Discussione:Befreiungsausschuss Südtirol/Archivio02

Recenti revisioni

Personalmente non comprendo le recenti revisioni alla voce, dove si eliminano tutti i riferimenti delle (possibili) torture che i teroristi hanno subito. Pare un tentativo di revisionismo storico... Ad esempio questa frase io l'avrei lasciata, o incorporate meglio nel testo; non eliminata:

• Dieci carabinieri finirono sul banco dell'accusa: 8 furono prosciolti dalla corte d'appello di Trento nel 1963, due furono amnistiati.

Anche queste 2 note sulla presunta morte, io le avrei comunque lasciate cosi...

• probabilmente a causa di torture.[ref name="Stocker" /]

--LukeDika 18:15, 13 apr 2011 (CEST)

Ho provveduto a reinserile, magari con piccole modifiche --LukeDika 19:02, 13 apr 2011 (CEST)

Le ultime rimozioni così come operate non le condivido neanch'io. Se quanto scritto è falso, allora va rimosso senz'altro, ma d'altronde se deve rimanere va referenziato. Quindi, direi che Patavium deve procedere in questo senso, e sarebbe opportuno se ne parlassimo anche qui, in caso di dubbi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:44, 13 apr 2011 (CEST)

Ancora una volta non capisco perche la seguente frase "In questa occasione dieci carabinieri finirono sul banco dell'accusa: 8 furono prosciolti dalla corte d'appello di Trento nel 1963, due furono amnistiati." non possa comparire nella voce. Per il momento e' vero e' senza fonti, ma questo non vuol dire che sia falsa. Inoltre non mi sembra che stoni nel paragrafo... Per evitare continue edit wars, direi di discuterne qui. Grazie --LukeDika 21:18, 15 apr 2011 (CEST)

Ho trovato una fonte in lingua italiana e l'ho aggiunta.--Sajoch (msg) 20:27, 20 apr 2011 (CEST)

La fonte citata non si può considerare attendibile: http://www.area-online.it/articoli/societa/271-los-von-bozen.html. Cito: Il 20 agosto 1963, la sentenza della corte d'appello di Trento: otto assoluzioni, due amnistie. Un tribunale non concede amnistie, per quelle è competente il Parlamento. Mi pare uno svarione non da poco.--Patavium (msg) 22:12, 20 apr 2011 (CEST)

Mah, anche prima era scritto cosi nella voce... E non per questo penso che tu possa considerare la fonte "non attendibile"... Totalmente contrario alla tua cancellazione!--LukeDika 22:40, 20 apr 2011 (CEST)

Cosa vuol dire che era scritto prima nella voce? Secondo questo ragionamento gli strafalcioni diventerebbero incorreggibili se scritti prima della versione corretta. Io temo invece che la fonte qui richiamata si sia appoggiata alla versione precedente di questa voce (anche da qui i miei dubbi).

Ma vediamo cosa abbiamo per certo:

• una sentenza della corte d'assise di Milano in proposito (ben documentata, vedi sopra)
• A Trento la faccenda fu archiviata = niente condanna (sempre discussione sopra).

Se non sei convinto, ti invito a trovare la sentenza della corte d'appello di Trento e la relativa legge di aministia. Le opinioni personali non contano.

Ti ricordo che il tag sulla non neutralità non l'ho messo io. Quindi nel migliore dei casi parliamo di cose non adeguatamente documentate, e nel peggiore di falsità che discreditano le istituzioni di uno stato sovrano, l'Italia.--Patavium (msg) 22:52, 20 apr 2011 (CEST)

Mi meraviglio che tu non capisca il problema di ordine logico. Non possono essere vere tutte e due le versioni: o la magistratura italiana ha accertato che le torture ci sono state oppure ha accertato che non ci sono state. Non mi pare difficile da capire. Quindi nel testo non possono comparire entrambe le versioni.--Patavium (msg) 22:57, 20 apr 2011 (CEST)

Allora secondo la tua logica dobbiamo prima di tutto togliere la parte sulla morte di Tiralongo, per la quale è accertato, che non esiste condanna da parte della magistratura, ma anzi esistono documenti che indicano come colpevole un collega all'interno della caserma. Per quanto riguarda la parte sulle amnistie, invece di tolgiere l'intera frase potresti correggerla specificando che 2 sono stati condannati e poi in seguito hanno ricevuto l'amnistia.--Sajoch (msg) 10:03, 21 apr 2011 (CEST)

Chi stava parlando del caso Tiralongo? Comunque hai fatto bene a metterlo in risalto, perché nella voce c'è scritta una gravissima inesattezza. A tutt'oggi nessuno è mai stato condannato per il caso Tiralongo. Mai letta balla più grande di questa: furono condannati (in contumacia) i "quattro bravi ragazzi della valle Aurina" (Puschtra Buibm), dalla Corte d'Assise e dalla Corte d'assise d'Appello di Bologna (14 maggio 1969 I grado, 9 luglio 1971 II grado), a due ergastoli ciascuno. Capirai che di fronte a tali inesattezze ragionamenti del tipo "mah, anche prima era scritto cosi nella voce" sono davvero fuori luogo (non avermene Llorenzi). Il problema in quel caso - non sollevato da me - riguarda l'assenza di fonti italiane attendibili (niente blog o giornali di partito) sugli ultimi sviluppi di quella vicenda.

Quanto sopra non fa che confermare i miei dubbi. Non possiamo scrivere che la magistratura italiana ha condannato per torture e allo stesso tempo accertato che le torture non ci sono state ma è stata una "violenta campagna di stampa callidamente orchestrata in Italia e all'estero, e tuttora non sopita, intesa a far risalire ai pretesi maltrattamenti per opera dei carabinieri la causa della morte improvvisa di due imputati" (per questo abbiamo una fonte ben precisa).--Patavium (msg) 14:36, 21 apr 2011 (CEST)

Se lo ritieni una balla, allora spiegami come mai anche il presidente del consiglio Durnwalder risponde in una interrogazione ad un consigliere che I Pusterer Buam, tuttavia, non sono stati né accusati né condannati per questo omicidio[1]. Infatti furono condannati per diversi attentati, per aver alzato una bandiera del tirolo, che per le leggi vigenti era considerato un "attentato all'unitá dello Stato", ma non per l'omicidio di Tiralongo. Controlla pure gli atti processuali!--Sajoch (msg) 16:00, 21 apr 2011 (CEST)

Sono stati condannati anche per strage (che comprende l'omicidio Tiralongo). http://www.unionesarda.it/Articoli/News/143374 (fonte che hai lasciato e ritenuta valida).--Patavium (msg) 16:16, 21 apr 2011 (CEST)

In quella fonte c'è scritto che furono accusati ma non condannati... Inoltre la fonte l'hai inserita all'interno di altre fonti, e quindi non più direttamente raggiungibile dal testo. Io non mi sbilancio sulla affidabilità delle fonti - critico solo che li stai "occultando". Inoltre ti prego di non fare revert prima di aver discusso la questione! I tuoi numerosi edit ultimamente su questa voce delineano una chiara tendenziosità.--Sajoch (msg) 16:25, 21 apr 2011 (CEST)

Carabiniere ucciso nel ’64, riaperto il caso a Bolzano 08 settembre 2009 — pagina 04 sezione: Attualità BOLZANO Potrebbe essere riaperto il caso dell'omicidio del carabiniere Vittorio Tiralongo, trovato morto in valle Aurina, in Alto Adige, nel 1964, per la quale erano a suo tempo stati accusati i terroristi sudtirolesi. http://ricerca.gelocal.it/ilpiccolo/archivio/ilpiccolo/2009/09/08/NZ_04_AAAA.html Riaperto il caso: perché si era chiuso con la condanna per strage.

Der Mord wurde den vier "Puschtrer Buam", Siegfried Steger, Josef Forer, Erich Oberleiter und Heinrich Oberlechner, zugeschrieben. = L'omicidio fu attribuito ai quattro...

Tutti d'accordo, media italiani e austriaci, tranne Durnwalder? Chissà come gli hanno formulato la domanda...

La tendenziosità la vedo piuttosto in altri revert. E poi il tag sulla non neutralità c'era già prima.--Patavium (msg) 16:33, 21 apr 2011 (CEST)

Quali fonti starei occultando secondo te? I giornali di partito (come Area)? Purtroppo in conseguenza dei tuoi edit è stata "occultata" la sentenza di Bologna.--Patavium (msg) 16:40, 21 apr 2011 (CEST)

Comunque se tu continui a sostenere che l'omicidio Tiralongo non fu attribuito ai 4 della valle Aurina, allora non vedo perché nominare l'omicidio in questo contesto. Se tu dici che non centra niente con il BAS né che la magistratura italiana ha condannato i personaggi in questione per il caso Tiralongo bisognerebbe togliere del tutto ogni riferimento. Comunque meglio delle mezze verità.--Patavium (msg) 16:49, 21 apr 2011 (CEST)

Se il tag di non neutralità significa che il contenuto debba per forza essere non-neutrale ed il punto di vista "tirolese" non interessa, allora continua pure con il tuo revisionismo storico. Io mi astengo - non ho voglia di sporcarmi le mani.--Sajoch (msg) 16:52, 21 apr 2011 (CEST)

Cosa stai a scrivere? Il punto di vista tirolese prima mancava del tutto. Tanto è vero che in Sudtirolo si parla di Freiheitskämpfer (che questa definizione piaccia o meno, questo è un altro discorso, ma non siamo un blog). Prima delle mie modifiche questo aspetto mancava completamente, non c'era nemmeno un accenno, evidentemente a te andava benissimo così (e il punto di vista sudtirolese non ti interessava affatto). Se ti dà fastidio che nell'articolo si parli di questo, o che si citino le ricerche di uno storico sudtirolese come Leopold Steurer - anche il suo punto di vista mancava completamente - allora fai proprio bene ad astenerti. Da parte tua quindi non accetto lezioni in tema di "revisionismo storico", che consiste proprio in questo, nell'eliminare e tacere i vari punti di vista. Mentre io mi sono impegnato a dare spazio a quante più voci possibili.--Patavium (msg) 17:30, 21 apr 2011 (CEST)

Bozner Bergsteigerlied o Südtirollied

Quel testo di canzone non l'ho mai sentito. La canzone la conosco come "Bozner Bergsteigerlied", ed il testo fu scritto da un mio compaesano nel 1926. Il testo citato da Patavium invece dev'essere una parodia scritta da ignoti. Prego di togliere quel insulto, che ha come unico scopo quello di infangare i sudtirolesi.--Sajoch (msg) 17:49, 21 apr 2011 (CEST)

Non capisco perché il collega Sajoch continui a ravvisare tanta mala fede. Il testo è tratto dalla voce Südtirollied di Wikipedia, nessuno - mi risulta neanche sudtirolese - si era lamentato, e questo da due anni e mezzo, cioè da quando la voce venne scritta. Ci sono passati sopra numerosi utenti, dove sta il problema?--Patavium (msg) 18:06, 21 apr 2011 (CEST)

Quella "canzone" l'hai aggiunta tu su questa pagine il 15 aprile. E non si tratta del testo originario - e tu lo sai bene.--Sajoch (msg) 18:19, 21 apr 2011 (CEST)

Ricapitoliamo:

• Nella voce Südtirollied era già contenuta la canzone in questione, sotto il titolo "Testo non ufficiale" (così dalla prima versione del 03:48, 14 nov 2008). La voce era passata al vaglio anche di almeno un utente sudtirolese (a giudicare dai suoi contributi).
• Io mi sono limitato a copiarla in questa voce per la pertinenza con l'argomento e a renderla in italiano perché sia accessibile a tutti gli utenti.

Sarebbe ideale tradurre anche il testo ufficiale nella voce Südtirollied, forse puoi provvedere tu. Le capacità le hai!--Patavium (msg) 18:32, 21 apr 2011 (CEST)

Perchè ti sei limitato a tradurre solo la parodia piena di insulti e non il testo originale? Io non ci metto più mano su quest'articolo ed anche la pagine sulla canzone è orribile - mi rifiuto a toccarla. Ti consiglio solo di togliere la canzone da questa pagina - non ne vedo il valore enciclopedico.--Sajoch (msg) 18:51, 21 apr 2011 (CEST)

Io mi sono concentrato sulla voce BAS. Inserire qui il Bozner Bergsteigerlied nella versione originale e quindi tradurla mi sembrava sì inopportuno, visto che qui parliamo del BAS e non di tutti quelli che le bombe non le hanno mai toccate. Spero che tu non mi voglia smentire su questo.--Patavium (msg) 19:16, 21 apr 2011 (CEST)

Per l'ultima volta togli quel obbrobio - il Südtirolerlied é una bellissima canzone e non merita di essere infangata come lo fai tu!--Sajoch (msg) 19:37, 21 apr 2011 (CEST)

Concordo, nella versione originale è una bellissima canzone (è facilissima da trovare su youtube, in tante versioni). Io non la infango proprio per niente, semmai chi l'ha riscritta con tutti quegli insulti (non certo per infangare i tirolesi, basta leggerla, senza capovolgere la realtà e senza nasconderla). Ma gli obbrobri non va bene nasconderli facendo finta di niente. Pertanto non si cancella.--Patavium (msg) 19:53, 21 apr 2011 (CEST)

Ho eliminato la canzone. Qui non c'entra nulla, la traduzione non è ufficiale (RO) e per i testi del genere c'è Wikisource. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:00, 22 apr 2011 (CEST)

Rimozione template P

Ho rimosso il template P in quanto conteneva motivazioni a mio giudizio assurde :"Le aggiunte sugli omicidi che vengono attribuiti ai carabinieri sulla base di un libro IN TEDESCO e che potrebbero essere viste come calunnia dalla magistratura italiana. Altre fonti portate sono esclusivamente in tedesco. Per la supposta fucilazione, nessuna traccia in rete su siti in italiano. Quindi nel migliore dei casi parliamo di cose non adeguatamente documentate, e nel peggiore di falsità che discreditano le istituzioni di uno stato sovrano, l'Italia"

Da quando in qua l'affidabilità di un testo o di una fonte dipende dalla lingua in cui è scritto (fosse una lingua amazzonica che nessuno conosce poi...)? Se la voce è POV si reinserisca l'avviso con motivazioni plausibili e non certo con trovate inaccettabili e che sembrano davvero solo manifestazioni di un POV avverso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:15, 18 mag 2011 (CEST)

Archivio storico de la Stampa

Qualcuno sa, come mettere link ai documenti prodotti dall'OCR dell'archivio storico del giornale La Stampa? Il link messi recentemente da Patavium purtroppo non funzionano. Solo und ricerca avanzata con successiva apertura del lettore rivela il contenuto dell'articolo. Ai lettori di WP però dobbiamo fornire un link funzionante...--Sajoch (msg) 11:08, 20 mag 2011 (CEST)

Sono d'accordo con te, è scomodo. Ma ritengo che non sia giusto togliere questi link. La fonte sottostante esiste definitivamente, come hai appurato tu stesso.--Patavium (msg) 13:18, 20 mag 2011 (CEST)

I link sembrano funzionare a momenti. Ho appena provato e ha funzionato.--Patavium (msg) 13:24, 20 mag 2011 (CEST)

Il link funziona solo per te, ma non per gli altri. Se chiudi il browser o cerchi di aprire il link con un altro browser, vedrei che la sessione non è più valida. Forse dovresti contattare il giornale per farti spiegare se e come è possibile linkare direttamente gli articoli dell'archivio. Altrimenti questi link sono inutili, perché dovrebbero essere accostati da un'istruzione come trovare l'informazione (io l'ho fatto, perchè ero interessato a trovare e leggere la fonte, ma l'utente medio vede solo la pagina vuota).

A proposito: trovo più opportuno mettere come data quella del 1956, perchè fu proprio quella severa sentenza (assieme ad altri eventi) ad alimentare la fondazione del BAS. La sentenza del 1960 fu solo una riconferma di quella del 1956. Se non messa nel giusto contesto cronologico, la morte di Falqui non avrebbe giustificazione ad essere riportata nel articolo del BAS.--Sajoch (msg) 14:51, 20 mag 2011 (CEST)

L'importante è che la fonte vada lasciata.

La sentenza del 1960 è uguale a quella di primo grado. Di mezzo ci fu però una sentenza di secondo grado, ancora più severa, che prevedeva anche degli ergastoli. Poi in terzo gardo nel 1960 si tornò alle pene del primo grado (senza ergastoli). Mettere la sentenza del 1957 o quella del 1960 è uguale dal punto di vista della pena. D'accordo.--Patavium (msg) 16:21, 20 mag 2011 (CEST)