18:01, 24 mag 2009 (CEST)
- Io non ritengo invece importante né tanto meno imprescindibile l'analogia; i personaggi che hanno avuto destini simili nella storia sono molti, ma non sta a noi assommarli. O nella pagina di ogni esule dovremmo includere tutti gli altri personaggi esiliati, ad esempio, per gli stessi motivi? Dal momento che non mi pare l'IP abbia motivato oggettivamente la necessità di analogia, direi che la si debba rimuovere. Mi sembra infatti più consono tirare in ballo gli storici (chi e dove fa questa analogia? Se non la fa nessuno allora è una ricerca originale) piuttosto che i gusti personali come fa l'IP. L'avevo già detto, ma meglio ripeterlo.
- Se Licinio nomina un collega allora vuol dire che non riconosce più come tale Costantino: cosa facciamo allora, sciriviamo che in quel periodo Costantino non fu Augusto? Licinio riconobbe Valente, e probabilmente non fu l'unico sulla faccia della terra, dunque il tentativo, seppure ebbe scarsa fortuna, ne ebbe.--Glauco (συμπόσιον) 18:11, 24 mag 2009 (CEST)
- Io si, invece, dato che si tratta di due personaggi minori, nominati dallo stesso imperatore, e credo che dare più informazioni sia meglio che darne di meno. Evito di commentare l'opzione palesemente sballata che hai offerto. A me pare che l'analogia sia evidente e che sia interessante, anche se non fondamentale. Dato che non hai motivato a sufficienza la rimozione del brano, metterla in atto sarebbe un vandalismo.
- Licinio nominò Valente Augusto d'Occidente; oltre a dubbi sull'effettivo diritto di Licinio di nominarsi un collega, va considerato che Costantino ebbe il potere effettivo sulle zone amministrate dall'Augusto d'Occidente. Per tale motivo il tentativo non ebbe fortuna.
- Trovo la discussione sterile, in quanto non vengono portate buone ragioni per eliminare la frase. --151.50.58.190 (msg) 23:45, 24 mag 2009 (CEST)
Si continua vedo a ripetere sempre le stesse cose. Ammiro Glauco per la sua pazienza visto che l'anonimo non mi pare argomenti a sufficienza le sue "argomentazioni" che mi sembrano onestamente ricerche originali, vietate (credo di avere letto da qualche parte) in wikipedia. La situazione è stagnante pregherei: 1) L'anonimo ad argomentare meglio 2) L'anonimo a rispondere alle argomentazioni di Glauco che sono ben piu' convincenti (ribadisco anche io anche se Glauco lo ha fatto già 2 volte ed io con questa pure che avere scarsa fortuna è diverso da un fallimento, ovvero fallimento=assenza totale di fortuna, e questa volta non so davvero come dirlo meglio, prego l'anonimo di argomentare, sempre che lo ritenga il caso)--MikemacD (msg) 19:07, 24 mag 2009 (CEST)
- Intanto ho corretto la frase. Al più presto segnalo nuovamente al progetto sulla questione se lasciare la frase stessa o meno; detto per inciso, una motivazione oggettiva e condivisibile è che i due personaggi non hanno alcun legame concreto e che il legame astratto che l'utente:Panairjdde ha instaurato creando questa pagina è una sua ricerca originale perché non referenziata da ricerche storiche, non Io ritengo che l'analogia sia importante (IP). Dunque, se non interverranno obiezioni rilevanti, che confutino le mie argomentazioni, ovviamente rimuoverò la frase (come potrei già fare ora dato l'esito attuale di questa discussione, ma evito perché più pareri si sentono meglio è).--Glauco (συμπόσιον) 15:03, 25 mag 2009 (CEST)
- Se il problema del contendere è mantenere o meno la frase «Licinio avrebbe in seguito tentato di eleggere un collega al posto di Costantino una seconda volta, con Sesto Martiniano, ma anche questa volta con scarsa fortuna», una soluzione è, a mio parere, impossibile a darsi. Se è vero che non esiste un legame diretto di Martiniano con Valente, esiste però tra i due una relazione indiretta - l'essere stati entrambi associati da Licinio - per servire a favore della sua politica nei confronti di Costantino. Per conto mio la frase può rimanere. Paola Michelangeli (msg) 16:15, 25 mag 2009 (CEST)
- Sono d'accordo con te nel dire che la frase attuale, da me corretta rispetto a quella di cui si discuteva all'inizio, può rimanere. Adesso è però da chiarire se debba o meno rimanere: ovvero se il paragone - che poggia su una vicinanza non concreta, ma "spirituale" - sia una ricerca originale oppure possa avere qualche fondamento di storicità. Perché se si tratta di una ricerca originale non può proprio rimanere.--Glauco (συμπόσιον) 20:49, 25 mag 2009 (CEST)
- Se il problema del contendere è mantenere o meno la frase «Licinio avrebbe in seguito tentato di eleggere un collega al posto di Costantino una seconda volta, con Sesto Martiniano, ma anche questa volta con scarsa fortuna», una soluzione è, a mio parere, impossibile a darsi. Se è vero che non esiste un legame diretto di Martiniano con Valente, esiste però tra i due una relazione indiretta - l'essere stati entrambi associati da Licinio - per servire a favore della sua politica nei confronti di Costantino. Per conto mio la frase può rimanere. Paola Michelangeli (msg) 16:15, 25 mag 2009 (CEST)
- Si riportano due fatti cronologicamente vicini e molto simili, che immagino siano riscontrabili nelle fonti riportate in bibliografia (in questa pagina e in quella del "collega"): tutto ciò non ha niente a che fare con una ricerca originale: in questo senso sarebbe "ricerca originale" qualsiasi pagina di wikipedia che riporti anche solo la situazione politica interna (fatto) prima di una battaglia (altro fatto). Migliorare la cosa portando dei riferimenti più precisi sarebbe certamente un bene, cancellare lo troverei invece un danno. MM (msg) 21:47, 25 mag 2009 (CEST)
- Il fatto che due fatti siano simili e vicini non indica che siano collegati; e nella voce su Sesto Martiniano, di Valente non c'è neppure l'ombra. Se suggeriamo dei collegamenti più consoni al genere biografico che alla storiografia (per carità, è lecito, ma ha dei contro) ovviamente diminuisce la scientificità delle voci. Ad ogni modo, ho rimosso il template, dato che la questione per cui l'avevo apposto, l'errato contenuto della frase, è stata risolta (mi pare ci sia consenso per la versione che ho emendato). Dunque, concordo con te nel dire che qualche fonte non sarebbe male, ma la frase ci può stare. La discussione sull'opportunità di mantenere la frase rappresenta un aspetto secondario; tra l'altro, mi pare si stia delineando un preciso consenso anche sotto questo aspetto. Comunque sia, ora la voce non è più da controllare, ma è semplicemente in corso una discussione su un suo aspetto secondario.--Glauco (συμπόσιον) 21:55, 25 mag 2009 (CEST)
- Si riportano due fatti cronologicamente vicini e molto simili, che immagino siano riscontrabili nelle fonti riportate in bibliografia (in questa pagina e in quella del "collega"): tutto ciò non ha niente a che fare con una ricerca originale: in questo senso sarebbe "ricerca originale" qualsiasi pagina di wikipedia che riporti anche solo la situazione politica interna (fatto) prima di una battaglia (altro fatto). Migliorare la cosa portando dei riferimenti più precisi sarebbe certamente un bene, cancellare lo troverei invece un danno. MM (msg) 21:47, 25 mag 2009 (CEST)
La motivazione originaria del template includeva il dubbio sulla relazione tra Valente e Martiniano, quindi non è un discorso secondario: sarebbe opportuno riconoscere il consenso a riguardo senza distorcere la realtà. Trovo anche una generale perdita di tempo aprire una discussione del genere per cambiare il testo da «Licinio avrebbe tentato di eleggere un collega al posto di Costantino una seconda volta, con Sesto Martiniano, ma anche questa volta senza fortuna» a «Licinio avrebbe in seguito tentato di eleggere un collega al posto di Costantino una seconda volta, con Sesto Martiniano, ma anche questa volta con scarsa fortuna». Mi ricorda una discussione per un apostrofo...
A me il collegamento tra Valente e Martiniano pare evidente; e pare evidente anche agli estensori delle voci inglesi di Valente e Martiniano. Se si ritiene che i due non siano in relazione, si dovrebbe quantomeno confutare quanto scritto (cosa che reputo difficile da fare): altrimenti stiamo solo discutendo di gusti personali, ovvero stiamo solo perdendo tempo. --151.50.51.41 (msg) 21:41, 26 mag 2009 (CEST)
- Infatti la discussione si poteva tranquillamente evitare, se l'utente che ha creato la voce avesse evitato di evitare accuratamente di risolvere il problema. Parimenti, il fatto che tu trovi una generale perdita di tempo tale discussione è in realtà confutato dal fatto che vi hai preso parte tanto attivamente; ad ogni modo, se la ritieni inutile, non parteciparvi. Se altri vi partecipano, evidentemente la ritengono utile.
- Appunto: a te pare evidente. Sei una fonte attendibile? Agli storici pare evidente? Il mio dubbio era ed è questo. Dal momento che vedo che non è un dubbio condiviso, però, non me ne faccio un problema, come vedi. Ad ogni modo, ti accorgerai che la mia argomentazione non è stata che i due personaggi non fossero in relazione (il che è la mia opinione), ma che le fonti non suggerissero tale relazione. Se devi riferire discorsi altrui, fallo con completezza quanto meno.--Glauco (συμπόσιον) 21:57, 26 mag 2009 (CEST)
- Forse non ti sei accorto che se la modifica che ti ha "accontentato" era passare da «Licinio avrebbe tentato di eleggere un collega al posto di Costantino una seconda volta, con Sesto Martiniano, ma anche questa volta senza fortuna» a «Licinio avrebbe in seguito tentato di eleggere un collega al posto di Costantino una seconda volta, con Sesto Martiniano, ma anche questa volta con scarsa fortuna» il problema non esisteva. L'assurdità della tua accusa di aver partecipato a questa discussione può essere compresa solo da coloro che hanno la sfortuna di averti continuamente addosso da un paio d'anni.
- Serve forse uno storico per notare che due persone hanno avuto lo stesso destino? Se hai ragioni per dire che questa relazione è irrilevante, esponile, ma dire che nessuno storico l'ha mai notata (hai controllato?) non è una buona ragione per rimuoverla. --151.50.51.41 (msg) 22:13, 26 mag 2009 (CEST)
- No, serve uno storico per dire che allora la cosa è rilevante. Anche Dante e Ovidio hanno avuto lo stesso destino, però non lo scriviamo in una voce.
- L'assurdità della tua accusa di aver partecipato a questa discussione può essere compresa solo da coloro che hanno la sfortuna di averti continuamente addosso da un paio d'anni. Oh, ma non è un'accusa, è una constatazione: se ci hai partecipato allora non l'hai trovata inutile, e non l'ha trovata inutile nessuno di coloro che vi hanno preso parte.--Glauco (συμπόσιον) 22:25, 26 mag 2009 (CEST)
- «No, serve uno storico per dire che allora la cosa è rilevante. Anche Dante e Ovidio hanno avuto lo stesso destino, però non lo scriviamo in una voce.» Se ritenessi interessante far notare al lettore che «Dante e Ovidio hanno avuto lo stesso destino» lo scriverei; a me pare interessante far notare al lettore che Valente e Martiniano.
- «Oh, ma non è un'accusa, è una constatazione: se ci hai partecipato allora non l'hai trovata inutile, e non l'ha trovata inutile nessuno di coloro che vi hanno preso parte» Riformulo, per farti contento: l'assurdità della tua constatazione di aver partecipato a questa discussione può essere compresa solo da coloro che hanno la sfortuna di averti continuamente addosso da un paio d'anni. --151.50.51.41 (msg) 22:29, 26 mag 2009 (CEST)
- E ho capito, ma tu non sei una fonte. Se ritenessi interessante far sapere al prossimo vita morte e miracoli della mia persona scriverei una voce a tal riguardo, ciononostante non lo faccio, perché, oltre a non essere enciclopedico, il contenuto non sarebbe supportato da fonti.
- Non riformulo: Oh, ma non è un'accusa, è una constatazione: se ci hai partecipato allora non l'hai trovata inutile, e non l'ha trovata inutile nessuno di coloro che vi hanno preso parte.--Glauco (συμπόσιον) 22:34, 26 mag 2009 (CEST)
- «E ho capito, ma tu non sei una fonte» Ma non hai capito che ti sto dicendo che la fonte serve per fare un'affermazione, non per metterne assieme due. «Se ritenessi interessante far sapere al prossimo vita morte e miracoli della mia persona [...] il contenuto non sarebbe supportato da fonti.» Senza offesa ti faccio notare che questo esempio non c'entra nulla: siamo d'accordo che tu non sia enciclopedico, mentre stiamo discutendo del fatto se sia possibile mettere in relazione due personaggi enciclopedici.
- «Non riformulo: Oh, ma non è un'accusa, è una constatazione: se ci hai partecipato allora non l'hai trovata inutile, e non l'ha trovata inutile nessuno di coloro che vi hanno preso parte.» La mia risposta è la stessa di prima. --151.50.51.41 (msg) 22:37, 26 mag 2009 (CEST)
- la fonte serve per fare un'affermazione, non per metterne assieme due. Ah sì? Dunque se io volessi scrivere in questa voce che Giulio Cesare è stato assassinato alle Idi di Marzo del 44 a.C. potrei farlo? No, perché nessuna fonte mi suggerisce il legame tra i due eventi. Ora, se la fonte che suggerisce il legame tra i due eventi ci fosse, quale sarebbe il problema a citarla? Se invece la fonte non c'è, quanto meno si riconosca che non si intende dare impostazione storiografica (e dunque scientifica) ma biografica alla voce. Non c'è nulla di male, però c'è una grande differenza. Per parte mia, scrivendo un'enciclopedia, preferisco che le voci siano il più possibile scientifiche, ma è un'opinione.
- Ringrazia il cielo che la mia persona ti allieta da un anno e più! XD Per il resto, vedi su. --Glauco (συμπόσιον) 22:41, 26 mag 2009 (CEST)
- «Dunque se io volessi scrivere in questa voce che Giulio Cesare è stato assassinato alle Idi di Marzo del 44 a.C. potrei farlo? No, perché nessuna fonte mi suggerisce il legame tra i due eventi.» Se tu fornissi una spiegazione convincente per l'inserimento potresti farlo, anche senza l'avvallo di alcuno storico...
- Visto che ti piace avere l'ultima parola in una discussione sterile, ti concedo di concludere la discussione sull'assurdità della tua accusa. --151.50.51.41 (msg) 22:45, 26 mag 2009 (CEST)
- Poi mi spiegherai qual è la mia accusa...
- Se tu fornissi una spiegazione convincente per l'inserimento potresti farlo, anche senza l'avvallo di alcuno storico... Perfetto mi basta questo: ora so che questa voce non ha alcuna pretesa di scientificità storiografica né sei intenzionato a dargliela. Si tratta di una questione di gusti, e lungi da me l'idea di continuare ad interloquire con te per tentare di farti capire perché un'impostazione è più enciclopedica di un'altra. Teniamoci la voce così com'è e il lettore saprà giudicare. Che abbia allora ragione Brunetta? XD --Glauco (συμπόσιον) 23:32, 26 mag 2009 (CEST)
- Dato che la si butta sul patetico («ora so che questa voce non ha alcuna pretesa di scientificità storiografica né sei intenzionato a dargliela») la discussione termina qui. Ho scritto che secondo me il collegamento è interessante e tu mi hai risposto che nessuno storico l'ha fatto (hai controllato?). Resto della mia idea. --151.50.51.41 (msg) 00:04, 27 mag 2009 (CEST)
- Non ho interesse a farti cambiare idea, semplicemente perché ritengo sia tempo perso provare a farlo. Non è questo quello che mi propongo su Wikipedia. La distinzione tra i generi letterari, a men oche tu non voglia risalire ad una corrente di critica testuale peraltro abbastanza superata al giorno d'oggi, riveste un'importanza primaria; ed altrettanto primaria importanza è il fatto che la biografia e la storia siano due generi separati (come non ricordare le bellissime pagine di Plutarco al principio della vita di Alessandro?). Dunque, l'impostazione biografica è ovviamente lecita, ma per sua stessa natura meno scientifica (la biografia è la scrittura sulla vita, l'historie, se mi permetti di traslitterare il greco nella sua forma ionica, è l'indagine rigorosa: la differenza è chiara fin dall'etimologia). Ovviamente mi pare chiaro che il procedimento che tu segnali è errato: prima di inserire si controlla se ci si sta riferendo a dati acclarati o si stanno pubblicando ricerche originali, non dopo.--Glauco (συμπόσιον) 18:33, 27 mag 2009 (CEST)
- Ma scusa, a parte tutto il resto (che, d'accordo, non condividi a pieno, ma avevi detto, mi pare, che potevi lo stesso accettare), si può sapere che c'entra la biografia (che non è la stessa cosa che la storiografia e fin qui siamo tutti d'accordo)? non è che si stiano ricreando le Vite parallele citando Valente e l'altro: direi che piuttosto si stanno accostando due accadimenti caratterizzati da alcune affinità (prendo per buono quanto si afferma: ovviamente se si trattasse di informazioni errate vanno corrette), le quali, proprio perché "ripetute", pur con le normali differenze, contribuiscono a illuminare gli intenti e la politica di Licinio. Che questi accadimenti riguardino due personaggi non li trasforma in vicende biografiche e suppongo poi che si trattasse più che altro di pedine (loro o altri due sarebbe stato più o meno lo stesso: l'opposto insomma delle Vite parallele, che esalta, anche attraverso il confronto, le qualità (o difetti) specifici dei personaggi scelti, ponendoli come exempla. MM (msg) 00:32, 28 mag 2009 (CEST)
- Hai frainteso. Io non escludo che qualche fonte possa tracciare effettivamente un parallelo tra i due personaggi, fatto sta che tale fonte, se esiste, non è citata. Seppure l'informazione possa dunque avere un'attendibilità storiografica, da questa voce non si evince, e dunque cadiamo nella biografia. Confermo che non condivido, dunque, l'impostazione, ma che la accetto, se non altro perché non è errata (ma meno scientifica sì) e perché è consensuale. Dunque con la discussione vorrei arrivare più che altro a sapere se la fonte che fa il parallelo esiste o meno. Dici comunque giustamente che i due eventi contribuiscono a illuminare gli intenti e la politica di Licinio: e infatti compaiono nella pagina su Licinio. Ma non contribuiscono, per esempio, ad arricchire il bagaglio di informazioni su Valente, né quello su Martiniano (alla cui pagina infatti a Valente non c'è alcun link). Dunque, in questa pagina, posti come sono ora, danno solo un particolare biografico in più. Il che è accettabile, ma con le precisazioni che ho già espresso, tutto qui.--Glauco (συμπόσιον) 16:46, 28 mag 2009 (CEST)
- «Licinio si ritirò ad Adrianopoli dove, con un gesto di sfida a Costantino, conferì il titolo di Augusto ad Aurelio Valerio Valente [...] A Calcedonia [...] promosse Martiniano [...] elevandolo al rango di Augusto (esattamente come otto anni prima aveva dato la carica a Valente) con il compito di impedire a Costantino di varcare lo stretto». (Michael Grant, Gli imperatori romani, 2008, pp. 308-310) Paola Michelangeli (msg) 18:18, 28 mag 2009 (CEST)
- Ti ringrazio! Ho aggiunto il riferimento.--Glauco (συμπόσιον) 18:27, 28 mag 2009 (CEST)
- «Licinio si ritirò ad Adrianopoli dove, con un gesto di sfida a Costantino, conferì il titolo di Augusto ad Aurelio Valerio Valente [...] A Calcedonia [...] promosse Martiniano [...] elevandolo al rango di Augusto (esattamente come otto anni prima aveva dato la carica a Valente) con il compito di impedire a Costantino di varcare lo stretto». (Michael Grant, Gli imperatori romani, 2008, pp. 308-310) Paola Michelangeli (msg) 18:18, 28 mag 2009 (CEST)
- Hai frainteso. Io non escludo che qualche fonte possa tracciare effettivamente un parallelo tra i due personaggi, fatto sta che tale fonte, se esiste, non è citata. Seppure l'informazione possa dunque avere un'attendibilità storiografica, da questa voce non si evince, e dunque cadiamo nella biografia. Confermo che non condivido, dunque, l'impostazione, ma che la accetto, se non altro perché non è errata (ma meno scientifica sì) e perché è consensuale. Dunque con la discussione vorrei arrivare più che altro a sapere se la fonte che fa il parallelo esiste o meno. Dici comunque giustamente che i due eventi contribuiscono a illuminare gli intenti e la politica di Licinio: e infatti compaiono nella pagina su Licinio. Ma non contribuiscono, per esempio, ad arricchire il bagaglio di informazioni su Valente, né quello su Martiniano (alla cui pagina infatti a Valente non c'è alcun link). Dunque, in questa pagina, posti come sono ora, danno solo un particolare biografico in più. Il che è accettabile, ma con le precisazioni che ho già espresso, tutto qui.--Glauco (συμπόσιον) 16:46, 28 mag 2009 (CEST)
- Ma scusa, a parte tutto il resto (che, d'accordo, non condividi a pieno, ma avevi detto, mi pare, che potevi lo stesso accettare), si può sapere che c'entra la biografia (che non è la stessa cosa che la storiografia e fin qui siamo tutti d'accordo)? non è che si stiano ricreando le Vite parallele citando Valente e l'altro: direi che piuttosto si stanno accostando due accadimenti caratterizzati da alcune affinità (prendo per buono quanto si afferma: ovviamente se si trattasse di informazioni errate vanno corrette), le quali, proprio perché "ripetute", pur con le normali differenze, contribuiscono a illuminare gli intenti e la politica di Licinio. Che questi accadimenti riguardino due personaggi non li trasforma in vicende biografiche e suppongo poi che si trattasse più che altro di pedine (loro o altri due sarebbe stato più o meno lo stesso: l'opposto insomma delle Vite parallele, che esalta, anche attraverso il confronto, le qualità (o difetti) specifici dei personaggi scelti, ponendoli come exempla. MM (msg) 00:32, 28 mag 2009 (CEST)