Discussione:Battaglia di Tarnova/Archivio02

Questione cartina\e

Fatto. Naturalmente la cartina è passibile di migliorie. Forse dovrei mettere una leggenda e una scala altimetrica. Si richiedono pareri, consigli e critiche. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:44, 8 mar 2010 (CET)

Questione altre fonti (italiane)

Occorrerebbe procurarsi il volume di Nesi: ieri un collega mi diceva che contiene anche ampi stralci di relazioni di parte iugoslava. Se dal punto di vista dei fatti non aggiunge e non toglie nulla ad una narrazione che storiograficamente è abbastanza precisa, però ci permetterebbe di fornire quella "voce dell'altra parte" che nella voce ora manca.--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:22, 4 feb 2010 (CET)

Questione caduti

Sul N*6 direi che si può tranquillamente ripristinare, gli oltre 200, con la nota analoga alla forma originaria, e il riferimento al pdf "Nova Gorica - Municipality Info": Il monumento ai Caduti iugoslavi del IX Corpus nell'attuale Trnovo riporta la cifra di 256 morti; non è speicificato se nell'assedio del borgo o anche negli scontri sul San Daniele e nella Sella del Dol. Secondo Marino Perissinotto (su www.italia-rsi.org, cit.), le fonti iugoslave parlano di 33 morti e 71 feriti.

Eviterei una versione "Perdite: tra i 33 e i 256" con una doppia nota, in quanto, i 33 di fonte iugoslava valgono al ribasso, IMO, quanto i 300, al rialzo, di Borghese. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:37, 30 gen 2010 (CET)

Sono d'accordo, potremmo mettere in nota i due estremi, specificando che il più basso è la relazione ufficiale del IX Corpus (citata da Perissinotto, però) e la seconda l'OdG ufficiale di Borghese. Se non ci sono obbiezioni, questa possiamo considerarla fatta.--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:42, 30 gen 2010 (CET)

Fatto --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:20, 31 gen 2010 (CET)

Se può servire...

Dal sito del Deutsches Historisches Institut di Roma l'elenco completo di tutti i reparti presenti nell'OZAK:qui.--Presbite(msg) 17:26, 30 gen 2010 (CET)

Serve, serve, anche a ricordarmi e ricordarci che la presunta "operazione dell'Asse" si svolge (1) in territorio del tutto sottratto alla sovranità reale della RSI, presunto partner attivo e senziente nel lanciarla/organizzarla e (2) che vi prende parte un coacervo di forze difficili (eufemismo) da porre sotto il cappello dell'Asse, vedi Cosacchi. --Piero Montesacro 17:42, 30 gen 2010 (CET)

Grazie, Presbite, ma una volta tanto arrivo prima io di te con le fonti. E' già citato nella voce, nota 29 ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:44, 30 gen 2010 (CET)

Italia fuori dall'Asse dall'8 settembre 1943, senza successori.

Non solo miei ragionamenti senza fonti: United States Holocaust Memorial Museum - AXIS ALLIANCE IN WORLD WAR II, e nessuna mezione di una continuità con la RSI. Lo stesso ritenne la BBCThe surrender indicates the Axis and the Tripartite Pact is now in tatters. Sono in buona compagnia. --Piero Montesacro 12:54, 31 gen 2010 (CET)

Sì, ma essendo articoli in cui non viene citata nemmeno per striscio la RSI non li considerei troppo significativi nell'economia generale. Se una cosa viene omessa in un articolo, non credo sia condizione sufficiente per affermare che la qualcosa non ci fosse. Comunque, per evitare una battaglia all'ultima citazione, direi che questo aspetto lo si può continuare nell'apposito Discussione:Potenze dell'Asse, e cercare di concordare per il template della voce: "Germania e i suoi alleati"/"Germania e RSI".--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:52, 31 gen 2010 (CET)

Fatto Avvalendomi del caro e vecchio Be bold ho rimosso la locuzione "Asse" dalla voce sostituendola con variazione sul tema "italo-tedeschi e affini", ritenendo ci fosse sufficiente consenso sulla questione. Se non vi piace rollbacckate pure.

PS Preciso che comunque la "locuzione Asse" che qui ha destato fiumi d'inchiostro forse eccessivi, sopravvive in tante voci della Campagna d'Italia dopo l'8 settembre 1943, esempio su tutti "Linea Gotica", in quanto il termine è anche ampiamente usato anche per motivi stilistici. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:15, 31 gen 2010 (CET)

A me sta ovviemente bene, grazie. Secondo me alla fine le discussioni anche aspre ma civili hanno quasi sempre ricadute positive, perché da un piccolo particolare in una voce tutto sommato di nicchia come questa, consentono di puntare l'attenzione anche su voci ben più importanti o argomenti di interesse generale. Un passo alla volta. --Piero Montesacro 16:17, 31 gen 2010 (CET)

Piero, per referenziare la tua posizione avresti bisogno di ben altro, ti servirebbe una fonte, possibilmente un testo specialistico, contenente un'affermazione del genere: "la RSI non era un membro dell'Asse", non una pagina web che semplicemente non affronta l'argomento. Inoltre il secondo link porta ad un notiziario della BBC dell'8 settembre '43, data in cui la RSI neanche esisteva. Comunque sia, visto che la presenza dell'espressione "Asse" divide, bene ha fatto Il Palazzo a sostituirla con una equivalente, ma non si dica che è scorretta, perché le fonti a sostegno ci sono.--Demiurgo (msg) 16:40, 31 gen 2010 (CET)

@ Montesacro. Permettimi di non essere d'accordo. I fari (anzi i riflettori antiaerei) si accendono unicamente su talune voci di nicchia per particolari marginali, mentre gli stessi particolari, in voci dall'economia ben più ampia, sopravvivono indisturbati senza destar il minimo sospetto, e secondo me (perdonate il pessimismo, ma sto qui da più tempo di voi) tale rimarranno nel corso dei secoli.

In questo caso italo-tedesche poteva essere un sostituto, ma in voci dall'economia più generale, come la citata linea gotica la definizione Asse continuo a ritenerla corretta. Che poi si riferisca ai rimasugli dell'asse è elementare dalla voce stessa. Qui, visti i 45 kb di discussioni dedicati e gonfiati ad un argomento inessenziale per la voce su Tarnova, meglio optare per una soluzione alternativa. Vedremo poi in Potenze dell'Asse sul discorso Asse/Non asse, sperando in fonti che citino l'RSI ;) --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:56, 31 gen 2010 (CET)

(rientro) Demiurgo, mah, guarda, questo resoconto storico su un sito ufficiale delle Forze Armate statunitensi sulla campagna in Sicilia (ossia prima dell'8 settembre 1943, ovviamente) usa continuamente il termine Asse, viceversa, e direi assai significativamente, questo altro resoconto su Anzio (ossia dopo l'8 settembre 1943, ovviamente), della stessa serie e della stessa fonte, non utilizza il termine Asse neanche una volta che sia una. Eppure ad Anzio combattono anche militi della Xa, Come a Tarnova... Il palazzo, ti devo purtroppo dare "statisticamente" ragione suisecoli dei secoli. Tuttavia, questo non significa certo che non dobbiamo tentare comunque. Ovviamente qui si doveva alla fine decidere che termini usare in questa voce. Non necessariamente altrove. Spero ne riparleremo. --Piero Montesacro 02:18, 2 feb 2010 (CET)

Anche io, e spero nella sede opportuna. Qui mi limito a rilevare un appunto sulla prima fonte (United States Holocaust Memorial Museum): siccome non viene citata "alcuna mezione di una continuità con la RSI" si dovrebbe evincere con un triplo salto mortale carpiato che dunque la RSI non è nell'Asse oppure che l'Asse è finita l'8 settembre. In coda al pezzo leggo: "Slovakia, which German troops occupied in the summer of 1944 to suppress the Slovak uprising, remained in the Axis as a puppet state". Ora, visto che siamo in vena di estrapolare, se proprio debbo estrarre un'informazione non direttamente fornita dalla voce (cosa invero ai limiti delle linee guida), direi che con un semplicissimo sillogismo aristotelico posso dimostrare che:

• la Slovacchia era uno stato fantoccio della Germania
• la Slovacchia è considerata dalla fonte nell'Asse
• su it.wiki la RSI è considerata stato fantoccio della Germania

ERGO

• la RSI può essere considerata dell'Asse.

E qui mi fermo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 09:03, 2 feb 2010 (CET)

Straquoto. E' il rischio dell'estrapolazione. Ancor più rischioso se si estrapola là dove qualcosa non viene citato. Come sull'ultimo link proposto. Lì non viene citata ne la RSI, ne tantomeno il fatto che ci fosse "qualche repubblichino" assieme ai tedeschi.

Quindi, estrapolando da quella fonte, oltre a dire che l'asse non c'era più, non c'erano nemmeno italiani ad Anzio.

E' un rischio in cui IMO si incorre quando per cercare fonti, invece di usare ragionamento ed esperienza, si usa "Ctrl+F". Non è questo il caso, ma altrove sarebbe utile citare il Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione.. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:39, 2 feb 2010 (CET)

Il problema è evidentemente di definizione, ma non è marginale. La RSI non può essere a nessun titolo considerata successore del Regno d'Italia, in primo luogo perchè questo regno, anche se monco geograficamente, è proseguito al Sud con un governo, delle forze armate (anche se ci sarebbe da dire sulla reale efficacia del governo vista l'occupazione Alleata), ed un riconoscimento sul piano internazionale, esattamente come molti governi di paesi occupati dai nazisti (Olanda, Belgio, Francia e così via) anche se negli stessi paesi esistevano governi fantoccio. Quindi la RSI non può aver a nessun titolo esercitato le prerogative di uno stato sovrano, ed è a tutti gli effetti un governo fantoccio. Certo, molti vi hanno aderito con convinzione, ma questo non basta a leggittimare l'istituzione. Pertanto, non può aver neanche raccolto gli impegni ed i diritti del Regno d'Italia, che aveva firmato il Patto d'Acciaio. Se poi ci sono documenti che dicono che la RSI abbia esplicitamente aderito al trattato, la cosa si può riconsiderare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:41, 2 feb 2010 (CET)

Sinceramente, e mi duole vederlo si stanno solo facendo chiacchiere da forum, in cui si discetta se esista o meno bibliografia su un tale argomento, ed in cui si lascia ampio spazio alle elucubrazioni personali: ovvero le dotte deduzioni su continuità o meno di una data realtà. Tanto varrebbe dire (e qualcuno l'ha detto anche a sinistra-antimonarchica, ma non cito visto che siamo in pagina di discussione e visto che parlare con fonti che dicano e non omettano in questa pagina sta diventando un abitudine) che essendo all'epoca l'italia una diarchia, ed essendo l'arresto del capo del governo dopo la sfiducia non proprio una procedura cristallina... ci furono un golpe al sud, con conseguente stato fantoccio sotto gli alleati, e un controgolpe al nord con conseguente stato fantoccio dei nazisti, e l'unica continuità tracciabile fu quella del popolo e della resistenza antifascista (più o meno sopravvisuta all'estero) :-P --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:08, 2 feb 2010 (CET)

Palazzo, grazie alle "chiacchiere da forum" le voci crescono di qualità in modo cooperativo. Inoltre, per quanto il Regno del Sud non avesse certo un gran peso politico, aveva il riconoscimento di un cospicuo numero di stati sovrani, il che, direi, lo leggittimava di fronte alla comunità internazionale. :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:19, 2 feb 2010 (CET)

Pigr8, sulla legittimità o meno della RSI ci sono tonnellate di fonti contrapposte, e non sta a noi wikipediani stabilire quale delle due fazioni abbia ragione (io propendo per la legittimità, tu per l'illegittimità ed entrambi se ci alziamo dalla scrivania e arriviamo agli scaffali potremmo trovare decine di libri pro o contro ciò che sosteniamo, giusto?). Però il problema del tuo ragionamento - se mi consenti -è di ordine giuridico. Ossia l'assunto tuo è che uno Stato fantoccio (anche ammesso che la RSI lo sia stato a livello della Norvegia o della Slovacchia) non sia titolare comunque di una politica estera (ancorchè... fantoccia). Il che vorrebbe dire escludere dall'Asse Paesi come Croazia, Slovacchia, Manciuria e Vichy che invece vengono comunemente considerati "Asse". Inoltre anche se fantoccio lo Stato fascista repubblicano aveva una personalità giuridica riconosciuta da pochi altri paesi, ma riconosciuta. La personalità giuridica di uno Stato è ciò che lo rende legittimo ad allacciare e sostenere relazioni internazionali.

Qui comunque il problema è un altro. E cioè che Il Palazzo ha ceduto (e secondo me ha fatto male) di fronte ad una valanga di post pieni di dotte ma personalissime disquisizioni di carattere accademico (il che vuol dire "ricerche originali" in gergo wikipediano) ed ha tolto quel "Asse" in incipit nella vana speranza di chiudere qui questa vexata quaestio. Cosa che non è riuscita per nulla (e ci colpo anche io, a questo punto). Però su Wikipedia chi contesta un'affermazione con un "citazione necessaria" dovrebbe poi essere il primo a rimuovere la tag nonappena gli presentano le fonti necessarie e sufficienti a suffragare l'affermazione, con la massima onestà intellettuale di chi vuol migliorare la voce e non di chi vuole imporre il proprio POV a tutti i costi. Così è finita che di fronte a fonti di ottima qualità come Viganò e Cospito-Neulen, la tag è rimasta là, il discorso è continuato basandosi solo su personalissime argomentazioni, alla fine sono sbucate fuori due fonti da interpretare un po' alla Nostradamus (e sopra con un sillogismo ho dimostrato abbastanza che bastava molto molto meno per arrivare a dimostrare con quella stessa fonte l'esatto contrario del fatto che uno stato fantoccio non potesse far parte dell'Asse) e alla fine il cambio Asse con locuzioni varie e assortite si fa uguale. Insomma, una ricerca originale viene imposta senza consenso e contro le fonti per sfinimento di chi sta lavorando attorno alla voce. Non va bene, non va bene per niente che su Wikipedia si proceda così.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:37, 2 feb 2010 (CET)

E infatti sono profondamente infastidito da questto susseguirsi di "ultima parola" in pagina di discussione. Ma visto che ho gettato la mia onorabilità nel WC anni orsono, non è mio interesse prendere provvedimentio. Ne tantomeno rollbaccarmi solo perchè la definzione sopravvive in molte voci sulla campagna d'italia. Nell'aggiungere carne al fuoco eviterei d'inserire Vichy tra i paesi che vengono comunemente indicati nell'Asse tra Vichy. Di solito oscilla tra Stato Fantoccio vs Simpatizzante vs Caso Controverso. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:53, 2 feb 2010 (CET)

Vabbè, dai non volevo che te la prendessi. Sono sicurissimo che hai agito pensando di fare il meglio. Quello che volevo sottolineare è che un caso simile dovrebbe entrare nel manuale wikipediano di "come non si dovrebbe lavorare su wiki". Un giorno o l'altro mi metterò a tradurrequesto --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:04, 2 feb 2010 (CET)

Guarda che però quella non è una policy, ma solo un suggerimento... :) --Piero Montesacro 18:49, 2 feb 2010 (CET) P.S. Sul resto, per una volta, mi trovo piuttosto d'accordo con il Palazzo (anche se non proprio su tutto): speriamo ce se ne siano altre in futuro. --Piero Montesacro 18:52, 2 feb 2010 (CET)

Titini?

Scusatemi se intervengo, ma io personalmente non amo per nulla l'espressione "titini" per indicare l'esercito di liberazione jugoslavo. E' una forma che fa il paio con "esercito di Mussolini" o "Badoglio Truppen" o "hitleriani" per indicare il Regio Esercito o la Wehrmacht. Fra l'altro, io considero queste formule poco adeguate anche nel caso in cui si vogliano stigmatizzare le "colpe". Nel senso che affermare "i nazisti (o i fascisti nel caso di cosacce attribuibili al Regio Esercito & affini) fecero questo o quello" è tutto sommato una forma meno incisiva che non "i tedeschi" o "gli italiani". Nel primo caso - già fatto proprio da certa storiografia liberale degli anni '50 - si dà come l'idea che tutto sommato la storia nazista o fascista fu una parentesi all'interno della storia di un popolo, mentre nel secondo caso si chiarisce esplicitamente che questi eventi fanno parte integrale di questa storia. Non sono stati "i comunisti" o "i titini" a combattere a Tarnova, ma l'EPLJ. E volendo dirla tutta, alla fine della guerra ci fu pure una lunga coda - all'interno anche dell'esercito jugoslavo vittorioso - con una componente (quella comunista) che pensò bene di epurare anche parte delle proprie file. Gente che aveva combattuto per due /tre anni assieme venne fatta fuori, perché magari filomonarchica o cattolica o comunque non comunista o non titina: si pensi per esempio al famigerato e sconosciutissimo processo di Dachau del 1948, quando undici ex deportati jugoslavi nel lager tedesco vennero fucilati con l'accusa di esser stati addirittura collaboratori della Gestapo. Quindi nell'EPLJ convissero - entro certi limiti - pure anime diverse. Non tutti erano fanatici di Tito, e quindi non tutti erano nemmeno ideologicamente "titini" in senso strettissimo. Per non dire poi delle purghe post-Cominform, con le epurazioni anche di pezzi da novanta come Hebrang o Žujović, sicuramente più stalinisti che titini.--Presbite (msg) 16:18, 1 feb 2010 (CET)

Converrai comunque che non si tratta di un'espressione denigratoria tipo "repubblichini". Resta il problema che nel IX Corpus c'erano anche molti italiani. Quindi scrivere semplicemente "iugoslavi" non sarebbe limitativo? Oppure allunghiamo un po' e mettiamo di volta in volta "forze dell'EPLJ", "uomini dell'EPLJ" etc? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:17, 1 feb 2010 (CET)

IMO Riguardo a Titini Presbite dovrebbe aver ragione, per quanto talvolta passano alla storia espressioni non del tutto corrette. Sull'espressione repubblichini non vedo una precisa denigrazione, e' un preciso distinguo dal regio esercito e aggiungo un implicito riconoscimento ad una certa coerenza e omogeneita' di ideali, che sembrerebbe mancare ai "titini" (viceversa badogliani mi suona come denigratorio). Per tornare alle forse di Tito la semplice denominazioni "iugoslavi" non mi soddisfa, troppo generica e troppi combattevano dall'altra parte, se titini non va bene, preferirei "forze dell'EPLJ", "uomini dell'EPLJ" e simili espressioni.--Bramfab Discorriamo 17:36, 1 feb 2010 (CET)

Tuttavia vero è che sebbene non tutti i combattenti dell'EPLJ fossero comunisti (e infatti ho evitato come la peste quella definizione) il comandante dell'EPLJ era Tito, percui - dato anche il culto della personalità creato già allora attorno a questo leader - l'espressione non è fuori dal mondo. Comunque, l'idea di "uomini dell'EPLJ" prende sempre più forma, mi pare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:48, 1 feb 2010 (CET)

(rientro) L'espressione "titini" è considerata denigratoria in tutti i paesi della ex Jugoslavia. Voi sapete che la definizione "ufficiale" all'epoca di Tarnova era "Armata Popolare di Liberazione e Distaccamenti Partigiani della Jugoslavia" (in serbo-croato Narodnooslobodilačka vojska i partizanski odredi Jugoslavije), ma era frequentissima la semplice dizione "Partigiani jugoslavi" o "Partigiani" (Partizani). Io direi di utilizzare "Esercito jugoslavo" (all'interno del quale combattevano - opportunamente inquadrati - anche gli italiani) o "Partigiani jugoslavi". Anche nelle forze armate tedesche (soprattutto nelle Waffen-SS, ma anche nella Heer) combattevano centinaia di migliaia di non tedeschi, ma tutti parlano sempre di forze armate "tedesche". Non vedo problemi a chiamare i combattenti italiani come parte dell'esercito jugoslavo, anche perché erano regolarmente inquadrati in questo esercito. Comunque sia, tutto ma non "titini". Io poi non uso mai nemmeno "repubblichini".--Presbite (msg) 18:10, 1 feb 2010 (CET)

Occhei, allora. Se possiamo usare tutte queste definizioni o locuzioni insieme evitiamo pure magari ripetizioni ridondanti. Che ne pensate?--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:15, 1 feb 2010 (CET)

Beh io la mia opinione in materia l'avevo già fornite in apposita sezione di questa pagina. Naturalmente concordo appieno con Presbite.--Piero Montesacro 02:21, 2 feb 2010 (CET)

D'altronde Presbite è intervenuto con garbo e note a piè pagina ogni due parole. Non è la prima volta che Presbite mi fa cambiare idea su un argomento. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:07, 2 feb 2010 (CET)

(fuori cron) Sinceramente a me non pare di essere meno garbato di te o di presentare usualmente dati fasulli o affermazioni che prima o dopo, dipendendo da ciò che ho a portata di mano al momento, non vengono poi - direi piuttosto regolamente - supportate da adeguate fonti. Ti inviterei ad evitare questo tipo di polemiche che, oltretutto, non trovo ti si addicano. --Piero Montesacro 16:39, 2 feb 2010 (CET)

Che strano; io invece ero convinto che "titini" fosse indicativo e non spregiativo, come anche Piero invece aveva detto. D'ora in poi non userò più questo appellativo per i partigiani. Il bello di questo progetto è che abbiamo dei veri specialisti che non hanno niente da invidiare a gente che ha avuto il merito di sapersi collegare ad una casa editrice ma non altrettanto attenti nella ricerca delle fonti. Grazie a Presbite per la precisazione! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:23, 2 feb 2010 (CET)

Già questo è il bello di Wiki. Il brutto è che spesso e volentieri non basta saper cercare le fonti. Occorre anche saperle leggere bene. Presbite le sa cercare e leggere altrettanto bene. Ma è rara avis. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:35, 3 feb 2010 (CET)

Vittoria tattica repubblicana

Non va bene. Sia perché non si capisce che si intenda con vittoria tattica, sia perché si tratta al massimo di un salvataggio, sia perché repubblicana non va proprio bene. Sarebbe più sincero dire che questo (la vittoria) era il punto di vista di Borghese in persona (referenziabile con fonte). Ma appunto non va bene. --Piero Montesacro 20:49, 8 feb 2010 (CET)

Non comprendo appieno l'uso del termine "tattica", ma indubbiamente si tratta di una vittoria militare. Nella fattispecie (basandomi sulla voce) gli jugoslavi hanno assediato una città riuscendo ad isolarla ma non sono riusciti a farla capitolare prima che il cerchio di assedio fosse spezzato dalle truppe di soccorso. Ovvero, l'attacco è mosso da una fazione, l'altra fazione resiste, non si arrende ma si asserraglia e, dopo aver perso alcune ridotte (eventualmente anche la maggioranza delle stesse), tiene le posizioni finchè non riesce a riconquistare anche le altre. Ergo vittoria repubblicana (italo-tedesca, asse o come più piace).--Jose Antonio (msg) 21:23, 8 feb 2010 (CET)

Non solo, Josè. Gran parte delle fonti di riferimento parla di vittoria italiana (addirittura con termini aulici e retorici che però a noi non interessano). Non vi sono invece voci contrarie, nè rivendicazioni di vittoria da parte degli iugoslavi. Sic stantibus fontibus, wikipedianamente non possiamo far altro che constatare il "vittoria".

Ti spiego il "tattica". Qui in talk - fra persone che si intendono di cose militari - parliamo di uno scontro, non di una vera e propriabattaglia campale, che ha coinvolto tutt'al più cinquemila uomini delle due parti e qualche batteria d'artiglieria. Ma ne parliamo in discussione e non nella voce, perchè è una nostra considerazione (=ricerca originale) e non una conseguenza di una fonte bibliografica. Parlando dunque di "scontro" l'aggettivo "tattica" su "vittoria" mi pare un buon compromesso fra la letteratura che chiama lo scontro "battaglia" e le sue effettive dimensioni. Strategicamente - se volessimo partire per la tangente (ricerca originale mode: ON) gli iugoslavi sono riusciti ad infliggere perdite gravi in uomini e materiali ai fascisti, che potevano appianare i vuoti con maggior difficoltà. Inoltre sono riusciti a provocare il litigio fra tedeschi e Decima, provocando l'allontanamento i quest'ultima dalla regione. In prospettiva i risultati dello scontro sono stati più favorevoli agli iugoslavi. Però si tratta di eterogenesi dei fini: loro volevano sloggiare i fascisti da Tarnova, e non ci sono riusciti, anzi si sono dovuti ritirare nella selva gambe in spalla e con perdite 2-3 volte maggiori di quelle inflitte. (ricerca originale mode: OFF)--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:46, 8 feb 2010 (CET)

1. Che sia considerata una "vittoria" dipende dal POV di chi ne scrive. Che la letteratura reducistica, sulla quale mi pare sia basata gran parte della voce, la consideri tale è da riferire, ma non è, in linea di principio, accettabile che l'enciclopedia ne assuma il punto di vista nel box della voce. Tanto più che "tattica" è, a quanto pare, un "compromesso" derivante dal fatto che persino chi ha scritto la voce ha qualche problema a definire "battaglia" uno "scontro" tutto sommato minore nell'economia della guerra (senz'altro) e forse anche della più ampia operazione nella quale si inquadra. Se dobbiamo far assumere un punto di vista al box (e alla voce) allora come minimo prendiamo quello di storici militari, come quello di Jack Greene e Alessandro Massignani, che riferiscono dello scontro nel loro "Il Principe Nero -Junio Valerio Borghese e la X MAS", Mondadori, 2007, pp. 180-181: "Dai comandi di Cividale e Gorizia, la divisione Decima inviò i battaglioni Fulmine, Sagittario, Barbarigo, Valanga ed Np a controllare e rastrellare la valle del Natisone. Il 19 gennaio 1945, il Fulmine fu attaccato nell'avamposto di Tarnova della Selva da circa 1300 partigiani iugoslavi, subendo ingenti perdite prima di essere tratto in salvo da forze accorse in suo aiuto. Dei 214 uomini che lo componevano, 86 morirono e 56 rimasero feriti. Anche se Borghese lo considerò un successo, l'episodio era la prova che l'efficacia militare dei titini stava diventando troppo grande per la Decima. Questo giudizio, però, venne smentito il 26 gennaio, allorché due compagnie del Barbarigo costrinsero alla ritirata i partigiani sloveni sull'altopiano della Bainsizza." Ne consegue che:
2. Sia più corretto parlare di "assedio di Tarnova", piuttosto che di "battaglia di Tarnova".
3. Non sia possibile parlare senz'altro di "vittoria" laddove il solo Fulmine subisce perdite pari al 66% degli effettivi (86 caduti + 56 feriti = 142 perdite / 214 effettivi = 66,35% di perdite) mentre gli attaccanti, anche prendendo per buona la cifra (a quanto pare esagerata) di 300 morti più 500 feriti, subiscono perdite pari al 61% se rapportate al solo reparto reparto iugoslavo attaccante con una forza di 1300 uomini (800 perdite / 1300 effettivi = 61,53% di perdite). Questo attribuendo le perdite al solo singolo reparto avversario. Se invece diamo per buona la cifra di 5000 uomini tra gli iugoslavi, la percentuale delle perdite cade vertiginosamente, direi quasi entro limiti fisiologici in prima linea: 16% circa.
4. Non sia possibile parlare senz'altro di "vittoria", inoltre, laddove il Fulmine viene in effetti annientato come forza combattente (un reparto che ha subito il 66% di perdite è di fatto distrutto) ed i superstiti vengono salvati solo da una faticosa operazione di soccorso che, questo sì, successo nel rompere l'assedio e nel rioccupare il campo di battaglia.
5. Non è chiaro sino a che punto Tarnova possa dirsi rioccupata dalle forze di soccorso. In altre parole, non è chiaro sino a che punto le forze italo-tedesche soccorritrici restino padrone del campo di battaglia dopo la rottura dell'assedio. Ricordiamo che, per assegnare una "vittoria" in termini non equivoci, si deve tenere conto assieme delle perdite umane e materiali subite dalle parti e dell'esito in termini di controllo del campo a fine scontro. Se, come sembra sia il caso, il campo, dopo la sortita che consente il salvataggio dei resti del Fulmine, non viene rioccupato stabilmente dai soccorritori, di fatto, anche a livello anche tattico, il successo va limitato alla sola operazione di salvataggio, mentre a livello strategico (de qui non mi pare ci siano dubbi), di fatto l'iniziativa (e il terreno), vengono rapidamente ripresi dall'EPLJ e alleati. Resta chiaro che ai difensori di Tarnova va riconosciuto un valore non comune, forse simile a quello profuso dai combattenti italiani ad El Alamein o anche a Nicolajevka: ma sino a che punto possiamo definire "vittorie" questi disperati episodi di valore?
6. L'aggettivo repubblicana non va bene. Sia perché non mi sembra corretto, né neutrale, definire forze in qualche modo collegate alla Repubblica di Salò come "repubblicane" tout court, sia perché l'unico successo - il salvataggio degli assediati - è operato da forze miste, e comunque sempre sotto comando tedesco, sia perché prima o poi dovremo metterci d'accordo sulla reale natura della Decima che, quando si tratta di celebrarla in qualche modo, viene dipinta secondo il punto di vista di Borghese e commilitoni come "forza assolutamente autonoma ed apolitica che combatte solo per l'onore e per la Patria una sua guerra indipendente, autonoma da Salò e dai tedeschi" e, quando si tratta di verificare, si scopre che è invece posta sotto il comando tedesco sin dalla sua nascita il 12.9.43, e tanto più nella zona di operazione in questione. --Piero Montesacro 11:20, 9 feb 2010 (CET)

C'è qualche fonte bibliografica che parla di "assedio"? --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:25, 9 feb 2010 (CET)

Vorrei sapere precisamente quali sono le fonti bibliografiche che parlano di "battaglia" e di "vittoria" e "repubblicana". Grazie--Piero Montesacro 11:40, 9 feb 2010 (CET)

Le uniche fonti sull'argomento, quelle reducistiche ;) --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:56, 9 feb 2010 (CET)

Altrimenti "assedio", se pure un'ottima definizione, la usa ohibò anche Mastrangelo, rimane un'ottima ricerca originale del Mastrangelo e del Montesacro. Almeno fintanto non fate una bella pubblicazione e poi vi citate ;)

E c'era un ottima definizione di "asse", ma l'ho sostituita (anche se non c'erano vere fonti sull'argomento, in quanto le citazioni portate non nominavano la repubblica di Salò nemmeno per striscia). A questo punto sarei per ripristinare asse. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:56, 9 feb 2010 (CET)

(rientro) Parzialmente OT. Ieri sera su Rai Storia ho visto un documentario sulla campagna di Guadalcanal. Vedo che qui c'è una voce sullaBattaglia di Tulagi, che coinvolse 3.000 marines e 886 giapponesi. Meno di 4.000 combattenti e si parla già di "battaglia". Già ieri sera pensavo che alcune delle molte "battaglie" presentate nel documentario sarebbero state delle "misere" scaramucce di infima retroguardia, se rapportate alle ciclopiche battaglie sul fronte russo. Oggi vengo qui e trovo questa discussione. Singolare coincidenza, no?--Presbite (msg) 11:36, 9 feb 2010 (CET)

Tutto è relativo, e il fronte Russo è suo relativo di fronte a Verdun. Ma forse troviamo qualche dizionario militare che suggerisce di usare il termine battaglia solo da un certo numero di combattenti coinvolti. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:56, 9 feb 2010 (CET)

Ma qui non è chiaro neanche quanti sono i coinvolti, ed ho l'impressione che i numeri citati in voce si riferiscano all'intero fronte del settore e non certo al singolo epidosio di Tarnova. Secondo la fonte che ho citato io, che è una fonte non reducistica e sicuramente autorevole e neanche particolarmente critica verso Borghese e la Decima, non si parla né di battaglia, né di vittoria, né di repubblica e, tanto meno, di Asse. Ho posto varie questioni. Non mi sembra bello eluderle tutte giocando con le presunte ricerche originali. Altrimenti Wikipedia sarebbe un mero collage di (piccoli) copyviol, mentre siamo chiamati a riassumere e trovare (ossia di fatto interpretare) le fonti per redarre una versione neutrale e condivisa. La fonte Greene Massignani autorizza in pieno la definizione di assedio e non autorizza né battaglia, né vittoria, né repubblicana, né asse. Dove sta il POV e dove sta la ricerca originale? --Piero Montesacro 12:04, 9 feb 2010 (CET)

La fonte Greene Massignani (sicuramente autorevole) nel caso specifico parla di "attacco" il che non porta frecce nè al POV assedio, nè al POV battaglia, semplicemente sorvola sul termine da impiegare. Ma subito dopo accenna ai partigiani costretti alla ritirata verso la Baisanizza dal Barbarigo (in genere costringere dei militari alla ritirata coincide con un successo, in questo caso militare). Per di più parla come di forze coinvolte solo del Fulmine e del Barbarigo quindi un punto per vittoria repubblicana--Jose Antonio(msg) 12:13, 9 feb 2010 (CET)

Ma neanche per sogno José, stavolta non concordiamo mica. Ne parlano descrivendolo come un attacco che non consente ripiegamento agli attaccati (che subiscono perdite disastrose non a caso), ed anzi servono soccorsi esterni per "trarre in salvo", quindi si tratta di assedio (e la descrizione reducistica in questo corrisponde). Tra l'altro, il pezzo successivo relativo alla Bainsizza si riferisce ad altri episodi, molto chiaramente. La vittoria non è descritta come tale da nessuna parte nel testo in questione, e comunque ho già obbiettato sul repubblicana. --Piero Montesacro 12:22, 9 feb 2010 (CET) P.S. a quanto pare hai il libro, quindi puoi verificare da te che una riga prima del pezzo che ho citato dice che le forze della Decima operano agli ordini di Gustav-Adolf von Zangen e poco prima dice che operano per i tedeschi in zona che i tedeschi stanno annettendo. Ma quale Asse, ma per piacere... --Piero Montesacro 12:24, 9 feb 2010 (CET)

Non mi pare di aver parlato di Asse.--Jose Antonio (msg) 12:30, 9 feb 2010 (CET)

(bi-conflitatto) Se il passo di Green a cui ti riferisci è quello riportato sopra, non mi pare sia usata la parola "assedio", ma solo di attacco di avamposto.

Da simili deduzioni, quasi tutte le battaglie della WWI sarebbero assedi. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:25, 9 feb 2010 (CET)

(Rientro)Il Dizionario Militare Zanichelli, voce Battaglia definizione n° 6: "Manovra tattica aeroterrestre che viene condotta autonomamente da Grandi Unità elementari". Ora qui sono presenti solo aliquote di Grandi Unità dell'Asse mentre per parte iugoslava è coinvolto un intero corpo d'armata, ancorchè di dimensioni ridotte. L'episodio dell'assedio di Tarnova è solo parte dell'intero scontro, che vede coinvolte in misura maggiore o minore forze dell'Asse per complessivi 2000 uomini circa, mentre gli iugoslavi avranno avuto fra i 5000 e gli 8000 uomini. Non è Verdun, non è Kursk, ma senz'altro è un caso borderline fra la battaglia e lo scontro (io comunque propendo per questo, ma è una mia personale opinione non valida come fonte per la voce nè come fonte di consenso a eventuali modifiche). Su "vittoria" o non "vittoria", è dai tempi di Pirro che ci si interroga sul significato di questa parola. In generale le fonti reducistiche parlano di "vittoria". Le fonti non reducistiche non si sbilanciano. Rivendicazioni di vittoria di parte iugoslava non ce ne sono. Wikipedianamente è più che sufficiente per registrare una "vittoria repubblicana". Sul "tattica" possiamo discutere nel senso che trattasi di mia personale interpretazione dei fatti e quindi possiamo toglierla quando volete. --Emanuele Mastrangelo(msg) 12:51, 9 feb 2010 (CET)

Purtroppo quello che manca in Wikipedia è proprio il senso delle proporzioni; quindi abbiamo (a causa della disomogeneità delle fonti disponibili) voci enormi per lunghezza e (inutile) dettaglio per battaglie/scontri/scaramucce insignificanti (e questa Tarnova rientra indubbiamente in questo gruppo...) e assenza totale della voce o voci striminzite o assolutamente farraginose/incomplete per battaglie/campagne fondamentali della storia militare. Nel campo biografico è la stessa cosa; decine di biografie di MOVM o di sconosciuti personaggi e mancanza di biografie fondamentali. Di conseguenza il lettore non riesce ad orientarsi e a comprendere la diversità di dimensioni e di importanza storica di battaglie/ personaggi. Ho cercato di intervenire sulle campagne del fronte orientale anche per questo (tra l'altro anche Verdun, con tutti i suoi inutili morti, impallidisce di fronte alle battaglie dell'Est, e basta vedere le statistiche e una carta geografica...), e ho fatto quello che ho potuto ma è una impresa di grande impegno. Stesso discorso per alcune battaglie del fronte Pacifico o Africano. Alcuni esempi: guardate Operazione Compass, Archibal Wavell, Aleksandr Michajlovič Vasilevskij, George Catlett Marshall, Arthur Percival, Campagna di Malesia, Campagna delle Filippine, Operazione Cobra, Battaglia di Korsun-Sevcenkovskij, Battaglia del Dniepr, Operazione Goodwood. Quindi è interessante discutere animatamente sullabattaglia/scontro/assedio di Tarnova o su chi fu il vero vincitore, purchè si chiarisca che si tratta di un evento bellico del tutto irrilevante e che NON rientra in alcune testo scientifico sulla IIGM. Come diceva Napoleone, è una di quelle battaglie buone per le storie dei reggimenti o dei battaglioni o, nel caso specifico, per rispolverare le glorie dei reduci di una causa perduta e sbagliata.--Stonewall (msg) 13:57, 9 feb 2010 (CET)

Ma infatti l'importanza della battaglia di Tarnova è più legata alle proporzioni da essa assunta nella storiografia riguardante la Decima MAS e la guerra civile italiana che non ai suoi effettivi risultati bellici. Sono casi che assurgono a proporzioni storiche enormi indipendentemente dalle loro reali dimensioni materiali. L'altro giorno sul sito della mia rivista c'è stato il commento di uno che diceva "in Italia, unico paese al mondo, la Shoah ha lo stesso peso di una strage insignificante" (si riferiva ai fatti di Porzus). E' chiaro che se andiamo a vedere le proporzioni di una catastrofe come l'olocausto, con milioni di morti, Porzus fa ridere, così come non si capisce perchè le Fosse Ardeatine dovrebbero essere tanto clamorose quando si tratta di uno dei tanti, tantissimi episodi d'atrocità di massa commessi durante la guerra. Cos'è stato il bombardamento di San Lorenzo a paragone di Dresda, Amburgo, Tokyo o Hiroshima?

Per questo sono d'accordo con te che tutta questa discussione è più roba da forum che non da wikipedia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:23, 9 feb 2010 (CET)

Francamente qui stiamo su un'enciclopedia scritta da volontari senza alcun comitato di redazione che stabilisca priorità, in cui c'è spazio per tutto, compresi (putroppo) tutti i Pokemon. Pertanto non c'è alcuna distorsione nel dedicare 12 kb a Pikachu e 7 KB all'Operazione Compass.

Tanto l'enciclopedia sarà sempre distorta. Si parla di tutto e non siamo vincolati al numero di pagine. Se qualcuno vuole dedicare 130 kb alla alla discussione su Tarnova, problema loro. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:09, 9 feb 2010 (CET)

Inserite 2 note circa l'uso del termine battaglia de Il piccolo di Trieste e del Messaggero veneto. A più tardi per le news perché devo uscire--Jose Antonio (msg) 15:11, 9 feb 2010 (CET)

Non sarò io a dire che hai fatto male a inserire le due note nè a toccarle, ma stiamo proprio conciati una schifezza se a fronte di tutta una letteratura di riferimento che parla di BATTAGLIA dobbiamo ricorrere a delle news di servizio sui giornali per supportare una definizione wikipedianamente ovvia e obbligata. Ci stiamo avvitando su noi stessi. E questa è la seconda volta che in questa discussione di fronte a polemiche del tutto personali non sostenute da fonti bibliografiche e ricerche originali tocca perdere tempo ed energie.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:51, 9 feb 2010 (CET)

Ehm... Premesso che non sono nè uno studioso di cose militari nè un esperto a qualsiasi livello, vorrei sottoporre alla vostra attenzione una proposta di modifica per quanto riguarda l'esito: dalla voce e dai numeri a me pare che parlare di vittoria, da entrambe le parti, sia quantomeno propagandistico. Come esito dell'attacco, IMHO, vedo da una parte il ripiegamento con gravi perdite delle forze iugoslave, dall'altro un mezzo massacro dei difensori.

Possiamo sostituire a Vittoria tattica repubblicana un Mantenimento dello status quo ante? Si eliminerebbero accuse di POV da entrambe le parti e, secondo il MIO punto di vista, si trascriverebbe meglio l'esito finale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Guidomac (discussioni · contributi) 20:34, 9 feb 2010 (CET).--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 10:43, 10 feb 2010 (CET)

E' interessante come definizione, ma se le fonti hanno rivendicato vittoria delle armi italiane, noi non dovremmo attenerci ad esse? Inoltre l'Enciclopedia Militare alla voce "Vittoria" riporta: "Vantaggio ottenuto in guerra con la disfatta o la ritirata del nemico". E quest'ultima mi sembra essere la fattispecie in cui si sono ritrovati gli iugoslavi. Se non troviamo fonti bibliografiche che parlino d'altro che di vittoria italiana come esito dello scontro, non possiamo far altro che attenerci a quello che abbiamo sottomano. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:37, 9 feb 2010 (CET)

Mamme

Ho letto la citazione in nota sulla mamma del partigiano di Pisa...(nota 37). Magari farà anche ridere qualche simpatizzante di Salò, ma vi sembra idonea e equilibrata in una voce di wikipedia (di cui si dovrebbe presumere l'imparzialità e l'enciclopedicità)?--Stonewall (msg) 07:50, 11 feb 2010 (CET)

Lo so che potrebbe far sembrare i marò una banda di grevi volgari stile "Richard Militia" o Mario Brega, però se è un dato storico, non mi pare il caso di discuterne. D'altronde, quanto ad "enciclopedicità" e "imparzialità", non è molto chiaro il tuo discorso. Dovresti provare a spiegare la cosa in termini wikipediani, lasciando da parte i tuoi gusti personali. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:26, 11 feb 2010 (CET)

• Questa volta sarò sintetico e breve. Siccome non risulta da nessuna parte che la frase sia storicamente significativa, e il suo autore evidentemente non è Pierre Cambronne, questo sistematico rifugiarsi nelle fonti è ormai palesemente un espediente formale e burocratico per opporre un muro di gomma a qualsiasi voce critica che reclama maggiore equilibrio, condivisione e neutralità. Per altro, Emanuele, è inutile nascondersi dietro un dito: le fonti, evidentemente, ci tenevano a ricordare la bravura arditesca dei propri commilitoni ed a rimarcare la natura dei partigiani dal loro punto di vista e, detto fuori, dai denti non credo proprio che sia stata inclusa per mettere in cattiva luce la Decima. Ma il problema fondamentale, qui, sono proprio le fonti, per cui, se c'è qualcosa sul quale c'è davvero poco da discutere è proprio il fatto che la voce è strutturalmente POV. --Piero Montesacro 09:57, 11 feb 2010 (CET)

Ora giunge nuova che fare riferimento alle fonti piuttosto che alle proprie simpatie o antipatie, ricerche originali o quant'altro sia un "rifugiarsi nelle fonti". Per cortesia, và... Le fonti sono in larga parte "di quella parte", tuttavia vi sono anche fonti neutrali comeEserciti&Battaglie oppure Perissinotto (che - sì - è citato su www.rsi-italia.org, ma badate bene la fonte originale è cartacea ed esterna a quel sito), il quale fa per giunta riferimento alla relazione di parte iugoslava. E le fonti "di parte" coincidono nelle informazioni fornite con quelle neutrali. Ora, se una fonte "di parte" dice "il cielo è blu" non è che il cielo smette di essere blu oppure la voce di wikipedia "cielo blu" diventa automaticamente POV perchè qualcuno ha un pregiudizio contro una certa parte.

L'esempio del numero dei caduti è paradigmatico, direi. Il monumento ai caduti di Trnovo - fonte assolutamente di parte avversa ai vari Borghese, Pisanò, Arena e corifei vari - dà una cifra di caduti che sbaglia di un 10-15% la cifra data dai tre repubblichini. La relazione partigiana citata da Perissinotto (da come vengono trattati i vari siti dell'ANPI nelle voci relative alla Resistenza, mi pare di capire che le fonti di parte partigiana invece siano considerate NPOV...) sbaglia dell'80% e viene sconfessata dagli stessi iugoslavi o post-iugoslavi. Il voler fare gli "anti" oltre misura poi espone ad azioni avventate come questa che poi costringono altri a dover rimettere le cose a posto. Forse un po' meno di ideologia e un po' più di franchezza aiuterebbe tutti a lavorare meglio, a produrre di più e a non perdere tempo in discussioni oziose. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:22, 11 feb 2010 (CET)

Il problema che sto sollevando io è tecnico, è inutile che cerchi di buttarla in politica. Non attacca. --Piero Montesacro 11:00, 11 feb 2010 (CET)

Sono in attesa di leggere nella voce qualche salace battuta di partigiani italiani comunisti rivolta ai baldi militi della Decima. In mancanza di questo, a mio parere, la citazione oscena e di nessun rilievo storico andrebbe tolta...Per quanto riguarda la voce in generale, con quelle fonti il suo equilibrio complessivo secondo me è impossibile. Ma se alla maggioranza degli utenti piace così e la ritengono wikipedianamente esaustiva e equilibrata, me ne farò una ragione...--Stonewall (msg) 13:20, 11 feb 2010 (CET)

Non mi pare che la voce sia strutturalmente POV, poichè l'eventuale presenza di alcune fonti (faziose) è usata solo per individuare l'esatta composizione ed il numero dei reparti impiegati e non per dimostrare la bravura arditesca dei "repubblichini". Sarebbe strutturalmente POV se fosse citata una singola fonte, ma non è qui il caso visto che ne sono citate diverse e non tutte di parte "repubblichina". Il testo è inoltre piatto e privo di pathos per l'una o l'altra parte e non mi pare che si tratteggino negativamente i soldati del IX Corpus. Pare una semplice esposizione di fatti. Nel caso contrario in cui sbagliassi si segnalino i pezzi POV per aggiustarli e non ci si rifugi nel problema "tecnico" perchè non è visibile (e spero che non sia nemmeno un problema politico perchè ne sarei deluso per la stima che ho degli utenti coinvolti). Si suggeriscano piuttosto le soluzioni al problema (sempre che vi sia un problema) ma se non si è in grado di fornire soluzioni per migliorare il testo e di attuarle vuol dire che la voce è completa e ci si astenga dalla stessa.

PS Non concepisco l'accanimento su questo testo che ha portato a 141 kilobyte di chiacchere e trasformandone la discussione in una soap opera infinita.

La nota indicata da Stonewall a mio avviso si potrebbe rimuovere.--Jose Antonio (msg) 13:36, 11 feb 2010 (CET)

@Stonewall, io pensavo che la par condicio fosse un problema del teatrino politico extra wikipediano, non dei nostri lidi. Davvero tu hai bisogno di "equilibrare" la citazione con un'altra di "segno opposto" (virgolette d'obbligo)? Se non ne abbiamo, che si fa, si inventano? Noi non abbiamo memorialistica dell'altra parte sottomano, dobbiamo rinunciare ad usare quella che abbiamo a disposizione? Non è un ragionamento costruttivo, nè porta al minimo miglioramento alla voce. Tanto più che - come dimostra la questione del numero dei caduti - le informazioni date dalle fonti "di parte repubblichina" coincidono con quelle neutrali e contemporanee, mentre la relazione di parte iugoslava citata da Perissinotto viene poi smentita dagli stessi iugoslavi nei loro monumenti. Dunque anche se avessimo sottomano quelle fonti non solo non renderebbero la voce NPOV, ma anzi inserirebbero - sì in quel caso - un POV smentito dai fatti e dalle fonti. Dunque il problema "tecnico" -per rispondere anche a PM - non c'è proprio.

@Jose Antonio: non sono d'accordo a rimuovere la nota: per una questione di metodo e merito. Il merito, perchè la nota proviene da una fonte con tutti i crismi. Nel metodo perchè sarebbe la seconda volta da quando questa voce è stata creata che si impongono modifiche senza fonti o giustificazione wikipediana, ma solo basate sui ragionamenti - pur rispettabilissimi - di alcuni utenti, come fu per il caso di "Asse". Viceversa, così stemperiamo ogni possibile accusa di filo-repubblichinismo al sottoscritto - altre modifiche come quella sui "titini" e la rimozione della canzone mi hanno trovato perfettamente d'accordo, la prima per le informazioni portate da Presbite e la seconda perchè essendo oramai prossima la creazione di una voce sul Fulmine in questo contesto sarebbe divenuta pletorica. Io credo che la collaborazione su wikipedia sia quella fatta in questo senso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:51, 11 feb 2010 (CET)

@Emanuele Mastrangelo: Non penso affatto che la nota vada rimossa per una questione di metodo e merito, perchè se si parla di metodo e di merito ha tutti i diritti e le ragioni a rimanere. Penso soltanto che se può portare a una versione condivisa maggiormente la si possa "sacrificare". Trovo infatti curioso che una breve frasetta inserita in nota possa adontare così un utente(solitamente le note non sono lette da chi usufruisce una tantum di wikipedia) ma così è a quanto pare.

@Stonewall: circa la citazione oscena e di nessun rilievo storico, cerca di mantenere toni urbani e corretti e limita tale terminologia esclusivamente per le serate con gli amici e non su di una enciclopedia.--Jose Antonio (msg) 14:17, 11 feb 2010 (CET)

(fuoricrono)Caro Josè mi sembra una terminologia linguisticamente esatta (citazione oscena) e contenutisticamente indiscutibile (assolutamente nessun rilievo storico); sono toni urbanissimi. Si tratta di definizioni oggettive, senza alcun intento polemico. A mio parere queste citazioni non hanno assolutamente alcuna ragion d'essere in una enciclopedia.--Stonewall (msg) 20:06, 11 feb 2010 (CET)

Se l'amico Emanuele non vede la mancanza di equilibrio presente in questa voce (a cui capisco sia sentimentalmente legato essendone il principale artefice), come dicevo sopra, me ne devo fare una ragione. Non sono uso a stravolgere il faticoso lavoro di altri quindi non interverrò in alcun modo; però a mio parere una voce in cui si sottolineano a più riprese la crudeltà e la perfidia dei partigiani jugoslavi e italiani (sulla base di fonti di parte), in cui si citano frasi volgarmente derisorie nei confronti del nemico, in cui si conclude con il trionfalistico (!!!) ordine del giorno di Borghese e con una classica citazione sul valore militare italiano (classica nel senso che rientra nel tipico repartorio dei contentini assegnati ai deboli e agli sconfitti cronici), non è enciclopedica nè equilibrata. Detto questo, concludo i miei interventi in discussione e ritorno nel Pacifico. Buon divertimento e divertitevi anche con il Fulmine (me ne aspetto delle belle...).--Stonewall (msg) 14:31, 11 feb 2010 (CET)

ossignur, le note che citano le mamme bucaiole ce le possiamo benissimo risparmiare, vista la nulla importanza enciclopedica/culturale/divulgativa e quant'altro. Mi stupisco che se ne discuta pure --Gregorovius (Dite pure) 15:48, 11 feb 2010 (CET)

Secondo me la citazione può rimanere, poiché fa pur sempre parte della memorialistica sulla battaglia.

Segnalo che nella voce Benito Lorenzi, calciatore dell'Inter, c'è scritto che partecipò alla battaglia tra le file fasciste e rimase ferito. Può essere utile citarlo in una nota? (ovviamente dopo aver trovato una fonte)--Demiurgo (msg) 16:31, 11 feb 2010 (CET)

Che faccia parte della memorialistica non vuol dire né che abbia rilievo enciclopedico, né che il suo inserimento sia condiviso (non lo è). Ricordiamo che qui si dovrebbe scrivere una voce enciclopedica riassuntiva di un evento in modo neutrale e condiviso, non un saggio specialistico orientatato e non condiviso quale esso è allo stato. Nulla osta sul calciatore in una sezione curiosità una volta che vi sia fonte. --Piero Montesacro 19:57, 11 feb 2010 (CET) P.S. tra l'altro ho chiesto per curiosità ad un paio di pisani e mi hanno detto che in pisano "arrendetevi" si dice "arrendetevi", senza contare il sentire accenti nel mezzo di una battaglia... Mah... Siamo al trionfo dell'ingiusto rilievo. --Piero Montesacro 20:07, 11 feb 2010 (CET)

Guarda Piero, per me la cosa è abbastanza indifferente, e se questa stessa enciclopedia non contenesse una voce Achille Staracefornita di una vasta aneddotica (che io ritengo enciclopedica) in gran parte senza fonti, quoterei sicuramente il discorso di Stonewall su rilevanza/valore storico. Allo stato attuale non mi piace l'idea di tagliare l'aneddotica referenziata (e ridotta allo spazio di una nota) qui, e lasciare quella senza fonti in tante altre voci solo perché tanto "nessuno si lamenta". Quoterei Stonewall anche sul discorso dell'"oscenità" se non avessi mai letto la citazione di Luttazzi in Giuliano Ferrara. Insomma non mi piace questo scoprirci schizzinosi all'improvviso, e magari solo per questa voce, quando contenuti del genere dilagano tra le voci da sempre.--Demiurgo(msg) 21:02, 11 feb 2010 (CET) P.S. Posto che la fonte c'è e tanto basta, visto che hai fatto ricerche, non ti sfiora il dubbio che il partigiano abbia potuto formulare una richiesta di resa un po' più complessa, tipo: "bìscheriarrendetevi" :D

Demiurgo, non per contraddirti, ma Starace era un "aneddoto vivente" anche durante il regime, quindi non mi sembra si possa parlare di ingiusto rilievo in quel caso; anzi, descrivere il personaggio senza descriverne la maschera sarebbe descrivere uno Starace che non sarebbe forse divenuto storico né enciclopedico, certo non nella misura della sua notorietà. Quanto a Ferrara, invece ti dò volentieri ragione, in quanto l'episodio è a mio avviso sì enciclopedico, ma relativamente alla carriera del Luttazzi, il cui programma viene interrotto, pare, a cagione del suo turpiloquio. Conto di andare a farlo presente appena finito qui e ti ringrazio di averlo segnalato. Però, come certo sai, questo fare paragoni tra diverse voci in Wikipedia non ha molto senso (anche se prima o poi ci si casca), perché due torti non fanno una ragione e anche perché strutturalmente ciascuno di noi si accorge bene o male di quanto vede (io Ferrara mai visto prima d'ora, che io ricordi) e ciascuno di noi ha un tempo limitato per intervenire e un tempo ancora meno vasto per ottenere consenso (e temo che su anche Ferrara passerò i miei guai). Infine, se lasciamo che le eccezioni diventino la regola, dobbiamo anche essere consapevoli delle conseguenze, non solo relativamente al mutamento di natura de facto che imprimiamo allo spirito del Progetto, ma anche relativamente ai possibili effetti indesiderati: il primo che mi viene in mente, un qualcuno che un domani citi Ferrara/Luttazzi o le mamme pisane per giustificare l'inserimento della definizione di "servo del SIM" per Aldo Moro, con tanto di fonte ineccepibile da documento delle Brigate Rosse.--Piero Montesacro 22:22, 11 feb 2010 (CET)

Non confondiamo fonti primarie con quelle secondarie. Il Servo del SIM nel documento delle B.R. è primario, sta a vedere se qualche autore con regolare ISBN lo citi al di là della mera rivendicazione brigatista. L'onorabilità delle mamme pisane è invece citato da un autore (sebbene in un contesto "reducistico") per dimostare la presenza di personale italiano in un dato reparto. Ergo il rischio da te paventato, a tener bene l'occhio su fonti primarie/secondarie (1° pilastro) è IMHO lontanuccio; e a forza di paradossi si può solo dimostrar tutto e il contrario di tutto.--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 22:42, 11 feb 2010 (CET)

Palazzo è abbastanza stucchevole dover replicare ad obiezioni siffatte, e dire che mi conosci e che sai che difficilmente scrivo senza sapere ciò che scrivo. Tra le innumerevoli fonti secondarie che riportano documenti e linguaggio delle BR eccoti un non sospetto - spero- testo a cura di Gustavo Selva e Eugenio Marcucci "Aldo Moro. Quei terribili 55 giorni", Rubettino, 2003, ISBN 8849805691. Il paradosso che vedo io è la pervicacia nel voler tenere un testo che non serve se non a sottolineare una spacconata di nessun rilievo storico. Almeno per quanto è stato dichiarato sin qui. Se poi vi sono altre ragioni per questa "linea del Piave", tocca a chi la tiene manifestarle francamente... :-) --Piero Montesacro 22:56, 11 feb 2010 (CET)

Fuori crono Temo di non essermi spiegato. Non credo che Selva accusi Moro di essere "servo del SIM" sulla base del documento delle B.R. Ergo quella fonte resta primaria anche in quel contesto. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 07:07, 12 feb 2010 (CET)

Ha ragione il Palazzo. Qui l'informazione non è nello status delle mamme pisane, ma nella presenza di italiani anche nelle file iugoslave (e non solo nelle "Garibaldi" inglobate dall'IX Corpus). Inoltre - e di questo ne parlavo anche con Stonewall in talk - il "colore" che emerge da una informazione così non è disprezzabile, perchè rende l'idea del momento. E ri-cito ad esempio la presenza nella voce sulla Decima (RSI) di certi particolari (del tutto incredibili, ma la fonte è fonte, "fa rima e c'è, stacce") sulla mutilazione di Ferruccio Nazionale prima dell'impiccagione.

Piuttosto per stemperare le polemiche (su cui comunque vi invito a ragionare di nuovo sine ira et studio, e vedrete che non ce ne sarebbe donde) ho proposto più sopra l'inserimento di una immagine "forte": i marò della Decima che si fanno fotografare sorridenti a Tarnova vicino ai corpi dei caduti della "Gradnik". Siccome è un'immagine che può toccare qualche sensibilità vi chiedo parere prima scomodarmi a scannerizzare e caricare. Tuttavia potrebbe essere un buon contraltare per mostrare come la ferocia fosse ben presente tanto fra i marò che fra i partigiani (col particolare della dum dum o del massacro dei prigionieri). --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:57, 11 feb 2010 (CET)

(rientro) Ha ragione il Palazzo, ma anche no. Abbiamo una voce che dettaglia nel box non solo le varie forze impegnate, ma a momenti pure il nome dei capi plotone, abbiamo bisogno di una "spacconata descrivente il colore" - pur nel mezzo di una feroce carneficina reciproca - per dimostrare la "presenza di italiani anche nelle file iugoslave"? Ma ci siamo o ci facciamo? Che ci fossero italiani nelle file dell'EPLJ è notorio, sicuramente cittadini locali che - a torto, a posteriori, certo, o a ragione - anche al di là di reali convincimenti politici, si sentivano più minacciati dai nazifascisti che dai nazionalcomunisti slavi, forse anche disertori italiani o soldati sbandati post otto settembre. Quanto all'immagine, difficilmente Wikipedia è censurata e non sarebbe la prima, vedi per esempio file:Nicola Napolitano.jpg, ma c'è anche di peggio.--Piero Montesacro 23:20, 11 feb 2010 (CET)

Anche Stonewall mi ha scritto in talk un parere favorevole alla foto. Domani la scannerizzo e la metto dentro. Per quello che riguarda "il colore" è da quando abbiamo avuto la lezione de Les Annales che non possiamo più sottovalutare queste cose. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:47, 11 feb 2010 (CET)

Ma chi le sottovaluta in quanto tali? Solo che qui c'entra poco e punto in una voce enciclopedica, che, di nuovo, non è un saggio.--Piero Montesacro 00:06, 12 feb 2010 (CET)

Battaglione Fulmine

Nuntio vobis gaudium (44) magnum! --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:05, 11 feb 2010 (CET)

Ancora vittoria tattica repubblicana

Visto che non ritengo di avere avuto risposte soddisfacenti e fondate in materia, provo di nuovo a cercare collaborazione per trovare un punto di vista neutrale e documentato circa il box della voce.

E' possibile verificare ove le fonti parlano di "vittoria", come è stato assicurato ripetutamente? Nella voce la parola "vittoria", come tale, sembra essere presente solo nel box, non essendo presente neanche nell'ordine del giorno di Borghese, e tanto meno nelle note.

Il tattica va tolto, a quanto pare è un termine non basato su fonti.

Il termine "repubblicana" per indicare le forze della RSI (per altro l'evento decisivo, la rottura dell'assedio di Tarnova fu effettuato da truppe tedesche del "gruppo Metz", non "repubblicane", quindi) non pare essere un termine non controverso o particolarmente diffuso nella letteratura storica sul conflitto mondiale. Se ciò è vero, il suo utilizzo nel box implica l'assunzione da parte dell'enciclopedia del POV esclusivo degli autori che lo impiegano. --Piero Montesacro 19:54, 11 feb 2010 (CET)

Sulla "vittoria" oltre a Pisanò e Arena dovrebbe bastare la citazione dall'Enciclopedia Militare, che definisce la vittoria come "Vantaggio ottenuto in guerra con la disfatta o la ritirata del nemico", che è la fattispecie dell'esito di Tarnova.

Sul "tattica" era un cercare di andare incontro al POV praticamente condiviso da tutti qui in discussione (ma non dalle fonti, e quindi ricerca originale) che si tratti più di uno scontro che una battaglia vera e propria. E quindi "tattica" doveva servire a dare le dimensioni. Però se - vivaddio - vogliamo stabilire una rigida discriminazione fra ciò che è fonte e ciò che è il nostro pensiero, ben venga il taglio di "tattica". E che sia un precedente utile a stabilire un modus vivendi.

Sul "repubblicana", è indubbio che magna pars dell'impresa sia ricaduta sulle spalle delle forze italiane: "Decima", "Tagliamento", MDT e "Mussolini". I tedeschi hanno partecipato controvoglia, quasi sabotando (io leverei pure il quasi). Non risultano perdite tedesche, il che dovrebbe dare la cifra della partecipazione germanica agli scontri. Tuttavia, essendo presente anche la bandiera tedesca a Tarnova e sui monti goriziani - che vi devo dire? - vagliamo pure la possibilità di sostituire con un "dell'Asse" o "italotedesca". --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:05, 11 feb 2010 (CET)

Se in un assedio gli assedianti non riescono a sfondare le difese e si ritirano significa che hanno vinto i difensori. "Tattica" lo lascerei perché limita il significato di vittoria, visto che le forze della RSI ne uscirono malridotte e non poterono contrastare la successiva offensiva dell'EPLJ. Poi "tattica" e "strategica" sono definizioni diffuse in questi box. Per quanto riguarda "repubblicana", è il solito problema dei repubblichini/repubblicani poiché entrambi i termini generano malcontenti, il primo perché è denigratorio, il secondo perché provoca confusione con la nostra Repubblica e questi repubblicani (e per alcuni potrebbe suonare anche come una sorta di legittimazione). In genere si risolve con un "della RSI" e più raramente con un "fascista repubblicano/a".--Demiurgo (msg) 21:34, 11 feb 2010 (CET)

• Tiriamo le somme e andiamo avanti, se è possibile:

1. vittoria (io preferirei successo, mi pare meno retorico e più accurato, anche tecnicamente, forse: opinioni?) italotedesca mi pare accettabile per tutti.
2. Apponiamoci le fonti, così sappiamo, al solito chi dice cosa.

Infine, che l'azione decisiva per la rottura dell'assedio sia stata opera del "gruppo Metz" non lo dico io ma Marino Perissinotto.--Piero Montesacro 22:45, 11 feb 2010 (CET)

Mah, "successo" implica il concetto di un obbiettivo raggiunto. Ma qui l'iniziativa era iugoslava e loro il successo non l'hanno colto. Sarei quasi più per uno "sconfitta iugoslava", a questo punto.

Il "Metz" non ha rotto l'assedio, è solo arrivato prima a Tarnova. L'assedio l'hanno sfondato i reparti italiani. Comunque "italotedesco" mi pare un buon compromesso, anche se i tedeschi per come ci hanno trattato non se lo meriterebbero (ovvio, si celia :P). --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:50, 11 feb 2010 (CET)

Biconflittato. Concordo con Mastrangelo e Demiurgo. A questo punto preferirei dell'Asse però. Devo dire che rileggendo qualche libro dove l'RSI è tranquillamente definita "(Germany) axis partner/allied" si può tranquillamente usare; visto che finora sono stati citati solo articoli in cui l'RSI non è nominata, e pertanto poco significativi sull'argomento. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 22:57, 11 feb 2010 (CET)

"Sconfitta iugoslava" non piace a nessuno? In finale siamo molto italocentrici (è it.wiki d'altronde), ma l'iniziativa della battaglia è stata loro... --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:00, 11 feb 2010 (CET)

In questo constesto "sconfitta iugoslava" mi sa di insulso politcallycorrect (scriviamo chi ha perso per non scrivere chi ha vinto: Ridicolo). --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:03, 11 feb 2010 (CET)

No Ema, tutto tranne "sconfitta iugoslava" (che implicitamente significa comunque vittoria dell'altra parte...). Io sono per "vittoria (se volete tattica) italo-tedesca" o "dell'Asse". Poi sul problema dell'Asse ci torniamo nella voce corrispondente, ma è sicuramente una definizione corretta perché onnicomprensiva di tutti gli alleati della Germania, fantocci e non.--Demiurgo(msg) 23:12, 11 feb 2010 (CET)

Nihil obstat Demiurgo, per "vittoria (se volete tattica) italo-tedesca", tanto sull'Asse ci si torna. --Piero Montesacro 23:22, 11 feb 2010 (CET)

Dunque mettiamo "Vittoria dell'Asse" o "Vittoria italo-tedesca"? sul "tattica" per me si può omettere benissimo, come sacrificio propiziatorio sull'altare del Niente Ricerche Originali (e mentre lo leviamo sanguinosamente griderò "Yä, Shub Niggurath!")--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:44, 11 feb 2010 (CET)

Ma vittoria italo-tedesca presuppone che i soldati della RSI rappresentassero gli italiani in toto; mentre erano italiani e con convincimenti altrettanto saldi e sinceri (dal loro punto di vista) dei repubblichini/repubblicani anche i partigiani e finanche gli italiani combattenti nei reparti slavi. Quindi, IMHO, vittoria dell'Asse (la RSI era uno stato fantoccio ma rappresentava la continuità dell'Asse, al di là dei dettagli diplomatico-formalistici.).--Stonewall (msg) 23:57, 11 feb 2010 (CET)

Come sopra Nihil obstat Stonewall. Acuta osservazione. Nessun problema a cambiare idea, solo i cretini non la cambiano mai. Del resto le discussioni servono pure a questo. Per "successo" mi riferivo al (quantunque effimero, ma qui si discute il singolo fatto d'arme) successo nel tenere il caposaldo di Tarnova, sebbene ad un prezzo catastrofico. --Piero Montesacro 00:03, 12 feb 2010 (CET) P.S. in altre parole, vedevo l'iniziativa come tedesca, nel quadro della Adler Aktion.

Più che altro penso che se avessero potuto i marò si sarebbero ritirati. Ma essendo chiuse tutte le vie di fuga, non poterono far altro che resistere ad oltranza. Il prezzo pagato era quindi alto ma inevitabile. Aggiungo che stante l'adagio "a nemico che fugge ponti d'oro", il fatto che invece gli iugoslavi puntassero all'accerchiamento totale del Fulmine mi fa ipotizzare che volessero una battaglia d'annientamento della guarnigione, non la conquista di Tarnova. Il fatto che non vi siano riusciti, dovendo ritirarsi con perdite più pesanti di quelle inflitte agli italiani la configura come una sconfitta iugoslava. Dunque prezzo alto per gli italiani, ma se fossero stati sconfitti il prezzo sarebbe stato più che raddoppiato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:18, 12 feb 2010 (CET)

(rientro) Mi permetto di inserirmi a questo punto della discussione su "vittoria/non vittoria". Leggo nella voce che questa battaglia si sarebbe svolta nell'ambito dell'Operazione Adler. Perissinotto definisce gli obiettivi di tale Operazione: "accerchiare ed eliminare le unità slave degli altopiani", e poi continua: "L'Adler Aktion ottenne un risultato solo parziale: non allontanò le formazioni partigiane dal tarnovano, ma ne rese difficoltosi i collegamenti ed i rifornimenti". Mi domando quindi che si scriverà sulla voce relativa all'Operazione Adler, perché entrambe le opzioni mi paiono logiche: "vittoria jugoslava" (gli obiettivi dell'operazione fallirono)? "Vittoria tattica tedesca" (si ottenne comunque un risultato parziale)? Se si sceglierà la prima opzione, avremo quindi una vittoria dell'asse nella battaglia di Tarnova, all'interno di un'operazione Adler che riporta una vittoria jugoslava? Detto questo, perché non si scrive qui semplicemente "ritiro delle forze attaccanti" o "ritiro delle forze jugoslave", come accade nelle voci della wiki inglese qualora vi siano dei dubbi sul risultato di una battaglia?--Presbite (msg) 09:45, 12 feb 2010 (CET)

Infatti una voce sull'Operazione Aquila dovrebbe dare un esito diverso. Qui parliamo solo dei fatti legati all'accerchiamento di Tarnova e lo sblocco, che furono comunque un successo italiano (e pure tedesco, và, che oggi son buono, a Roma nevica!). Comunque per questo la mia proposta di "sconfitta iugoslava" non voleva essere un omaggio al politicamente corretto, ma una costatazione che essendo loro l'iniziativa, sono anche loro i soggetti dell'esito dello scontro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:56, 12 feb 2010 (CET)