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La «telenovela» degli Statuti e il «braccio di ferro con Benedetto XVI»

L'approvazione definitiva degli Statuti del Cammino Neocatecumenale è da tempo «annunciata come prossima e imminente» da Kiko Arguello (prima per giugno 2007, poi per il settembre successivo, quindi per febbraio 2008) ma ad oggi ancora non è avvenuta. Lo riporta la redazione di Korazym, secondo la quale la questione sarebbe diventata una «telenovela», dovuta alle «dichiarazioni in merito da parte del più autorevole esponente del Cammino Neocatecumenale medesimo (o di annunci in tal senso veicolati alle singole comunità)».

Oltre al «modo poco consono di agire» di Kiko Arguello, nell'articolo sopra citato viene criticata anche la recezione da parte dei neocatecumenali della lettera del cardinale Arinze del dicembre 2005, ricordando per esempio l'atteggiamento «ardito» di un importante sito neocatecumenale di lingua spagnola (che ha affermato che tale lettera «non gode di valore ecclesiastico alcuno dal punto di vista normativo»), e la sostanziale «disobbedienza» del Cammino alle direttive della Santa Sede («quella lettera (relativamente alle modalità di distribuzione della Comunione) è rimasta – è proprio il caso di dirlo – “lettera morta”: nulla è cambiato nella liturgia neocatecumenale e da più parti tutto questo viene descritto come una palese “disobbedienza” alle direttive della Santa Sede»).

Nell'aprile 2008 Gianluca Barile, direttore di Petrus, pubblica un'intervista a mons. Josef Clemens, segretario del Pontificio Consiglio per i Laici; l'intervista, riconosciuta come una «doccia fredda sulla testa di Kiko Arguello, Carmen Hernandez e Don Mario Pezzi», viene smentita dal mons. Clemens, e sostituita perciò da un comunicato dello stesso direttore che afferma che l'approvazione ad experimentum «è scaduta da 10 mesi senza alcuna ‘fumata bianca’ per Arguello e i suoi collaboratori e ciò, fanno notare Oltretevere, lascia pensare che i tempi siano sempre più lunghi». Nel testo inoltre si afferma che in Vaticano c'è chi «ha avuto l’impressione che qualcuno, tra i Neocatecumenali, abbia voluto ingaggiare una sorta di ‘braccio di ferro’ con Benedetto XVI o, in ogni caso, con gli Uffici della Curia».

Sullo stesso sito è comparso poi un intervento a firma don Marcello Stanzione, che afferma di aver accolto a suo tempo il Cammino Neocatecumenale nella sua chiesa, ma di aver poi constatato essere «una vera e propria setta». Nell'articolo Stanzione stigmatizza «un vero e proprio culto della personalità di Kiko Arguello», il «rischio cui è esposta la catechesi Neocatecumenale è quello del plagio» e la «terminologia iniziatica, erudita, piena di termini ebraici vetero testamentari in contrasto con la semplicità del rapporto con la parola di Dio».

Intervista mons. Galindo

Segnalo la recente pubblicazione sul sito www.korazym.org/news1.asp?Id=19776 di un'intervista a mons. Manuel Delgado Galindo capo ufficio del Pontifico Consiglio per i Laici sul Cammino neocatecumenale che mi sembra sufficientemente autorevole e chiarificatrice su vari punti dibattuti a lungo su questa voce, cito, a titolo di esempio, solo alcuni passi, rimandando ad una lettura completa del testo al link sopraindicato, lascio a voi (perché manco del tempo attualmente) l'inserimento di questo materiale nei modi e nelle forme dovute nella voce.

Alcuni passi di interesse: - Sulla ricerca della forma giuridica per il Cammino sin dall'inizio "...con molta nettezza gli iniziatori affermarono immediatamente che nessuna delle figure giuridiche previste dal Codice di Diritto Canonico (1983) era confacente alla natura del Cammino." E' falso percio' affermare che gli iniziatori chiedessero in principio una prelatura personale, che già era stata riconosciuta per l'Opus Dei.

L'affermazione di Galindo non nega né esplicitamente né implicitamente la richiesta per la prelatura personale (notizia della quale peraltro era già stata citata la fonte).

La tua é un'affermazione gratuita perché la prelatura personale é prevista dal Codice di diritto canonico ai canoni dal 294 al 297 (vedi Wikipedia:Prelatura personale), per cui o mons Galindo dice il falso (e va provato) o gli iniziatori del Cammino mai hanno chiesto una prelatura personale per il Cammino. --Daddo 00:15, 6 nov 2006 (CET)

Probabilmente hai qualche problema con la lingua italiana. Tento di spiegare meglio:

• Galindo non nega l'esistenza della richiesta. Non ne fa menzione. Dunque non puoi trarre una conclusione sull'argomento solo dal fatto che Galindo tace sull'argomento.

--Galindo, in quanto persona informata sui fatti, trattando proprio dell'argomento avrebbe fatto una grossa omissione non parlandone.Anzi, vedi punto seguente, fa affermazioni che sono incompatibili con un eventuale richiesta di quel genere da parte del Cammino.

• La prelatura personale è prevista dal CJC ma finora solo l'Opus Dei ne ha beneficiato.

--Appunto, Galindo afferma esplicitamente che, secondo gli iniziatori del Cammino, nessuna forma giuridica prevista dal CJC era confacente alla natura del Cammino... quindi questo significa che neppure la prelatura personale era confacente. Più chiaro di così! Per quale assurdo, quanto non documentato, motivo avrebbero dovuto richiedere per il Cammino qualcosa che per loro non era confacente!!?? Ho l'impressione che sia tu che hai qualche problema con la logica...

• La notizia che il Cammino ha chiesto la prelatura personale è documentata da Magister, come si può già leggere nel testo della voce.

--Se permetti Magister non lavora al Pontificio Consiglio per i Laici...!!!

• Magister ha spesso dimostrato di avere accesso a notizie e documenti di primissima mano: è stato per esempio il primo a pubblicare il testo della fatidica lettera di Arinze. Dunque Magister, per quanto critico, è una fonte affidabile.

--Magister ha accesso a quello che chi lavora dentro la curia romana ha voglia di dargli accesso. Se Magister ha avuto per le mani quella lettera è solo perché nella curia qualcuno voleva che fosse resa pubblica, pur essendo,all'epoca, una lettera privata (il che configurerebbe anche il reato di violazione del segreto postale,... infatti la fonte dentro la curia si è guardata bene di farsi conoscere...). Non mi sembra infatti prassi usuale della Santa Sede divulgare lettere ufficiali sui siti web dei vaticanisti prima ancora che sugli organi ufficiali e mi piacerebbe che quelli che tanto si prodigano a cercare il pelo sull'uovo su tutto che quello che fa e non fa/dice e non dice il Cammino, fino a travisarne totalmente il significato pur di dimostrare di avere ragione, riflettessero e si "strappassero le vesti" per le modalità del tutto inaccettabili con cui Magister e compagni anonimi hanno interferito nel processo delicato di discernimento della Santa Sede sul Cammino Neocatecumenale. Ma evidentemente il fine giustifica i mezzi e pur di dar contro.... (c'è da chiedersi se la lettera avesse avuto contenuti differenti se sarebbe stata resa pubblica su internet con altrettanto zelo....). --Daddo 22:39, 30 gen 2007 (CET)

- Sul peso degli iniziatori riguardo al reale discernimento sulla natura del Cammino, lo Statuto non é una mera imposizione che viene dall'alto: "Il dialogo fu senza dubbio vivace, ma anche sincero, da entrambe le parti. Il Pontificio Consiglio illustrava le proprie competenze, gli iniziatori manifestavano la natura del carisma che sta alla base del Cammino, permettendoci di capirlo meglio. Furono incontri capaci di facilitare molto la reciproca conoscenza."

Nella voce non c'è scritto che lo Statuto sia stato "imposto dall'alto", ma che era stato Giovanni Paolo II a chiedere ai responsabili del Cammino una regolazione statutaria.

-Sullo stato reale dell'approvazione del Direttorio catechetico: "il Direttorio, cioè tutti i volumi che lo contengono, sono stati approvati provvisoriamente dalla Congregazione per la Dottrina della Fede." ... "devono essere approvati definitivamente e anche in forma congiunta con la Congregazione per il Culto Divino e con la Congregazione per il Clero."

Si può riportare nella voce che Galindo ha affermato ciò, ma occorrerebbe anche precisare i curiosi motivi per cui la Congregazione per la Dottrina della Fede approva una cosa e non lascia nessuna traccia nei soliti documenti ufficiali (Notitiae, ecc.) e quindi torniamo come al solito al punto di partenza.

Il motivo mi sembra evidente, perché l'approvazione é provvisoria ed é legata alla contestuale approvazione delle altre Congregazioni, ognuna con i suoi tempi. Il processo si concluderà quando tutte le Congregazioni avranno finito il loro lavoro e si procederà all'approvazione congiunta. Questa é la procedura che la Santa Sede ha scelto come spiega mons. Galindo e a cui anche S. Gennarini, nella sua lettera, faceva riferimento. La questione liturgica non era un unico punto voluto da Benedetto XVI per chissà quali ragioni, come é stato presentato da certa pubblicistica citata anche in questa voce, ma un passaggio di un processo ben più ampio iniziato anni fa' e che ancora non si é concluso del tutto... --Daddo 00:15, 6 nov 2006 (CET)

Resta il fatto che tale "approvazione congiunta" non c'è ancora. Non esiste alcuna posizione ufficiale sul Cammino, che pertanto non è ancora formalmente approvato dalla Chiesa. Lo Statuto è solo temporaneo. La concessione del diverso momento per lo scambio della pace è solo temporanea. In attesa delle approvazioni, il Cammino non sta migliorando (al contrario, peggiora: Kiko, il 3 giugno 2006, si è lamentato col Papa che i vescovi non "capiscono" di aver bisogno del Cammino). --Zagor 11:35, 17 nov 2006 (CET)

- Sul valore intrinseco dello Statuto già approvato: "domanda:Dunque, lo Statuto ha una sua valenza indipendentemente dalla sorte del Direttorio...risposta:Esatto."

Non è in questione la "valenza" dello Statuto, ma il fatto che lo Statuto è incompleto perché rinvia ad un documento (il Direttorio) tuttora non pubblicato (cfr. il punto 2 dell'articolo 2 dello Statuto del Cammino Neocatecumenale).

Lo Statuto non prevede la pubblicazione del Direttorio e il Direttorio stesso é tutt'altro che fantomatico, perché non solo esiste, ma é stato già approvato provvisoriamente dalla Dottrina della Fede ed é in uso dei catechisti del Cammino ed anche i parroci e i vescovi che hanno il Cammino ne dispongono. Quanto basta per verificare la validità ad experimentum dello Statuto stesso nella sua integrità. Faccio notare, per inciso, che senza l'approvazione provvisoria, nella forma e per le motivazioni che mons. Galindo ha ben illustrato, del direttorio lo Statuto non sarebbe potuto essere approvato già nel 2002... L'approvazione della Congregazione della Fede di cui si parla é perciò anteriore... --Daddo 00:15, 6 nov 2006 (CET)

Probabilmente non hai letto lo Statuto del Cammino Neocatecumenale. Io l'ho letto. E tanto per cominciare, nell'articolo 2 al punto 2 si dice che il Cammino si attua secondo le linee proposte dagli iniziatori "contenute nel presente Statuto e nel Direttorio catechetico del Cammino Neocatecumenale". Se ne parla anche negli articoli 11, 19, 28§2, ecc. Pertanto lo Statuto, senza il Direttorio, è un documento monco, incompleto, inconsistente. È logico supporre che è stato pubblicato monco perché ci si aspettava la pubblicazione del Direttorio entro poco tempo, ma dopo quasi cinque anni il Direttorio non è stato ancora ufficialmente pubblicato (fino a non molti anni fa se ne negava addirittura l'esistenza: cfr. don Conti, p. Zoffoli, mons. Landucci), e non esiste nessun pronunciamento ufficiale a favore della sua ortodossia. --Zagor 11:35, 17 nov 2006 (CET)

- Sulla normalità della prassi "ad experimentum": "Si, generalmente si segue lo stesso percorso con tutte le associazioni internazionali riconosciute dal Pontificio Consiglio. Questo percorso prevede per tutti l’approvazione degli Statuti con la formula ad experimentum: è una fase di “rodaggio” che, prolungata per un periodo di tempo non breve (non uno o due anni, ma cinque), sappia fornire indicazioni sull’applicazione concreta."

Il "rodaggio" sta perciò avvenendo su un documento incompleto.

Nient'affatto perché il Direttorio esiste ed é in uso corrente. Il fatto che tu non lo trovi in libreria non significa nulla... spetta alla Santa Sede approvare il Cammino, non a te.

--Daddo 01:36, 29 ott 2006 (CEST)

Il fatto che sia "in uso" non cambia nulla del suo valore e della sua eterodossia. Non sono io a giudicare il Cammino, è la Chiesa. E finora c'è uno Statuto monco e temporaneo, un Direttorio non pubblicato né approvato (di cui sono trapelati i gravi errori dottrinali), una prassi liturgica bizzarra (che ha meritato una strigliata del Papa attraverso la "lettera di Arinze"), ed il fatto che il tempo passa, l'approvazione non arriva, e Kiko da un lato si vanta di avere dalla sua la gerarchia ecclesiastica e dall'alto si lamenta col Papa che i vescovi non capiscono di avere bisogno del Cammino. --Zagor 11:35, 17 nov 2006 (CET)

In sintesi: l'intervista a Galindo non aggiunge né cambia nulla di sostanziale rispetto a quanto già detto nella voce. -- Zagor 12:55, 2 nov 2006 (CET)

L'intervista di mons. Galindo, persona informata sui fatti e super partes é molto utile a chi sinceramente é interessato alla verità,ma é chiaro che non c'é più sordo di chi non vuol sentire... -Daddo 00:15, 6 nov 2006 (CET)

Come già ampiamente dimostrato, la posizione di Galindo non può essere utilizzata per dedurre l'ortodossia del Cammino.--Zagor 11:35, 17 nov 2006 (CET)

In una voce di Wikipedia lo scopo non è dimostrare alcun teorema nè sull'ortodossia né tanto meno sulla eterodossia del Cammino, ma acclarare e presentare nel modo più fedele ed imparziale possibile la realtà dei fatti e non delle opinioni. Quanto all'approvazione definitiva del Cammino nessuno ha mai detto che ci sia stata , anche se l'approvazione di uno Statuto ad experimentum è un fondamentale passo in quella direzione, questo è un fatto incontestabile; se ad oggi non ci fosse neppure quello, come prima del 2002, la realtà sarebbe molto diversa. --Daddo 22:39, 30 gen 2007 (CET)

Angelus Papa 29 ottobre 2006

Segnalo l'Angelus del pontefice che parla in modo esplicito dell'iniziazione cristiana e delle esperienze di catechesi e spiritualità per giovani e adulti già battezzati da piccoli, per percorrere un cammino di riscoperta di fede adulta e matura. Questo Angelus é sicuramente molto importante per la realizzazione di questa voce che é riconosciuto dalla Chiesa, appunto, come un cammino di iniziazione cristiana per la riscoperta del Battesimo rivolto a giovani e adulti, e ne rappresenta autorevolmente la visione, piena di incoraggiamento, del Santo Padre. Il vangelo domenicale da cui prende le mosse l'Angelus (il cieco di Gerico) é infatti citato nella prima delle catechesi iniziali del Cammino neocatecumenale e il Santo Padre, da ex prefetto della C. Dottrina della Fede, ne é pienamente a conoscienza. --217.77.73.156 00:59, 30 ott 2006 (CET)

Segnalazione errata: il Papa aveva parlato dell'iniziazione cristiana, ma non ha parlato del Cammino Neocatecumenale, che peraltro non ha l'esclusiva dell'iniziazione cristiana, esperienze di catechesi, spiritualità per giovani e adulti ecc. ecc.

Il Cammino é riconosciuto dalla Chiesa cattolica come una "modalità di attuazione diocesana dell'iniziazione cristiana" (art. 2), se non ne ha l'esclusiva, questo non ti autorizza a escluderla dal soggetto trattato. Inoltre il Papa ha parlato esplicitamente,in relazione al tema dell'iniziazione cristiana, per chi già é battezzato di "esperienze di catechesi e di spiritualità che permettono di percorrere un cammino di riscoperta della fede in modo maturo e consapevole" per giovani e adulti trattando poi della "riscoperta del valore del proprio Battesimo".

Ora questo é proprio quello che si propone il Cammino Neocatecumenale, recita infatti l'art. 5 dello Statuto: "Il Neocatecumenato é uno strumento al servizio dei vescovi per la riscoperta dell'iniziazione cristiana degli adulti battezzati". Il Cammino rientra in pieno nel tema trattato dal Papa ed é riconosciuto dalla Chiesa come tale, quindi ques'angelus ha rilievo ai fini di questa voce (come di quella di altre realtà ecclesiali, se proprio ci tieni...). --Daddo 00:35, 6 nov 2006 (CET)

Il Cammino non ha l'esclusiva assoluta dell'iniziazione cristiana. Si poteva dire che il Papa ha parlato "di qualcosa che riguarda anche il Cammino". Si è invece pomposamente detto che "il Papa parla del Cammino" (cfr. siti e forum pro-Neocatecumenali, a cominciare da Catechumenium). La "riscoperta del valore del proprio Battesimo" è un punto comune a moltissimi movimenti e aggregazioni ecclesiali.-- Zagor 11:35, 17 nov 2006 (CET)

Innazitutto se rileggi il mio intervento iniziale a riguardo vedrai che non ho mai detto che parla del Cammino, ma che quell'Angelus ha interesse ai fini di questa voce ed ho documentato la mia affermazione. Inoltre guarda che in italiano dire "parla di qualcosa" non significa dire che si parla solo di questa cosa. Inoltre non bisogna confondere una generica "riscoperta del valore del proprio Battesimo" con l'iniziazione cristiana che trova attuazione nel Catecumenato (vedi Direttorio Generale per la Catechesi e CCC n.1231). I movimenti e aggregazioni ecclesiali, come tu dici, sono molti e validissimi, ma nessuno di essi è riconosciuto né si propone statutariamente come una modalità di attuazione dell'iniziazione cristiana nella forma di un catecumenato in vista del battesimo o un neocatecumenato post-battesimale (come previsto anche dal RICA parte IV). Questo, ad oggi, è uno specifico del Cammino Neocatecumenale; sappiamo bene, poi, che esistono anche tanti altri percorsi di catecumenato diocesani quà e là, ma non hanno niente a che fare con i movimenti e le aggregazioni ecclesiali e si rivolgono esplicitamente solo ai non battezzati. --Daddo 23:03, 30 gen 2007 (CET)

Correzioni effettuate

• Nella nota su Bugnini, la precisazione è importante. Presentare solo il complimento di Bugnini nascondendo il contesto, è solo un agitare uno slogan. Come già da molto tempo riportato nella voce Annibale Bugnini, infatti, Bugnini promuoveva uno stile liturgico improntato ad una creatività permanente, e pertanto era ovvio che vedesse di buon occhio le liturgie neocatecumenali, molto modificate rispetto a quelle della Chiesa. E questo riguarda proprio la storia recente del Cammino, con la lettera di dicembre 2005 sulla liturgia.

Si, ma allargare troppo il discorso su Bugnini, come sotto su padre Mario Pezzi, fa perdere il filo del discorso. Su internet ci sono i link, basta andare alla relativa voce per avere gli approfondimenti relativi... -- Daddo 14:51, 3 set 2006 (CEST)

Per questo vanno allargati in nota.

• Non si capisce perché mai sia da cassare la stringatissima nota biografica su padre Pezzi, che è dell'équipe responsabili. Si parla ampiamente di Kiko e Carmen nelle origini, e poi su Pezzi si rinvia seccamente alla voce apposita. Forse che Pezzi non conta niente nell'équipe responsabili?

p. Mario Pezzi ha la sua importanza, ma NON è un iniziatore del Cammino, per questo la sua biografia è meno importante nella voce in cui si tratta del Cammino e delle sue origini. p. Pezzi può essere trattato più ampiamente nella voce apposita a cui si può rimandare. -- Daddo 14:51, 3 set 2006 (CEST)

Se padre Pezzi oggi non avesse la stessa importanza degli iniziatori del Cammino, non sarebbe stato tra i destinatari di lettere "con le decisioni del Santo Padre". -- Zagor 09:24, 7 set 2006 (CEST)

Zagor, confondi il ruolo di "iniziatore" del Cammino, che compete solo a Kiko e Carmen, perché loro sono coloro di cui Dio si è servito per avviare quell'esperienza ecclesiale che è il Cammino neocatecumenale, con quello di "responsabili internazionali" che include anche p. Mario (e per questo è anch'egli destinatario della lettera),ma che è arrivato dopo e "alle origini" nelle baracche di Madrid, non c'era!...

Se leggi con attenzione gli Statuti vedrai che solo Kiko e Carmen sono designati iniziatori e membri a vita dell'équipe internazionale, mentre p. Mario no. Infatti p. Mario non è stato l'unico presbitero a evangelizzare in èquipe con Kiko e Carmen, prima di lui ce ne sono stati vari altri... (tra cui si può ricordare don Francesco Cuppini attualmente parroco nella diocesi di Bologna). -- Daddo 17:26, 9 set 2006 (CEST)

• Il paragrafo "struttura del cammino" va ampiamente corretto nella forma, perché così come presentato sembra essere copiato da qualche depliant pubblicitario (per esempio l’Umiltà in maiuscolo e corsivo, come se in tutta la Chiesa solo il Cammino proponesse l'umiltà, per giunta Maiuscola e Corsiva e meglio di tutti gli altri).

-- Zagor 13:03, 3 set 2006 (CEST)

La struttura del Cammino è quella descritta, come si vede anche negli Statuti. Quanto all'umità in corsivo, maiuscolo, l'intento non è quello che dici tu, ma piuttosto di far vedere, evidenziandolo in qualche modo, come, nelle varie fasi del Cammino, si attualizza l'ispirazione originaria di "fare comunità come la Sacra Famiglia di Nazareth, che vivano in umiltà (=pre-catecumenato), semplicità (=catecumenato), lode (=elezione)....". Nient'altro.-- Daddo 14:51, 3 set 2006 (CEST)

ZAGOR&ZOFFOLI

Abbiamo abbondantemente capito che ZAGOR essendo un buon "zoffoliano" (a proposito Zagor perchè non ci racconti la tua esperienza e i tuoi contatti con Zoffoli?), tenderà sempre a mettere in cattiva luce il cammino. A Zagor non interessa la verità, ma la sua verità, come del resto a Zoffoli non interessava la verità ma la sua verità. Infatti per comprendere bene quello che stò dicendo, sarebbe utile che tutti leggessimo le lettere di Zoffoli spedite ai Vescovi Italiani (a cui è seguita la lettera di Ruini), e le successive lettere scritte in risposta. Se avete la pazienza di leggerle capirete tutti, come alla fine Zoffoli si sia letteralmente perso nelle sue elucubrazioni mentali. Infatti in queste lettere emerge uno spirito animoso, forte, dirompente, direi anche polemico nel modo giusto, che però non si sottomette al giudizio della Chiesa, di fatto fino all'ultimo non ha mai accettato che la Chiesa continuasse a favorire il cammino neocatecumenale (arriva addirittura ad accusare lo stesso Ruini e la curia, e persino il Papa, di non aver capito nulla! (leggete bene che c'è scritto!). Beh lascio quindi a voi le conclusioni. Le critiche dei Vescovi, ecc. ecc. sono critiche ottime che tendono alla costruzione e non alla distruzione. Purtroppo Zoffoli voleva essere chi non era! Insomma Zoffoli credo abbia fatto bene a essere focoso e a mettere tutte le sue forze in qualcosa che credeva utile, ma se la Chiesa non lo ha appogiato ma anzi più volte (Ruini prima e il suo segretaro poi) lo ha invitato indirettamente a fermarsi, perchè non ha obbedito? Non lo sappiamo e non possimo saperlo, però una cosa la sappiamo: a Pietro sono state date le chiavi, lui apre e lui chiude. Quindi caro Zagor devi prendere atto di questa verità e accettarla, perchè è su Pietro che si fonda la Chiesa, non su di te o su Zoffoli e nemmeno su Kiko e Carmen a cui tu dai troppa importanza, senza invece sapere esattamente come stanno le cose, e neanche chi stà nel cammino le sà, perchè di fondo c'è uno spirito che garantisce al cammino di andare avanti: l'obbedienza alla Chiesa e l'umiltà. Kiko non si difende esattamente come Cristo ha fatto difronte agli accusatori! Anche davanti a Zoffoli non si è difeso! Zoffoli ha scritto pagine e pagine e pagine per difendere la sua idea! Qui stà la grossa differenza! Forse basterebbe elencare la storia cosi come accade senza mettere le nostre stupide considerazioni, come l'interstardirsi sul fatto che il Papa ha inviato le famiglie oppure gliele hanno fatte inviare, ma dai! Il fatto è che il Papa ha incontrato quelle famiglie e le ha inviate per un opera missionaria in nome della Chiesa e non del cammino. Andare a fare cavilli su questo dimostra che si è fuori strada!

Ringrazio l'anonimo tifoso neocatecumenale per questo intervento umoristico, basato sull'insultare un defunto con argomenti da bar dello sport.

"Zoffoliano" vorrebbe essere un insulto? un po' come quando un ateo, per denigrarti, ti etichetta "ratzingeriano"?

Se monsignor Bommarito li accusa di fondamentalismo integralista (testuali parole), evidentemente per i neocatecumenali è una "critica che tende alla costruzione e non alla distruzione".

Ormai sono diventati noiosi a furia di ripetere i soliti slogan mistificatori ("il Papa ha inviato le famiglie", ampiamente smentito dallo stesso discorso del Papa).

Mi resta solo da ricordargli che tutte le affermazioni presenti nella voce sono documentate.

Se non ci fosse stato l'arrembaggio neocatecumenale a questa e ad un'altra voce che ho curato, avrei potuto dedicare più tempo ad inserire altri articoli su wikipedia. Invece, la loro incredibile costanza nel "rettificare" immediatamente ciò che scrivevo, mi richiamava a lavorare sempre sulla stessa voce, a verificare le fonti originali, rileggermi discorsi e lettere, e presentare risultati verificabili da chiunque. Esattamente ciò che i neocatecumenali (non proprio amici della verità) non hanno ancora fatto.

-- Zagor 17:05, 22 set 2006 (CEST)

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Alcuni stralci della lettera che Zoffoli ha scritto in risposta a Ruini che gli chiedeva di non anticipare giudizi e non sostituirsi ecc ecc:

...Quanto al Suo fermo invito, posso dirLe che scienza e coscienza mi stimolano ad aggiungere: ...sarei stato un demente presuntuoso, se avessi avuto la pretesa di "sostituirmi agli Organi competenti". La mia voce è stata (e sarà sempre) quella di un umile fedele, battezzato e cresimato, ordinato sacerdote dal 1939, da molti anni insegnante di filosofia cristiana e teologia dogmatica, ben conosciuto in Italia per la mia ortodossia, rivelata anche dalle molte pubblicazioni, alcune delle quali ben note anche a Lei. Voce dunque, la mia, che, a proposito dei Neocatecumenali, non ha mirato ad altro che ad informare il pubblico (compresi numerosi vescovi e sacerdoti) della peggiore insidia tesa alla Chiesa contemporanea dalle fandonie sparse nelle catechesi di Kiko e Carmen. ...Ne avevo (e ne avrò sempre) il dovere, perché sufficientemente illuminato per vagliare l'ortodossia di movimenti, idee e scritti contrari alla fede, denunziarli all'opinione pubblica, tentarne una confutazione, ricorrere alla gerarchia per indurla ad intervenire...

questa ultima frase è piuttosto chiara! Non dimentichiamo che la sta dicendo a Ruini con una lettera pubblica! Zoffoli dichiara seraficamente che lui “sufficientemente illuminato”, beato lui! Ci vuole però un caraggio da leoni per dire questo al presidente della CEI!

Comicissimo: se dice «insufficientemente illuminato» allora lo si può cassare per ignoranza, se invece dice «sufficientemente illuminato» allora lo si deve cassare per presunzione.

A giudicare dal numero di libri che Zoffoli ha pubblicato in difesa della fede, poteva ben permettersi di dire quel «sufficientemente illuminato». ...Appunto la gravità delle aberrazioni dottrinali contenute nelle catechesi di K.-C. è così evidente che se ne potrebbe avvedere anche l'ultimo catechista delle nostre parrocchie... ...Mi consenta di aggiungere - voglia scusare questa apparente indiscrezione! - di aver saputo che Ella nutre ottimi rapporti con loro. È liberissima. Nessuno, per questo, può biasimarLa. Ma V. Em.za m'insegna che la CAUSA DELLA FEDE prevale su tutte le amicizie di questo mondo... Ebbene, non vorrei che essi abusassero della Sua benevolenza, ottenendo favori e facoltà contrarie al Suo mandato di VICARIO DEL SOMMO PONTEFICE. Sono troppo scaltri perché non possa temerlo.

Zoffoli ha sempre dichiarato di attaccare la dottrina e non le persone, ma qui (come in altre parti), non solo accusa le persone di frodare Ruini, ma accusa lo stesso Ruini di frequentarle! (Mi ricorda un celebre passo del Vangelo in cui Gesù veniva attaccato dai Farisei perché andava a casa di prostitute e peccatori!), anzi di essere contento che Ruini frequentava i catecumenali per meglio correggerli, voleva allontanarli!

Comicissimo: «accusa lo stesso Ruini di frequentarle» (dunque il neocatecumenale ammette che la frequentazione dei neocatecumenali è pericolosa). Zoffoli mette in guardia Ruini dall'attitudine tipica dei neocatecumenali: si può essere in disaccordo sul contenuto, ma non c'è niente di strano nel metodo.

...In Italia quasi tutti i Vescovi sono informati del contenuto delle catechesi di K.-C. o perché hanno letto i miei libri o perché ne hanno sentito parlare. Perché finora non hanno reagito come Pastori, Maestri e Giudici, responsabili dell'ortodossia dei fedeli? Alcuni non si sono neppure degnati di rispondere alle mie lettere, dando prova di una leggerezza e incompetenza che non fanno onore alla dignità di successori degli Apostoli... E non sono mancati coloro che hanno interpretato le mie proteste come "sfuriate" di un fanatico attaccabrighe, smanioso di emergere e pietosamente fissato nel vedere in tutto e ovunque eresie e apostasie... Eppure mi sono limitato ad addurre testi autentici, ragioni ponderate, documenti inoppugnabili, protestandomi disposto ad incontri, scambi d'idee e persino a ricredermi... Cosa dovevo fare di più?

Purtroppo, l'Episcopato specialmente italiano (mi permetto di dirlo a V. Em.za come Presidente della C.E.I.) non brilla quanto a personalità ed efficienza nell'esercitare i suoi compiti di Maestri e Pastori. Sembra che l'opera della Conferenza Episcopale li abbia dispensati dal dovere di affrontare problemi e situazioni difficili, specialmente a proposito dell'ortodossia...

È incredibile, sembra la barzelletta di quello che guida contromano sull’autostrada e dice “ma guarda quanti stupidi che mi vengono incontro!”

Zoffoli poteva presumere che i Vescovi conoscessero i suoi libri sui neocatecumenali poiché erano loro state fatte pervenire delle copie (non a tutti, pare). Può darsi che qui Zoffoli si sbagli, presumendo erroneamente che i Vescovi abbiano letto quei suoi libri e quelle sue lettere. Ciò non cambia nulla della sostanza della questione.

...Come spiegare l'atteggiamento dell'Episcopato? Può supporsi che intenda seguire il Suo esempio, Em.za, che, oltre a tacere (ed anzi a proteggere i Neocatecumenali), invita fermamente me a fare altrettanto, e da alcuni anni presiede all'ordinazione in sacris degli alunni del seminario Redemptoris Mater?... Ella non sa che quelle ordinazioni hanno un valore molto discutibile secondo la teologia di K.-C., che negano il sacerdozio ministeriale per affermare - d'accordo con Lutero - l'unico sacerdozio di Cristo, partecipato indistintamente da tutti i battezzati, e quindi abbattere la gerarchia cattolica fondata sull'Ordine sacro?

Zoffoli stà seriamente dichiarando che i preti ordinati provenienti dai seminari Redemptoris Mater sono fuori dall’ortodossia cattolica e quindi Ruini non dovrebbe presiedere alle ordinazioni, così pure le ordinazioni presiedute dal Papa stesso…basta questa affermazione per capire come le argomentazioni di Zoffoli siano completamente fuori strada anzi dovrebbe ringraziare la misericordia della Chiesa che non gli hanno (per rispetto certamente della sua opera e della sua vita, nonché della sua vecchiaia) ingiunto un scomunica! Insomma dire che i preti ordinati dal Papa e dal suo vicario della Chiesa di Roma non sono valide!!!

Comicissimo: i preti formati nei Redemptoris Mater (che propagandano ciò che Zoffoli ha dimostrato essere eresie) non sarebbero eretici? Pare che tu abbia dimenticato che Zoffoli ha fatto un ragionamento "per assurdo": se la gerarchia ecclesiastica conoscesse veramente tutto l'inganno neocatecumenale, allora ne sarebbe connivente, e pertanto l'unica spiegazione possibile è che Ruini, il Papa, ecc., non conoscano bene le dottrine neocatecumenali. Ancor più comicamente, dimostri di conoscere poco della dottrina cattolica: la scomunica non è applicabile a Zoffoli neppure nelle ipotesi che citi tu (Zoffoli non ha distorto nessuna verità di fede, Kiko sì; Zoffoli non costruisce nessuno scisma latente, Kiko sì: la scomunica, semmai, dovrebbe riceverla Kiko e chi aderisce alle sue eresie, non Zoffoli).

... ribadisco che "personali e prematuri" non sono affatto i miei giudizi sugli errori dogmatici dei Neocatecumenali, perché essi - ormai da secoli - sono stati autorevolmente e perentoriamente preceduti da quelli del Magistero soprattutto contro le teorie protestanti...;

...quanto all'ortodossia del S. Padre, torno per l'ennesima volta a formulare il dilemma: - Giovanni Paolo II o conosce o ignora il fondo dottrinale del Cammino neocatecumenale: - se lo conosce realmente attraverso il personale e pacato esame delle catechesi di K.-C. (specialmente quelle da me studiate nei libri pubblicati) egli, il Papa, benedicendo e proteggendo il C.N., favorirebbe l'eresia al punto da contraddirsi in modo clamoroso quanto scandaloso, come i suoi detrattori non cessano di sbandierarlo...; - se invece lo ignora, tutta la responsabilità ricade sui suoi collaboratori, specialmente i più vicini e fidati, gravemente colpevoli di non aver informato il Papa a suo tempo, di averlo anzi ingannato, attirando sul suo capo le critiche più velenose quanto immeritate...

MA UNO COME GIOVANNI PAOLO II CHE HA AVUTO IL CORAGGIO DI GRIDARE AI MAFIOSI IN SICILIA “COVERTITEVI!” ERA COSI SPROVVEDUTO DA NON SAPERE CHI AVEVA INTORNO?

MA ZOFFOLI SAPEVA CHI ERA GIOVANNI PAOLO II? LA SUA STORIA DA DOVE VENIVA CHE COSA HA PASSATO NELLA SUA VITA? COME POTEVA DUBITARE?

Comicissimo: ti si è incastrato il tasto Blocca Maiuscole. Comunque, la tua osservazione non è pertinente: il coraggio di Giovanni Paolo II non è in discussione; è piuttosto in discussione la conoscenza esatta dei termini del problema.

...Ora, respinta come insostenibile la prima alternativa del dilemma, dati la perfetta ortodossia del magistero pontificio, lo zelo ammirabile e la cristallina rettitudine di Giovanni Paolo II, resta la seconda, per cui Segreteria, Dicasteri Romani, Vescovi e Conferenze episcopali sono gli unici, veri responsabili dell'atteggiamento del Papa, aggiungendo l'ipocrisia di non averlo informato di tutta la verità del C.N. col pretesto di non volerlo affliggere, mentre egli - retto e intrepido com'è - sarebbe stato a tutti grato, se avesse potuto scoprire e condannare la più grave e insidiosa di tutte le eresie.

Come si nota lo stesso Zoffoli si rende conto delle incredibili assurdità che dice, ma nonostante tutto deve incolpare qualcuno, non accettando minimamente l’idea che quello che non era informato e che non sapeva davvero nulla del cammino era proprio lui!

La lettera prosegue con altre pagine piene di giudizi e di ragionamenti francamente molto, molto discutibili. La cosa carina che tra i 200 vescovi e cardinali cui puntualmente spedisce la lettera, vi è 1 sola risposta che lo rimanda alla lettera di Ruini, eccola:

Comicissimo: ciò che non garba ai neocatecumenali è da qualificare come "incredibili assurdità". Zoffoli ha ipotizzato che alcuni ecclesiastici fossero a conoscenza delle storture neocatecumenali e che ipocritamente non avessero informato appieno il Papa.

RISPOSTA DI MONS. ENNIO ANTONELLI, ARCIV. SEGRETARIO GENERALE DELLA CONFERENZA EPISCOPALE ITALIANA

Roma, 18 ottobre 1995

Reverendo Padre,

La ringrazio per avermi mandato il suo dossier sui Neocatecumenali. Abbia la fiducia, Padre, nel ministero di discernimento e di guida dei Pastori della Chiesa. Il Signore La benedica. † Ennio Antonelli

Questa breve risposta chiarisce in modo lampante che le discussioni di Zoffoli (oltre 30 pagine di lettera + numerosi libri!!!), non trovano accoglienza alcuna da parte dei Vescovi e dei Cardinali e soprattutto dal Papa che migliaia di volte ha incontrato Kiko e Carmen anche in forma privata, perché fondate sul giudizio personale e basta, fondato su stravolgimenti chiari e voluti delle parole di Kiko e non sui frutti visibili del cammino. Zoffoli ha volutamente dimenticato le parole di Cristo “dai frutti li riconoscerete”, frutti che nel cammino sono abbastanza visibili a tutti.

Quindi mi dispiace ma le critiche di Zoffoli non possono essere considerate critiche autorevoli (senza assolutamente nulla togliere al lavoro e alla vita di Zoffoli), quindi non è possibile che abbiano un risalto così prepotente come taluni vogliono far apparire.

Comicissimo: si cerca di forzare un giudizio dal solo fatto che la risposta è troppo breve per contenere un giudizio.

Caro ZAGOR, se i neocatecumenali sono fondamentalisi integralisti, come si potrebbe definire ZOFFOLI? A me francamente non interessano le definizioni, interessa la verità, a te?

È stato il vescovo Bommarito ad usarvi il termine "fondamentalismo integralista". Zoffoli è solo un grande teologo (non sono io a dirlo, è la sua produzione letteraria, citata in qualche caso esplicitamente addirittura dal Papa). -- Zagor 18:29, 6 ott 2006 (CEST)

Si sono certo che Zoffoli lo sia stato un grande teologo e i suoi scritti sono stati citati da Paolo VI (cosi come anche Kiko è stato citato più di una volta dai Papi Paolo VI e Giovanni Paolo II soprattutto nel sinodo sulla Riconciliazione e Penitenza dove Kiko fece un intervento importantissimo), ma questo non significa che negli anni successivi Zoffoli non abbia perso quella grandezza acquisita (e le citazioni sopra lo dimostrano!), così come lo stesso vescovo che tu citi non possa aver rivisto la sua posizione critica nei confronti del cammino. Quindi ritorno a sottolineare che le parole sono parole, quello che contano sono i fatti! Zoffoli non ha accettato le indicazioni della Chiesa al punto di arrivare quasi a dire eresie (come quella sui sacerdoti del Redemptoris Mater! - mettere in dubbio l'ordinazione sacerdotale è eresia!).

Comicissimo: due pesi e due misure! I complimenti che ha avuto Zoffoli in gioventù sono validi solo per la gioventù; invece, i complimenti che ha avuto il Cammino nel 1990 danno garanzia eterna di infallibilità perpetua... il Papa può e deve cambiare idea su Zoffoli, ma non può e non deve cambiare idea sul Cammino. -- Zagor 09:47, 10 ott 2006 (CEST)

non cambiare discorso e non uscire dal contesto, caro, altrimenti dimostri solo di essere patetico e pure ignorante visto che dimostri di non conoscere la bibbia dove in più parti dice che la virtù di ieri non giustifica il peccato di oggi! Soprattutto non cambiare le carte in tavola i fatti sono incontestabili:

1- ZOFFOLI ha detto menzogne sul cammino

2- gli è stato chiesto di mettersi da parte e NON HA OBBEDITO

3- gli organi competenti della Chiesa fino ad ora NON HANNO IMPEDITO IL CAMMINO DI SVILUPPARSI, pertanto lo ritengono UN ITINERARIO DI FORMAZIONE CATTOLICA VALIDO PER I TEMPI ODIERNI.

Se non ti è chiaro rileggi gli stralci della lettera di ZOFFOLI sopra riportati.

1) Nessuno ha ancora documentatamente dimostrato che Zoffoli abbia mai detto menzogne sul Cammino. Al contrario, le accuse al Cammino provenienti da Landucci, Zoffoli, Marighetto, Conti (tutti sacerdoti che hanno lasciato qualcosa di scritto; ometto le testimonianze verbali e scritte di laici; ometto le testimonianze di altri sacerdoti) sono perfettamente in linea con i rilievi di numerosi vescovi e cardinali, di cui in questa stessa voce si citano quelli che hanno prodotto documenti ufficiali verificabili da chiunque. Dunque non potrebbe sussistere neppure l'ipotesi che Zoffoli abbia documentato cose relative solo alle comunità che ha conosciuto.

I FATTI LO DIMOSTRANO CHE ZOFFOLI HA DETTO MENZOGNE:

-I PRETI DEL REDEMPTORIS MATER CONTINUANO AD ESSERE ORDINATI ANZI TI ANTICIPO CHE QUESTA ESTATE SONO STATI APERTI 3 NUOVI SEMINARI!

Devi avere qualche problema al tasto "blocca maiuscole". Non era in dubbio il fatto che i seminari Redemptoris Mater continuino a sfornare preti neocatecumenali. È in dubbio, invece, la loro formazione quanto a dottrina e liturgia , proprio sugli stessi punti in cui viene accusato il Cammino (quei seminari sono stati infatti dichiaratamente istituiti per accogliervi le vocazioni sacerdotali del Cammino, che sono pertanto da considerare allergiche ai seminari normali della Chiesa cattolica).

(::::::questa, se non ti sei reso conto, è un'accusa che tu,Zoffoli,Conti,Marighetto, fate alla Chiesa Cattolica e non al cammino ti ricordo che i seminari sono della Chiesa Cattolica così come lo sono i seminari dei padri Sacramentini o dei Passionisti dove appunto vi entrano coloro che vogliono diventare padri Sacramentini o Passionisti ma che sono CRISTIANI CATTOLICI, ma ti rendi conto di quello che dici o no?)

2) gli è stato chiesto di non sostituirsi al giudizio della Chiesa, ma Zoffoli non ha mai disobbedito poiché non ha mai preteso di imporre il proprio giudizio più in alto di quello della gerarchia ecclesiale e dello stesso Papa. Al contrario, ha voluto mettere in guardia il Papa e la gerarchia ecclesiale, documentando le storture e gli errori, com'era suo diritto (ed anche dovere, visto che il caso è grave), come già indicato nel Codice di Diritto Canonico vigente dal 1983 ad oggi (pure citato nella stessa voce). La risposta di Ruini non cambia le carte in tavola, non dà un giudizio di merito sulle critiche espresse da Zoffoli, e non è stata seguìta da nessun episodio analogo. Per di più, pare che alcuni cardinali che sostenevano caldamente il Cammino (lo stesso Ruini, Sepe, ecc.) da diversi anni stiano lentamente riconsiderando le proprie posizioni; anche padre Fanzaga non è più un estimatore del Cammino.

IL CODICE DI DIRITTO CANONICO CHE CONTINUI A SBANDIERARE HA UN PREAMBOLO CHE PARLA DELLA UMILE OBBEDIENZA, UMILE OBBEDIENZA CHE DALLE LETTERE CHE ZOFFOLI HA SCRITTO NON TRASPARE!

Tu sei convinto che Zoffoli abbia mentito, che abbia disobbedito, che abbia offeso vescovi e cardinali... ma non puoi documentarlo. Del resto la tua posizione parte dal presupposto che Zoffoli abbia criticato il Cammino in perfetta malafede.

3) è vero che gli "organi competenti" non hanno impedito al Cammino di svilupparsi ma non hanno ancora approvato il Cammino. Infatti:

• l'approvazione degli Statuti è parziale, è temporanea, e rinvia ad un documento tuttora non pubblicato;
• il termine "itinerario di formazione cattolica valido ecc.ecc." è formalmente presente solo in una lettera a Cordes (non al Cammino, ma a mons. Cordes) del 1990,

e riproposto nello Statuto provvisorio del 2002 approvato dal Pontificio Consiglio per i Laici (Statuto in scadenza a giugno prossimo e comunque non qualificante per il Cammino finché non verrà pubblicato ufficialmente il Direttorio Catechetico approvato dalla Santa Sede);

SE CONISCI IL DIRITTO CANONICO SAPRAI CHE L'APPROVAZIONE DI QUALUNQUE COSA PREVEDE UN TEMPO DI SPERIMENTAZIONE , ANCHE LE CANONIZZAZIONI DEI SANTI, QUINDI NON CAMBIARE LE CATE IN TAVOLA PERCHE' SEI IN CATTIVA FEDE A DIR QUESTO!

Questo è vero ma nel caso del Cammino non è pertinente. Durante l'approvazione parziale degli Statuti (venuta fuori dopo ripetuti ritiri e bocciature) il Cammino doveva migliorare. E invece è peggiorato: dieci mesi fa la sonora strigliata alle liturgie stravaganti del Cammino, strigliata voluta dal Papa in persona (quello con cui i neocatecumenali avevano sempre detto essere "in piena comunione").

• si potrà parlare di approvazione piena del Cammino solo quando ci sarà uno Statuto definitivo, con un Direttorio Catechetico definitivo e senza errori dottrinali, con una situazione liturgica priva di abusi, con una configurazione formalmente accettabile per il diritto canonico.

In queste condizioni, la tua affermazione 1 è una calunnia infondata contro il defunto Enrico Zoffoli, l'affermazione 2 pure è una calunnia infondata, e l'affermazione 3 non è logica poiché l'assenza di un giudizio sul Cammino non implica necessariamente la bontà del Cammino. --

Zagor 17:35, 10 ott 2006 (CEST)

CALUNNIE??? MA LE HAI LETTE LE LETTERE DI ZOFFOLI? TI PARE CHE UN CRISTIANO CATTOLICO e PURE PRETE POSSA PERMETTERSI DI GIUDICARE E OFFENDERE IL PRESIDENTE DELLA CEI E TUTTI I VESCOVI ITALIANI? E PERSINO IL PAPA? QUESTA E' UMILTA'? QUESTO E' CREDERE NELLO SPIRITO SANTO? COMPLIMENTI ZOFFOLI, MARIGHETTO e CONTI TI HANNO INSEGNATO PROPRIO UN BEL CRISTIANESIMO FATTO DI GIUDIZI E PREGIUDIZI E MENZOGNE!

Zoffoli non ha offeso nessuno; citami un passo "offensivo" di Zoffoli e te ne sarò grato. Ha fatto il suo dovere di cristiano: ha visto che c'è un'eresia diffusa e ne ha parlato con chi di dovere. Dalla gerarchia cattolica non è mai venuto un giudizio di merito sui suoi scritti riguardanti i neocatecumenali. Piuttosto, a quanto pare, sono proprio i neocatecumenali ad aver prodotto un fiume in piena di pregiudizi e menzogne.

VEDI SOPRA

"Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi."

GRAZIE A PADRE ZOFFOLI, GRAZIE A DON MARIGHETTO , GRAZIE A DON CONTI GRAZIE ZAGOR!!!!!

Se "persecuzione" consiste nel citare i documenti della Chiesa (che dovreste già conoscere ed applicare), allora Zagor vi sta perseguitando. --- Zagor 14:39, 13 ott 2006 (CEST)

GRAZIE, FARO' IL TUO NOME A MONS. LEVADA PER FARTI ASSUMERE DALLA CONGREGAZIONE DELLA DOTTRINA DELLA FEDE IN QUALITA' DI ESPERTO IN DOCUMENTI DELLA CHIESA DA CITARE CONTRO LE ERESIE DEL CAMMINO (mi sfugge il documento della Chiesa che parla del cammino come eretico!); OVVIAMENTE L'INVITO VA ESTESO A MARIGHETTO,CONTI E COMPAGNI.

---

A testimonianza del fatto che il defunto P.ZOFFOLI e suoi sostenitori come Don MARIGHETTO, nonchè il mitico ZAGOR(emerito sconosciuto ma molto informato sui fatti!!!), hanno sostenuto per anni una tesi fondata su chiacchiere e chiaramente pre-concetta nei confronti del cammino; il 29 aprile il Papa BENEDETTO XVI ordinera' ancora sacerdoti del Redemptoris Mater di Roma. Quindi o il Papa continua ad essere male informato o la verità trionfa sempre!

Modifiche recenti

Le modifiche di oggi testimoniano ancora una volta l'incapacità di Zagor a lavorare su Wikipedia. Se non ci sono stati altri interventi, finora, è perchè la voce è complessa da risolvere e richiede molto tempo: evidentemente non tutti hanno lo stesso tempo a disposizione. Ora chiedo a Zagor di elencare in questa stessa pagina le sue numerose modifiche odierne, giustificandole tutte. Se ha avuto tempo per effettuarle, avrà anche il tempo di comunicarcele e spiegarcele, evitandoci di studiare punto per punto la cronologia, a noi che di tempo non ne abbbiamo. Grazie, --Elpìs 17:53, 24 set 2006 (CEST)

riguardo a queste modifiche, l'eliminazione di interi paragrafi è totalmente contraria allo spirito di wikipedia, si può cercare di dire una cosa in modo diverso, di dirla dicendo anche la tesi opposta ma non di eliminarla a priori. Di conseguenza, pur non entrando nel merito delle singole modifiche (che per quanto ne so potrebbero certamente essere legittime), provvederò ad un rollback, prego Zagor di fare "singole" modifiche e non interventi così corposi in modo unitario, in modo che si possa discutere dei singoli interventi.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 18:47, 24 set 2006 (CEST)

A questo punto si spera che Zagor possa riportare prima qui le sue modifiche, dal momento che ne aveva effettuate anche alcune positive. --Elpìs 18:56, 24 set 2006 (CEST)

L'unico paragrafo eliminato era: «"Sperimentare": avere una esperienza palpabile di una qualcosa, nel constesto , situazione vissuta» (irrilevante, oltre che con errori tipografici e grammaticali). I due paragrafi successivi erano stati accorpati al precedente. Non c'erano altre eliminazioni, come è possibile notare dalla differenza. Per cui mi permetto di ripristinare tutto, anche il sopracitato «intero paragrafo eliminato», per cui le modifiche sono:

• inserita visione di Kiko riportata da Carmen
• chiarito meglio passaggio su Bugnini
• inserita citazione intervista Pezzi
• inserito elemento collegio elettivo
• aggiunto paragrafo sul "patrimonio proprio"
• allargata e precisata citazione del Papa del 1983
• aggiunta citazione discorso Kiko 3 giugno 2006
• aggiunti incisi sulle fonti utilizzate dai critici
• inserita citazione del Papa del gennaio 1997
• corretta fonte discorso Papa settembre 2002
• aggiunte note e fonti di eventi fine giugno-inizio luglio 2002
• inserita citazione Saverio Gaeta
• aggiunta precisazione "sabato sera"
• aggiunti altri due link

Queste cose erano già verificabili da Senpai. Mi viene un dubbio: non è che su alcuni browser i caratteri UTF8 (largamente usati nella voce) fanno apparentemente "sparire" del testo?

-- Zagor 23:55, 24 set 2006 (CEST)

Viste le numerose modifiche e aggiunte (il problema se non si fosse capito è di discutere prima di editare e di editare un poco alla volta) chiedo ad Elpis di controllare la situazione attuale del testo e di apportare le modifiche che ritiene necesarie. In tal modo credo che la voce possa procedere con una revisione in "contraddittorio", mi scuso per il termine giuridico ^_^ deformazione professionale.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:19, 25 set 2006 (CEST)

Apprezzo il fatto che Zagor inizi a modificare alcune sue posizioni iniziali, che prima apparivano infallibili, ma resta il problema che mi è difficile controllare l'attuale situazione col poco tempo che ho.

• Molte modifiche sono accettabili, in quanto sono citazioni "pure".
• La precisazione su Mons. Bugnini è migliorata, ma attendo ancora le fonti di questa generalizzata avversione verso lo stile liturgico del Nunzio da parte di vari papi. Per questo propongo di eliminare la frase "Tale stile però non ha incontrato il favore né di Paolo VI né dei papi successivi (cfr. aspetti critici sulla liturgia)", dal momento che non sussiste. Non mi permetterei mai di editare direttamente, ma desidero prima comunicarlo qui.
• Riferirsi alla Madonna come "musa ispiratrice" sarà una caratteristica del linguaggio parlato, ma non è consono all'enciclopedia nè alla tradizione del Cammino: basti dire che Maria è considerata l'ispiratrice dell'iniziazione del Cammino.
• La nota numero 20 è assolutamente faziosa: "perché i vescovi «non capiscono» di avere necessità del Cammino." Questa è un'interpretazione soggettiva. Si veda il testo: Kiko si riferisce alle istituzioni generaliter, e non ai vescovi nello specifico. È chiaro, infatti, che la Chiesa è retta dall’Istituzione (il sacerdozio nel popolo di Israele) e dai carismi (il popolo di Israele con le varie grazie concesse dallo Spirito), che non sono altro che le multiformi manifestazioni di Dio e dello Spirito. È questo un concetto spesso ripetuto da Kiko stesso, che non può essere travisato a fini strumentali o come se fosse un’eresia.
• E’ stato reinserito il concetto di una bocciatura delle varie versioni degli statuti. Su tale questione ho ampliamente argomentato in precedenza e mi sembrava che fossimo giunti ad una conclusione, ma evidentemente non è chiara la faccenda del "discutere prima di editare". Mi chiedo se sia il caso di procedere a singole piccole votazioni per determinare il risultato delle nostre discussioni.

Mi riservo di apportare le suddette modifiche qualora dovessi notare altre discordanze, dal momento che la revisione – così compiuta – non facilita il lavoro e rischia di creare una voce confusa e poco limpida, dal momento che il suo principale autore si è più volte dichiarato contrario al Cammino e ha dimostrato di non saper essere neutrale nel trattamento delle fonti. --Elpìs 15:26, 25 set 2006 (CEST)

Mi trovo daccordo con le tue proposte di modifica, soprattutto perchè non entrano troppo nel merito ma riguardano soprattutto los tile enciclopedico, e l'uso dei termini.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 15:40, 25 set 2006 (CEST)

Dopo un parere positivo, procedo ad effettuare le modifiche. Prevedo sarà difficile farle accettare a Zagor e, allora, propongo di procedere a delle votazioni per ogni singolo cambiamento. Non so se sia realistica come proposta, anche perchè bisognerebbe coinvolgere più gente in questa pagina "di nicchia". --Elpìs 16:23, 25 set 2006 (CEST)

Recupero modifiche distruttive

A proposito degli ultimi interventi censori (tanto per cambiare):

• Si può al più provare a spiegarlo meglio, ma non ha senso sopprimere parte della nota relativa a Bugnini, visto che è sostenuta dalla voce stessa di Bugnini e dalle altre cose già citate nella stessa voce.
• L'espressione di Kiko, nel contesto originale (discorso di Kiko sul carisma del Cammino) era riportata correttamente e conteneva anche la citazione dal sito del Pontificio Consiglio per i laici. Non c'è ragione di cassarla via, a meno che non si voglia nascondere l'atteggiamento di Kiko Argüello nei confronti della questione.
• Dire che la bozza degli Statuti è stata "esaminata" implica dover dire anche con quale risultato, cosa che nella modifica non viene fatta. Ma non c'è bisogno di giri di parole o di ardite spiegazioni per dire che dopo essere stata "esaminata" è stata anche respinta (pochi mesi prima, per l'appunto, era stata esaminata e bocciata un'altra versione), per cui provvedo a correggere il testo. Quanto alla bozza dello Statuto, ho notizia di altri "esaminata" e "ritirata" oltre a quelli già indicati nel testo, ma non sono ancora in grado di produrre la citazione e pertanto non li aggiungo ancora.
• Quanto alla celebrazione della "domenica" del Cammino (che in realtà avviene generalmente il sabato sera), anche qui è necessario ripristinare la corretta informazione poiché chi non conosce il Cammino potrebbe non sapere che nel dire "la domenica" Kiko intendeva le Messe del Cammino del sabato sera.
• Non c'è bisogno di etichettare furiosamente "storico nemico del Cammino" Sandro Magister.

In sintesi, le modifiche sopra citate non hanno aggiunto informazioni, ma solo cassato via diverse cose più o meno scomode per i tifosi del Cammino. -- Zagor 08:21, 26 set 2006 (CEST)

Sulla bozza "respinta" concordo, se è stata respinta è stata respinta, nel senso che, se c'è un dato oggettivo non possiamo cambiarlo. Per quanto riguarda "nemici, amici, termini enfatici, termini pseudo tecnici, termini usati da una parte e dall'altra per farsi belli, farsi brutti, farsi diversi", pregherei tutti quanti di volerli semplicemente omettere, sono un pochino stufo di sentire la parola "censura", qui non si censura nessuno, si cerca di arrivare ad un testo il più oggettivo possibile discutendo. Quindi, ve lo chiedo per favore (anche per evitare che arrivi a bloccare definitivamente la voce), cercate dei punti di incontro, arrivate a termini e versioni oggettive, se su un punto è impossibile arrivare all'oggettività esprimete il contetto con entrmbe le posizioni dicendo: "i fautori del cammino dicono.....; i detrattori del cammino dicono..." o in altra forma a voi congeniale.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:00, 26 set 2006 (CEST)

Concordo pienamente con Senpai, è una cosa che dico da sempre, ma quando la dico io sembra chissà cosa... Per cui ignoro tutte le frasi scritte da Zagor, che fanno da sfondo a questa complessa pagina, al fine di evitare di continuare questo circo e per lo stesso fine evito (come sono solito fare) di editare istantaneamente.

• La nota su Mons. Bugnini è stata spiegata meglio, ma l'ulteriore precisazione serve solo a creare confusione. Ripeto: è inutile; dà l'idea di un vescovo che agisce per conto proprio, mentre (è proprio la voce citata da Zagor ad affermarlo) fu lo stesso Paolo VI a sostenerlo nella sua opera riformatrice. Ma questo non significa nulla, dal momento che una bella qualità della Wikipedia è che usa raramente se stessa come propria fonte: dunque la voce Annibale Bugnini non giustifica la noticina di Zagor, nè tantomeno lo stile di tale nunzio puà essere accostato in maniera diretta e senza spiegazioni all'intervento di Giovanni Paolo II del febbraio 1983 e alla lettera del card. Arinze sulla liturgia, riferiti entrambi al Cammino. Questa è solo un'associazione di idee fatta da Zagor, per questo la frase "Tale stile..." va tolta. Se poi vogliamo riempire le note di fonti che non c'entrano niente con l'argomento correlato, si faccia pure.
• L'espressione di Kiko è riportata correttamente, è logico. Ma non è corretta l'osservazione ad essa correlata. Per cui, dal momento che la citazione era giustificata in tale contesto solo da un'osservazione soggettiva e faziosa, ho cassato tutto; se poi si trova il modo di inserire la citazione "pura", si faccia pure.
• Per quanto riguarda l'approvazione degli statuti il concetto dal quale si parte è questo: la realizzazione di questo documento è stata il frutto di un'opera congiunta delle Sacre Congregazioni con i responsabili del Cammino. Per questo motivo è illogico usare il termine "respinta", oltre che estraneo alla terminologia usata in Curia per argomenti di questo tipo. Se si lavora insieme, non c'è nessuno che respinge, piuttosto c'è qualcuno che corregge e suggerisce: questo è accaduto con gli statuti, dei quali vengono decantate "bocciature". Se poi vogliamo avere un approccio pregiudiziale alla questione, si faccia pure.
• Tutti i cristiani cattolici praticanti sanno bene che, liturgicamente, la domenica inizia con i vespri del sabato sera e Kiko è in quella catechesi parlava a cattolici praticanti. Se poi si desidera essere più chiari per tutti, si cambi pure il testo in maniera più chiara; ecco la mia proposta di cambiamento: "Quando Kiko parla di celebrazione "la domenica", intende la Messa "domenicale" celebrata dalle comunità neocatecumenali dopo i vespri del sabato, quando inizia (nella liturgia cattolica) la domenica".
• Non so chi abbia inserito quella inutile apostrofe a Sandro Magister, tanto la sua opinione la conosciamo tutti molto bene.

Spero ancora una volta di essere stato chiaro, anche se confesso di essere stanco di stare a ripetere sempre le stesse cose, senza che dall'altra parte vi sia il minimo segno di apertura. Sperando di migliorare la voce, --Elpìs 15:29, 26 set 2006 (CEST)

procedi pure alle modifiche che ritieni necessarie. Per il discorso "bocciatura" proporrei qualcosa del tipo "mancata approvazione" che mi sembra un'equa via di mezzo. Preannuncio fin da adesso che in caso di ulteriori "punzecchiature" di questo genere, prenderò il testo della revisione così com'è lo appiccicherò sulla voce vera e propria e chiuderò questo esperimento che, al momento, si sta rivelando fallimentare.... forse con la voce bloccata per mesi riuscirete a proporre modifiche amggiormente ragionate e concordate.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 15:39, 26 set 2006 (CEST)

D'accordo. Cercherò di essere indolore:-). --Elpìs 16:06, 26 set 2006 (CEST)

Ancora censure ingiustificate

Bugnini

Probabilmente non è ben chiara la questione su Bugnini, se non il fatto che è stato un cardinale che ha fatto un complimento al Cammino. Cerchiamo di ripercorrere i punti salienti.

• Bugnini, promotore di una creatività permanente in ambito liturgico, non poteva non gradire le "variazioni" dei neocatecumenali.
• Bugnini è autore della riforma liturgica. Paolo VI accettò la riforma, a costo dei numerosissimi strascichi e polemiche (il caso Ottaviani-Bacci, mons. Lefebvre, ecc.).
• Bugnini, nonostante il prestigio che aveva (e per il quale era stato incaricato della riforma), subito dopo la riforma liturgica fu mandato a Teheran, "in partibus infidelium", e non ebbe più incarichi fino alla morte. Per quanto si voglia essere ottimisti, questo è tutt'altro che un premio.
• Paolo VI aveva accettato la riforma liturgica, ma non gradiva lo spirito di creatività permanente (che era l'impostazione di Bugnini).
• Giovanni Paolo II nel 1983 insisterà coi neocatecumenali affinché osservino le norme liturgiche.
• Ancora nel 2005, Benedetto XVI avrà da ridire sulle liturgie neocatecumenali.

Il percorso è perfettamente lineare. Bugnini, autore di una imponente riforma liturgica, promuoveva una creatività liturgica (per cui coerentemente elogerà il Cammino), creatività che non poteva essere gradita ai Papi passati e recenti.

Alla luce di tutto questo, appare come una censura il cancellare della frase in nota: Tale stile però non ha incontrato il favore né di Paolo VI né dei papi successivi (cfr. voce Annibale Bugnini; cfr. intervento di Giovanni Paolo II di febbraio 1983; cfr. lettera del card. Arinze sulla liturgia).

Lamentele di Kiko

Il discorso di Kiko Argüello del 3 giugno 2006 è sul sito del Pontificio Consiglio per i Laici, all'indirizzo citato in nota. Il centro del discorso di Kiko è la frase «ma quanto è difficile, Santo Padre, che le istituzioni capiscano che hanno necessità dei carismi!»

Il contesto di quella frase è una presentazione del Cammino Neocatecumenale (Kiko non sta commentando il salmo appena letto). Kiko lamenta una difficoltà sui "carismi" in un discorso di presentazione del Cammino: ha il diritto di farlo, ma se ne assume tutta la responsabilità.

La nota è in relazione ai più volte citati elogi al Cammino da parte della gerarchia ecclesiastica e contiene una citazione dello stesso Kiko. La nota può pertanto essere spostata (in uno dei punti della voce dove si tratta di elogi al Cammino) ma non può essere cassata, poiché è pertinente e rilevante.

La cancellazione della nota, senz'altra giustificazione che un generico "non è corretta l'osservazione, faziosa, ecc.", non sembra avere altro significato che far scomparire dalla voce elementi sgraditi alla propaganda neocatecumenale (che batte sempre sul tasto degli elogi della gerarchia), anche quando questi elementi siano documentatissimi (come si tratta in questo caso).

Le Messe del sabato sera

La correzione effettuata è formalmente corretta, ma praticamente elude una delle maggiori critiche che ha sempre ricevuto il Cammino, e cioè quello di celebrare Messe proprie nella tarda serata del sabato. "Dopo i primi vespri" potrebbe infatti significare già alle cinque del pomeriggio. -- Zagor 18:09, 26 set 2006 (CEST)

All'ultima censura ti rispondo informandoti che anche nel resto delle parrocchie italiane (compresa la mia) la messa del sabato pomeriggio si celebra come "messa della domenica". Alemno è sempre stato così fin dalla mia infanzia ^_^. Per quanto riguarda il resto, visto che non siamo riusciti, nemmeno in questa pagina di revisione, ad un metodo di lavoro efficace, mi vedo costretto a rollbaccare e bloccare la revisione. Da questo momento ogni modofica dovrà essere prima discussa, una volta che si arriverà ad un punto di incontro, la modifica verrà inserita da un amministrazione. Per eventuali critiche si veda Wikipedia:La versione sbagliata.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 18:14, 26 set 2006 (CEST)

Come già detto sopra, non era in discussione il "dopo i primi vespri" (se è per questo, anche qui si celebrano Messe alle 21 del sabato sera, ma non sono Messe "del Cammino", sono aperte a tutti e non terminano certo a "notte fonda" e pertanto non sollevano nessun problema).

Quanto alla "ultima censura", la cronologia è lì a dimostrare che non sono io ad eliminare pezzi ogni volta che qualcun altro fa aggiunte. -- Zagor 16:09, 27 set 2006 (CEST)

Direi che al momento il problema non sussiste... è come cercare la colpa di un qualcosa per cui nessuno ha colpa. Semplicemente, volenti o nolenti, se avete intenzione di modificare la pagina, sarete costretti a venirvi incontro.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 16:15, 27 set 2006 (CEST)

Proposta

A questo punto non vedo quale utilità possa avere la pagina di revisione. Propongo di sostituirla interamente con l'attuale voce (dato che ha un testo più aggiornato e ampio grazie al lavoro sia mio che di Zagor) e di lavorare nella discussione di quest'ultima, con la disponibilità di un volenteroso amministratore. In questo modo si renderebbe la pagina in cui si lavora maggiormente accessibile a chiunque voglia collaborare in maniera costruttiva, dal momento che la maggiore difficoltà riscontrata dal sottoscritto è stata quella di dover interloquire con un'unica persona, rasentando il patetico. Questo è l'ennesimo tentativo di migliorare la voce. Ho tentato vanamente di procedere per gradi nella pagina di revisione, ma ciò non è stato possibile a causa delle modifiche generali che hanno interrotto una scaletta che ci eravamo preposti. Il mio invito, ora, è quello a lavorare in maniera collaborativa e razionale. Grazie, --Elpìs 22:28, 27 set 2006 (CEST)

Va bene sposto questa discussione nella pagina della voce principale.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 23:29, 27 set 2006 (CEST)

Alcuni dubbi sulla voce

Vi elenco alcuni piccoli commenti che faccio leggendo la voce.

La mia principale perplessità è l'uso eccessivo di termini tecnici interni al CNC (Cammino Neo Catecumenale) per spiegare la voce, mentre nella mia visione l'enciclopedia dovrebbe evitare tecnicismi che non siano largamente diffusi o che non siano spiegati nella voce. Facciamo alcuni esempi...

• Nell'introduzione, la frase:

formando una "sintesi kerigmatico-catechetica"

anche se virgolettata, va spiegata magari sostituendola con

formando una [quello che vuole dire sintesi k.-g., in italiano], detta da [...Kiko?] "sintesi k.-c."

detta così ha un tono decisamente propagandistico.

• La parola kenosis va evitata, meglio usare una parafrasi in italiano e poi dire che viene chiamata kenosis

Un'altra perplessità riguarda il modo con cui sono presentate le cose. Il testo deve essere letto da persone di ogni fede, non si può dare per scontato che quello che si dice sia da tutti accettato come vero. Frasi del tipo:

come un embrione appena concepito, [...] si mette in cammino alimentata dal "tripode" Parola di Dio-Liturgia-Comunità.

La prima è una metafora che non è affatto esplicativa, l'altra è assolutamente priva di senso per chi non crede in queste cose. Una possibile soluzione è l'uso del condizionale, l'altra è riscrivere le frasi in modo più oggettivo.

Dedicherei più spazio alla sezione Gergo in cui, accanto a giuda e faraone, si spiega anche il significato di: risonanza, eco, scrutinio, kerigma, etc...

i dubbi non hanno fondamento perché trattasi di linguaggio teologico fondamentale e non di specificità del cammino: chiunque abbia un minimo di conoscenze di teologia (o almeno di greco) sa bene cosa significhino parole come kerygma, kenosi, catechesi, scrutinio battesimale e simili e tutti quelli che vivono in questo mondo sanno cosa sia un embrione e come il Battesimo sia paragonato a un nascere (basta aver letto qualche stralcio di vangelo). In ogni caso obbietto al fatto che il testo non debba utilizzare un linguaggio specifico, come quello cristiano e teologico molto elementare, sarebbe come chiedere che in una voce di relatività generale non si possa parlare di tensori perché se no qualcuno rischia di non capire. Per leggere cose di fisica sono richieste competenze basilari (che possono essere trovate o sviluppate sempre in wikipedia, certo); cosi' pure per una voce ecclesiale e catechetica come un cammino neo-catecumenale é altrettanto normale utilizzare termini specifici. Se si vogliono offrire opportunità di chiarimento é sufficiente sviluppare le voci relative... --Daddo 01:36, 29 ott 2006 (CEST)

Tale "linguaggio teologico fondamentale" non è evidentemente comprensibile a chi è al di fuori del Cammino Neocatecumenale. Sono d'accordo con l'utente che ha espresso i dubbi e proposto le soluzioni. -- Zagor 13:01, 2 nov 2006 (CET)

Allora devi studiare di più, caro Zagor, perché anche il Papa si é messo a parlare "neocatecumenale" (stando a quanto affermi) visto che nell'omelia di Verona ha parlato esplicitamente di "kerygma"... ma ha detto anche 'parolacce' come "Logos", "Qadosh" ecc... e in vari documenti vaticani si parla di "kenosi" (uno per tutti l'instrumentum laboris dell'ultimo Sinodo sull'Eucarestia...che si siano messi a parlare in gergo neocatecumenale?? Pure S. Paolo ha scritto un "inno alla kenosi" (Fil. 2,6)!!! --Daddo 01:01, 6 nov 2006 (CET)

Forse non hai letto il testo del paragrafo a cui rispondevi. Si parlava della difficoltà del lettore di wikipedia a districarsi tra termini come Logos, Kadosh e affini. Grazie per l'insulto, ne avevo proprio bisogno. --Zagor 11:35, 17 nov 2006 (CET)

Infine, che senso ha cominciare il paragrafo Aspetti critici del Cammino Neocatecumenale con il fatto che il Papa Giovanni Paolo II ne ha parlato bene e in particolare con la frase

Il Cammino Neocatecumenale gode del favore di molti ecclesiastici ed ha raccolto numerosi elogi ed incoraggiamenti

Non ci sono commenti a sfavore del cammino nella parte descrittiva, mi sembrerebbe neutrale che la parte critica non cominci con un commento a favore. Meglio staccare il paragrafo con la citazione del vecchio Papa e metterla da un'altra parte.

Categoria

So bene che il "Cammino" non si qualifica un'Assiciazione, ma non sarebbe utile inserilo nella sottocategoria "Associazioni cattoliche". Del resto è comunemente percepito come un Movimento.--Bellini.raf 10:34, 2 nov 2006 (CET)Bellini.raf

Non so se esiste, ma forse sarebbe più appropriata un sottocategoria tipo "realtà ecclesiali" o, come si usa dire ngli incontri di Pentecoste in Vaticano "movimenti e nuove comunità". Mi sembra più preciso e onnicomprensivo, perché a dire il vero, sono molti i movimenti e le nuove comunità che non sono precisamente delle "associazioni cattoliche", da un punto di vista canonico. -Daddo 12:13, 6 nov 2006 (CET)

Il Cammino, di fronte al Diritto Canonico, è un'associazione privata di fedeli fondata da Kiko e Carmen. Finché non verrà approvato con una forma specifica, la categoria è appropriata. Peraltro la categoria viene utilizzata per la consultazione di wikipedia, non per la qualificazione minuziosa di ciò che è. --Zagor 11:35, 17 nov 2006 (CET)

Cammino nuova revisione ?

Rispondo qui a questo messaggio arrivato nella mia talk. Sia ben chiaro che io non ho minimamente agito da censore nel bloccare questa voce, il tutto è stato reso necessario dall'impossibilità di trovare un punto di incontro con gli utenti che si sono adoperati per scriverla. Su alcune cose sono assolutamente d'accordo:

1. necessità di documentazione maggiore delle fonti. Se ci sono una o più versioni di una stessa fonte, dovremmo cercare di risalire a quella originale.
2. la parte relativa alla critica è sinceramente sproporzionata, o ampliate la parte descrittiva o scorciate quella critica, soprattutto evitando demonizzazioni e quant'altro.

Ricordiamoci che questa è un'enciclopedia e, come tale, non è luogo adatto a propaganda né da un lato né dall'altro. Allo stesso tempo non è luogo in cui si possano riportare teorie, opinioni o quant'altro. Wikipedia è una fonte né di prima e, volendo, nemmeno di secondo grado, è una fonte terziaria, che deve riportare solo teorie consolidate, e ampiamente confutate. Il nostro obiettivo è fare una voce completa ed attendibile.

Spero che ci sia da parte vostra la volontà di confrontarvi serenamente per addivenire a delle modifiche "sensate" della voce, altrimenti rimarrà bloccata.

Se avete delle modifiche da proporre, fatelo pure qui sotto, verranno discusse e votate una per volta.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 16:47, 20 nov 2006 (CET)

Brevemente: mi preoccupa che venga detto che di un critico del cammino sia aperta la causa di beatificazione, quasi a supportare le tesi di questi, e non venga detto che per esempio, anche per Torreggiani (citato in apertura dell'articolo, che lo sosteneva fin dagli inizi) e' aperta una causa di beatificazione.

Mi risulta difficile credere che Padre Pio, morto nel 1968, possa aver detto qualcosa sul cammino neocatecumenale, che nel 1968 forse non era ancora arrivato in Italia (e l'unica documentazione su questo e' una lettera di Padre Zoffoli, che dice "il tale mi ha scritto nel 1993 che Padre Pio ha detto che...").

E purtroppo la pagina e' rimasta bloccata in una situazione in cui la critica ha molto piu' spazio della vera e propria informazione. (per colpa sicuramente anche di qualcuno che agendo in buona fede, ha prodotto l'effetto opposto a quello che sperava.)

La pagina viene volutamente bloccata ad una versione sbagliata, è una normale policy di wikipedia. Una versione sbagliata è una versione che necessita, logicamente, di essere rivista. La versione di cui disponiamo oggi è una versione che a nessuna delle due parti piace e questo è bene, in fin dei conti, se la versione fosse totalmente corretta agli occhi di uno dei contendenti, questo non avrebbe nessun motivo per sviluppare la discussione e per arrivare ad una soluzione di compromesso.

Le pagine vengono bloccate a versioni non definitive proprio per far sviluppare il dialogo. Il mio invito, quindi, rimane quello di dialogare, fare delle proposte di modifica e votarle, altro modo per editare la voce, al momento, non esiste.

Mi raccomando "le fonti prima di tutto", cerchiamo di portare fonti attendibili all'interno della discussione, così che si possa raggiungere più facilmente un punto di incontro.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 19:39, 20 nov 2006 (CET)

Cari tutti, io ho lavorato a lungo per una nuova revisione più neutrale di questa pagina. E non vi nascondo che - a parte la mancanza di tempo - ho perso un po' di fiducia in questo sistema. Come sempre Senpai ha ragione, ma c'è il fatto che ad una parte (Zagor) va già bene questa versione sbagliata e non c'è discussione che possa far evolvere la situazione. Spero che il tempo mi permetta di impegnarmi nuovamente e che altri volenterosi possano seriamente collaborare. --Elpìs 22:54, 20 nov 2006 (CET)

Appunto questo e' il problema: la pagina e' bloccata nella "versione sbagliata" che fa comodo ad una delle parti. Il tempo manca sempre anche a me, ma sto cercando di analizzare attentamente la situazione. E proprio perche' non ho il tempo di farlo bene, cerco di evitare di postare modifiche sommarie senza le opportune motivazioni e argomentazioni.

Le uniche cose che al momento vorrei vedere modificate sono quelle gia' dette.

Primo: se e' importante dire che e' aperta la causa di beatificazione per Landucci (e secondo me non lo e', e sembra solo voler conferire piu' autorevolezza alla sua critica), allora e' ugualmente importante dirlo per Torreggiani, citato in apertura dell'articolo. Io eliminerei il primo, piuttosto che aggiungere il secondo.

Secondo: la citazione di Padre Pio e' fortemente dubbia, e andrebbe evidenziato che si tratta di un "Tizio mi ha detto che Caio gli ha scritto che Sempronio avrebbe detto", se non addirittura cancellato: il cammino neocatecumenale arriva in Italia nel 1968, in una parrocchia di Roma, e non ha ancora questa denominazione fino al 1970. Padre Pio muore nel settembre del 1968, mi sembra "estremamente improbabile" che possa aver conosciuto e contestato una realta' che ancora non aveva il nome con cui la conosciamo. Temo che si tratti di un discorso piu' generale che nei 25 (!!!) anni che trascorrono dal momento in cui una persona l'ha ascoltato e il momento in cui lo trascrive a memoria "potrebbe" essere leggermente deformato. Tanto piu' che Tizio e Sempronio sono gia' morti e non possono piu' confermare, e Caio e' un anonimo. Io andrei molto cauto con questo tipo di citazioni.

Terzo: la parte delle critiche e' importante, ma secondo me andrebbe rivista: vengono riportate ampie parti dei documenti citati come riferimento, e nelle note ci sono ulteriori spiegazioni, ugualmente critiche.

Quarto: una noticina sugli scritti di Sandro Magister, che faccia presente come negli scritti di questo giornalista si trovino falsita' documentabili (senza aprire un capitolo "critiche alle critiche"), tipo l'agnello arrostito mangiato durante la celebrazione, e quindi vadano presi con le pinze.

Quinto: portare documentazione sul "gergo" che dimostri che questo viene effettivamente usato, oppure eliminare questa sezione. La testimonianza di una persona che ha sentito usare un termine da un'altra non e' documentazione di un uso diffuso, ma solo di un episodio. Come se io chiamassi "ingegnere" qualcuno che ha una camicia blu, e da questo si concludesse che nella mia famiglia si usa soprannominare "ingegnere" tutti coloro che ne hanno una.

Sesto: citare il contesto della lettera del card. Arinze, e la relativa intervista alla Radio Vaticana, che conferma che la lettera non è stata una "iniziativa" di un singolo cardinale, ma il risultato di un dialogo durato anni tra esponenti della Chiesa e del cammino.

Per il momento, queste sono le mie proposte.

Ho eliminato il riferimento a San Pio in attesa di maggiori fonti in merito. Per quanto riguarda i processi di beatificazione, attendo due verifica: a) prova contraria del processo su Landucci; b) prove di quella su Torreggiani; in caso sussistessero entrambe, inseriremo i riferimenti a tutte e due. Per le altre modifiche, discutetene e proponete nello specifico cosa e dove eliminare o aggiungere. Se arriverete ad una versione condivisa la pubblicherò immediatamente.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 13:55, 21 nov 2006 (CET)

Qui c'e' qualcosa a proposito di Torreggiani: http://www.radiovaticana.org/radiogiornale/ore14/2006/marzo/06_03_23.htm - fondo pagina. Io ho dato per scontato che fosse vero quanto riportato sulla pagina di Wikipedia a lui dedicata, ma comunque ci sono le conferme (Osservatore Romano citato da Radio Vaticana, e cercando ancora ho visto che ci sono riferimenti anche sull'Avvenire, ma non lo danno per certo).

Tra le altre mie proposte, una sola e' realmente importante: il contesto della lettera del cardinale Arinze (http://www.radiovaticana.org/radiogiornale/ore14/2006/febbraio/06_02_15.htm#neocatecumenali). Secondo me la descrizione riportata nella pagina e' fuorviante: messa cosi' sembra che la lettera sia un'iniziativa di un singolo cardinale, o di un dicastero della Chiesa Romana, mentre invece e' il risultato di un lungo dialogo tra le due parti.

I dettagli degli incontri precedenti e successivi sono decisamente meno rilevanti, e i commenti sulle interpretazioni sono una "critica alle critiche alle critiche", seguendo le quali si trasforma la pagina stessa in una discussione (tra l'altro queste sono riportate praticamente in tutti i siti che si trovano tra le note). Entrando nel merito del contenuto, direi che e' inappropriata la collocazione: la lettera in se non e' propriamente una "critica", anche se da varie parti viene interpretata come tale... Insomma, non saprei bene nemmeno io come "correggere" la cosa, ma a me non quadra proprio. La lettera in se fa parte della storia del cammino, e le critiche che la vedono come una "bastonata" sono secondo me sullo stesso piano delle reazioni euforiche di altri che la interpretano esattamente al contrario (e le critiche a queste reazioni sono secondo me da eliminare completamente): la lettera e' un dato di fatto, contiene indicazioni e concessioni, solo che entrambe le parti tendono a enfatizzare solo una delle 2 cose.

Ancora a proposito del gergo: l'uso del termine "Giuda" non è confermato nemmeno dai documenti citati nella nota. Per favore, qualcuno lo rimuova. Sui "faraoni" ho parecchi dubbi, personalmente non l'ho mai sentito, ma se ci sono le fonti...

Anche sulla "bruttezza dei canti" come critica, andiamo... ci sono mille altre critiche, non si puo' evitare di citare anche le preferenze soggettive in materia estetica? Personalmente, mi fa sorridere leggerlo.

"Bruttezza dei canti" è stato rimosso, perché trattasi di mero giudizio e non di dato oggettivo.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 16:00, 27 nov 2006 (CET)

Il problema delle fonti

Mi scuso per la lunghezza, ma dimostrare è sempre stato più difficile che insinuare.

Metodo, metodo! Ai fan dei neocatecumenali obietto anzitutto un problema di metodo, molto propagandistico e per niente enciclopedico. Qui presento i dati e il metodo; per le ricerche personali ci sono altri siti internet. Ma andiamo per ordine.

Beatificazione. Il processo di beatificazione indica che il soggetto non è un prete qualunque e pertanto, in una voce riguardante il cattolicesimo, andrebbe sempre inserita.

Landucci. Nel caso di monsignor Pier Carlo Landucci si pone la stessa questione di padre Enrico Zoffoli: e cioè un sacerdote che durante tutta la sua vita è stato stimato sia per la condotta di vita sia per gli scritti in difesa della fede. Il fatto che uomini del genere mettano in gioco il proprio nome sulla questione del Cammino Neocatecumenale, a meno di improbabili improvvise pazzie (a cui seguirebbero ancora più improbabili santità di vita e intelligenza della fede), è decisamente indicativo.

Torreggiani. Si può anche aggiungere che per Torreggiani pure è in corso un processo di beatificazione. Ma la questione non è speculare, perché mentre Landucci contestava errori ed abusi, Torreggiani non ha opposto una sorta di "assoluzione" di tali errori e tali abusi. Sarebbe un artificio dialettico mettere i due sullo stesso piano.

"andrebbe sempre inserita", ma non sarebbe giusto mettere i due "sullo stesso piano"? Probabilmente sono io che non capisco, ma ci vedo una contraddizione. La inseriresti o no?

Padre Pio. Se ti "riesce difficile" credere, è perché sei emotivamente coinvolto con la storia dei neocatecumenali. In qualsiasi altro caso avresti detto – come tantissimi altri cattolici – che padre Pio è profetico. Ora, ai neocatecumenali riesce facile dire che l'esperienza nei baraccati di Madrid era tale da scomodare il vescovo di Madrid: stiamo parlando di una diocesi che nella seconda metà degli anni sessanta contava quasi tre milioni e settecentomila cattolici, un vescovo che teneva a bada oltre tremiladuecento preti sparsi in oltre cinquecento parrocchie, e le storie ufficiali del Cammino suggeriscono che il Vescovo approvasse e promuovesse un ex pittore e una ex suora schitarranti tra i baraccati. Metodo enciclopedico: non ci si chiede dove aveva trovato il tempo, ma si cita la notizia nella voce, riportando che sono i diretti interessati a darla. Metodo per niente enciclopedico: si vuole censurare la notizia di padre Pio, riportata da Zoffoli (fonte seria e consistente) solo perché non garba, solo perché il neocatecumenale "fatica a credere". Due pesi e due misure, eh?

Rimettiamo a posto la citazione, ma specificando che Padre Zoffoli non l'ha sentito di persona, la fonte ufficiale e' rimasta anonima, e l'ha scritto almeno 25 anni dopo averlo sentito? Secondo me il contesto non e' cosi' irrilevante.

Poi chi sia "emotivamente coinvolto" e' ancora da dimostrare...

Nelle note ulteriori spiegazioni ugualmente critiche: dunque le note servirebbero a sminuire le critiche? ma questa è una pagina di enciclopedia, oppure un articolo propagandistico obbligato ad attenuare le critiche? Per l'ennesima volta è necessario far presente che le critiche al Cammino presentate nella voce provengono tutte da fonti cattoliche, mentre le critiche ad altre voci (per esempio quelle relative agli ultimi Papi della Chiesa) provengono da fonti esterne alla Chiesa e notoriamente ostili.

Forse ho capito male, o mi sono spiegato male... ero convinto che le note servissero piu' che altro a presentare i documenti, e non a criticarli ulteriormente. Se ci sono altre cose che possono integrare le critiche, io le avrei messe tra le critiche, invece che "sparpagliarle".

Falsità documentabili: anche in questo caso si tenta una denigrazione del contenitore per ottenere la censura del contenuto. Magister è un giornalista; Magister non è infallibile. Ma la smania del doverlo precisare (pomposamente: "falsità documentabili") indica che ben altri sono gli obiettivi del dover precisare che Magister talvolta potrebbe sbagliarsi.

No, si tenta di ridimensionare l'affidabilita' di una fonte, che in alcuni casi e' l'unica, e viene considerata affidabile. Se un giornalista tratta in maniera superficiale l'argomento di cui scrive, inserendo inesattezze (non chiamiamole piu' falsita', se la parola ti sembra esagerata), allora dimostra di non essere una fonte affidabile in assoluto.

Come detto nella tua pagina di discussione, dove preferisci fare ironia sui nicknames, oppure accusarmi di mentire, mi sembra del tutto inadeguato accostare questo giornalista a fonti veramente autorevoli come Padre Zoffoli.

Bruttezza dei canti: critiche di questo genere sono generalmente documentabili da testimonianze personali (di cui si trovano ampie tracce in altri siti [1] [2] Nuova pagina 1, su geocities.com (archiviato dall'url originale; seconda copia archiviata).), per esempio da don Gino Conti Don Gino CONTI - Lettera aperta ai neocatecumenali, su geocities.com (archiviato dall'url originale; seconda copia archiviata il 1º gennaio 2008).: «...mentre un rumoreggiare assordante di chitarra e di suoni, impedisce un colloquio sereno...» Da parte mia ho sempre evitato di includere testimonianze personali (tranne nel caso in cui erano pubblicate da un'agenzia di stampa). Nota: "Giuda" e "Faraoni" è documentato anche da Magister oltre che da Adista e Alterinfo. «Questi canti si riconoscono subito appena si sentono. Il ritmo monotono viene intercalato dai "crescendo" del coro. Le chitarre, i tamburi, e ogni altro strumento ripetono le note con un ritmo martellante e tutti accompagnano cantando e battendo le mani...» ( Concetto Bonaccorso e Marina Niess, su geocities.com (archiviato dall'url originale).).

L'osservazione sui canti si commenta da sola.

Continuo a non trovare il riferimento a "Giuda", nella nota sono citati 2 documenti e nessuno dei 2 lo contiene.

Metodo, metodo! Questione di metodo! Se il metodo ipercritico ed iperpignolo proposto dai propagandisti neocatecumenali venisse applicato ad ogni voce, wikipedia quasi cesserebbe di esistere.

Intanto non sei entrato nel merito dell'unica cosa veramente importante: il contesto della lettera del card. Arinze, in riferimento ad un processo di dialogo iniziato da anni, e che probabilmente andra' avanti ancora per parecchio. Non che questo debba in qualche modo farti cambiare idea, ma alla luce di questo, tutta la parte relativa alle critiche andrebbe rivista...

--Zagor 16:12, 28 nov 2006 (CET)

Credo proprio che questa voce non verrà sbloccata mai... da entrambi i lati non solo non c'è volontà di cooperare ma si cerca di "portare l'acqua al proprio mulino", evidentemente non avete ben chiaro cosa sia wikipedia.... Vi preannuncio che sto valutando la possibilità di passare la questione ad altro amministratore.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 16:25, 28 nov 2006 (CET)

Pazienza, potro' sempre dire di averci provato. Statemi bene. -- Sacripante

Confronto con le pagine in altre lingue

Sono finalmente riuscito a trovare il tempo per confrontare le pagine nelle altre lingue.

Anche se non avrei voluto ammetterlo, pare che quella italiana sia la piu' curata, e quindi sarebbe poco sensato sostituirla (del tutto o in parti significative) con la traduzione di una delle altre, ma forse puo' esserci qualche integrazione su alcuni argomenti.

Cominciando da quelle che proprio non hanno nulla di interessante:

• francese: e' ancora una bozza.
• catalano: non lo e' formalmente, ma il contenuto e' veramente ridotto all'osso.
• portoghese: sta per essere cancellata.
• polacco: come il catalano, inoltre e' gia' segnalata come NPOV (troppo propagandistica, suppongo, ma non conosco abbastanza il polacco da capirne tutto il contenuto).
• spagnolo: questa, anche se non segnalata, e' decisamente propagandistica. All'inizio pensavo che la parte sulla critica fosse stata censurata, invece pare che non ci sia mai stata. Sembra pero' interessante la parte sulla musica e sulla pittura, anche se decisamente ridotta: potrebbe sostituire (o integrare) la "bruttezza dei canti" che era riportata nelle critiche con una descrizione un poco piu' dettagliata e a mio avviso piu' oggettiva di "bruttezza". Soggettivamente, e' un altro discorso: anch'io personalmente non ritengo particolarmente "belli" i canti del cammino (e il flamenco e la musica sudamericana, che sono le "radici" di questo stile), ma conosco persone che non fanno parte del cammino, e che invece li apprezzano. Il riportare la sola "bruttezza" nelle critiche mi sembrava poco esplicativo. Potrebbe starci, ma specificando che ci sono persone che criticano il cammino per ragioni soggettive, e allora oltre ai canti possiamo dire che ad alcuni non piacciono le icone...
• inglese: anche questa molto propagandistica, riporta la lettera del cardinal Arinze fuori dalla sezione delle critiche, come penso che debba essere, ma quasi per ogni punto inserisce commenti superflui, e non specifica il contesto.
• tedesco: forse la migliore dopo quella italiana, con la quale comunque non regge il confronto: la critica e' ridotta ad una piccola parte nella sezione "valutazione del neocatecumenato all'interno della chiesa", e praticamente solo per dire che questa critica non ha impedito il diffondersi del cammino. Va anche detto che in Germania le critiche non sono cosi' forti come in Italia, ma comunque e' una pagina da non prendere come esempio. L'unica cosa interessante sono i documenti riportati nelle note, sia quelli a favore che quelli contro, in tedesco e in inglese. Sto iniziando a leggerli, poi verifichero' quali di questi sono anche nella versione italiana della pagina, per quali esiste una traduzione almeno in inglese, e valutero' se sia il caso di inserirne alcuni.

Attendo eventuali risposte, e continuo a sperare che si possa continuare (iniziare?) a lavorare senza ridurre la collaborazione ad uno scambio di accuse. Cerchero' anche da parte mia di evitarlo. -- Sacripante

Situazione della pagina

Scusate se per un po' di tempo non mi sono fatto vivo, ma purtroppo ho anche una vita reale...

La pagina resta bloccata, nessuno si fa piu' sentire, e mi sembra di perdere solo tempo, ma ho continuato la mia analisi, anche sulle pagine in altre lingue, su altre pagine di Wikipedia, e sulle relative discussioni.

La cosa che piu' mi colpisce e' che nemmeno la pagina di Scientology contiene cosi' tanta critica (e soprattutto cosi' tanta basata su fatti soggettivi). E stiamo parlando di una "religione" che in alcuni stati come la Gran Bretagna e' considerata illegale. Siamo all'estremo opposto, la pagina e' una spudorata pubblicita' per un'associazione para-religiosa, eppure non e' bloccata.

La seconda cosa: leggendo la discussione relativa alla pagina in inglese, si capisce qualcosa che dalla versione italiana non appare cosi' chiaro: l'utente che si ostina a riportare la pagina nelle condizioni che fanno comodo a lui (e se la pagina resta bloccata gli fa solo piacere, perche' e' bloccata sulla sua versione) e' una persona che ha avuto un'esperienza personale negativa con il cammino neocatecumenale, e sta usando Wikipedia, magari anche in buona fede, come una vendetta personale. Prendiamo sempre il solito esempio: la lettera del card. Arinze, come gia' detto (e documentato da un'intervista sul sito della Radio Vaticana) e' il risultato di un dialogo durato anni, e nella voce di Wikipedia viene riportata come una critica. Questo non e' un fatto oggettivo, e' una libera interpretazione dei fatti, smentita da documenti ufficiali, che resta contrariamente a tutte le regole (di Wikipedia, del buon senso, e probabilmente anche altre) pubblicata su una pagina visibile a milioni di persone che possono credere a quello che c'e' scritto.

Ultimo appunto, una richiesta di una piccola modifica (per quelle piu' grosse, non avendo abbastanza tempo per farle come si deve, preferisco non farle del tutto): nella prima parte dell'articolo si parla di "poveri, prostitute e omosessuali", e ho cercato conferma di questo in tutti i documenti a cui ho potuto accedere, ma non c'e' traccia di "omosessuali": si parla di una baraccopoli, di un campo nomadi, non posso ovviamente dire che non ci fossero omosessuali tra loro, ma non credo che il loro numero non fose piu' alto che nella media della popolazione. Io lo rimuoverei, e inserirei piuttosto "zingari" e/o "mendicanti" (i racconti di Kiko parlano molto spesso di questi).

Un saluto a tutti. -- Sacripante

IL CONTESTO DELLA " LETTERA DI ARINZE " non è di " dialogo " ma di rettifica degli abusi... si tratta di misure restrittive ... ma questo lo capisce solo chi conosce le liturgie neocatecumenali ... CHE SENSO AVREBBE CHE IL PAPA COMUNICHI LE SUE " DECISIONI " che consistono nel ritornare alla " maniera di tutta la CHIESA " ??? è ovvio che la LETTERA DI ARINZE costituisce , come dice KIKO ARGUELO, una vera BASTONATURA per il CAMMINO!!!

I CAPITOLI SUGLI ASPETTI CRITICI DEL CAMMINO NEOCATECMENALE non sono una critica ma solo un RESOCONTO dei fatti

Fa piacere vedere che almeno qualcuno si degna di aggiungere qualcosa alla discussione, nonostante il tono. Il contesto della lettera di Arinze e' quello riportato al link gia' inserito in un commento precedente (http://www.radiovaticana.org/radiogiornale/ore14/2006/febbraio/06_02_15.htm#neocatecumenali). Si tratta di un'intervista della radio Vaticana allo stesso cardinale (e non di un link a una "testimonianza" pubblicata su geocities...), e posso riportare alcuni passi interessanti per chi non vuole leggerla tutta (e' una schermata in tutto, comunque...):

- ci sono sei punti più precisi per rispondere ad alcune richieste del cammino Neocatecumenale

- Per l’esame di questo abbiamo avuto una commissione mista tra persone nominate dal Cammino Neocatecumenale e persone nominate dalla nostra Congregazione.

- Il tutto è stato esaminato in molte sessioni dalla commissione mista per un periodo di due anni o più.

- Dunque, questa lettera è la conclusione di tutto.

Invito comunque a leggere l'intervista per intero, per capire meglio la situazione, i passi che ho citato non sono significativi, se non come dimostrazione che la lettera non e' stata un'iniziativa unilaterale di un singolo cardinale, come purtroppo appare da tante fonti (in buona fede o meno). La differenza non e' da poco.

Ringrazio l'anonimo per l'enfasi, per gli errori di ortografia, e per l'ossimoro nell'ultima frase, e mi avvalgo della facolta' di non commentare oltre il suo intervento. Un saluto a tutti. -- Sacripante

--Statistica del Cammino--

Ciao, voglio mettere gli statistici del cammino neocatecumenale in Europa. Penso che aiutano la pagina ad essere piu` informattiva, ed anche interessante. La statistica e` sul numero di comunita` in Europa.

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Modifica Statistica

La statistica seguente e` sul numero di comunita` in Europa. Le comunita` si nascono dentro la parrocchia, ed ogni comunita` normalmente consiste di tra 40 e 50 persone.

Bulgaria - 10; Belgio - 30; Repubblica Ceka - 40; Croazia - 250; Germania - 50; Grecia - 6; Spagna - 6,000; Francia - 60; Irlanda - 25; Russia - 5; Italia - 10,000; Cipro - 5; Latvia - 9; Lithuania - 20; Estonia - 5; Hungary - 40; Malta - 100; Olanda - 40; Austria - 38; Polonia - 1,000; Portogallo - 300; Romania - 50; Serbia, Bosnia, Macedonia - 30; Albania - 22; Slovacchia - 65; Slovenia - 40; Svizzera - 35; Ingilterra - 32; Scozia - 3; Belarus - 11; Ucraina - 45; Turchia - 8; Scandinavia - 10 (quasi tutti in Finlandia); Lussemburgo - 1; Georgia - 6;

Il numero piu` alto di comunita` trovati in Europa (e nel Mondo) stanno in Italia. Spagna, Polonia, Portogallo, Croazia e Malta hanno un numero alto di comunita`. Per capita, la densita` piu` alta di comunita` nel Mondo e` a Malta (con 100 comunita`), una isola di 400,000 mila abitanti. Guam e` nel secondo posto con 35 comunita (la popolazione Cattolica del'isola e` 115,000).

Ci sono circa 500 comunita` negli Stati Uniti di America. Sud e Centro America e il Messico hanno migliaia di comunita`. Le Filippine hanno piu` dei 600 comunita`.

Non so come posso farla sulla pagina. Penso che sara` interessante. La statistica per l'Italia e` dal Centro Neocatecumenale di Roma! Pace - jdegi

Modifica Link con la pagina Maltese

Mettete un link con la pagina Maltese sul Cammino Neocatecumenale, per favore! scrivete mt:Mixja Neokatekumenali

Fate la statistica!!!

Ciao, per favore, chi puo farla, mettete la statistica sulle comunita in Europa e nel mondo, mammamia gia stanno su quasi tutte le altre pagine sul cammino neocatecumenale nelle altre lingue, invece nella pagina italiana non ci sono! Per favore mettetli! E grazie a chi ha fatto la link con la pagina Maltese, grazie. .......... La statistica seguente e` sul numero di comunita` in Europa. Le comunita` si nascono dentro la parrocchia, ed ogni comunita` normalmente consiste di tra 40 e 50 persone.

Bulgaria - 10; Belgio - 30; Repubblica Ceka - 40; Croazia - 250; Germania - 50; Grecia - 6; Spagna - 6,000; Francia - 60; Irlanda - 25; Russia - 5; Italia - 10,000; Cipro - 5; Latvia - 9; Lithuania - 20; Estonia - 5; Hungary - 40; Malta - 100; Olanda - 40; Austria - 38; Polonia - 1,000; Portogallo - 300; Romania - 50; Serbia, Bosnia, Macedonia - 30; Albania - 22; Slovacchia - 65; Slovenia - 40; Svizzera - 35; Ingilterra - 32; Scozia - 3; Belarus - 11; Ucraina - 45; Turchia - 8; Scandinavia - 10 (quasi tutti in Finlandia); Lussemburgo - 1; Georgia - 6;

Il numero piu` alto di comunita` trovati in Europa (e nel Mondo) stanno in Italia. Spagna, Polonia, Portogallo, Croazia e Malta hanno un numero alto di comunita`. Per capita, la densita` piu` alta di comunita` nel Mondo e` a Malta (con 100 comunita`), una isola di 400,000 mila abitanti. Guam e` nel secondo posto con 35 comunita (la popolazione Cattolica del'isola e` 115,000).

Ci sono circa 500 comunita` negli Stati Uniti di America. Sud e Centro America e il Messico hanno migliaia di comunita`. Le Filippine hanno piu` dei 600 comunita`.

Eliminazione redirect doppio

Per favore sostituite Nazareth con Nazaret. Per uniformita' andrebbe anche tolta la H da tutte le occorrenze della parola Nazareth (ne vedo quattro). --Gerardo 11:25, 21 giu 2007 (CEST) Fatto--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:31, 21 giu 2007 (CEST)

"curiosità" non vere

Faccio parte del Cammino Neocatecumenale e in 14 anni, presso le comunità di 3 posti diversi (Parigi, Padova e Pescara), non ho mai sentito parlare di "Giuda", né di "Faraoni", e nemmeno di "Figlie d'Israele". COnfermo invece l'uso del termine "alzarsi" nel significato indicato dalla voce. A documentare questa "usanze" linguistica non basta un articolo o qualche agenzia del Buon Sandro Magister, visto che lui, come Padre Zoffoli, citano libri o testimonianze dei "fuoriusciti": insomma si tratta di fonti indirettissime, e non sufficientemente documentate per essere attribuite all'intero movimento. Provo a immaginare: si sarà trattato di un esempio fatto al momento da chi parlava, e che poi è stato esteso o generalizzato a tutto il CN. Propongo quindi la cancellazione del riferimento. Cordialmente--Dmd 16:13, 13 lug 2007 (CEST)

Pare che nessuno si interessi piu' del contenuto della pagina, se non per piccole modifiche alla forma. Ho gia' fatto notare che il termine "Giuda" non compare nemmeno nelle voci citate nella relativa nota, figurati... Ci prepariamo a festeggiare il primo compleanno del blocco della pagina, peccato solo che la persona che l'ha voluto non si faccia piu' vedere da diversi mesi.

Ma tanto, come dice lui, "Citizendium e' meglio di Wikipedia", e una volta ottenuto quello che voleva, chi glielo fa fare di tornare a discutere? Ha fatto bloccare la pagina sulla versione che gli fa comodo, Citizendium fara' un fork di questa versione (o l'hanno gia' fatto? boh...). In pratica ha chiuso tutto, ha buttato la chiave, e se n'e' andato. Mi sembra solo assurdo che sulle pagine in altre lingue si possa continuare la discussione, e qui siamo tutti legati agli sbalzi di umore di un ex-neocatecumenale, che usa Wikipedia come una sua vendetta personale per chissa' quale torto subito in Italia (o in Austria)... Purtroppo questa e' la famosa liberta' di Wikipedia.

E' scaduto lo Statuto

Vorrei proporre agli amministratori queste due modifiche del capitolo "Approvazione degli Statuti e Direttorio Catechetico":

1) sostituire il titolo con: Lo Statuto "ad experimentum" e il Direttorio Catechetico

2) aggiungere alla fine del capitolo, prima dell'ultimo paragrafo, queste righe:

Il 29 giugno 2007 è terminato il quinquennio ad experimentum e lo Statuto è scaduto, senza essere stato completato dalla pubblicazione del Direttorio Catechetico. Ad oggi non è stato effettuato alcun rinnovo dello Statuto da parte delle autorità ecclesiastiche.

Cordialmente--(utente: mi sto iscrivendo adesso)

Alcune modifiche

Sono Francesco, un ragazzo di Milano, ho vent'anni e sono in cammino da quasi otto.

Confermo la falsità dell' utilizzo dei termini "faraoni, Giuda e figlie di Israele": queste affermazioni sarebbero da togliere immediatamente,proprio per non dare un' idea sbagliata del Cammino Neocatecumenale, visto che Wikipedia è l'enciclopedia on line più diffusa.

Un altra cosa: da ciò che ho letto sembra che il cammino neocatecumenale sia solo per pochi eletti: ecco, è importantissimo sottolineare che le catechesi iniziali di cui avete parlato SONO APERTE A TUTTI, NESSUNO ESCLUSO.

Inoltre non c'è neanche una riga sulle Giornate Mondiali dei Giovani, il Family Day e i vari pellegrinaggi ed evangelizzazioni dove il Cammino è sempre stato presente, anche in modo fondamentale, visto che siamo sempre stati i più numerosi.

Tra le iniziative del cammino vi sono appunto pellegrinaggi allo scopo di evangelizzare, portare la buona notizia a chi non l'ha mai ascoltata, tramite parole, ma anche canti e balli di ringraziameto al Signore che ama tutti. Oltre alle Giornate Mondiali dei giovani di Toronto e Colonia,personalmente ho partecipato a pellegrinaggi di evangelizzazione a Marsiglia, Amsterdam,e Bonn, dove andavamo in giro ad annunciare alla gente che Dio li ama, che è fedele e non li lascia mai soli. Queste esperienze sono assolutamente da citare, visto che hanno dato molto frutto, sia a noi, sia alle persone, che hanno ricevuto una parola di speranza. Molta gente ci lanciava uova,ci insultava e sputava, altri ci hanno ascoltato, altri ancora hanno discusso con noi e infine altri si sono commossi. In ogni caso queste esperienze hanno mosso il cuore della gente, ma non perchè noi siamo bravi, o perchè il cammino fa queste cose e altri no, ma perchè Dio si manifesta nella vita di ciascuno di noi, a qualcuno tramite i genitori, o tramite la parrocchia, o tramite la messa, o la figura di Giovanni Paolo II,o tramite dei ragazzi che annunciano il kerigma. La cosa importante per noi è trovare e riconciliarci con Dio, non fare il Cammino.Dio si trova ovunque, non abbiamo nessun monopolio.

Grazie per la disponibilità La Pace Francesco riportato intervento anonimo che aveva cancellato tutto. Per favore, quando scrivete, non cancellate il testo già presente. Grazie --Sogeking un, deux, trois... 16:17, 6 set 2007 (CEST)

Si proceda allo sblocco della voce. Soprattutto per aggiungere le modifiche proposte da Francesco. Grazie, --Elpìs 13:09, 7 set 2007 (CEST)

Festeggiamo?

Tra 2 giorni e' il primo compleanno del blocco della pagina.

L'utente che ha voluto e causato questo blocco non si fa piu' vedere da diversi mesi. Io seguirò il suo esempio e non darò più fastidio a nessuno.

Spero solo che manifestare la mia delusione qui non sia il motivo dello sblocco di una pagina. Anche perché sinceramente non penso che uno sblocco di questa pagina sarebbe positivo.

Su una cosa sono d'accordo con l'utente in oggetto: su Wikipedia non si può parlare liberamente di certi argomenti, purtroppo l'azione congiunta di ignoranza e buona fede porta inevitabilmente a situazioni come questa. Appena questa pagina sarà sbloccata, ricominceranno i vandalismi, lo sappiamo tutti... Se non altro questa storia mi ha aperto gli occhi sull'utopia anarchica di fondo di Wikipedia. Spero di non essere l'unico.

Magari firmati. Per fare richiesta di blocco/sblocco basta usare la pagina apposita: Wikipedia:Richieste di protezione pagina. Ora la voce è stata sbloccata. --MarcoK (msg) 12:21, 24 set 2007 (CEST)

e speriamo che duri..... anche se ci credo poco.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:41, 24 set 2007 (CEST)

No, non mi firmo piu'. E non credo che partecipero' piu' alle modifiche, ho gia' visto abbastanza... E' bastato lo sblocco (non l'ho mai chiesto e non penso nemmeno che sia stato positivo) della pagina per vedere la prima modifica bollata come "vandalismo" nonostante si trattasse di un argomento gia' presente nella pagina di discussione (cancellare una notizia falsa, riportata da una sola fonte NON AFFIDABILE secondo me non e' vandalismo, ma qualcuno la pensa diversamente. Per inciso, la modifica non era mia.). Per chi vuole una spiegazione in 3 parole di quello che penso: Wikipedia Non Funziona. Buona fortuna a chi ancora ci crede. L'ideologia di fondo di Wikipedia e della maggior parte dei suoi collaboratori e' troppo diversa dalla mia, io non ho il tempo e la voglia di mettermi a giocare a chi resiste di piu' sulle sue posizioni. Arrivederci.

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Ciao a tutti, in particolare a te Senpai, sono quello che ti ha chiesto di mettere la statistica! Beh sono ritornato e ho messo un'po piu`! Se potete metterla un' po piu in un modo presentabile, sarebbe meglio penso. Fin'ora c'e' la statistica, adesso lascio la presentazione a chi lo sa fare meglio di me!

Ho voluto solo dire che questa pagina ha TROPPO critica, secondo me si deve diminuire almeno una meta. Non trovi cosi tanta critica su altre pagine di qualsiasi voce.

Io ho ridotto la critica che non fa piu' senso. Perche tanta critica che e' solo opinione non e' giusto metterla.

Spero che vi trovate bene!!!

--Jdegi

Per i nuovi inserimenti nessun problema (sono ben accetti) per le eliminazioni.... bhé non sono giustificabili, quindi, sono costretto al reinserimento.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:19, 30 ott 2007 (CET)

Ciao Senpai, grazie per la risposta! Ho eliminato pero quella su faraoni e Giuda. Non e' vero che si viene chiamato cosi uno che non e' d'accordo! Grazie --Jdegi

In effetti pare una dicitura strana anche a me... attendo smentita con fonti autorevoli.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 18:12, 30 ott 2007 (CET)

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Beh, me di nuovo! allora, Senpai mi hai detto che certe eliminazioni non erano giustificabili, allora penso che devo spieghare poco a poco :o)

1) Allora: "Ciononostante il Cammino presenta degli aspetti problematici che hanno dato luogo a molteplici discussioni all'interno della Chiesa cattolica. "

I Canadesi scismatiche non possono dire niente di eresia, visto che scismatiche significa eretici... Percio' deve essere eliminata, no? Non fa senso.

2) "#dottrinale: la presenza, negli insegnamenti del Cammino, di tesi equivoche o addirittura eretiche e contrarie al Magistero Pontificio;"

Questo e' falso. Se c'e l'eresia, il Papa non avra accettato gli statuti del cammino.

3) "le celebrazioni lunghissime e riservate ai soli aderenti, etc;"

Le celebrazioni durano un'ora e meta. Non sono lunghissime, no? L'eucaristia e' aperta a tutti, come tutti possono leggere nel libro degli statuti.

4) "la mentalità che può divenire "da setta" ed un certo separatismo"

Questo e' offensivo. E' sicuramente l'opinione di chi e' contro il cammino. La chiesa non ha mai detto che il cammino e' una setta!! :S

5) "il Cammino presentato quasi come fosse l'unico modo di essere cristiani"

Un'altra falsita. Non ci sono fonti credibili che dicono cosi.

6) "la riduzione dell'importanza di alcuni sacramenti e della devozione mariana, "

Hahahaha... chi ha scritto questo non ha nemmeno una piccolissima idea del'cammino. Ci sono decine di canti su Maria nel cammino, ed ogni comunita tiene l'immagine di Maria durante le celebrazioni ed i sacramenti sono importantissimi nelle liturgie!!!

7) "#altri aspetti: modi e metodi della raccolta e dell'uso delle risorse economiche, livello culturale e umano di una consistente parte degli aderenti, la quasi monopolizzazione del tempo libero degli aderenti, la bruttezza dei canti, lo svilimento della storia della Chiesa da dopo Costantino a prima del Concilio Vaticano II, l'eccessiva enfasi nel parlare del demonio, etc."

Questa e' propaganda per vilificare il cammino. Il cammino non ha soldi; appartengono alla diocesi non al cammino. I canti secondo me sono bellissimi, e la storia della chiesa non e' mai stata svilificata. Il cammino parla sul demonio quanto parla la chiesa.

8) "L'analisi degli "Orientamenti alle Équipes di Catechisti" del Cammino (i testi base da cui i catechisti preparavano le catechesi orali) porta Landucci a riscontrare:

• rispetto alla Chiesa cattolica, nel Cammino «tutte le verità teologiche fondamentali sono deformate gravemente; e naturalmente anche i sacramenti»;
• nel Cammino, le affermazioni «roboanti che, pur con qualche addentellato di verità, sono solo atte a suggestionare e plagiare»;
• la dottrina neocatecumenale sarebbe «in linea con la negazione protestante del vero sacramento»;
• sussisterebbe nel Cammino «la grande confusione teologica e scritturale e alla superficialità, congiunte alla presunzione di acutezza e di approfondimento critico, senza dire della presunzione carismatica»;
• i neocatecumenali opererebbero una «sleale identificazione» col Concilio Vaticano II, ed «osano addirittura affiancarsi al Vaticano II, come se la sua linea si identificasse con quella neocatecumenale e soltanto con quella»."

Dai, ma chi ha scritto queste cose in un sito di wikipedia?? Se mai erano vere, pensate che il Papa avra lasciato il cammino lavorare, anzi, dare approvazione agli statuti? Questa e' solo OPINIONE negativa, che non e' vera nemmeno.

9) "Secondo Landucci, nel Cammino Neocatecumenale «non c'è alcuna posizione dottrinale o pratica cattolica che non sia gravemente deformata. Il tutto presentato con impressionante grossolanità e confusione teologica e biblica, congiunte all'ostentato atteggiamento di acuta riscoperta e di suggestionanti prospettive di personale, elitario impegno e sacrificio». "

Secondo questo allora il cammino e' assolutamente contro la chiesa. Questo NON E' VERO. E' irrelevante.

10) Su quanto dice Zoffoli, ok lasciatela anche se e' piena di opinione. Pero Zoffoli e' importante perche era il critico piu famoso, diciamo.

Phew, ho scritto un bel'po! Ho dato una spiegazione per ogni cosa. Ho lasciato il resto perche almeno c'e una spiegazione da parte di chi l'ha scritto. Ma questo che ho eliminato, e' semplicimente falso o una opinione.

Grazie a tutti. Un saluto a senpai!

--Jdegi

Sviluppi Recenti

Ho scritto su qualche sviluppi recenti del cammino neocatecumenale nel mondo. Sono tutti da fonti veri ed autorevoli, principariamente da ZENIT, l'agenzia cattolica.

--Jdegi

C'era anche "Il Cammino neocatecumenale nel mondo" ripetuta due volte su 2.1 e 3.1

ho eliminato una di loro.

--Jdegi

Scusa Mynollo, l'articolo di Korazym dice una opinione; "2mila ragazzi e 1200 ragazze, dice Kiko, e per quanto lui abbondi un po’ (erano molte centinaia, e probabilmente nell’ordine di un migliaio complessivamente), ciò toglie poco all’importanza di avere di fronte ragazzi e ragazze pronti a cambiare vita, a “donarla interamente al Signore”, a diventare preti e suore."

di la, ha parlato solo della sua opinione. Non mi piace come hai cambiato l'articolo portato da Zenit per far sembrare Kiko come un buggiardo. Si sono alzati 3200, e' un fatto. Io sono maltese e gli ho visto con i miei occhi i 3200. Per chi era a montorso sapra che i maltesi erano direttamente sotto il palco e quello che sto dicendo e' vero.

Non mi piace nemmene che c'e' gente che vuole cambiare anche quello che scrive una fonte MOLTO AFFIDABILE come ZENIT, la agenzia cattolica internazionale, per far vedere il cammino neocatecumenale in una luce brutta. Questa non e' informazione. E' opinione, e su wikipedia, e' la informazione che conta. Grazie...

--Jdegi

Caro Jedgi non sono d'accordo, non si tratta di una opinione personale ma di una testimonianza sul campo fatta da una fonte indipendente certamente piu' attendibile della cifra che dici tu (e che usando il tuo stesso metro e' anch'essa una opinione) queste notizie lasciamelo dire sanno piu' di propaganda. Sono un ex-neocatecumenale e conosco bene come funzionano le cose all'interno. Periodicamente le voci critiche puntualmente documentate con riferimenti precisi vengono ripulite dalla voce di wikipedia. Ora la pagina e' bloccata e questo mi sembra una censura contro la corretta informazione. Chiedo a un moderatore se esiste di intervenire su questa questione.

Ho controllato le modifiche apportate al sito e sono tutte state realizzate da te. Chiedo vivamente l'intervento di un amministratore perche' non credo sia corretto che la pagina informativa sul cammino Neocatecumenale di wikipedia sia monopolio di Jdegi che per sua ammissione fa parte del Movimento Neocatecumenale. In questo modo Wikipedia non diventa strumento di informazione ma di propaganda. Le voci di critica ma puntualmente documentate devono trovare spazio accanto alle altre. E' questo lo spirito della libera e documentata informazione che dovrebbe alimentare wikipedia. Chiedo vivamente l'intervento di un amministratore per derimere la questione. Propongo, per il caso specifico, che accanto alla notizia dei 3200 sia inserita la fonte indipendete Korazym http://www.korazym.org/news1.asp?Id=25057 che asserisce invece, sulla base di suoi inviati a Loreto, come le cifre fossero "ritoccate" e non superassero il migliaio in totale (una bella differenza)

Questo significa fare corretta informazione.

mynollo

C

---

Saluti, caro Mynollo

Non sono d'accordo con te solo perche ZENIT come agenzia Cattolica e' la piu' affidabile. Korazym e' una agenzia che non dice chi c'e dietro e quale motivi. Mentre ZENIT e' certamente piu' affidabile. Assolutamente non fa senso quello che dice Korazym che si sono alzati 1000. Sono alzati 3200, e' c'era 100.000 che possono dire che e' vero.

Tu eri la? No Io invece si. Sono un testimone, e ti sto dicendo che quello che ha detto Kiko era vero, in presenza di cardinali e arcivescovi. Se nessun cardinale o arcivescovo ha rifiutato quello che ha detto Kiko, allora hanno detto che infatti e' vero.

Percio un fonte come korazym e' irrelevante. Se apri che ne so, Il corriere della sera che dice che si sono alzati solo duecento, allora scriviamo su wikipedia che c'erano solo due cento?

No, queste cose non si fanno. Sono alzate 3,200. Cosi anche la agenzia ZENIT, l'agenzia cattolica internazionale ha affermato che erano 3200. Sara un insulto scrivere 1000, un insulto a coloro che sono alzati, tra cui tanti che conosco io.

QUESTO significa fare corretta informazione.

Grazie, spero che stai bene Mynollo :o) Pace,

--Jdegi

--Jdegi

Scusa Mynollo, l'articolo di Korazym dice una opinione; "2mila ragazzi e 1200 ragazze, dice Kiko, e per quanto lui abbondi un po’ (erano molte centinaia, e probabilmente nell’ordine di un migliaio complessivamente), ciò toglie poco all’importanza di avere di fronte ragazzi e ragazze pronti a cambiare vita, a “donarla interamente al Signore”, a diventare preti e suore."

di la, ha parlato solo della sua opinione. Non mi piace come hai cambiato l'articolo portato da Zenit per far sembrare Kiko come un buggiardo. Si sono alzati 3200, e' un fatto. Io sono maltese e gli ho visto con i miei occhi i 3200. Per chi era a montorso sapra che i maltesi erano direttamente sotto il palco e quello che sto dicendo e' vero.

Non mi piace nemmene che c'e' gente che vuole cambiare anche quello che scrive una fonte MOLTO AFFIDABILE come ZENIT, la agenzia cattolica internazionale, per far vedere il cammino neocatecumenale in una luce brutta. Questa non e' informazione. E' opinione, e su wikipedia, e' la informazione che conta. Grazie...

--Jdegi

Caro Jedgi non sono d'accordo, non si tratta di una opinione personale ma di una testimonianza sul campo fatta da una fonte indipendente certamente piu' attendibile della cifra che dici tu (e che usando il tuo stesso metro e' anch'essa una opinione) queste notizie lasciamelo dire sanno piu' di propaganda. Sono un ex-neocatecumenale e conosco bene come funzionano le cose all'interno. Periodicamente le voci critiche puntualmente documentate con riferimenti precisi vengono ripulite dalla voce di wikipedia. Ora la pagina e' bloccata e questo mi sembra una censura contro la corretta informazione. Chiedo a un moderatore se esiste di intervenire su questa questione.

Ho controllato le modifiche apportate al sito e sono tutte state realizzate da te. Chiedo vivamente l'intervento di un amministratore perche' non credo sia corretto che la pagina informativa sul cammino Neocatecumenale di wikipedia sia monopolio di Jdegi che per sua ammissione fa parte del Movimento Neocatecumenale. In questo modo Wikipedia non diventa strumento di informazione ma di propaganda. Le voci di critica ma puntualmente documentate devono trovare spazio accanto alle altre. E' questo lo spirito della libera e documentata informazione che dovrebbe alimentare wikipedia. Chiedo vivamente l'intervento di un amministratore per derimere la questione. Propongo, per il caso specifico, che accanto alla notizia dei 3200 sia inserita la fonte indipendete Korazym http://www.korazym.org/news1.asp?Id=25057 che asserisce invece, sulla base di suoi inviati a Loreto, come le cifre fossero "ritoccate" e non superassero il migliaio in totale (una bella differenza)

Questo significa fare corretta informazione.

mynollo

C

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Saluti, caro Mynollo

Non sono d'accordo con te solo perche ZENIT come agenzia Cattolica e' la piu' affidabile. Korazym e' una agenzia che non dice chi c'e dietro e quale motivi. Mentre ZENIT e' certamente piu' affidabile. Assolutamente non fa senso quello che dice Korazym che si sono alzati 1000. Sono alzati 3200, e' c'era 100.000 che possono dire che e' vero.

Tu eri la? No Io invece si. Sono un testimone, e ti sto dicendo che quello che ha detto Kiko era vero, in presenza di cardinali e arcivescovi. Se nessun cardinale o arcivescovo ha rifiutato quello che ha detto Kiko, allora hanno detto che infatti e' vero.

Percio un fonte come korazym e' irrelevante. Se apri che ne so, Il corriere della sera che dice che si sono alzati solo duecento, allora scriviamo su wikipedia che c'erano solo due cento?

No, queste cose non si fanno. Sono alzate 3,200. Cosi anche la agenzia ZENIT, l'agenzia cattolica internazionale ha affermato che erano 3200. Sara un insulto scrivere 1000, un insulto a coloro che sono alzati, tra cui tanti che conosco io.

Io non sto scrivendo propagande, come mi hai accusato tu. Ho scritto quello che e' successo. Lettere da vescovi, dal Papa, famiglie mandati in missione. Sono cose che sono successe caro Mynollo! E' c'e sempre la fonte Zenit per far sapere e vedere a tutti che quello che e' scritto e' attendibile e relevante.

QUESTO significa fare corretta informazione.

Grazie, spero che stai bene Mynollo :o) Pace,

--Jdegi

Caro Jdegi grazie per la Pace

dissento completamente da quello che dici. Credo alla tua buona fede e credo che fossi presente ma non credo affatto che tu abbia personalmente contato le persone. Zenit riporta correttamente le cifre comunicate dagli organizzatori del Cammino ma si limita a quello, il che non corrisponde a una completa informazione. Korazym, che era presente, sostiene che quelle cifre erano "leggermente" gonfiate. Korazym e' una fonte indipendente legata alla Associazione Ragazzi-del-Papa Onlus quindi attendibile. Riportare acriticamente una sola fonte (che in ultima analisi e' quella della leadership del Cammino) , bloccando la pagina, e' fare censura e non completa informazione. Richiedo nuovamente che un amministratore intervenga e riporti entrambe le fonti. E' la cosa corretta da fare, riportare entrambe le fonti. Se questo non viene fatto allora mi dispiace siamo alla propaganda + censura.

Mynollo

Caro Mynolle,

M'hai detto: "ma non credo affatto che tu abbia personalmente contato le persone". Korazym non ha contato le persone nemmeno. Allora perche citarlo? Mentre ZENIT ha portato un articolo su quello che era vero. C'erano 3200. E' un fatto. Se continuate a scrivere su wikipedia che c'erano 1000, allora wikipedia non sta funzionando. E' un fatto; c'erano 3200.

Credi che la Santa Sede non abbia intervenuto se Kiko ha gonfiato 1000 a 3200? Pensi che il Papa e' cretino che lascia stare tutto? Io non penso cosi.

Zenit era presente nella sezione riservata alla media.

"Korazym e' una fonte indipendente legata alla Associazione Ragazzi-del-Papa Onlus quindi attendibile". Secondo me ZENIT, l'agenzia cattolica che lavora con la riccomandazione della santa sede, e' piu attendibile.

Korazym in questo caso non e' attendibile. E posso affermarlo; ""Korazym, che era presente, sostiene che quelle cifre erano "leggermente" gonfiate."" Secondo me tra 1000 e 3200, NON E' LEGGERMENTE GONFIATO. E' esageratemente gonfiato! Percio Korazym non scrive bene, ma solo basa su l'opinione del giornalista.

Pace di nuovo :o) --Jdegi

Caro Jdegi

qui si puo' parlare all'infinito ma i fatti sono questi:

1)Zenit non riporta le cifre vere, ma quelle comunicate dalla leadership del Cammino, prendendole correttamente, si presume in buona fede, per vere.

2) Korazym, fonte altrettanto attendibile, da suoi inviati sul campo deduce che quelle cifre erano in realta' gonfiate.

Le regole della corretta informazione di fronte a una situazione del genere richiedono che entrambe le fonti vengano citate (entrambe dico, non una sola).

Se questo non viene fatto e la pagina viene bloccata siamo di fronte a un caso di non corretta (disonesta?) informazione anzi di propaganda + censura.

Punto. Non c'e' altro da aggiungere.

La soluzione da me proposta (entrambe le fonti) mi sembra aderire a criteri di equa e leale informazione rinnovo il mio invito, ad un intervento dell'amministratore affinche' questo possa trovare spazio in wikipedia.

Affidabilità delle fonti

Le fonti non sono affidabili solo perchè appartengono o meno ad una organizzazione, per quanto grande e rispettabile. A priori, per me che non le conosco, la fonte zenit e la fonte korazym sono ugualmente affidabili. Naturalmente posso sbagliarmi ed una (od entrambe) delle due è completamente inaffidabile; occorre provarlo, però con argomentazioni che non siano è cattolica, quindi è affidabile; nemmeno io c'ero, quindi ho ragione perché te lo dico io. Se il corriere della sera dicesse che erano 200 su wikipedia scriveremmo che erano 200 (salvo altre informazioni contrastanti), perchè la fonte è estremamente affidabile; sicuramente più affidabile dell'agenzia che ha organizzato l'evento e che tende, fisiologicamente, a gonfiarlo. Gac 11:13, 1 nov 2007 (CET)

Ciao Gac,

"sicuramente più affidabile dell'agenzia che ha organizzato l'evento e che tende, fisiologicamente, a gonfiarlo ZENIT non ha organizzato l'evento. Era presente.

Jdegi

Mi sembra che tu dica esattamente quello che dico io; l'agenzia Zenit, avendo non solo organizzato l'evento ma essendo addirittura presente è difficilmente obiettiva, non credi? In attesa di eventuali argomentazioni o prove che la fonte korazym non sia affidabile, ho riportato entrambe le cifre (e la fonte) - Gac 11:45, 1 nov 2007 (CET)

Ciao Gac grazie per aver accolto la proposta di mostrare entrambe le fonti che mi sembrava dall'inizio la piu' ragionevole. Zenit non mi risulta che abbia partecipato all'organizzazione dell'evento ma e' chiaro che si e' limitato a riportare le cifre ufficiali dichiarate dalla leadership del Cammino mentre l'inviato di Korazym ha piu' diligentemente provveduto a una stima personale diretta. Mynollo

Ciao Gac, Zenit non ha organizzato l'evento. Era solo presente. Pero devo dire che penso e' meglio lasciarla come l'hai fatta tu, perche cosi adesso ci sono due fonti e beh, lasciamo a chi legge a decidere cosa credere. Pero credo che e' meglio cambiarla a dire "un altra fonte" invece di "altri fonti", perche solo una ha detto che erano 1000 - korazym. Grazie e saluti! Jdegi

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Questa voce manca di obiettività e completamente da rifare per esempio la lettera dei vescovi di Terra Santa è riportata facendo credere che sia un elogia, ma così non è in quanto trattasi di critica. Vi prego di dire la verità mancano le critiche che si fanno al movimento visto da mlti,in tutte le parti del mondo, come settari! Riporto la lettera dei vescovi di Terra Santa per intero! Wikipedia dovrebbe essere un'enciclopedia non una campagna pubblicitaria!!!!

Lettera al Cammino Neocatecumenale in Terra Santa

Fratelli e Sorelle del Cammino Neocatecumenale

1. La pace e l'amore di Nostro Signore Gesù Cristo siano sempre con voi.

Noi, Ordinari Cattolici di Terra Santa, vi rivolgiamo questa lettera all'inizio della Quaresima, nel quadro del Piano Pastorale comune per quest'anno, che ha come tema la catechesi e l'educazione religiosa nella parrocchia.

Fratelli e sorelle del Cammino, siete benvenuti nelle nostre Diocesi. Ringraziamo Dio per la grazia che il Signore vi ha data e per il carisma che il Santo Spirito ha effuso nella Chiesa tramite il vostro ministero della formazione post-battesimale. Siamo riconoscenti per la vostra presenza in alcune delle nostre parrocchie, per la predicazione della Parola di Dio, per l'aiuto offerto ai nostri fedeli nell'approfondimento della loro fede e nel radicarsi nella loro propria chiesa locale, in "una sintesi di predicazione kerygmatica, cambiamento di vita e liturgia" (Statuti, Art 8)

In seguito alla Lettera che il Papa Benedetto XVI vi ha indirizzato il 12.1.2006, e a quella della Congregazione del Culto Divino del 1.12.2005, vi domandiamo di prendere posto nel cuore della parrocchia nella quale annunciate la Parola di Dio, evitando di fare un gruppo a parte. Vorremmo che poteste dire con S. Paolo: " Mi sono fatto servo di tutti per guadagnarne il maggior numero" (I Cor 9, 19). II principio al quale dobbiamo tutti insieme restare fedeli e informare la nostra azione pastorale dovrebbe essere ”una parrocchia e una Eucaristia”. II vostro primo dovere perciò, se volete aiutare i fedeli a crescere nella fede, è di radicarli nelle parrocchie e nelle proprie tradizioni liturgiche nelle quali sono cresciuti da generazioni.

In Oriente, noi teniamo molto alla nostra liturgia e alle nostre tradizioni. E' la liturgia che ha molto contributo a conservare la fede cristiana nei nostri paesi lungo la storia. Il rito è come una carta d'identità e non solo un modo tra altri di pregare. Vi preghiamo di aver la carità di capire e rispettare l'attaccamento dei nostri fedeli alle proprie liturgie.

2. L'Eucaristia è il sacramento di unità nella parrocchia e non di frazionamento. Chiediamo pertanto che le celebrazioni Eucaristiche, in tutti i riti orientali, nonché nel rito latino, siano sempre presiedute dal parroco, o, nel caso del rito latino, in pieno accordo con lui. Celebrate l'Eucaristia con la parrocchia e secondo il modo della Chiesa locale. "Là dove c'è il vescovo, lì c'è la chiesa", ha scritto S. Ignazio di Antiochia. Insegnate ai fedeli l'amore per le loro tradizioni liturgiche e mettete il vostro carisma al servizio dell'unità

3. Vi chiediamo inoltre di mettervi seriamente allo studio della lingua e della cultura della gente, in segno di rispetto per loro e quale strumento di comprensione della loro anima e della loro storia, nel contesto della Terra Santa: pluralismo religioso, culturale e nazionale. Inoltre, nei nostri Paesi, Palestina, Israele, Giordania, tutti sono alla ricerca della pace e della giustizia, una ricerca che fa parte integrante della nostra vita di cristiani. Ogni predicazione dovrebbe guidare i nostri fedeli negli atteggiamenti concreti da assumere nel diversi contesti della vita e nella stessa situazione di conflitto che continua in Palestina: atteggiamento di perdono e di amore per il nemico, da un lato, e dall'altro, esigenza dei propri diritti: specialmente la dignità, la libertà e la giustizia.

Vi chiediamo di predicare un Vangelo incarnato nella vita, un Vangelo che illumini tutti gli aspetti della vita e radichi i fedeli in Gesù Cristo Risorto e in tutto il loro ambiente umano, culturale e ecclesiale.

Domandiamo a Dio di colmare i vostri cuori della sua forza e del suo amore, e di darvi la grazia affinché possiate colmare i cuori dei fedeli del suo amore e della sua forza.

Gerusalemme, 25 Febbraio 2007

† Michel Sabbah, Patriarca Latino di Gerusalemme † Elias Shakour, Arcivescovo Greco Melchita Cattolico di Acri, Haifa, Nazaret e di tutta la Galilea † George El-Murr, Arcivescovo Greco Melchita Cattolico di Filadelfia, Petra e della Giordania † Paul Sayyah, Arcivescovo Maronita di Haifa e della Terra Santa ed Esarca Patriarcale Maronita di Gerusalemme, dei Territori Palestinesi e della Giordania † Fouad Twal, Vescovo Coadiutore Latino, Gerusalemme † Kamal Bathish, Vescovo Ausiliare Latino, Gerusalemme † Selim Sayegh, Vicario Patriarcale Latino per la Giordania † Giacinto-Boulos Marcuzzo, Vicario Patriarcale Latino per Israele † Pierre Melki, Esarca Patriarcale Siro-Cattolico di Gerusalemme, di Terra Santa e della Giordania † George Bakar, Esarca Patriarcale Greco Melchita Cattolico di Gerusalemme. Rafael Minassian, Esarca Patriarcale Armeno Cattolico di Gerusalemme, di Terra Santa e di Giordania

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Scusa, magari firmati.

La lettera dei vescovi e' stata una lettera, ne una elogia ne un criticismo, come stai dicendo tu. E' impossibile riportare ogni lettera pienamente sulla voce. La lettera era un invito al cammino neocatecumenale di entrare piu' nella cultura con tanti consigli su come dove e quando, e di aiutare i fedeli a crescere nella parrocchia. Non c'e' niente di pubblicita, sulla voce non c'e' scritto "venite al cammino neocatecumenale" o "il cammino e' il miglior" o "siamo buonini" e il resto. C'e molto piu critica che eligio su questo voce. Anche questo non mi piace perche deve essere obiettivo come articolo, pero e' pieno di critica. Beh....

Poi, pensi un'po...

† Elias Shakour, Arcivescovo Greco Melchita Cattolico di Acri, Haifa, Nazaret e di tutta la Galilea, il secondo firmato nella lettera dei vescovi, ha mandato un'altra lettera al cammino neocatecumenale in giugno 2007.

e vediamo un'po cosa ha detto questo Arcivescovo...

ZI07060306 - 03/06/2007 Permalink: http://www.zenit.org/article-10997?l=italian

Proposta di creare un ramo del Cammino Neocatecumenale per lavorare con la Chiesa melchita Leader greco-melchita ringrazia per l’opera del Cammino in Galilea

Caro amatissimo padre Rino Rossi,

Benvenuto nel nome del nostro Signore e Salvatore Gesù Cristo. Colgo l'opportunità della Pasqua per farle gli auguri come facciamo nella nostra chiesa d'oriente: Cristo è risorto! È veramente risorto!

È un piacere per me esprimere il mio apprezzamento e sincero rispetto per il meraviglioso ministero che la "Domus Galilaeae" ha assunto di proclamare la Buona Notizia in alcune parrocchie della nostra grande diocesi. Forse è utile ricordarle che la diocesi Melchita Cattolica di Akko, Haifa, Nazaret e tutta la Galilea, praticamente questa diocesi di Israele, è la più grande comunità cattolica in Terra Santa. Questa comunità vanta 110.000 Cattolici, tra i quali 76.000 sono Cristiani Cattolici Melchiti della mia diocesi.

Noi non abbiamo, per motivi storici, il controllo di nessun luogo santo o santuario, eccetto la sinagoga di Nazaret. Il nostro campo d'azione e ministero è proteggere e sviluppare la chiesa viva, le pietre vive.

Noi siamo ancora esposti al proselitismo dei nostri Cristiani da parte di differenti così dette "sette cristiane". Ho pregato e cercato qualcuno o qualche comunità che predicasse la Buona Notizia ai miei parrocchiani. Ho trovato voi, pronti e felici di aiutarci.

Si conosce l'albero dai frutti, e dopo alcuni mesi di diligente lavoro nelle diverse parrocchie della diocesi Cattolica Melchita, il vostro gruppo ha dato eccellenti frutti. Per questo sono grato e prego per tutti quelli che hanno aiutato a ricondurre nella chiesa tante anime perdute.

Sarei lieto anche di considerare l'unione di un ramo del "Cammino Neocatecumenale" alla nostra chiesa e che adottaste il rito Melchita Cattolico. Voi seguite con il vostro modo di agire, lo stesso cammino e gli stessi metodi dei miei Antenati, gli Apostoli, che loro usarono al principio della Cristianità, duemila anni fa. Proclamate la Parola di Dio, senza paura, con convinzione e determinazione.

Avete rispettato le esigenze della nostra chiesa locale, le nostre tradizioni e la nostra spiritualità. Stiamo imparando molto da voi e siamo sicuri che il vostro gruppo è aperto a imparare qualcosa dalla nostra gente e dalle tradizioni della nostra chiesa.

La prego di portare alla sua comunità della Domus Galilaeae la nostra gratitudine e profonda stima unita alle nostre preghiere.

Cristo è risorto! È veramente risorto! Vostro, con la benedizione del Signore

Abuna Elias Chacour Arcivescovo della Galilea

Noi siamo ancora esposti al proselitismo dei nostri Cristiani da parte di differenti così dette "sette cristiane". Ho pregato e cercato qualcuno o qualche comunità che predicasse la Buona Notizia ai miei parrocchiani. Ho trovato voi, pronti e felici di aiutarci.... Si conosce l'albero dai frutti, e dopo alcuni mesi di diligente lavoro nelle diverse parrocchie della diocesi Cattolica Melchita, il vostro gruppo ha dato eccellenti frutti. Per questo sono grato e prego per tutti quelli che hanno aiutato a ricondurre nella chiesa tante anime perdute. Avete rispettato le esigenze della nostra chiesa locale

E poi vieni tu a dire che il cammino neocatecumenale e settare?

Pace, --Jdegi

ribadisco che bisogna portare i documenti per intero o quanto meno non far credere una cosa per un'altra! La lettera dei Vescovi di Terra Santa va riportata, per onostà intelettuale, per intero! e non tagliata modificandone il suo contenuto vero! Come è attualmente riportata sembra soltanto un elogio! Inoltre si dovrebbe dire che dopo il secondo passaggio i neocatecumenali devono pagare la decima delle loro entrate alla comunità! Allora scusa, se un vescovo è d'accordo con il CNC va bne se è contro come Luigi Bommarito,no? Vi ricordo che ci sono stati vescovi in Inghilterra che si sono rifiutati di ordinare seminaristi provenienti dal CNC, ci sono moltissimo vescovi che non voglio il CNC nelle loro diocesi perchè lo considerano pericoloso! Sem78

Se volete modificare il periodo ok (va benissimo) ma non inserite il testo integrale della lettera, su wiki non inseriamo documenti per intero, li linkiamo fra le fonti. IMHO dovreste elaborare in modo obiettivo (e da entrambi i punti di vista) il paragrafo in questione e lincando, nei vari passaggi, la lettera.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:46, 3 nov 2007 (CET)

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Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Questa è la pagina di discussione della voce Cammino neocatecumenale Serve esclusivamente per discutere e migliorare il contenuto della voce enciclopedica. Se avete proposte concrete di miglioramenti/cambiamenti/modifiche alla voce, scrivete la frase o le frasi che intendete inserire nel testo. Altre opinioni personali, propagandistiche, teologiche, di fede, di critica, di appartenenza, ecc sono off-topic e verranno rimosse. Grazie, Gac 08:17, 2 nov 2007 (CET)

segnalazione copyviol

Poiché la pagina è bloccata, segnalo qui invece che in Wikipedia:Sospette violazioni di copyright/Segnalazioni che che la sezione "nuovi sviluppi" contiene, almeno in parte, brani integralmente tratti dal sito www.zenit.org e che risultano protetti da copyright.

Il fatto che sia citata la data precisa dell'articolo e la fonte con nota per ogni brano riportato in wiki e che alcuni articoli sembrano (ma andrebbe ricontrollato) essere riassunti mi fa presumere che il copyvio non sia stato intenzionale (magari si presumeva rientrasse nel diritto di citazione) tuttavia anche, nel caso dei riassunti, le citazioni non sembrano essere ben riquadrate nel tag quote o virgolettate.

Riferimenti su zenit.org: l'articolo Il Papa ringrazia il Cammino Neocatecumenale per l’impulso dato alle vocazioni costituisce la sezione omonima della voce wikipediana; Incontro vocazionale per più di 100.000 giovani a Loreto costituisce la sezione "«I giovani del cammino neocatecumenale rispondono alla chiamata». --87.2.239.77 12:25, 3 nov 2007 (CET)

paragrafo rimosso per violazione di copyright. Benché non intenzionale (auspico) se si dovesse ripetere procederò al blocco immediato dell'utente.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:43, 3 nov 2007 (CET)

Ciao Senpai, l'ho messo io quel paragrafo. Scusa se era una violazione. Pero ho messo anche che e' preso da ZENIT e ho dato il link. Scusa di nuovo. --Jdegi

Approposito poi invece mettere questo paragrafo, per favore?

Il Papa ringrazia il Cammino Neocatecumenale per l’impulso dato alle vocazioni (3/2004)

Il Papa Giovanni Paolo II ha ringraziato le comunita Neocatecumenale per il grande impulso dato al numero di vocazioni al sacerdozio, specialmente a Roma durante l'incontro nella Sala Clementina nel Vaticano con i membri del Seminario Redemptoris Mater di Roma. I seminaristi di questo seminario vengono dalle 450 comunita Neocatecumenale presenti in piu di 90 parrocchie. Desidero ringraziare il Cammino Neocatecumenale, nel quale sono nate e cresciute le vostre vocazioni”, ha detto il Papa, il quale ha menzionato in particolare i “Fondatori del Cammino” - Kiko Argüello e Carmen Hernández – “ai quali si deve la felice intuizione di proporre l’erezione del vostro Seminario”. “In questi sedici anni sono usciti dal vostro Seminario un grande numero di zelanti sacerdoti, opportunamente dedicati in parte al servizio pastorale nella Diocesi di Roma e in parte alla missione in ogni parte del mondo” “Anche qui a Roma la pastorale è, e dovrà essere sempre più, caratterizzata dalla priorità dell’evangelizzazione”, ha concluso il Papa.

Incontro con 100,000 giovani Neocatecumenali di Europa

Nel 4 di settembre 2007, c'era un incontro per i giovani del cammino neocatecumenale che sono andati per l'Agora dei Giovani con il Papa Benedetto XVI. L'incontro a Montorso, limiti di Loreto e' stato un incontro con 500.000 giovani Italiani ed Europei. Il domani, 4 di settembre sono incontrati nello stesso lugho i Neocatecumenali, che erano in 100.000. Al termine di questo incontro, c'era una chiamata per i ragazzi che offrono di andare in Seminario e per le ragazze in Monastero. Sono alzati 2000 ragazzi e 1200 ragazze

(fine)

Ho scritto questi per evitare copyvio. --Jdegi

I copyvio sono ancora presenti in cronologia anche se la formattazione sballata (per effetto delle eliminazioni dei tag ref) li oscura nell'anteprima. Da un controllo l'inserimento iniziale risale - secondo questo diff link - alla versione 11917622 delle 19.16 del 30 ottobre 2007 e permane fino alla versione 11992151 delle ore 12.40 del 3 novembre 2007. Data la consistenza dell'inserimento e dal breve lasso temporale intercorso tra l'edit di inserimento del copyvio e l'edit precedente (1 ora) non può essere escluso che anche altre parti siano copie letterali o parafrasi insufficienti. --87.2.239.77 13:23, 3 nov 2007 (CET)

Mi scuso c'è stato un piccolo problema nel secondo ripristino ed ho erroneamente reinserito solo i copyviol -__- ... adesso dovrebbe essere tutto a posto.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:30, 3 nov 2007 (CET)

Altri inserimenti, efficacia della protezione

aggiugo che un utente ha appena inserito il testo integrale di una lettera di vescovi riportata anche qui (http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/124623). Francamente non so che status di copyright abbiano i documenti ecclesiastici, ma se il testo non è rilasciato in pubblico dominio, dovrebbe essere rimosso per violazione di copyright e inserito solo come riassunto o quoting ridotto. Nonostante la categorizzazione della voce tra quelle protette il blocco non sembra essere attivo. --87.2.239.77 13:50, 3 nov 2007 (CET)

Scusa Senpai, qualcuno ha messo questa frase nella sezione della statistica delle comunita (e' l'ultima frase) "Ma, secondo molti, sono molte di più le persone che lascierebbero questo percorso di formazione in quanto non nè approverebbero i modi liturgici e le chiusure, quasi settarie, del movimento."

poi, un altra frase: "anche se secondo molti fedeli provenienti da diversi parti nel mondo ove è presente questo movimento nascono profonde divisioni fra coloro che frequentano il Cammino neocatecumenale ed il resto dei parrocchiani." (Natura e missione delle comunita neocatecumenale)

Questa e' opinione messa solo perche mette in brutta luce il cammino. Si puo rimuovere, per favore? Grazie.

PS. Ho pensato che questo voce e' sotto block, mentre c'e un utente che ha scritto tutto questo oggi.

Grazie, --Jdegi

le frasi sono state eliminate subito e la voce è stata bloccata.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:26, 3 nov 2007 (CET)

ciao senpai! no, le frasi stanno ancora la!

--Jdegi

Il testo della lettera dei Vescovi di Terra Santa non viola nessun diritto di copyriht in quanto lettera aperta e di pubblico dominio. Riguardo alla voce "un'altra "Il Cammino Neocatecumenale,sulla falsa riga del catecumenato antico" (struttura del cammino)" e molto veritiera infatti il catecumenato antico aveva meno tappe e durava massimo 4 anni. Invece il Cammino neocatecumenale ha molte più tappe e dura anche più di 25 anni e alla fine del percorso le comunità non si sciolgono, quindi non puo essere più che esatta la frase sulla falsa riga....ecc. per la frase "poi, un altra frase: "anche se secondo molti fedeli provenienti da diversi parti nel mondo ove è presente questo movimento nascono profonde divisioni fra coloro che frequentano il Cammino neocatecumenale ed il resto dei parrocchiani." (Natura e missione delle comunita neocatecumenale)" trattasi di verità inconfutabile, basta fare un giro su google per vedere che è vero ed è un problema sottolineato anche da molti vescovi vedi, per sempio, la lettera di mos. Luigi Bommarito. Saluti Sem78

Dunque, come ho già detto, il testo integrale di una lettera non può essere inserito in queste pagine, soprattutto perché, con le migliaia di documenti che hanno interessato la vicenda, saremmo costretti (per obiettività) ad inserirli tutti integralmente. Per quanto riguarda eventuali modifiche alla voce, questa pagina è la sede ideale per proporre e discutere delle stesse.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 18:58, 4 nov 2007 (CET)

Se e non è possibile inserire per intero la lettera dei Vescovi di Terra Santa bisogna rimandare il testo ad un link: http://www.internetica.it/neocatecumenali/ordinari-TerraSanta.htm anche perchè come era inserita prima significava stravolgerne il senso. Poi cambierei il titolo Approvazione degli Statuti e Direttorio Catechetico in Approvazione degli statuti in quanto il Direttorio catechetico non è stato tuttoggi approvato, inoltre bisogna specificare che gli statuti sono scaduti il 20 giugno 2007 e tuttora non sono ancora stati rinnovati.

IMHO il titolo va bene così, sulla specificazione non ho nulla da obiettare. Per quanto riguarda la lettera è linkata nelle note.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:48, 4 nov 2007 (CET)

Bene, ma bisogna stecificare che questi statuti sono scaduti e non ancora rinnovati in quanto sono pervenute diverse critiche da laici e vescovi alla congregazione per la dottrina della fede. Inoltre, nelle fonti critiche dovreste inserire il seguente sito: http://www.internetica.it/neocatecumenali/ in quanto ricco di informazioni e documenti validi al fine di comprendere, nel modo piu' obiettivo possibile il fenomeno del Cammino neocatecumenale, che vi assicuro sta creando non pochi grattacapi a vescovi e alle varie congregazioni vaticane, altrimenti non si spiegherebbe come mai, dopo 5 mesi dalla scadenza dello statuto, non sia ancora stato rinnovato il suddetto e come mai, dopo 5 anni di experimentum, il Direttorio catechetico formato da 14 volumi, sia ancora in fase di studio e correzione. Grazie Sem78

"" non esiste in italiano.

"Gli statuti sono scaduti e non ancora rinnovati", questo e' un dato di fatto.

"In quanto sono pervenute diverse critiche", questa e' una tua opinione.

Il sito che segnali e' sicuramente critico, ma frasi come "Sembra l'elucubrazione di un folle" o altre descrizioni particolarmente colorite che adopera per descrivere le iniziative del cammino neocatecumenale non coincidono per nulla con informazioni e documenti validi ne' con il modo piu' obiettivo possibile.

Non abbiamo bisogno delle tue assicurazioni, per spiegare come mai lo statuto non sia stato ancora rinnovato.

Mi dispiace, come sempre, vedere trasformare un' Enciclopedia in una bega di condominio.

Wikipedia Non Funziona.

1 Potresti firmarti. 2 Stecificare ovvio che volevo scrivere specificare. 3 "In quanto sono pervenute diverse critiche", questa e' una tua opinione lo dici tu, e' un dato di fatto e ci sono numerose lettere depositate alla Congregazione per la Dottrina della fede, lettere di laici e di vescovi (informati). 4 Il sito che segnali e' sicuramente critico, ma frasi come "Sembra l'elucubrazione di un folle" o altre descrizioni particolarmente colorite che adopera per descrivere le iniziative del cammino neocatecumenale non coincidono per nulla con informazioni e documenti validi ne' con il modo piu' obiettivo possibile. Purtroppo caro mio sono pensieri di tutti coloro che non fanno parte del CNC. 5 Non abbiamo bisogno delle tue assicurazioni, per spiegare come mai lo statuto non sia stato ancora rinnovato.

Ma bisogna spiegare in un enciclopedia il fatto che lo statuto non e' stato rinnovato

6 Mi dispiace, come sempre, vedere trasformare un' Enciclopedia in una bega di condominio. Questa e' un'enciclopedia e come tale deve cercare di essere la piu' obiettiva possibile, prima sembrava un Apologia del Cammino Neocatecumenale Saluti Sem78

Ti consiglio di rivedere la frase "Purtroppo caro mio sono pensieri di tutti coloro che non fanno parte del CNC." perché non puoi conoscere le opinioni di "tutti" né farti da loro portavoce. Io, ad esempio, sono cattolico, non faccio parte del CNC ma resto neutrale dinanzi alle vostre bagatelle (nel senso che né critico né appoggio il cammino).--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:57, 6 nov 2007 (CET)

Scusa Senepai, volevo solo dire che ovunque nelleparrocchiedovesi instaura il CNC succede questo: divisioni! Telo dico per esperienza diretta mia personaleeditant ialtri parrocchiani di diverse parrocchie e diocesi. Sem78

Se non firmi, secondo me hai da nascondere. La mia esperienza e' diversa dalla tua, la mia parrocchia e' crescuta grazie alla collaborazione tra la parrocchia, il cammino e altre movimenti. --Jdegi

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Ciao Senpai, tre giorni fa ho scritto questo ma penso che non l'hai vista!; Scusa Senpai, qualcuno ha messo questa frase nella sezione della statistica delle comunita (e' l'ultima frase) "Ma, secondo molti, sono molte di più le persone che lascierebbero questo percorso di formazione in quanto non nè approverebbero i modi liturgici e le chiusure, quasi settarie, del movimento."

poi, un altra frase: "anche se secondo molti fedeli provenienti da diversi parti nel mondo ove è presente questo movimento nascono profonde divisioni fra coloro che frequentano il Cammino neocatecumenale ed il resto dei parrocchiani." (Natura e missione delle comunita neocatecumenale) Si puo' rimuovere per favore? E' basato su opinioni "ma secondo molti" (molti chi?). E' basato anche su errori; il cammino neocatecumenale non e' un movimento! Grazie, come sempre :o) --Jdegi

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Le modifiche dovete discuterle, senza discussione non si aggiunge né rimuove nulla. Ad ogni modo, per le frasi che mi hai segnalato, attendo fonti autorevoli pro e contro tale asserzione, poi decideremo.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:55, 6 nov 2007 (CET)

Scusa Jdegi ma che dici? Basta farsi un giro per internt per vedere che secondo molti e in diversi parti del mondi il Cammino neocatecumenale e' quasi settario, fai un giro su internet, leggi giornali come Jesus che lo ha scritto in diversi articoli, leggi le lettere dei vescovi come quella di Bommarito. Nella mia comunita' (e sono stato catechista del CNC per diversi anni) eravamo quasi 30 ne sono rimasti 7! Poi fusioni su fusioni! Secondo te, allora, perche; in tutte le comunita' prima o poi avvengono le fusioni? Per rimpiazzare coloro che se ne vanno. Sem78

Scusa ci sono anche tantissimi siti che dicono che Dio non esiste. Allora e' vero? --Jdegi

Allora, ripeto che non mi firmo piu', perche' non lo ritengo utile (e il "magari firmati" lo trovo solo un modo per sminuire il contenuto del messaggio). Faccio parte del cammino, e trovo decisamente sbagliato l'approccio di entrambi i "contendenti" (che brutta parola), non credo che si riuscira' mai a trovare un accordo visto che da una parte e dall'altra ci sono ignoranza, pregiudizi e buona fede.

Se io leggo questi statuti sono scaduti e non ancora rinnovati in quanto sono pervenute diverse critiche da laici e vescovi posso dirti che hai collegato 2 fatti tra loro indipendenti, e la tua conclusione non e' basata su alcun dato di fatto ma solo sulla tua opinione. La trovo un'opinione rispettabile, finche' si trova in una discussione tra persone civili (perche' ho ancora l'illusione che di questo si tratti), ma decisamente non da inserire in un testo "enciclopedico". Tu non puoi sapere quali sono le ragioni per cui l'approvazione dello statuto e' in ritardo. Non lo so nemmeno io, ma non voglio inserire le mie opinioni spacciandole per dati di fatto. Anche per questo non partecipo alle modifiche.

Il sito segnalato contiene un sacco di critiche, dire che sono obiettive e' un eufemismo, la maggior parte sono una libera interpretazione di quali potrebbero essere le intenzioni di Kiko quando decide di fare una cosa piuttosto di un'altra. Chiamarlo ricco di informazioni e documenti validi al fine di comprendere, nel modo piu' obiettivo possibile (eccetera) e' semplicemente disonesto.

Anch'io trovo spesso esagerato l'atteggiamento di alcuni che difendono il cammino, ma (dalla mia limitata esperienza) sono proprio queste persone che escono dal cammino perche' trovano qualcosa che non li soddisfa, e si trasformano da difensori a critici spietati, con lo stesso zelo, ma questa volta contro il cammino, invece che a favore. Non so se sia anche il tuo caso...

Mi spiace, ma ti sbagli! Io lasciai il Cammino quanto la lettera del Card. Arinze fu interpretata a testa di cavolo!E mi accorsi che catechisti e Kiko spesso mentono dicendo cose non proprio vere! Se non sbaglio anche Benedetto XVI ha detto che ci sono ancora problemi con il CNC.

Eccoti ancora "se non mi sbaglio anche Benedetto XVI..." opinione opinione opinione come; "Ma, secondo molti, sono molte di più le persone che lascierebbero questo percorso di formazione in quanto non nè approverebbero i modi liturgici e le chiusure, quasi settarie, del movimento."

poi, un altra frase: "anche se secondo molti fedeli provenienti da diversi parti nel mondo ove è presente questo movimento nascono profonde divisioni fra coloro che frequentano il Cammino neocatecumenale ed il resto dei parrocchiani."

Senpai questi non verranno mai verificate da fonti autorevoli. E' meglio rimuoverli perche e' solo un pregudizzio.

Grazie del'attenzione --Jdegi

Informati meglio durante un'udienza generale Benedetto XVI ha detto che ci sono ancora problemi con il CNC e che lo statuto potrebbe anche essere riapprovato ad exprimentum per altri 5 anni.Leggi l'articolo di Korazym con tanto di discorso del papa riportato!

http://www.korazym.org/news1.asp?Id=21718

Quello non è un pregiudizio e cio che dicono coloro che escono e bisogna riportare anche i loro pensieri e quello di molti vescovi tra cui alcuni che non hanno ordinato seminaristi provenienti dal CNC perchè avevano paura che dopo avrebbero ascoltato più Kiko e i catechisti che il vescovo, vedi cosa è successo in Inghilterra! Sem78

veramente non ho nessun fiducia in korazym dopo che hanno ridotto 3200 chiamate a 1000. beh si vede che non saremo mai da'accordo su qualche cose. tieni solo in mente sem78 che non ho niente contro di te! :o) solo non solo d'accordo con alcune cose che dici. la pace, --jdegi

Caro jdegi neppure io ho qualcosa cpntro di te, ma l'articolo di Korazym riporta solo le parole identiche che Benedetto XVI ha utilizzato durante l'udienza con i sacerdoti romani e fu la risposta che diede alla domanda posta proprio da un prete del CNC. La pace Sem78

Appunto, leggi l'intero articolo, non mi sembra che dica nulla contro il cammino, come tu vorresti interpretarlo. Lo porta come esempio di quello che fanno i movimenti nella chiesa, all'interno di un discorso piu' ampio, lo paragona all'esperienza di San Francesco e di San Benedetto... Io l'ho trovato incoraggiante, e non solo per il cammino.

Quello che proprio non riesco a capire, e' come da entrambe le parti si tenda ad esagerare le cose pur di sostenere le proprie ragioni. Ad esempio, se una volta (una!) un vescovo decide di non ordinare seminaristi provenienti dal cammino, questo si moltiplica, e diventa "alcuni"... E tutta la discussione e' su questi toni.

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Per chiedere a Senpai su quello che fu detto due settimane fa:

Le modifiche dovete discuterle, senza discussione non si aggiunge né rimuove nulla. Ad ogni modo, per le frasi che mi hai segnalato, attendo fonti autorevoli pro e contro tale asserzione, poi decideremo.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:55, 6 nov 2007 (CET)

Si puo rimouvere questa ultima frase delle statistice del cammino neocatecumenale? Ma, secondo molti, sono molte di più le persone che lascierebbero questo percorso di formazione in quanto non nè approverebbero i modi liturgici e le chiusure, quasi settarie, del movimento. e questa: "anche se secondo molti fedeli provenienti da diversi parti nel mondo ove è presente questo movimento nascono profonde divisioni fra coloro che frequentano il Cammino neocatecumenale ed il resto dei parrocchiani." (Natura e missione delle comunita neocatecumenale)

Non ci sono fonti autorevoli, abbiamo aspettato per due settimane. Ho chiesto gia quattro volte di rimuoverle. sono frasi falsi, chiedo a Senpai (se hai tempo) di rimuoverle. E' ovvio che chi ha scritto questo ha voluto solo mettere il cammino neocatecumenale in brutta luce. grazie --Jdegi

Non sono false! ci sono centinai e forse migliai di testimonianze! Basta fare un giro su google per vedere. Ne parla addirittura li Ce.S.A.P (Centro Studi Abusi Pscicologici) http://www.cesap.net/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=34&func=view&id=12&catid=5 il quale mette in guardia da svariate sette che abusano delle persone, tra queste e' citata il Cammino Neocatecumenale. E ricordo a tutti che fanno parte del Ce.S.A.P. pscologi affermati a carattere nazionale ed internazionale. Inoltre vi invito a cercare su google chi e' il signor Augusto Faustini e quello che ha dovuto passare e come la sua ci sono centinaia di altre testimonianze anche in altri paesi. Sem78 10:24, 19 nov 2007 (CET)

si era come dici tu (che sembri che capisci piu del Papa Benedetto), non avranno approvato gli statuti. Secondo me quello che conta e' quello che dice il Papa in materia di chiesa, e il Papa non ha mai chiamato il cammino come una setta, anzi. percio quello che dicono quelli che scrivono che vogliono su sito web non conta. quello che conta e' che gli statuti sono stati approvati, in qualsiasi livello.

A parte che gli statuti sono scaduti il 29 giugno 2007 e non sono stati ancora riconfermati (quindi attualmente il CNC e' senza statuto), questa e' una voce enciclopedica e bisogna riportare anche le critiche, non si puo' inserire solo eloggi e qui non puoi certo fare un apologgia del Cammino neocatecumenale (CNC). Io ho riportato una fonte come chiesto dall'amministratore, e mi sembra una fonte molto autorevole visto che stiamo parlando di pscologi di fama nazionale ed internazionale. Gia' questo voce sul CNC non e' molto enciclopedica ed e' molto di parte visto quello che omette di dire. Sem78 07:57, 20 nov 2007 (CET)

Per favore, visto che ti piace tanto korazym, invece di usarlo solo per gli articoli che ti fanno comodo, leggi anche questo: http://www.korazym.org/news1.asp?Id=24923

A parte questo, mi piace vedere che non hai smesso di esagerare pur di sostenere le tue ragioni. Dopo aver letto una paginetta sul sito del CeSAP (ma l'hai letta?) cominci a parlare di "centinaia di altre testimonianze anche in altri paesi", e "psicologi di fama nazionale ed internazionale". Hai lo stesso atteggiamento che rimproveri a chi difende il cammino, e forse nemmeno te ne rendi conto.

Per farvi rendere conto che io parlo di fatti documentati e concreti ecco una bella lista di documentazioni: Vescovi critici sul Cammino NC. Eccone alcuni:

Ordinari cattolici della Terra Santa: Lettera ai neocatecumenali, 26 febbraio 2007

Ersilio Tonini - Intervista a Korazym.org, 5 giugno 2006

Card Arinze - sull'Eucaristia e la pratica liturgica postconciliare

Giulio Sanguineti - Brescia, 25 dicembre 2003

Luigi Bommarito - Catania, Avvento 2001

Pietro Nonis - Vicenza, 18 dicembre 1996

Salvatore Pappalardo - Palermo, 22 febbraio 1996

Conferenza Episcopale Pugliese, Avvento 1996

Mons. G. P. Landucci. esposizione e giudizio

Altri vescovi critici del Cammino neocatecumenale sono nell´ordine, con la data del rispettivo documento:

Conferenza episcopale umbra, 2 marzo 1986; Mons. Foresti, Vescovo di Brescia, 1986; Vescovo di Novara, nell’agosto del 1987 Mons. Cesare Pagani, vescovo di Perugia, nel 1988 morì di infarto dopo una animata discussione con i capi di questa organizzazione, che non si vergognarono di parlare di 'punizione divina' Mons. Bellomi, Vescovo di Trieste, 1989 Mervyn A. Alexander, vescovo di Clifton, 15 marzo 1994; Card. Piovanelli - 25 marzo 1995; Card. Saldarini, Arcivescovo di Torino, 17 maggio 1995; Mons Bertoldo, Vescovo di Foligno, 1 agosto1995; Card. Biffi, Bologna 31 marzo 1996 Conferenza episcopale pugliese, 1 dicembre 1996; Conferenza episcopale della Basilicata, 1 marzo 1998; Benito Cocchi, Arcivescovo di Modena, 2002

Ma di vescovi che hanno criticato il Cammino neocatecumenale ve ne sono numerosi altri, di tutto il mondo. Tra essi il cardinale Carlo Maria Martini, il quale non volle mai dare loro il consenso di operare nella sua diocesi. In una intervista concessa al settimanale cattolico inglese The Tablet il 29/10/99 (v. Adista n. 81/99), affermò di non condividere che i neocatecumenali conducessero una vita liturgica separata da quella della comunità parrocchiale: va bene qualche eccezione liturgica, ma, aggiungeva, "quello che non accetto è che debbano avere una liturgia speciale per anni ed anni".

Riporto, da Adista, su neocatecumenali e Regno Unito (le notizie sono del 2002):

" Mons. Meryn Alban Alexander, vescovo di Clifton, ha vietato la diffusione del Movimento all'interno della sua diocesi. Già nel marzo '94 lo stesso Alexander aveva promulgato un decreto che imponeva per dodici mesi forti restrizioni al Movimento: nessuna nuova catechesi, niente veglia pasquale o messa del sabato separata dal resto della comunità ecclesiale. Alla fine del '96 (v. Adista n. 79/96), nella diocesi di Clifton vennero pubblicati i risultati di una inchiesta sul Movimento voluta dal vescovo, attraverso una commissione presieduta da Tom Millington (membro del Lord Chancellor's Department) ed insediatasi nel gennaio di quello stesso anno. Tale inchiesta si avvalse di incontri con membri del Movimento, parroci, sacerdoti, parrocchiani. Le conclusioni non furono incoraggianti per i seguaci di Kiko: nessuna nuova vitalità portata nelle comunità parrocchiali dal Cammino, ma anzi divisioni e danni apportati dall'introduzione dell'esperienza nella diocesi e nella comunione col vescovo."Sem78 15:02, 27 nov 2007 (CET)

Vuoi anche dare un tuo contributo alla discussione, oppure ti basta farci il riassunto delle critiche gia' citate nella pagina, dimostrandoci che non hai letto nemmeno quella? Io ti ho indicato un documento che risponde ad una tua obiezione, e tu cominci un altro discorso cambiando argomento. Non si arrivera' mai da nessuna parte, e un po' mi dispiace... Ma questo e' il destino di Wikipedia. Grazie a Wikipedia ho scoperto le proprieta' miracolose della Marijuana, o anche che Sacco_e_Vanzetti sono morti in odore di santita'... Per non parlare degli scopi umanitari di associazioni come Scientology, quindi se anche alla fine risultasse che qualcuno ha gia' condannato il cammino neocatecumenale per eresia, prima ancora che il Papa si pronunciasse in merito (tanto sicuramente lo fara', siamo tutti eretici, no? L'ha scritto anche Magister, che facciamo la messa con la pizza e mangiamo l'agnello nella veglia di pasqua...), puoi immaginarmi la quantita' di caldo o di freddo che questo mi fa.

Innanzitutto potresti firmarti, poi Korazim non fa documenti ma pubblica articoli. Io non ho parlato di eresie ma sto dicendo in modo obiettivo che molti (compresi tantissimi cattolici) vedono il CNC come una setta. Inoltre ti informo che il GRIS (Che studia le sette) ha inserito da tempo il CNC come movimento cattolico ad alto rischio di settarismo!Sem78 07:54, 5 dic 2007 (CET)

Hai detto bene "potrei" firmarmi, ma non lo faccio.

Tu "potresti" evitare di continuare a cambiare argomento, e dare un'occhiata a quello che scrivi per evitare gli errori di battitura, un'enciclopedia non e' un SMS...

Per le tue "informazioni", sai gia' quanto valgono senza documenti a supportarle...

A quando la ripresa della discussione in termini costruttivi?

Primo: se non ti firmi non vedo perche' dovremmo dialogare con te. Secondo: CNC e' la sigla da sempre usata per indicare il cammino neiocatecumenale. Terzo: Io ho portato prove documentate tu no. Quarto: wikipedia e' un'enciclopedia libera, e non si puo' scrivere un apologia sul Cammino neocatecumenale, ma va riportato tutto anche le critiche che molti cattolici fanno al cammino compreso quella di settarismo. Quinto: Se vuoi inserisco altre prove, ma credo che gia' queste siano convincenti. Sem78 08:35, 12 dic 2007 (CET)

Primo, perche' mi piacerebbe riportare la discussione sui binari di un dialogo costruttivo, potrei inventarmi un nome utente per farlo, e sarei ugualmente anonimo, come lo sei tu per me anche se ti firmi. Non credo che la convenzione di firmarsi con un nome inventato cambi qualcosa.

Secondo, non ho parlato di sigle, ma di errori di battitura. Sara' eccessiva pignoleria, ma il problema e' che poi scrivete cosi' anche il testo di quella che dovrebbe essere un'enciclopedia. Secondo me e' un segno di poco interesse per l'argomento, e va a discapito della qualita' dell'articolo. Mi pare che tu non abbia scritto un solo messaggio in questa discussione senza inserirci un errore di ortografia o di grammatica (ora non vado a ricontrollare). E ce ne sono anche nell'articolo, non so se sono tuoi (mi sembra di no).

Terzo, hai citato a pappagallo gli stessi "documenti" che tutti continuano a citare, e che sono gia' riportati nell'articolo. Capisco la tua delusione, e il tuo astio verso il CNC, ma non stai aggiungendo nulla che non sia gia' nell'articolo (ricordiamo l'articolo di Magister secondo cui il CNC celebra l'eucarestia con la pizza, e passandosi boccali di vino di mano in mano? Ecco, anche quello e' finito nelle critiche... sai che valore puo' avere per me? Il problema e' che ci sono persone che lo leggono e ci credono davvero...). Ci sono vescovi contrari, e ce ne sono a favore, e questo e' un dato di fatto. Le tue argomentazioni sono le stesse di chi legge un fatto di cronaca sul giornale e generalizza, ad esempio: se un nordafricano ruba un'auto, ne consegue che tutti i nordafricani sono ladri (perche' il giornale non pubblica notizie del tipo "centoquarantasettemila nordafricani non hanno rubato nessun'auto..."). Dei vescovi a favore non si parla molto, chissa' come mai...

Quarto, Wikipedia e' una libera interpretazione di un'enciclopedia, tanto libera che un articolo con errori (anche di ortografia e di grammatica) non puo' essere toccato, e' stato bloccato per un anno, sbloccato per poco, e poi di nuovo bloccato. Nessuno vuole scrivere un'apologia, hai documenti nuovi da inserire? Anche a me danno fastidio certi articoli che sembrano propaganda, a favore o contro qualcosa, vorrei davvero che questa voce diventasse informativa e imparziale. L'atteggiamento di chi vorrebbe inserire solo documenti a favore o contrari lo rende impossibile. Per te qualunque documento critico andrebbe inserito per intero nel testo, senza nemmeno leggerlo prima. Questa non e' obiettivita'. Hai un riferimento al GRIS? Inseriscilo, invece di scrivere "ti informo che...", mi chiedo se tu davvero non capisca le osservazioni che ti vengono fatte, o se lo fai apposta...

Quinto: "prove" di cosa? Stiamo facendo un processo a qualcuno? Ma per favore...

Allora, mi scuso per gli errori di battitura, ma scrivo molto velocemente e ho il brutto vizio di non ricontrollare. Mi spiace, ma nella discussione non credo sia poi cosi importante. Purtroppo non posso inserire tutti i verbali dei vari consigli pastorali della mia diocesi, ma ti assicuro che (lo sa bene chi appartiene al consiglio Pastorale Diocesano) ovunque si instauri il CNC ci sono sempre problemi e divisioni tra aderenti al CNC e parrochiani. Poi volevo informarti che io il CNC lo conosco benissimo, non come Magister, in quanto sono stato per moltissimi anni nel CNC e ne sono stato pure catechista. Quando ero dentro non vedevo che per il resto dei cattolici questo movimento viene quasi considerato una setta. Di fatto, il sentirisi parte di un popolo eletto, e' sintomo di settarismo. Questo e' quello che e' scritto su wikipedia, ovvero che molti considerano il CNC molto settario, altri escono dal CNC perche' non ne condividono i metodi settari. Naturalmente, chi sta dentro una setta o roba simile non se ne accorge. Se tu parli con un Testimone di Geova non ti dira' che fa parte di una setta, ma ti dira' che lui fa parte dell'unica vera religione. Ora, wikipedia, deve riportare pure queste critiche. Esempio di critihe ce ne sono centinaia che girano anche su internet se, per amore di cronoca, te le vai a cercare e te le leggi con cura vedrai che ne troverai vantaggio, vai su [google] e digita: eresie del cammino neocatecumenale e vedi che spunta! Fai la stessa prova per gli altri movimenti della Chiesa Cattolica non compare nulla... Ci sara' un motivo no? Infine se ti registi e ti scegli un nick redi piu' facile e fluida la discussione. La Pace Sem78 15:25, 12 dic 2007 (CET)

Sei troppo Coinvolto Sem78, dovresti astenerti da questo argomento. MI sembri tutto meno che obiettivo!--Dmd (msg) 00:08, 20 apr 2008 (CEST)

Generalizzazioni

Inizio un altro paragrafo, perche' adesso il discorso diventa piu' generale. Sono le frasi come "ti assicuro che [...] ovunque si instauri il CNC ci sono sempre problemi e divisioni" che proprio non hanno nulla a che vedere con l'obiettivita'.

Quando si parla di aorta, ad esempio, non ci sono dubbi: l'articolo e' stato scritto da qualcuno che conosce bene la teoria, forse uno studente di medicina, forse un medico che ha dedicato un po' del suo tempo libero e delle sue conoscenze a questo progetto. Anche sulla Teoria delle stringhe si tratta di un articolo scritto da chi ha abbastanza conoscenza dell'argomento, ed e' abbastanza imparziale, nonostante l'argomento sia dibattuto e non tutti i fisici siano d'accordo. Perfino sui Pokemon c'e' un articolo accuratissimo, scritto da chi conosce bene l'argomento (per quanto io trovi ridicolo il fatto stesso che l'articolo esista).

In questo caso no, ci limitiamo al "ti assicuro", e facciamo dei singoli casi (dall'esperienza personale, principalmente) una teoria universale ("ovunque"). E questo vale sia per chi "difende" il cammino che per chi lo "attacca". Mancano le conoscenze: un articolo sul tema dovrebbe in teoria essere scritto da un sociologo, o da un antropologo, con il supporto di un teologo, e magari di un esperto in diritto canonico, ma in pratica lo scrivono persone con una (limitata) esperienza personale, di solito molto positiva o molto negativa.

Il problema e' che questo articolo ha la stessa autorevolezza (per chi arriva "da fuori" e non legge le discussioni, quindi il 99% dei lettori) di quello sui cristalli liquidi, e chi scrive dovrebbe rendersi conto della propria responsabilita'. Esporre le proprie opinioni (a favore o contro) a milioni di persone che le prenderanno come una teoria scientifica e' sbagliato, ed e' il motivo per cui wikipedia non funziona. Questo atteggiamento, per quanto sbagliato, e pericoloso, e' inevitabile quando si parla di temi che riguardano esperienze personali di questo tipo. Sono proprio le frasi che si usano per dare piu' autorevolezza alle affermazioni, come: "volevo informarti che io il CNC lo conosco benissimo [...] in quanto sono stato per moltissimi anni nel CNC", che per me dimostrano la totale mancanza di imparzialita' nel giudizio, e l'impossibilita' di contribuire in modo costruttivo alla discussione o all'articolo.

Infine: "Fai la stessa prova per gli altri movimenti della Chiesa Cattolica non compare nulla..." - questa e' una dimostrazione di totale ignoranza, basta leggere qualcosa sull'Opus dei, sulle Comunità di Sant'Egidio (toh, Magister critica anche quelle...), o sui Focolari (indovina chi ha scritto un articolo critico sull'Espresso...), anche Comunione e Liberazione ha i suoi critici (non Magister, che probabilmente e' molto vicino a CL, qualcuno dice che ne faccia parte), il Rinnovamento nello Spirito Santo non ne parliamo...

Ok, per te wikipedia non funziona! Benissimo allora non ci scrivere piu'! Io trovo questa voce del CNC gia' un eloggio al cammino stesso altro che critiche! Di critica ne e' riportata solo una, quella che molti la considerano una setta! E' una critica reale di molti vescovi e laici ed e' giusto che in un'enciclopedia sia riportata!Tra le altre cose hai il brutto vizio di riportare le mie frasi sempre incomplete e strumentalizzarle, io ho detto che sono stato nel CNC molti anni e che sono stato anche catechista, tu questo particolare lo hai tralasciato perche' sai che i catechisti sanno qualcosina in piu' del CNC, ma comunque se, come hai affermato, per te wikipedia non funziona, bene non ci scrivere piu' e non leggerla. Semplice! ;-) Sem78 08:13, 14 dic 2007 (CET)

Eccoti di nuovo a cambiare argomento invece di rispondere... Non arriveremo mai da nessuna parte.

La mia critica e' che probabilmente non hai letto la pagina prima di commentarla, piu' della meta' e' occupata dalla critica, e tu stai ripetendo le stesse critiche chiedendo di inserirle quando gia' fanno parte del testo o delle note.

Sei stato anche catechista... WOW! e allora? L'ho tralasciato perche' mi sembra insignificante, sai bene anche tu che dopo "parecchi anni" quasi tutti nella comunita' sono catechisti. Non basta una limitata esperienza in qualche comunita' di qualche parrocchia per dire "conosco tutto meglio degli altri", e quello che scrivi lo dimostra. Sei un teologo? Hai studiato diritto canonico? Oppure continuerai ancora per molto con il copia-incolla di testo che non ti sei mai nemmeno degnato di leggere per intero? Ad esempio, hai letto il testo della lettera del card. Arinze, o ti sei limitato alla sintesi pre-masticata e pre-digerita che ne ha fatto certa stampa? Potresti avere delle sorprese, ad esempio scoprire che la lettera super-segretissima in realta' era un documento su cui il cammino stava lavorando da un paio d'anni insieme alle congregazioni competenti (solita intervista a radio vaticana che mi sono stufato di citare)...

questo non e' un forum di discussione sul CNC. Se vuoi scrivere in un forum scrivi su: http://neocatecumenali.blogspot.com . Io ho portato delle testimonianze e delle prove inconfutabili, tu ancora no. La discussione finisce qui, la voce sul CNC va bene cosi', che gia' ne fa un eloggio piu' del dovuto. Saluti! Sem78 07:54, 17 dic 2007 (CET)

1 - Forse non ti e' chiara la differenza tra un blog e un forum.

2 - Questa e' una discussione, fino a prova contraria.

3 - Continuo a non vedere "prove inconfutabili" di nulla in quello che hai scritto. Ci vedo solo le tue opinioni.

4 - "Elogio" con una sola 'g'.

5 - Io ti ho fatto delle osservazioni, e tu non rispondi.

6 - Non arriveremo mai da nessuna parte.

1 - Continui a non firmarti

2 - Sei presuntuoso (come tutti i NC)

3 - Questo non e' ne' un forum ne' un blog

4 - Molti vescovi, il cesap ecc hanno definito il CNC pericoloso e settario (e queste sono testimoniaze documentabili).

5 - Moltissime testimonianze arrivano alla Congrazione per la Dottrina della Fede (cercatele su internet)

6 - Non era mai accaduto che uno statuto abbia mai aspettato sei mesi per essere rinnovato dopo la date di aprovazione ad exerimentum e anche questo la dice lunga (e tuttoggi non e' stato ancora approvato: Forse lo stanno facendo nuovo visto che il primo e' rimasto disatteso ed era incompleto).

7 - Continuate a fregarvene della lettera che il papa via ha dato tramite il card. Arinze, frutto della riflessione del papa e non di discussione tra Kiko e il papa come tu volevi intendere nella discussione precedente. Infatti la lettera dice " Sono qui a comunicarvi le decisioni del Santo Padre"

8 - Non dobbiamo arrivare da nessuna parte, perche' la voce gia' esalta anche troppo il CNC. Se nella voce e' scritto che qualcuno ne critica gli atteggiamenti settari non casca il mondo (visto che e' vero e che un'enciclopedia deve riportare le cose in modo obiettivo).

9 -Se non ti piace come funziona wikipedia non la leggere, compra la tre cani'Sem78 10:35, 17 dic 2007 (CET)

Dimenticavo la lettera del Card. Arinze io la lessi per intero quando ero nel CNC. Quando chiesi spiegazioni fui rimproverato perche' mi dissero che la lettera era indirizzata a kiko e non era pubblica! Comunque te la riporto per intero con intervista annessa allo stesso Cardinale.

Congregatio de Cultu Divino et Disciplina Sacramentorum

Prot. 2520/03/L

Dalla Città del Vaticano, 1 dicembre 2005

Egregi Signor Kiko Argüello, Sig.na Carmen Hernandez e Rev.do Padre Mario Pezzi,

a seguito dei dialoghi intercorsi con questa Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti circa la celebrazione della Santissima Eucaristia nelle comunità del Cammino Neocatecumenale, in linea con gli orientamenti emersi nell’incontro con Voi dell’11 novembre c.a., sono a comunicarVi le decisioni del Santo Padre.

Nella celebrazione della Santa Messa, il Cammino Neocatecumenale accetterà e seguirà i libri liturgici approvati dalla Chiesa, senza omettere né aggiungere nulla. Inoltre, circa alcuni elementi si sottolineano le indicazioni e precisazioni che seguono:

1. La Domenica è il “Dies Domini”, come ha voluto illustrare il Servo di Dio, il Papa Giovanni Paolo II, nella Lettera Apostolica sul Giorno del Signore. Perciò il Cammino Neocatecumenale deve entrare in dialogo con il Vescovo diocesano affinché traspaia anche nel contesto delle celebrazioni liturgiche la testimonianza dell’inserimento nella parrocchia delle comunità del Cammino Neocatecumenale. Almeno una domenica al mese le comunità del Cammino Neocatecumenale devono perciò partecipare alla Santa Messa della comunità parrocchiale.

2. Circa le eventuali monizioni previe alle letture, devono essere brevi. Occorre inoltre attenersi a quanto disposto dall’”Institutio Generalis Missalis Romani” (nn. 105 e 128) e ai Praenotanda dell’”Ordo Lectionum Missae” (nn. 15, 19, 38, 42).

3. L’omelia, per la sua importanza e natura, è riservata al sacerdote o al diacono (cfr. C.I.C., can. 767 § 1). Quanto ad interventi occasionali di testimonianza da parte dei fedeli laici, valgono gli spazi e i modi indicati nell’Istruzione Interdicasteriale “Ecclesiae de Mysterio”, approvata “in forma specifica” dal Papa Giovanni Paolo II e pubblicata il 15 agosto 1997. In tale documento, all’art. 3, §§ 2 e 3, si legge:

§ 2 - “È lecita la proposta di una breve didascalia per favorire la maggior comprensione della liturgia che viene celebrata e anche, eccezionalmente, qualche eventuale testimonianza sempre adeguata alle norme liturgiche e offerta in occasione di liturgie eucaristiche celebrate in particolari giornate (giornata del seminario o del malato, ecc.) se ritenuta oggettivamente conveniente, come illustrativa dell’omelia regolarmente pronunciata dal sacerdote celebrante. Queste didascalie e testimonianze non devono assumere caratteristiche tali da poter essere confuse con l’omelia”.

§3 - “La possibilità del ‘dialogo’ nell’omelia (cfr. Directorium de Missis cum Pueris, n. 48) può essere, talvolta, prudentemente usata dal ministro celebrante come mezzo espositivo, con il quale non si delega ad altri il dovere della predicazione”.

Si tenga inoltre attentamente conto di quanto esposto nell’Istruzione “Redemptionis Sacramentum”, al n. 74.

4. Sullo scambio della pace, si concede che il Cammino Neocatecumenale possa usufruire dell’indulto già concesso, fino ad ulteriore disposizione.

5. Sul modo di ricevere la Santa Comunione, si dà al Cammino Neocatecumenale un tempo di transizione (non più di due anni) per passare dal modo invalso nelle sue comunità di ricevere la Santa Comunione (seduti, uso di una mensa addobbata posta al centro della chiesa invece dell’altare dedicato in presbiterio) al modo normale per tutta la Chiesa di ricevere la Santa Comunione. Ciò significa che il Cammino Neocatecumenale deve camminare verso il modo previsto nei libri liturgici per la distribuzione del Corpo e del Sangue di Cristo.

6. Il Cammino Neocatecumenale deve utilizzare anche le altre Preghiere eucaristiche contenute nel messale, e non solo la Preghiera eucaristica II.

In breve, il Cammino Neocatecumenale, nella celebrazione della Santa Messa, segua i libri liturgici approvati, avendo tuttavia presente quanto esposto sopra ai numeri 1, 2, 3, 4, 5 e 6.

Riconoscente al Signore per i frutti di bene elargiti alla Chiesa mediante le molteplici attività del Cammino Neocatecumenale, colgo l’occasione per porgere distinti saluti.

+ Francis Card. Arinze Prefetto

__________ È doveroso non lasciar passare inosservata l’intervista che il Cardinale Arinze ha rilasciato alla Radio Vaticana mercoledì,15 febbraio 2006 a proposito della lettera che la Congregazione per il Culto Divino e la disciplina dei Sacramenti ha inviato al Cammino Neocatecumenale il I dicembre scorso in merito ad almeno sei prescrizioni da seguire nella celebrazione dell’Eucarestia. Come si ricorderà, la reazione ufficiosa dei Neocatecumenali alla lettera, per bocca del loro portavoce Giuseppe Gennarini, è stata alquanto confusa. Un dato è comunque certo: lo stesso Gennarini, replicando all’articolo apparso sul Giornale nel mese di dicembre 2005 a firma di Andrea Tornelli (che per primo aveva rivelato il contenuto della lettera in questione), osservava, protestando, che gli ordini del Sommo Pontefice (impartiti al Cammino Neocatecumenale mediante il Card. Ainze, prefetto della suddetta Congregazione Vaticana) erano in realtà un’approvazione. Lo stesso Gennarini metteva addirittura in forse l’autenticità della lettera, aggiungendo che, se anche la lettera fosse autentica, “questo non cambia la sua natura di instrumentum laboris confidenziale ed interno”, privo di forza normativa. Ribadiva anche che l’unica norma valida era” la conferma della prassi liturgica del Cammino da parte del Santo Padre”. Nell’intervista alla Radio Vaticana il Cardinale Arinze smentisce clamorosamente quanto affermato da Gennarini, osservando, in particolare, che ber ben due anni una commissione mista di incaricati pontifici e di esponenti del Cammino aveva discusso i contenuti della celebrazione eucaristica del Cammino e che la materia è stata approfondita anche da ben “sette cardinali”. Al termine dei due anni dunque la Congregazione per il culto divino, ritenendo di aver compiuto quanto di propria competenza in merito, notificava al cammino, per conto del Sommo Pontefice, le prescrizioni conclusive della Chiesa sulla celebrazione neocatecumenale della Santa Messa. Chiarissima ed emblematica in proposito la conclusione dell’intervista nella quale lo stesso Card.Arinze afferma “Dunque questa lettera è la conclusione di tutto”. Non un semplice instrumentum laboris – come affermava Gennarini. Né, tantomeno, un accademico scambio epistolare più o meno di cortesia tra il dicastero vaticano e i responsabili del Cammino, bensì una prescrizione conclusiva vera e propria da parte del dicastero per il Culto Divino, che evidentemente non si pronuncerà oltre (Cosa che ancora devono fare – dice Arinze – altri cinque dicasteri responsabili) in merito alla conclusione dell’experimentum cui sono sottoposti ancora gli Statuti Neocatecumenali. Ogni commento è superfluo: utile invece riportare integralmente di seguito l’intervista del Card.Arinze alla Radio Vaticana. RADIOVATICANA - RADIOGIORNALE Anno L n. 46 - Testo della trasmissione di mercoledì 15 febbraio 2006 Il Cammino Neocatecumenale e le norme liturgiche sulla celebrazione dell’Eucaristia: ne parliamo con il cardinale Francis Arinze IL CAMMINO NEOCATECUMENALE E LE NORME LITURGICHE - Intervista con il cardinale Francis Arinze - Il bollettino Notitiae, organo ufficiale della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, nel suo ultimo numero appena pubblicato, riporta il discorso che Benedetto XVI ha rivolto il 12 gennaio scorso durante il festoso incontro con il Cammino Neocatecumenale e la lettera che il Dicastero ha inviato allo stesso Cammino Neocatecumenale, a nome del Papa, il 1° dicembre scorso. Ascoltiamo in proposito il cardinale Françis Arinze, prefetto del Dicastero, al microfono di Giovanni Peduto:

R. – La cosa migliore è di leggere il discorso del Santo Padre. L’abbiamo riprodotto alla pagina 554-56 del bollettino della Congregazione Notitiae, nel numero di novembre-dicembre. Io non leggo tutto il discorso ma solo la parte che affronta la Liturgia. Era un’occasione di gioia: il Santo Padre ha benedetto le tante famiglie del Cammino Neocatecumenale che erano sul punto di essere mandate in missione. Tra le altre cose, il Santo Padre ha detto, ora lo leggo: “L’importanza della Liturgia e in particolare della Santa Messa nell’evangelizzazione, è stata a più riprese posta in evidenza dai miei predecessori e la vostra lunga esperienza può bene confermare come la centralità del mistero di Cristo, celebrato nei riti liturgici, costituisce una via privilegiata e indispensabile per costruire comunità cristiane vive e perseveranti”. Il Papa continua: “Proprio per aiutare il cammino Neocatecumenale, a rendere ancora più incisiva la propria azione evangelizzatrice in comunione con tutto il popolo di Dio, di recente, la Congregazione per il culto divino e la disciplina dei Sacramenti, vi ha impartito, a mio nome, alcune norme concernenti la celebrazione eucaristica. Dopo il periodo di esperienza che aveva concesso il Servo di Dio, Giovanni Paolo II, sono certo che queste norme, che riprendono quanto è previsto nei libri liturgici approvati dalla Chiesa, saranno da voi attentamente osservate”. Ecco le parole del Santo Padre. Egli ha detto loro: “Tramite questa Congregazione ho vi ho dato delle direttive; seguitele”.' D. – Ora veniamo al contenuto di queste direttive… R. – Il 1° dicembre 2005 la nostra Congregazione, al termine di tanti colloqui per un periodo di almeno 2 anni se non più, ha scritto ai responsabile del Cammino Neocatecumenale una lettera di due pagine. Io do soltanto il sommario: “Nella celebrazione della Santa Messa il Cammino Neocatecumenale accetterà e seguirà i libri liturgici approvati dalla Chiesa senza omettere né aggiungere nulla”. Questo è il principio base. Seguire i libri approvati, non aggiungere e non sottrarre. Tutto il resto è dettaglio e ci sono sei punti più precisi per rispondere ad alcune richieste del cammino Neocatecumenale su materie relative alla celebrazione eucaristica. Primo, sulla celebrazione del sabato sera: la domenica è il giorno del Signore. Il Santo Padre decide che per il Cammino Neocatecumenale, almeno una domenica al mese, le loro comunità devono partecipare alla Santa Messa della Comunità parrocchiale. Per le altre tre settimane, il Cammino Neocatecumenale in ogni diocesi sia in dialogo con il vescovo diocesano. Secondo: le ammonizioni previe alle letture si possono fare a condizione che siano brevi. Anche durante l’omelia, pronunciata sempre dal sacerdote o dal diacono, si può fare qualche intervento occasionale che sia breve e che non abbia apparenza di essere l’omelia. Anche questo si può accettare. Poi, per lo scambio della pace: si concede che il Cammino Neocatecumenale possa usufruire dell’indulto già concesso, cioè di fare lo scambio della pace prima dell’offertorio fino ad ulteriori disposizioni. E poi sul modo di ricevere la Santa Comunione: si dà al Cammino Neocatecumenale un periodo di transizione, non più di due anni, per passare dal modo invalso nelle loro comunità di ricevere la Comunione, per esempio, seduti, con l’uso una mensa addobbata posta al centro della chiesa, invece dell’altare dedicato; passare da questo al modo normale per tutta la Chiesa di ricevere la Santa Comunione. Ciò significa che il Cammino Neocatecumenale deve camminare verso il modo previsto nei libri liturgici per la distribuzione del Corpo e del Sangue di Cristo. Infine, il Cammino Neocatecumenale deve utilizzare anche le altre preghiere eucaristiche contenute nel messale e non solo la seconda preghiera eucaristica. La sintesi di tutto questo è che il Cammino, nella celebrazione della Santa Messa, seguirà i libri liturgici approvati, tenendo conto delle specificazioni appena pronunciate. Questa è la lettera. D. – Eminenza da quali esigenze è scaturita questa lettera? R. – È scaturita da ciò che emergeva dall’esame di questa Congregazione di come il Cammino Neocatecumenale celebra la Santa Messa da molti anni, perché dopo l’approvazione dei loro statuti per un periodo di cinque anni da parte del Pontificio Consiglio per i laici, rimanevano per gli altri Dicasteri le approvazioni di loro competenza: per la nostra Congregazione, il campo della liturgia. Per l’esame di questo abbiamo avuto una commissione mista tra persone nominate dal Cammino Neocatecumenale e persone nominate dalla nostra Congregazione. Nelle discussione sono emerse tante pratiche che loro fanno durante la Messa, le quali sono state esaminate e molte di loro emergevano che non erano secondo i libri approvati. Questo è il “background”. Il tutto è stato esaminato in molte sessioni dalla commissione mista per un periodo di due anni o più. E c’è stata anche una discussione tra sette cardinali della Curia romana per volere del Santo Padre, i quali hanno esaminato il tutto. Dunque, questa lettera è la conclusione di tutto.

questo e' tutto! Sem78 10:51, 17 dic 2007 (CET)

1 - Si, continuo a non firmarmi. E tu continui ad usare un nome che per me significa tanto quanto non firmarsi. Sei anonimo per me come lo sono io per te.

2 - Per favore evita gli attacchi personali e conseguenti generalizzazioni.

3 - Sono d'accordo. Questo non e' ne' un forum ne' un blog, e' una discussione, come sta scritto nel titolo. Io sto cercando di discutere.

4 - Alcuni vescovi (secondo te "molti") hanno scritto documenti in cui criticano il cammino. Sono tutti gia' riportati nell'articolo. Se il CeSAP si e' espresso chiaramente sull'argomento, per favore cita il documento ufficiale e sara' inserito (una "testimonianza" riportata in un forum non e' un documento ufficiale).

5 - Le "testimonianze" che arrivano alle congregazioni non sono documenti ufficiali (hanno una loro importanza, e vengono sicuramente prese in considerazione da chi di dovere, ma non vanno generalizzate).

6 - Lo statuto non e' stato ancora approvato, ma ufficialmente resta in vigore fino a nuovo avviso (come dicono vari articoli che ho gia' citato). Quello che segue tra parentesi e' una tua opinione, e non trova riscontro in documenti ufficiali. Anche il fatto che non sia stato rinnovato non e' del tutto inusuale.

7 - Non ho mai parlato di "discussione tra Kiko e il papa", ma di "commissione mista", e il documento che tu riporti per intero lo conferma invece di smentirlo: "una commissione mista di incaricati pontifici e di esponenti del Cammino" ha lavorato a questo documento per piu' di 2 anni.

8 - Avrebbe senso inserire la critica se non fosse gia' nell'articolo.

9 - Mi astengo dalla facile ironia sui tuoi tre cani, forse intendevi la treccani.

1 Vedi, firmarsi serve a capire se parlo sempre con te o con qualcun altro ed e' buona educazione.

2 Hai letto o no l'intervista del Card. Arinze?

3 Dici che avrebbe senso inserire le critiche, ma siccome gia' sono presenti in un articolo, nella voce non dovrebbero essere inserite queste critiche. Sbagliato, perche' la maggior parte di coloro che leggono la voce poi non si guarda anche tutte le fonti, per cui la critica deve stare li dove si trova.

4 Vai al sito del CeSAP al seguente link: http://www.cesap.net/index.php?option=com_content&task=section&id=13&Itemid=45 e vedi che nella voce sette e nuovi culti (a sinistra), assieme ai Testimoni di Geova e tanti altri, c'e' il CNC!

5 Come vedi la lettera del Card. Arinze io la conoscevo benissimo e ti invito a leggere anche l'intervista al Cardinale e vedrai che la pensa come me e non come la pensa Gennarini e il CNC. Credo sia piu' autorevole la voce del Prefetto della Congregatio de Cultu Divino et Disciplina Sacramentorum che quello che pensano i signori Kiko e Gennarini.

6 Da Korazym (che simpatizza per il CNC) Una fase di sperimentazione lunga cinque anni, terminata lo scorso 29 giugno 2007 e alla quale finora – contrariamente alla prassi - non ha fatto seguito alcun pronunciamento ufficiale da parte del Pontificio Consiglio per i Laici, competente in materia. Un’attesa alquanto anomala per le abitudini del dicastero Vaticano, che raramente fa trascorrere un periodo di tempo così prolungato prima di una decisione definitiva (sia essa l’approvazione definitiva di uno Statuto o una proroga dell’experimentum, anche con un testo modificato).

7 Tre cani andava benissimo :-) Sem78 16:17, 17 dic 2007 (CET)

Pensavo che numerando le mie risposte avresti capito che rispondevo punto per punto al tuo messaggio... invece non e' servito, allora facciamo a meno dei numeri. Firmarsi non e' sufficiente per capire se stai parlando con la stessa persona, ci vuole poco a mettere la firma di un altro... E' la liberta' di Wikipedia...

Ho letto l'intervista. Tu riesci a citare un documento senza inserirci anche un commento che lo interpreti in chiave anti-neocatecumenale?

Le critiche sono gia' presenti nella voce di Wikipedia, sai che confusione se si riportassero per intero tutti gli articoli invece di citarli? (ti sei mai chiesto a cosa servono le note?) L'argomentazione "la maggior parte di coloro che leggono la voce poi non si guarda anche tutte le fonti" non mi sembra valida. Riportare le critiche non vuol dire copiare e incollare interi documenti all'interno della pagina.

Il link non dice nulla, ancora non ho trovato un documento con la posizione ufficiale del GRIS o del CeSAP, se esiste per favore cita quello, altrimenti, si tratta di tue opinioni, o supposizioni.

Ripeto: l'intervista parla di lavori di una "commissione mista", mentre la voce di wikipedia riporta la lettera tra le critiche, e la presenta come un'iniziativa unilaterale, non come la conclusione di un lavoro comune.

Sullo statuto, vedi intervista a monsignor Galindo (riportata sopra), ti riporto solo una parte: "Dunque, a rigore, il 29 giugno 2007 non è una data imperativa. Se anche non succedesse nulla fino ad allora, il giorno dopo la situazione non sarebbe mutata..." "Esatto: qualora non avvenisse nulla fino al 30 giugno, quel giorno ci si troverebbe comunque nella stessa situazione del giorno prima." [...]

Buone feste, penso che non mi faro' vivo per un po'... sai, ho anche una vita reale...

Bene, signor dalla vita reale, spero che non sia solo all'interno del CNC, comunque, lo statuto essendo scaduto da 6 mesi per il diritto canonico non e' piu' valido, infatti se non viene approvato entre 3 mesi successivi dalla data di scadenza decade completamente ecco cosa dice il Diritto Canonico:

"Can. 57 - §1. Tutte le volte che la legge impone di dare un decreto oppure da parte dell'interessato viene legittimamente proposta una petizione o un ricorso per ottenere il decreto, l'autorità competente provveda entro tre mesi dalla ricezione della petizione o del ricorso, a meno che la legge non disponga un termine diverso.

§2. Trascorso questo termine, se il decreto non fu ancora dato, la risposta si presume negativa, per ciò che si riferisce alla proposta di un ulteriore ricorso. §3. La presunta risposta negativa non esime la competente autorità dall'obbligo di dare il decreto, e anzi di riparare il danno eventualmente causato, a norma del ⇒ can. 128." Ricordati anche che è IL DECRETO che rende valido o meno uno Statuto! Infatti quello ad experimentum fu valido GRAZIE AD UN DECRETO! E i DECRETI vengono emessi o negati secondo il Ca. 57 che ho inserito. Riguardo al Cesap se sei ceco io che colpa ne ho? Nel link segnalato prima a desta si trova un rettangolino azzurro con la scritta sette e nuovi culti, il CNC e' inseito tra le sette e i nuovi culti. Questo e' quanto le critiche vanno riportate assieme agli elogi. Sem78 14:24, 19 dic 2007 (CET)

Cosa faccio nella vita reale potrebbe non interessarti. Comunque... "entro tre mesi dalla ricezione della petizione o del ricorso", sarebbe appropriato se conoscessimo la data della petizione o del ricorso, non vorrei commentare su una materia che non conosco, ma non sono del tutto sicuro che l'articolo si applichi anche a questo caso... Tu sei sicuro che c'e' stata una petizione, o un ricorso?

Riguardo al Cesap, non sono ceco, e nemmeno slovacco, ma un rettangolino azzurro non e' un documento...

Per le critiche: inserisci quello che vuoi, non saro' certo io a cancellarlo, sto solo cercando di capire quanto sia rilevante quello che vorresti inserire.

Continui a non darti un nick (se leggi all'inizio della pagina lo chiede il moderatore!). Ovviamente sono sicuro! Infatti, scaduti i 5 anni ad experimentum, come disse allora il Card. Stafford alla consegna degli statuti http://www.camminoneocatecumenale.it/it/statuti2c.asp : "Gli statuti che reggeranno la vita del Cammino sono approvati per un periodo iniziale ad experimentum di 5 anni. Trascorso questo periodo, con l’esperienza acquisita, ricorrerete al Dicastero per una ulteriore conferma. Pertanto Kiko, scaduto il 29 giugno 2007 ha presentato, come ovvio, domanda per il riconoscimento definitivo e non piu' ad experimentum dello statuto.... Oggi sono passati 7 mesi senza risposte ufficiali da parte della Santa Sede, per cui si applica quanto il Codice di Diritto Canonico che ho spiegato (e trascritto )prima. Sem78 15:33, 9 gen 2008 (CET)

Ciao a Tutti Scusate ma.... che senso ha continuare a discutere se alle chiamate se ne sono alzati 1000 o 3200 o quello che volete .... basta vedere una cosa. I neocatecumeni hanno aperto su richiesta di vari Vescovi 70 seminari Redemptoris Mater e li hanno pure riempiti... quelli non sono numeri ma edifici con indirizzo via e città quindi facilmente verificabili. Giampi

Ciao a tutti sono una ragazza che è in cammino da due anni, ma ci sono sempre stata dentro grazie ai miei genitori. Vorrei solo dire che leggendo wikipedia sembra che le messe che facciamo siano private, ma questo non è per niente vero. Infatti, qualsiasi persona può parteciparvi. Poi sono d'accordo con il ragazzo che dice che non c'è il minimo accenno a tutte le missioni che i giovani, famiglie e tante persone fanno. ad esempio evangelizzare durante le GMG o anche in alcuni mesi dell'anno in cui le varie comunità sono sollecitate a farlo.

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