Discussione:Condizione femminile

Creo nuova voce importando materiale da voce Donna. Il mio dubbio è se il materiale in questa voce debba essere catalogato come sociologia o storia. Per ora ho messo sociologia, fate vobis. --RobertoReggi 19:40, 28 apr 2007 (CEST)

Modifiche Nyo

Circa la frase "Non è un caso dunque che tali idee siano state assimilate dal Cristianesimo, essendo qusto basato sull'aristotelismo", non mi risulta dagli studi che ho fatto che ci sia una assimilazione del diprezzo ellenista della donna nel cristianesimo per l'intermediazione di Aristotele. Inserisci qualche citazione precisa o togli (o tolgo) la frase.

Circa la motivazione del pragrafo non neutrale:

• "Non ci è dato sapere a chi si rivolgesse Gesù nelle sue predicazioni". Agli ebrei in primis e poi ai pagani. Cioè a tutti gli uomini e donne. Devo inserire i passi precisi in cui Gesù parla con una donna? Se vuoi lo faccio ma non ti sembra una richiesta ridicola?
• "Se ne parla inoltre come se il messaggio cristiano avesse rivoluzionato il mondo". Dimostra che non l'ha fatto.
• "Sarebbe bello approfondire cosa ne pensano gli scritti buddhisti, induisti, taoisti e altri riguardo alla questione della donna". Fai pure, chi te lo impedisce?
• "bisognerebbe esporre ciò a cui questa ha portato nei secoli successivi". Fai pure, chi te lo impedisce?

Direi che puoi fare le modifiche che tu ciao sono io stesso richiedi in pochi giorni, poi togli (o tolgo) il POV --RobertoReggi 01:58, 29 apr 2007 (CEST)

Direi che prima di tutto il paragrafo dovrebbe essere in "Donna e religione" e non solo Cristianesimo. Non si può fare "cristocentrismo", devi trattare anche delle altre religioni se vuoi scrivere un paragrafo del genere. Il messaggio cristiano ha cambiato il mondo semplicemente perché il Cristianesimo si è diffuso: come dicevo dalla visione pagana del mondo filosofica e razionalistica si è passati all'oscuro Medioevo giudaico-cristiano, in cui la Chiesa condannava qualsiasi manifestazione di conoscenza che non fosse in linea con la sua ortodossia. --Nyo ^annota 10:59, 29 apr 2007 (CEST)

"devi trattare anche delle altre religioni se vuoi scrivere un paragrafo del genere". No, nel paragrafo Eta antica - Cristianesimo si deve parlare, ma guarda un pò, del cristianesimo nell'età antica. Se voui parlare delle altre religioni fai sasrffd bEEEEEEepure, ma non in quel paragrafo. --RobertoReggi 12:37, 29 apr 2007 (CEST)Rdgfr

Il Cristianesimo è innanzitutto una religione, ovvero un sistema di credenza, pertanto andrebbe trattato in un paragrafo a parte che tratti delle religioni, non in un paragrafo che lo fa apparire come un fenomeno storico. Che tu lo voglia o no, le società americana, africana, oceanica e asiatica hanno avuto uno sviluppo diverso rispetto all' sviluppo che ha avuto la società europea. In America e Oceania puoi sì inserire anche rimandi al Cristianesimo, in quanto si sa cosa il colonialismo abbia prodotto. L'articolo tratta tuttavia l'evoluzione della condizione femminile della donna solamente in ambito europeo antico, medievale, moderno e contemporaneo (ma non vedo rimandi alle battaglie portate avanti da certi gruppi neopagani, wiccani in particolare). Il Cristianesimo è stato un fenomeno trasversale a quella che è stata l'evoluzione della società, sebbene la visione giudaico-cristiana del mondo abbia ovviamente pesantemente influito, e in particolare un ruolo fondante lo ha avuto la Chiesa cattolica. Il Cristianesimo, che tu lo voglia o no, non è ciò che è stato il Cristianesimo storico e la Chiesa delle origini. L'insegnamento di Gesù ha dato origine ad un fenomeno che si è ampiamente discostato da quella che era la dottrina originela, anche semplicemente nel momento in cui il Cristianesimo, da setta ebraica, è divenuto religione universalistica diffondendosi nella società pagana. Pertanto è sbagliatissimo parlare della condizione della donna così come pensata da Gesù, perché innanzitutto non si può sapere con precisione quello che il Cristo effettivamente sostenesse, in secondo luogo appunto perché il Cristianesimo e in particolare la Chiesa cattolica hanno avuto un'evoluzione completamente diversa rispetto alla dottrina originaria. --Nyo ^annota 14:11, 29 apr 2007 (CEST)

Non credo il problema sia parlare di altre religioni. Che ci importa della donna nel paganesimo, ci serve invece sapere della donna in epoca romana. Nel caso del paragrafo sul cristianesimo, innanzitutto andrebbe specificato un periodo storico (il cristianesimo ha attraversato fasi alterne di rispetto della donna e di misoginia, come l'intera storia recente) in secondo luogo il paragrafo è decisamente POV perchè contiene elementi di dottrina della fede, e non esattamente una analisi storica. Roberto, mi sa che in questo caso devi fare un passo indietro: quel paragrafo temo tu non sia in grado di scriverlo con oggettività storiografica. Il cristianesimo ha fatto fare passi avanti alla condizione della donna? specifica in quali società e periodi storici, e cita fonti al riguardo. Il cristianesimo si è diffuso in molte culture e popoli, non si può generalizzare. --(Y) - parliamone 18:33, 29 apr 2007 (CEST)

Quoto in toto, ovviamente! --Nyo ^annota 18:39, 29 apr 2007 (CEST)

(confl)"andrebbe specificato un periodo storico": i passi citati sono del Nuovo Testamento e delinenano la situazione nell'epoca del nuovo testamento (=I secolo). Per ricostruire la vita della chiesa in quel periodo non ci sono altre fonti, bisogna per forza usare il NT.

"contiene elementi di dottrina della fede": quali? Non cito nè teologi nè papi ma solo passi biblici.

"specifica in quali società e periodi storici": il paragrafo che ho messo parla appunto del cristianesimo 'originale' del I secolo descritto dalla bibbia. Sono un biblista, scrivo di questo. Per la donna nelle società cristiane successive lascio volentieri la palla ad altri.--RobertoReggi 18:45, 29 apr 2007 (CEST)

Bene Nyo, allora scrivi i paragrafi che tu stesso chiedi --RobertoReggi 18:46, 29 apr 2007 (CEST)

più che chiedervi di collaborare per questo paragrafo e confermare che l'assenza di altri paragrafi sulle altre religioni non è POV, è semplice "Stub" (cioè andranno fatti) non saprei. Evitate di polemizzare per nulla; Nyo, l'accusa di POV è sensata, ma non la parte sul "cristiano centrismo": il paragrafo è "cristianesimo delle origini", per quanto argomento vasto è solo una delle questioni da affrontare nella voce --piero tasso 20:07, 29 apr 2007 (CEST)
[OT] siamo sicuri del ruolo della donna nella preistoria? imho servirebbero alcune fonti e più condizionali --piero tasso 20:07, 29 apr 2007 (CEST)

Infatti il cristocentrismo non è il fondamento primario della mia accusa di POV, quanto lo è il trattamento che si dà del Cristianesimo in quel paragrafo, e di cui ho già parlato sopra. La Bibbia non è storia, e, sebbene l'insegnamento biblico possa essere una cosa, mi risulta che nella storia la Chiesa e il Cristianesimo abbiano molto spesso tutt'altro che rispettato la figura femminile. --Nyo ^annota 20:13, 29 apr 2007 (CEST)

@Nyo: leggi bene quello che scrive piero, e se non lo hai capito rileggilo. @Roberto, in un paragrafo el genere, bisognerebbe parlare, con cognizione di causa, della società cristiana delle origini. Mi pare invece che tu affronti il problema in maniera teologale. ...dei miracoli narrati nei Vangeli ne beneficavano tanto le donne quanto gli uomini..., ...appare dopo risorto alle donne come agli uomini... sono argomenti teologici, debolucci per una analisi storica. Non mancano però loci delle epistole paoline nelle quali riemerge il Paolo fariseo, impregnato dell'Antico Testamento, che invitano le donne alla sottomissione all'uomo è una affermazione da studioso di testi sacri, non da storico. Il tenore dei passi.. etc.. idem. Niente di male, per carità, ma se il tuo approccio è teologico e da biblista, intitola un paragrafo 'la donna nella bibbia' o che so 'la donna nel Nuovo Testamento'. Potrebbe essere più interessante. --(Y) - parliamone 22:49, 29 apr 2007 (CEST)

Arrivo qui da Wikipedia:Richieste agli amministratori/aprile 2007#Condizione femminile dove leggo "Parlando di come era la vita della chiesa nei tempi del NT bisogna usare il NT o altre fonti storiche se ci sono (ma non ci sono). ... RobertoReggi" Me ne intendo molto poco, ma mi stupirebbe parecchio se non vi fossero altri testi, oltre al NT (nuovo testamento): scrittori cristiani e non cristiani, da quello che ricordo di letteretuta latina dei primi secoli dopo Cristo, descrissero ampiamente la società romano-cristiana dei primi secli del Cristianesimo. --ChemicalBit - scrivimi 09:31, 30 apr 2007 (CEST)

p.s.: piuttosto un altro problema, ancor più che per una quesitone di POV per omogenità organzizativa, è accostare a sezioni intitolate "Preistoria", "Età antica", "Grecia classica", "Roma antica", ecc. una sezione "Nuovo Testamento" che non mi pare indicare un contesto geografico/storico ma una (parte) di un libro. --ChemicalBit - scrivimi 09:34, 30 apr 2007 (CEST)

Esattamente quello che affermavo... non ha alcun senso trattare il Cristianesimo prima e il Nuovo Testamwento ora in quella sezione. Di per sé un paragrafo del genere è totalmente superfluo. Per renderlo valido bisognerebbe contestualizzarlo, ovvero inserirlo in un maxiparagrafo sulla donna nelle varie religioni (e non nei testi sacri). Quel paragrafo non tratta l'argomento dal punto di vista storico, ma dal punto di vista di un testo "sacro". Poi si sa, tra il dire e il fare non c'è mica di mezzo il mare? --Nyo ^{an nota} 09:59, 30 apr 2007 (CEST)

"scrittori cristiani e non cristiani, da quello che ricordo di letteretuta latina dei primi secoli dopo Cristo, descrissero ampiamente la società romano-cristiana dei primi secli del Cristianesimo". Sì, per i secoli successivi quando il critsianesimo si incultura nell'impero, ma sulla vita della Chiesa 'originale' nel I secolo c'è solo il NT. Potete storcere il naso quanto volete ma per descrivere questa fase della storia del cristianesimo bisogna fare così. Le fonti possono essere sicuramente valutate criticamente: ci può essere uno studioso che dice che nonostante la 'parità teorica' la considerazione della donna in Gesù e nelle prime chiese fosse omogenea alle società ebraiche o greco-romane = fortemente limitata. In tal caso va sicuramente aggiunto. Io non sono a conoscenza di simili interpretazioni.

Poi, CB, non voglio fare il prof di storia ma il punto è questo: quando si studiano fenomeni storico-sociali l'attuale storiografia non si limita a dire, p.es., Teodosio fa un decreto e l'impero si converte più o meno forzatamente al cristianesimo. Questa è una mentalità semplicistica e acritica, morta e sepolta da un pezzo in ambienti accademici e di cui in nostro Nyo è uno streguo difensore. Da Max Weber in poi il confine tra storia e sociologia si è fortemente ridotto. Per una vera e seria trattazione storica bisogna portare anche cnosiderazioni teorico-sociologiche. Ecco perchè non ci vedo nulla di male nell'accostare p.es. in questa pagina considerazioni teoriche (donna nel NT) e storiche. --RobertoReggi 13:25, 30 apr 2007 (CEST)

Dunque, assodato che la voce è uno stub e bisogna aggiungere paragrafi su altre culture non cristiane e su altri periodi del cristianesimo che non siano il I secolo, problemi se tolgo l'avviso POV di Nyo e la sua aggiunta (tuttora priva di citazioni e per quanto ne so errata) sul rapporto tra aristotele e il cristianesimo? --RobertoReggi 07:12, 2 mag 2007 (CEST)

Io non dico che quanto scritto nel Nuovo Testamento sia irrilevante ai fini di questa voce (tra l'altro non solo per quanto riguarda il primo secolo dopo Cristo, ma non escludo, anzi!, che abbia avuto influenze anche sulla "Condizione femminile" successivo. Quello che dico è che proprio non capisco come è organizzata e suddivisa in sezioni la voce. Faccio un controesempio, così ci capiamo: avrebbe senso se la sezione sul medioevo fosse "Il nome della rosa" e quella sull'età moderna "I promessi sposi"?

Quanto al discorso "non voglio fare il prof di storia", non ho capito quale sia il problema, anzi io stesso ho scritto che probabilmente vi sono e si possono usare altre fonti (quindi non solo "Teodosio fa un decreto e l'impero si converte più o meno forzatamente al cristianesimo"). (quello che non capisco è "considerazioni teoriche (donna nel NT)". Che c'entra il Nuovo Testamento con considerazioni teoriche? Il nuovo testamo non mi pare fosse un libro "consideraizoni teoriche sulla condizione delle donne"). --ChemicalBit - scrivimi 12:23, 2 mag 2007 (CEST)

Il nome della Rosa non ha plasmato la società successiva. Il Nuovo Testamento sì. Io non ci vedrei niente di male se qualcuno abbozzasse un paragrafo sulla condizione della donna nel Corano e nella Sunna successiva. Anzi, per parlare della donna nelle società islamiche bisognerebbe partire proprio da lì. Queste considerazioni 'teoriche', in una voce di borderline tra storia-sociologia-antropologia come questa dovrebbe essere, ci devono stare per forza.

Per le citazioni che chiedi, proverò ad aggiungere qualcosa da i miei polverosi libri. Ribadisco che se qualcuno trova qualcosa di contrario è giusto inserire citazioni precise e con fonti. --RobertoReggi 13:52, 2 mag 2007 (CEST)

Rinomino paragrafo Nuovo testamento -> Chiesa delle origini e tolgo avviso POV col duplice presupposto (v. sopra):

• che qualcuno aggiungerà paragrafi sulla donna in altre società/periodi storici (in particolare ben venga un paragrafo sulla caccia alle streghe);
• che qualcuno riporterà eventuali precise citazioni sul paragrafo "Chiesa delle origini" se è giudicato troppo filocattolico --RobertoReggi 20:33, 3 mag 2007 (CEST)

Modifica 20:23, 16 set 2007

In questo articolo si parla della condizione femminile, di quella maschile è opportuno parlare in una voce sua propria. Che le donne siano state discriminate nel senso descritto nel paragrafo è dimostrato ed evidente, oltre che documentato storicamente. Quale fonte sostiene che nn ci sia stata una discriminazione?-- Rhockher 20:26, 16 set 2007 (CEST)

Dimostrato ed evidente da chi?--Mig (msg) 10:58, 11 dic 2009 (CET)

=DDDD LOL Questa sì che è ironia! Grazie, fa sempre bene una sana risata.--Rhockher 17:07, 7 gen 2010 (CET)

Condizione maschile

ci vorrebbe anche una voce sulla condizione maschile, visto che gli uomini si sono sempre assunti gli incarichi più onerosi della società e oggi non se la passano certo bene con uno stato che concede tutto alle donne e niente agli uomini! In assenza di una voce analoga alla condizione maschile questa voce è di tipo SESSISTA! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.56.30.64 (discussioni · contributi).

Fatevi la vostra voce...ma non vi permettete a vandalizzare quella femminile scrivendo cose non vere!!!! Tanto almeno in Italia si sa che voi uomini avete + diritti e dominate..quindi dicosa ti lamenti???? Mary--79.16.0.129 (msg) 22:06, 18 feb 2011 (CET)

enciclopedica

A me non sembra una voce encicopledica, visto che riporta la storia della "condizione femminile", ma ne parla sempre in termini generici, ma parlando di età Romana, escludiamo a priori la situazione nel resto del mondo, questo solo per fare un esempio. sembra una voce inutile e andrebbe riassorbita dalla voce DONNA come voce che riassuma la storia nota. --Escargot (msg) 00:37, 20 giu 2009 (CEST)

Sono d'accordo, così com'è fa venire i brividi: a cominciare dall'incipit. Ma non solo: ogni sezione è semplicistica, riduttiva e con poche fonti (l'unica parte con fonti a non finire è quella NPOV che dà una lettura tutta di parte ad alcuni dati (scelti ad ok per dimostrare con una sorta di RO la tesi NPOV sostenuta). "Caccia e raccolta".Baf...Azzeramento totale delle complessità, degli articolati studi fatti e liquidiamo in due righe la vasta letteratura sull'argomento "condizione femminile" che sarebbe -si- enciclopedico. Baf. Per me da rivedere tutta come altre sugli stessi argomenti...che tristezza! -- Rhockher 20:22, 5 ott 2009 (CEST)

Situazione in italia: rimozione non neutralità

Provvedero' ad eliminare la non neutralità della sezione situazione in italia in quanto: - Non è stata preventivamente discussa; - NOn si basa su nessun dato; - Tutti i dati riportati nella sezione riportano fonti certe primarie; Qualora ritenitate la sezione non neurtale vi invito a segnalarlo in discussione in modo da integrare ove necessario la voce. -Panzu (msg) 16:36, 9 Apr 2010 (CEST)

L'avviso è compiutamentre motivato. Con anche delle fonti per chiarire. Finchè il contenuto della sezione non è contestualizzato ed equilibrato l'avviso dovrebbe rimanere. --Rhockher 19:21, 14 mag 2010 (CEST)

Il paragrafo "situazione in italia" si basa su 7 rapporti ufficiali pubblicati dall'ISTAT come fonte primaria (note da 6 a 11 e 16). Il documento a cui rimanda l'avviso di POV non è fonte primaria in quanto non riguarda dati ufficiali pubblicati dall'istituto ma alla interpretazione dei dati di un singolo individuo ad un forum. Per completare la voce, chiudere la controversia e rimuovere l'avviso POV inserisco nella voce quanto segue: "Linda Laura Sabbadini intervenendo al Global Forum on gender statistics nel 2007 sostenne che le statistiche ufficiali siano ‘gender blind’ (cieche da un punto di vista di genere) e quindi inefficaci per valutare la condizione di un genere". -Panzu (msg) 18:37, 17 Mag 2010 (CEST)

Dissento dalle tue considerazioni: il fatto è che i dati citati sono selezionati in base ad un POV; quindi selezione che esclude altri dati necessari per uno sguardo d'insieme sulla situazione delle donne in Italia che sia NPOV. Tra l'altro oggi proprio usciva un articolo sulla stampa in merito all'argomento che raccontava le cose proprio in direzione divsa rispetto all'impostazione POV attuale della sezione. Non ho mai detto che l'ISTAT non è autorevole, questo lo dite voi. --Rhockher 20:03, 17 mag 2010 (CEST)

Oltre l'ISTAT si potrebbe utilizzare anche questa fonte http://www.weforum.org/pdf/gendergap/report2009.pdf (riassunto dell'Italia a pag. 125) citando anche il confronto con gli altri paesi (pagine iniziali). yocoandra (msg) 21:13, 17 mag 2010 (CEST)

Ricorrenze Wikipediane: In materia riproduttiva al genere femminile sono garantiti per legge o per prassi giurisprudenziale una serie di diritti “esclusivi”, negati al genere maschile[13]. In particolare: Il diritto di conoscere l’esistenza di un proprio figlio naturale[14]; Il diritto a sottrarsi ad una paternità/maternità non voluta[15], Il diritto a sottrarsi agli obblighi giuridici e di mantenimento dei figli naturali[15]; Il diritto a rimanere anonimo in caso di paternità/maternità non voluta[15]. :D yocoandra (msg) 21:31, 17 mag 2010 (CEST)

Inoltre, le giovani donne che decidono di essere single raggiungono posizioni dirigenziali in percentuale pari ai colleghi uomini nelle medesime condizioni Naturalmente non si fa cenno alle donne che decidono di conciliare carriera & famiglia - la maggior parte - sennò verrebbe fuori un quadro altamente diverso. Insomma visto che il paragrafo è palesemente parziale se non errato perché non cancellarlo proprio? yocoandra (msg) 21:41, 17 mag 2010 (CEST)

In risposta a Rhockher: “dati citati sono selezionati in base ad un POV”. Questa è un affermazione POV se ritieni che lo siano ti invito (piuttosto che indicare la sezione come POV) ad integrare (e sottolineo integrare) la voce con ulteriori dati che possano dare una visione d’insieme piu’ completa. In questo senso ho cercato di integrare la voce (esattamente come indicato nell’avviso di POV) inserendo il POV del documento da citato… Ma anche in questo caso la modifica è stata cancellata ed l’avviso ripristinato… Come ne usciamo?

In risposta a yocoandra: Il documento WEF citato è molto interessante. E sono d’accordo nell’integrare la voce con i dati in esso riportato. Visto che citi il documento vorresti proporre una integrazione (e ripeto integrazione) alla voce? Relativamente a “le giovani donne che decidono di essere single” il paragone è volutamente fatto su una base comune in modo da confrontare situazioni simili (per non confrontare mele con pere). non si fa cenno alle donne che decidono di conciliare carriera & famiglia perché la famiglia è un altro tema. Difatti con il nascere della famiglia viene a formarsi un nuovo soggetto statistico a se stante… Volendo potremmo approntare una voce/paragrafo relativo alla struttura famigliare in italia e delle relative discriminazioni (sia verso uomini che donne) che ne derivano.

Prego tutti di lavorare per migliorare la voce e non per garantirne l’immobilismo... (anche perché è ormai da anni che la voce viene forzatamente tenuta statica…). In tal senso invito chiunque a intraprendere le iniziative necessarie per arrivare alla rimozione dell’avviso di POV (e non semplicemente ad eliminare le altrui proposte). Aspetto fiducioso un contributo. -Panzu (msg) 14:49, 18 Mag 2010 (CEST)

Panzu, sono contenta che il documento che ho citato ti interessi. Dammi tempo, stasera provo a farne un riassuntino-prova qui in pagina-discussione. Per quando riguarda le “le giovani donne che decidono di essere single”, oltre a dire che esse invecchiano anche e capita che rimangano incinte, direi che hai ragione tu.

Perché suddividere in temi ? Non ha senso. Riportiamo la statistica asettica!

Quanti uomini-manager abbiamo? numero.. Quante donne-manager abbiamo? numero.. Quanto guadagnano gli uni e le altre ? €... basta trovare il materiale. E beh, se c'è sulle donne giovani e single che sono una goccia nel mare, figurati sull'ampia gamma... :-) yocoandra (msg) 15:20, 18 mag 2010 (CEST)

Non capisco se il tuo tono è sarcastico. Mi limitero’ comunque a commentare quanto riguarda la modifica della voce. Se vuoi riportare la statistica asettica per me va bene, ma per raggiungere un famoso quadro di insieme rischiamo di dover elencare una quantità di statistiche secche che risulterebbe di noiosa lettura nonché per questo cè già l’instat. Non credo inoltre che casi specifici (come quelli che citi) possano essere rappresentativi della “situazione della donna in italia”. Sapere che ci sono 100 manager uomini e o 2 manager donne vuol dire che le donne sono discriminate/aiutate o ne determinano la “condizione”? Sapere ce ci sono 100 maestre/i donne e 2 uomini vuol dire che gli che le donne sono discriminate/aiutate o ne determinano la “condizione”? Sapere che di 100 morti sul lavoro 98 sono uomini e 2 donne vuol dire che le donne sono discriminate/aiutate o ne determinano la “condizione”? Io non lo penso e non sono qui per porre quesiti di questo tipo (non essendo tra l’altro questo un forum). Siamo qui per costruire una voce enciclopedica e le voci enciclopediche riportano la realtà (o almeno ci provano) (attraverso fonti primarie) e queste ultime non sono mai ne positive ne negative, semplicemente sono. Le statistiche sono importanti ma devono essere coerenti (non bisogna correre il rischio, per esempio, di valutare il grado di benessere economico degli eschimesi sulla base di quanti condizionatori d’aria hanno in casa. :-) Ad esempio sarebbe molto interessante trovare una statistica che indica quanti uomini/donne manager esistono in percentuale a quanti hanno l’ambizione di diventarlo considerando anche le risorse messe in gioco per raggiungere l’obbiettivo (se disponibile questo sarebbe un dato molto interessante). Ad ogni modo io continuo a cercare di fare proposte costruttive per completare la voce aspetto la promessa integrazione della pagina su cui discutere. -Panzu (msg) 16:45, 18 Mag 2010 (CEST)

Quando si parla di riportare una statistica come le donne/uomini giovani e single (che non hanno il "problema" famiglia) allora tutto OK.

Se si parla di aggiungere per completezza una statistica come le donne/uomini alle prese con famiglia & carriera allora assolutamente no.

Ti dico ok, riportiamo solo statistiche asettiche. Ma ora mi dici che non vanno bene senza analisi!

Allora che si fa? yocoandra (msg) 17:11, 18 mag 2010 (CEST)

(PS: Intanto cancellerei il pezzettino ridicolo sulla paternità femminile che ne pensi? In materia di diritto di famiglia svariate sentenze della magistratura italiana sembrano affermare il principio di “non bilateralità” tra i coniugi in materia di procreazione. In particolare il tribunale di Monza afferma che “non può … attribuirsi alle scelte attinenti la maternità una qualsivoglia valenza ‘bilaterale’”. E pertanto, in questa materia “non possono essere invocati gli inderogabili principi di parità ed uguaglianza dei coniugi” [12]. In materia riproduttiva al genere femminile sono garantiti per legge o per prassi giurisprudenziale una serie di diritti “esclusivi”, negati al genere maschile[13]. In particolare: Il diritto di conoscere l’esistenza di un proprio figlio naturale[14]; Il diritto a sottrarsi ad una paternità/maternità non voluta[15], Il diritto a sottrarsi agli obblighi giuridici e di mantenimento dei figli naturali[15]; Il diritto a rimanere anonimo in caso di paternità/maternità non voluta[15].) yocoandra (msg) 17:15, 18 mag 2010 (CEST)

Non sono per niente contrario ad affrontare il tema “famiglia&carriera”, anzi, secondo me potrebbe essere affrontato per esempio cosi’ (mi rendo conto che debbano essere corredato da relative fonti... che in parte già ho, ma per spiegarti l’approccio):

“le posizioni dirigenziali occupate da donne madri sono xx% in meno da quelle occupati da uomini padri. Il dato va valutato con cautela in quanto non si evince dalle statistiche se la riduzione della % di donne manager rispetto agli uomini sia conseguente alla maggiore preferenza volontaria delle madri ad abbandonare profili di carriera elevati rispetto ai padri o invece ad un sistema sociale e culturale che non consente, agevola e supporta una divisione dei compiti genitoriali sostenibile ed equa per entrambi i genitori che li costringe entrambi ad una divisione netta dei ruoli od ad altre ragioni ancora.”

Per quanto riguarda il pezzetto sicuramente va riscritto (e anche sintetizzato) perché cosi’ come è sono d’accordo che è forviante… Provo a rivedere anche quello… e lo posto in discussione.-Panzu (msg) 19:05, 18 Mag 2010 (CEST)

Visto che in stati dove la maternità è stata "aiutata" le donne sono riuscite ad affrontare più agevolmente la carriera si evince chiaramente che in Italia il basso tasso di donne manager non sia dovuto a una loro precisa volontà di stare chiuse in casa o di fare lavori di basso profilo, quanto piuttosto al sistema sociale italiano. Un attimo riporto la traduzione del documento che avevo riportato.. yocoandra (msg) 19:20, 18 mag 2010 (CEST)

Che sia il sistema sociale italiano sono abbastanza d’accordo (ma mancano fonti che lo dimostrino). Gli stati nei quali le donne sono riuscite piu’ agevolmente nella carriera è perché sono state fatte politiche per i genitori e sui genitori… non per la maternità… consentendo appunto un riequilibrio dei compiti genitoriali tra uomo e donna. Dando appunto pari diritti genitoriali (sia legali che culturali) si è consentito alla maggiore fruibilità al mercato del lavoro per i soggetti che volevano realizzarsi nella carriera (siano essi uomini o donne). E’ proprio la riallocazione delle risorse maschili verso le attività di gestione dei figli/famiglia che ha al contempo liberato le donne da questo piacere/onere quasi esclusivo e contemporaneamente creato spazi nel mercato del lavoro. Purtroppo tutto questo è molto difficile da documentare con fonti primarie. Proprio per quanto detto continuo a pensare che la famiglia e i figli non sono un problema esclusivamente dell’uomo o della donna ma del nucleo famiglia e di come i due soggetti decidono di organizzarsi all’interno di essa (problema culturale). Citare i limiti solo di una parte risulta, a mio parere, riduttivo e non completo. .-Panzu (msg) 20:30, 18 Mag 2010 (CEST)

@Panzu ovvio che non intendevo stare qui ad elencare tutti i possibili motivi del riequilibrio fra i sessi negli altri paesi.

Cmq ci troviamo nella Voce: Condizione Femminile: Situazione in Italia

Mi sembra che indicare le statistiche asettiche della Situazione Femminile in Italia senza dare giudizi sia il modo migliore per affrontare il paragrafo. I giudizi se li farà il lettore e se vuole andrà ad approfondire le referenze che daremo. Non riporteremo le statistiche paro-paro (che è anche vietato ricopiare), direi di cercare di fare un rassuntino dei dati salienti.

(Ad esempio, le donne giovani single - che sono una minoranza e cmq prima o poi invecchieranno e magari cercheranno di mettere su famiglia - non sono un dato saliente e non ci fa capire come stanno tutte le donne in Italia.) yocoandra (msg) 09:17, 19 mag 2010 (CEST)

@Yocoandra. Ok, se pur importante commentare il dato generale è secondo me importante scomporre il dato tra nuove generazioni e passate. Infatti in questo modo si capisce chiaramente la tendenza verso cui si sta andando ed aiuta a comprendere il mondo che ci troveremo tra qualche anno. Come già citato nella pagina attuale, dove non si nega la disparità sulla media generale ma è importante riportare che nelle nuove generazioni la situazione è opposta e che dunque tendenzialmente ci troveremo in un mondo con disparità invertite (alcuni esempi: il sorpasso dei laureati donna è avvenuto ormai molti anni fa e ora siamo già a quasi a un 70-30 sbilanciato verso le donne, anche gli ingressi nel mondo del lavoro qualificato sono a maggioranza donna da alcuni anni, e quelli del lavoro dequalificato vedono una presenza di donne ormai irrisoria, il reddito medio orario a parità di mansioni è pari per i nuovi ingressi da ormai piu' di 20 anni, etc...). La media generale resta influenzata dalla passata “condizione” tanto piu’ il settore di analisi è composto da soggetti “vecchi” (un esempio su tutti è la composizione del parlamento). Anche il settore della politica pero' non è esente da questa regola infatti se di considerano i parlamentari sotto i 30 anni le donne sono l’83%, tra i 30 e i 40 le cifre sono molto vicine, man mano che si sale con l’età la sproporzione aumenta in modo esponenziale generando il medione che tutti conosciamo.

In conclusione non è secondo me corretto affogare in una media generale l’avvenuta inversione di tendenza di tutti gli indici ormai consolidata e certificata da tutti gli enti da ormai molti anni. In pratica per dare una rappresentazione realistica bisognerebbe spaccare (come in parte già fatto nella attuale pagina) la condizione delle donne nate, per esempio, tra gli anni 1930-1970 e quelle nate negli anni 1970-2010. Anche perché le 2 condizioni sono diametralmente opposte. Questa considerazione vale anche per i dati del Global Gender Gap Index 2009 (dove purtroppo non esiste pero’ la differenza generazionale).

Questa divisione è secondo me enciclopedicamente doverosa (l’errore della media generale puo’ ricorrere in molti campi… per fare un esempio in un altro campo è come se sostenessimo che la Colombia sia un paese ricco sulla base del reddito medio senza dire pero’ che tutto il reddito è concentrato in pochi soggetti e quindi nella realtà la magiranza della popolazione è povera).

Spero di trovarti/vi d’accordo su questa impostazione della voce. .-Panzu (msg) 10:45, 19 Mag 2010 (CEST)

Visto che non ho ricevuto piu' risposte considero la disputa chiuso e provvedo ad eliminare ( a distanza di 9 mesi) l'avviso. Grazie .-Panzu (msg) 15:11, 15 Feb 2011 (CEST)

The Global Gender Gap Index 2009

http://www.weforum.org/pdf/gendergap/report2009.pdf

Secondo The Global Gender Gap Index 2009 in nessuno stato ancora le opportunità femminili hanno raggiunto la parità con le opportunità maschili.
In particolare l'Italia si trova al 72° posto nella classifica mondiale degli stati calando di 5 posizioni rispetto al 2008.

(non ho riportato tutte le classifiche)

(PUNTEGGIO: Viene considerato raggiunto un punteggio di pari diritti se si raggiunge un punteggio pari all'1. Se si supera l'1 i diritti sono a favore della donna)

PARTECIPAZIONE E OPPORTUNITÀ ECONOMICHE
La partecipazione e le opportunità economiche sono valutate poco al di sopra della metà di quelle maschili, con un punteggio dello 0,59.
Il rapporto maschio-femmina nella forza lavoro ha un punteggio dello 0,7.
La retribuzione a parità di lavoro raggiunge un punteggio dello 0,51, circa la metà.
La stima del reddito guadagnato dalle donne rispetto agli uomini invece raggiunge un punteggio dello 0,49, ovvero circa la metà.
I legislatori, i funzionari e i manager di sesso femminile sono stimati in numero esattamente dimezzato rispetto ai colleghi di sesso maschile.
I lavoratori tecnici e professionali di sesso femminile raggiungono un punteggio dello 0,88.

ISTRUZIONE
Globalmente viene valutato che le donne abbiano possibilità identiche agli uomini con un punteggio dello 0,996.
Il tasso di alfabetizzazione è paritario (0,99) come l'iscrizione alle elementari (0,99) e medie (1,01). L'iscrizione alla scuole superiori e università è molto superiore è quello maschile con un punteggio dell'1,4.

SALUTE E CAPACITÀ DI SOPRAVVIVENZA
Riguardo la salute e la capacità di sopravvivenza, l'Italia raccoglie un punteggio dello 0,972, quasi paritario. Alla nascita, il rapporto tra i sessi raggiunge un punteggio dello 0,93 mentre come aspettativa di vita raccoglie un punteggio dell'1,06.

POLITICA
Le donne raggiungono un punteggio di partecipazione dello 0,169: parlamento (0,27), ministero (0,32).
A capo dello stato non c'è mai stata una donna negli ultimi 50 anni.

------ALTRI DATI------

MATERNITÀ E GRAVIDANZA
I parti assistiti da personale qualificato sono il 99%.
Rapporto tra prevalenza contraccettivi e donne sposate: 60% (ho inteso così)
Tasso di mortalità infantile ogni 1000 nascite: 3
Durata del congedo di maternità pagato: 5 mesi
Stipendio durante il congedo di maternità: 80% dello stipendio
Tasso di mortalità materna ogni 1000 nascite: 3
Tasso di fecondità adolescenziale (madri tra i 15 e i 19 anni ogni 1000 nascite): 7

FORMAZIONE
Insegnanti donne nell'educazione primaria: 95%
Insegnanti donne nell'educazione secondaria: 67%
Insegnanti donne nell'educazione terziaria: 35%

IMPIEGO E GUADAGNO
Tasso di disoccupazione femminile: 7,87% (circa il 40% in più degli uomini)
Tasso di disoccupazione maschile: 4,88%
Donne impiegate in lavori non-agricoli pagati: 43%
Capacità della donna di andare a capo di un'azienda: 3,4% (punteggio da 1 a 7)

DIRITTI BASE E ISTITUZIONI SOCIALI
Esistenza di una normativa atta a punire atti di violenza contro le donne, punteggio 0,42
yocoandra (msg) 19:59, 18 mag 2010 (CEST)

Istat su occupazione femminile

Il tasso di occupazione femminile a dicembre 2010 è pari al 46,5 (fonte http://www.istat.it/salastampa/comunicati/in_calendario/occprov/20110201_00/testointegrale20110201.pdf )--Rhockher 22:37, 16 feb 2011 (CET)

cose non vere

Scusate, avete scritto un muchcio di cazzate senza nemmeno documentarvi, sulla voce della condizione femminile in italia.Q eusta è un enciclopedia e quindi andrebbe informata di + la gente. Perchè volete dimsotrare che in italia le donne non sono hanno diritti (questo è vero) ma che hanno anche privilegi in più??? Lo sa tutto il mondo che siamo l'iran dell'occidente e che le donne sono trattate da oggetti sessuali..Lo dice il word economic forum e ci sono delle statistiche dettagliate.. Per favore smettiamola e qualcuno cambi questa voce se no la cancello perchè è piena di cose NON vere e poco enciclopediche.sembrano + pensieri vostri. --Mary79.16.0.129 (msg) 22:04, 18 feb 2011 (CET)

Questa voce è uno scandalo, scritta in modo TOTALMENTE MASCHILISTA e riportando in modo totalmente POV dati e statistiche. E poi ci chiediamo come mai in WP le donne siano così poche! Che tristezza. --Beatrice (msg) 23:58, 18 feb 2011 (CET)

è un atto vergognoso negare l'evidenza...comunque l'ho modificata, ma mi mancano tanti documenti quindi mi è venuta una cosa striminzita....meglio di quelle oscenità. Comunque dovremmo invitare le altre donne a sistamarla!!!--LatoI (msg) 16:24, 19 feb 2011 (CET)

Grazie, spero che nella versione di oggi la maggior parte delle informazioni siano giuste. Comunque, Mary, non so che versione ti sia trovata davanti per essere così furiosa. Per me, ragazzo 21enne e per la gente che frequento - quindi diciamo "ragazzi della mia generazione" - la donna non è un´oggetto sessuale e generalmente non ci verrebbe mai in mente neanche di cominciare un discoeso simile. Ti prego quindi di essere cauta con gli insulti e non strabordare nel confine del torto.

Resta il fatto che quest´articolo praticamente non ha fonti e quindi...non ha alcun valore

--Highentropy M (msg) 23:32, 13 nov 2011 (CET)

Voce Situazione in Italia

Quella voce non è vera! non tiene conto dell'analisi del Global Gender Gap e della posizione di svantaggio tutt'ora presente in Italia. La voce è completamente fasulla basata su tesi maschiliste, che disinformano completamente sulla condizione delle donne nel nostro Paese qualcuno la corregga. Io l'ho fatto ma mel'hanno cancellata, c'è qualcosa che non va nella politica di Wikipedia!--LatoI (msg) 15:40, 8 apr 2011 (CEST)

Credo anche io che bisognerebbe sistemare questa voce, come già segnalato, e non è "solo" il "Global Gender Gap" che descrive una situazione occupazionale non rosea per le donne. Riporto un estratto di articolo recente:

«Dal Rapporto annuale Istat per il 2010 emerge come la condizione delle donne italiane nel mercato del lavoro sia ulteriormente peggiorata nell'ultimo triennio. Scende il tasso di attività femminile, già prima bassissimo. Lo svantaggio aumenta ancora per le madri, che spesso lasciano il lavoro alla nascita del primo figlio e non sempre per libera scelta. L'altra faccia della scarsa partecipazione delle donne al mercato del lavoro è il sovraccarico di lavoro familiare. Pochi i servizi offerti dalle strutture pubbliche, la famiglia è tutt'oggi una irrinunciabile fonte di aiuto.»

(Daniela Del Boca e Letizia Mencarini, UN ALTRO PASSO INDIETRO PER LE DONNE ITALIANE, 10.06.2011)

Per ulteriori approfondimenti:

• Istat, Rapporto annuale. La situazione del Paese nel 2010, Roma, 2011, in particolare qui alle pg 14-15.
• Il Sole 24 ORE, "L'Italia vista dall'Istat: un paese anziano dove metà delle donne non lavora"

--Rhockher 23:06, 23 ago 2011 (CEST)

Scusate, segnalo che -cercando di leggere alcuni dati riportani direttamente dalle fonti in nota (ho cercato per la nota 7 e 10, poi ho lasciato perdere)- non trovo alcune corrispondenze. Non vorrei fossero bufale vere e proprie. °_° Qualcuno ha controllato? --Rhockher 00:12, 24 ago 2011 (CEST)

Se può essere utile, sulla partecipazione politica (ma non riguarda le presenze nelle istituzioni) c'è il rapporto ISTAT 2009 "La partecipazione politica: differenze di genere e territoriali--Rhockher 00:21, 24 ago 2011 (CEST)

Secondo me sono bufale. Mi pare veramente strano che su centinaia di documenti reperibili on-line sul sito Istat sono citati solo quelli non più on-line. La nota 10 l'ho aggiunta io ieri sera modificando il paragrafo che parlava di una fantomatica parità retributiva delle giovani donne, mentre la realtà è che c'è un divario del 7%. Ho sbagliato qualcosa? O stai parlando di quella precedente, che citava un documento che ho cercato anch'io sul sito Istat ma inutilmente? --Beatrice (msg) 11:03, 24 ago 2011 (CEST)

=) Infatti parlavo di quella prima. Comunque ho dato un'occhiata in cronologia e buona parte degli inserimenti con fonti non rintracciabili o palesemente sballate sono state inserite da un'utenza che sembra agire in base alle linee di questo gruppo di "problematici, IP e reincarnazioni varie e SP, ma poco importa. Se si riesce a pulire la voce da inesattezze è già tanto. --Rhockher 11:34, 24 ago 2011 (CEST)

Confermo l'impressione che si tratti di una serie di bufale ben congegniate. Sono stata a vedere le statistiche sulla composizione parlamentare e questa fantomatica parità a livello generazionale è inesistente. In pratica la parte più giovane del parlamento è sì composta da un numero quasi uguale di uomini e donne (23 donne contro 27 uomini) ma essendo una frazione ridottissima del totale (50 persone su un totale di 951) praticamente stiamo nell'ambito della casualità statistica. Insomma, si tratta di referenziare da capo ogni singola affermazione che viene così smentita dai fatti. --Beatrice (msg) 11:37, 24 ago 2011 (CEST)

Credo anch'io sia così. Purtroppo non credo sia il caso che intervenga anch'io direttamente in ns0 su questa voce, ma non è difficile in realtà individuare le bufale e la propaganda, comunque sono a disposizione per lavoro di controllo fonti.--Rhockher 11:51, 24 ago 2011 (CEST)

=) Incredibile! Bene, il RB di Alkalin, conferma quel che penso. Su aggressioni, se il dato così riportato non è una bufala (e vorrei leggere le tabelle che dicono con precisione), rimane che tale affermazione non è sufficentemente circostanziata, e la fonte rimane decontestualizzata (a trovarla poi). E non tiene conto del fenomeno dela violenza domestica. E tra l'altro scritta così la voce sembra una gara a chi "subisce di più", invece di descrivere una situazione o un fenomeno riportando possibilmente tutta la complessità in modo enciclopedico, roba che neanche all'asilo. --Rhockher 12:22, 24 ago 2011 (CEST)

Ho il file scaricato sul PC, ma penso di poter ritrovare il dato sul sito IStat. appeno lo ritrovo segnalo. CMQ la tabella dice

384 uomini, 127 donne nel 2008.--Alkalin ... siii? 12:51, 24 ago 2011 (CEST)

[fuori crono] Si, certo, violenza sulle strade o incidenti sul lavoro? Così com'è messa ha senso in voce? Contestualizzare, no? Si parla di condizione femminile o è la voce "Coppa della sfiga, Donne VS Uomini"? Bah!--Rhockher 12:55, 24 ago 2011 (CEST)

[ari-fuori crono] Ah sulle cause di morte e violenza mi sembra che l'ISTAT riporti una certa complessità di analisi (che in voce manca del tutto): "Istat, cause di morte, seppure non credo siano considerate l'invalidità permanente e le conseguenze della violenza sessuale e/o domestica che comprendono: mortalità legata all’AIDS, mortalità materna, suicidio in "Conseguenze della violenza da parte del partner sulla salute" Tabella 4.6 nel "World report on violence and health" pubblicato dall'Organizzazione Mondiale della Sanità il 3 ottobre 2002, Cap.4. La violenza da parte del partner, alla pg 138, appunto è da notare che alcuni di questi dati non vengono conteggiati come conseguenze di violenza e agressioni nel rapporto sulle cause di morte)--Rhockher 13:13, 24 ago 2011 (CEST)

«Tuttavia la violenza commessa all'interno della famiglia è ancora considerata una questione privata. Le statistiche mostrano che per le donne tra i 16 ei 44 anni di età, la violenza domestica è considerata la principale causa di morte e di invalidità prima di cancro, incidenti stradali e persino della guerra. Pertanto, la violenza domestica deve essere trattato come un problema politico e pubblico, e una violazione dei diritti umani.» («However violence committed within the family is still considered to be a private matter. Statistics shows that for women between 16 and 44 years of age, domestic violence is thought to be the major cause of death and invalidity, ahead of cancer, road accidents and even war. Therefore, domestic violence should be treated as a political and public problem, and a violation of human rights.») fonte: "Recommendation 1582 (2002) Domestic violence against women" (Assembly debate on 27 September 2002 -32nd Sitting- Doc. 9525, report of the Committee on Equal Opportunities for Women and Men, rapporteur: Ms Keltošová; and Doc. 9563, opinion of the Social, Health and Family Affairs Committee, rapporteur: Mr Hancock. Parliamentary Assemby Council of Europe, al punto 2.)--Rhockher 12:47, 24 ago 2011 (CEST)

aggiornamenti 2012

All'attenzione di qualsiasi persona voglia migliorare la voce: è stato presentato il 17 gennaio 2012 alla Camera dei Deputati il "Rapporto Ombra Cedaw sui diritti delle donne in Italia 2011".--Rhockher 18:50, 26 gen 2012 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Condizione femminile. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171118134548/http://www3.istat.it/istat/eventi/2006/partecipazione_politica_2006/sintesi.pdf per http://www3.istat.it/istat/eventi/2006/partecipazione_politica_2006/sintesi.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:54, 30 mag 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Condizione femminile. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080213223358/http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Lestorie%5E17%5E50590,00.html per http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Lestorie%5E17%5E50590,00.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:45, 26 mag 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Condizione femminile. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160414121858/http://www.camera.it/Camera/view/doc_viewer_full?url=http%3A%2F%2Fwww.camera.it%2F564%3Ftiposezione%3DC%26sezione%3D1%26tabella%3DC_1_2&back_to=http%3A%2F%2Fwww.camera.it%2F571 per http://www.camera.it/Camera/view/doc_viewer_full?url=http%3A%2F%2Fwww.camera.it%2F564%3Ftiposezione%3DC%26sezione%3D1%26tabella%3DC_1_2&back_to=http%3A%2F%2Fwww.camera.it%2F571

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:16, 1 ott 2019 (CEST)