Discussione:Ein Tirol

Fonti

L'inizio è promettente, ma ci sono affermazioni che si presterebbero ad un CN, come il discorso dell'infiltrazione; con questo non dico che non sia possibile, ma solo che allo stato attuale è una ipotesi e nulla più e come tale dovremmo trattarla. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:09, 17 mag 2011 (CEST)

Mi sono permesso di raddrizzare la traduzione, mi si consenta, per certi versi fantozziana (tipo l'autodeterminazione e' sempre entrato ed uscito dal partito dell'Südtiroler Volkspartei (SVP)). Bene ha fatto comunque Llorenzi a creare la voce.

Ho levato l'immagine, che ci stava benissimo come estetica, ma purtroppo siamo fuori come tempo.--Patavium (msg) 00:14, 18 mag 2011 (CEST)

Il cartello è stato messo da Süd-Tiroler Freiheit nel 2007/8. Qui stiamo parlando di fatti risalenti agli anni '80.--Patavium (msg) 00:26, 18 mag 2011 (CEST)

So bene che la paternità era del STF, era solo per dare un po' do colore alla voce. Effettivamente il gap temporale era troppo marcato, hai ragione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:40, 18 mag 2011 (CEST)

Intanto grazie per la collaborazione; in effetti la traduzione e' stata fatta abastanza frettolosamente... grazie per l'aiuto.--LukeDika 09:40, 18 mag 2011 (CEST)

Immagini

Personalmente invece penso che questa parte di storia piu' recente sia ben correlata, ovvero una sua continuazione, con questa associazione, e queste informazioni vi debbano stare. Dato che ancora oggi e' ben vivo questo sentimento di riunificazione, portato avanti da simpatizzanti politici e non, di questa organizzazione. Quindi penso che anche queste immagini da me inserite vi possano stare. Inoltre non capisco il motivo di tale eliminazione... --LukeDika 10:32, 19 mag 2011 (CEST)

Concordo nelle affermazioni sul sentimento di riunificazione che oggi forse e più forte di alcuni anni fa. Le scritte EIN TIROL fatte con il fuoco non si riferiscono però all'organizzazione, ma al sentimento. Il raltivo paragrafo e le foto invece fanno pensare invece ad una correlazione tra le scritte e il terrorismo. --Fraste (msg) 11:45, 19 mag 2011 (CEST)

Sui fuochi, vi sono sempre state due opinioni da parte dei madrelingua tedesca... una ufficiale, ovvero quella che riporti tu, alla nostalgia al sentimento, se vogliamo, ma quella ufficiosa, e quindi difficile da referenziare e' quella alla nostalgia dell'organizzazione EIN TIROL...--LukeDika 13:16, 19 mag 2011 (CEST)

Il desiderio di riunificazione del Tirolo è molto diffuso nella popolazione. E quelle scritte sono espressione di quel sentimento. Che il gruppo terroristico abbia avuto lo stesso nome è pura coincidenza e non centra con le manifestazioni annuali. Se il gruppo si sarebbe chiamato, che so "Bunga Bunga", sicuramente non apparirebbe la scritta "Bunga Bunga" durante le festività del 3 giugno.--Sajoch (msg) 15:28, 19 mag 2011 (CEST)

Non riesco a ben capire il tuo parere, ma sicuramente non si puo parlare di 'coincidenza'... --LukeDika 16:04, 19 mag 2011 (CEST)

Sono stati i terroristi a darsi il nome "Ein Tirol". Ma non vale il contrario, cioè che la ricorrenza della festa del 3 giugno rievochi a quei terroristi. La conosci la canzone "Tirol isch lei oans..." ? Il desiderio di un Tirolo unito è di molto antecedente agli attentati. Ricorrono spesso anche altre frasi come "Ein Tirol = Ein Ladinien", "Los von Rom", "Ein Volk - ein Land", "Tirol von Kufstein bis Borghetto", ... Tutte queste frasi ovviamente non sono nomi di gruppi terroristici.--Sajoch (msg) 17:16, 19 mag 2011 (CEST)

Come detto in precedenza alla locuzione EIN TIROL viene data una spiegazione ufficiale, ma sottointende spesso una ufficiosa...--LukeDika 17:58, 19 mag 2011 (CEST)

Io concordo pienamente con Sajoch. L'articolo va abbastanza bene, ma penso che su temi così delicati e se la spiegazione e ufficiosa e se non c'è evvidenza allora è da togliere. Il collegamento tra gruppi che fanno i fuochi e il gruppo di EIN TIROL è ridicolo, poi può sempre esserci qualche simpatizzante, ma non è il motivo per le scritte solle montagne. --Fraste (msg) 18:11, 19 mag 2011 (CEST)

Le scritte sulle montagne o su magliette, sciarpe o similari si riferiscono al desiderio di unificazione (staccandosi dall'Italia) del Tirolo è non al gruppo descritto nell'articolo. Ogni altra spiegazione deve essere sufficientemente documentata, vista la gravià delle affermazioni. --Fraste (msg) 10:53, 13 giu 2011 (CEST)

Se scrivo Boia chi molla su uno striscione o una bandiera dovrei ritenerlo un invito a tenere duro contro la recessione, giusto? -- Theirrules yourrules 14:49, 16 gen 2012 (CET)

(rientro) e mi permetto di ridere su quanto ribadito da Theirrules. Questo esplicita in pieno il mio parere. Grazie per il supporto. --LukeDika 15:23, 16 gen 2012 (CET)

Interpretazione delle fonti

Ho appena fatto un rb per il seguente motivo: la fonte su repubblica dice: "Ma i vicini raccontano: Sono dei fanatici neonazisti, e il falegname è il loro capo. Sono tutti molto pericolosi. Nei giorni scorsi la Brixia, che ufficialmente è un' associazione studentesca finanziata dallo Stato, era stata denunciata alla magistratura austriaca per apologia del nazismo dal Senato accademico dell' Università di Innsbruck. E di che pasta sia fatto anche l' uomo che li guida, questo Geppetto del Tirolo che ha sulle spalle una condanna a 24 anni per strage, per l' assalto ad una casermetta militare di Forcella di Porto in cui rimase ferito un finanziere, lo rivelano alcune battute dell' intervista che l' ex terrorista concesse a Repubblica lo scorso maggio: Le bombe in Alto Adige? Gut, gut. Bene, bene. Sono una buona cosa"

Sono abbastanza convinto di avere interpretato bene, ma gradirei pareri terzi. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:08, 10 dic 2011 (CET)

Si tratta di un "racconto di un vicino", che li definisce "dei fanatici neonazisti". Il "vicino" non è una fonte ammissibile per Wikipedia - è per quello che l'ho rimosso. Tutto qua.--Sajoch (msg) 12:01, 10 dic 2011 (CET)

Immagini II

Altri l'hanno già detto in precedenza: quella scritta "Ein Tirol" sulla montagna non si riferisce all'organizzazione terroristica. L'immagine è quindi fuori luogo. Inoltre l'organizzazione terroristica operava tra il 1978 e 1988, mentre quella foto è del 2009.--Sajoch (msg) 12:16, 16 gen 2012 (CET)

Fonti che dicono: "la scritta non c'entra nulla con l'Ein Tirol perché:" ce ne sono? In verità trattasi in modo evidente di apologia di tale organizzazione e quindi l'accaduto del 2009 è perfettamente pertinente. Ci sono un milione di modi e di frasi da scegliere per propagandare l'appartenenza al Tirolo, scegliere proprio le parole Ein Tirol non è casuale, ma è una scelta ovviamente consapevole del significato che porta con sé. Pensi che se scrivo col fuoco tra i boschi di Oświęcim: Arbeit macht frei potrò dire che il mio è uno slogan sindacale? ---- Theirrules yourrules 13:03, 16 gen 2012 (CET)

Punto di vista fortemente POV. Piuttosto che mettere informazioni sbagliate, è meglio omettere tale informazione.--Sajoch (msg) 14:15, 16 gen 2012 (CET)

Punto di vista fortemente POV de che? spiegati meglio, grazie. ---- Theirrules yourrules 12:56, 17 gen 2012 (CET)

Ripeto: Il desiderio di un Tirolo unito è di molto antecedente agli attentati. Ricorrono spesso anche altre frasi come "Ein Tirol = Ein Ladinien", "Los von Rom", "Ein Volk - ein Land", "Tirol von Kufstein bis Borghetto", ... Tutte queste frasi ovviamente non sono nomi di gruppi terroristici. La tua interpretazione di quella scritta è infatti solo quello: una tua interpretazione, noto anche come "pov".--Sajoch (msg) 17:40, 17 gen 2012 (CET)

Ma guarda caso la scritta recitava "Ein Tirol" e non "Los von Rom" o "Ein Volk Ein Land". Che sia incidentale o meno a noi interessa poco: è apologia, chi ha composto la scritta sapeva necessariamente cosa stava scrivendo, e le conseguenze di tale apologia sono approdate in parlamento: ergo riportiamo l'accaduto in quanto pertinente. Ci sono le fonti: puoi fartene una ragione o continuare nella tua crociata. ;) ---- Theirrules yourrules 19:00, 17 gen 2012 (CET)

fonti II

Le fonti vanno citate con precisione. Se in quella fonte [1] si parla di "...che dagli anni '60 si macchiarono di 15 morti", allora è evidente, che sono incluse le vittime del BAS, mentre "Ein Tirol" è solo operante tra il 1978 e 1988.--Sajoch (msg) 18:18, 16 gen 2012 (CET)

Edit-war

Ho protetto la voce per edit-war. Mi pare di capire che Pigr8 dica "l'episodio è referenziato" e Sajoch sostenga che le fonti affermino che non è direttamente correlato ma è una "coincidenza". --Vito (msg) 18:46, 17 gen 2012 (CET)

Esatto. Aggiungo che è talmente "una coincidenza" che c'hanno fatto su un'interpellanza parlamentare.. chissà.. forse proprio stabilire se fosse un caso di "omonimia" ;) ---- Theirrules yourrules 18:54, 17 gen 2012 (CET)

Ho protetto la voce per edit-war. Mi pare di capire che Pigr8 dica "l'episodio è referenziato" e Sajoch sostenga che le fonti affermino che non è direttamente correlato ma è una "coincidenza". --Vito (msg) 18:46, 17 gen 2012 (CET)

(conflittato)Vito, che vuol dire "coincidenza"? I ref sono nel diff incriminato, quindi non lo dico io. Ho visto la rimozione ed ho rollbackato, poi sono stato rirollbackato ed ho avvisato, pertanto non ci sta neanche la edit war. Già due anni fa venne tentata la stessa manovra, e la storia si ripete. Ora, chi decide se un contributo referenziato e di certo non avulso dal contesto può stare in una voce? Abbiamo dato voci in appalto esterno? Fammi sapere, ti prego... --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:58, 17 gen 2012 (CET)

Due anni fa? Lo stesso edit-war l'abbiamo avuto su questa voce 6 mesi fa. Ed è finita, che le immagini non ci stanno, siccome non pertinenti.--Sajoch (msg) 19:05, 17 gen 2012 (CET)

Bé non è che la editwar sia la tua Pigr8, anzi. Più utenti hanno rollbaccato Sajoch, me compreso. Le motivazioni sono nella sezione della talk poco più su: coincidenza o meno conta poco, più o meno la differenza che passa tra omicidio volontario e preterintenzionale: chi ha scritto Ein Tirol sapeva che sarebbe stata apologia di associazione terroristica, e le conseguenze sono state tangibili: la voce non approfondisce se fosse una "coincidenza" (coincidenza..) o meno, semplicemente espone le conseguenze dell'accaduto, più che pertinenti rispetto al tema. ---- Theirrules yourrules 19:08, 17 gen 2012 (CET)

Eccovi la spiegazione sulle scritte del 2009 da parte degli interessati. Altro che inneggio al terrorismo! Eppoi non sono il solo: anche FrasteST, Bartleby ed altri concordano che quelle scritte non centrano con l'omonimo gruppo terroristico.--Sajoch (msg) 19:26, 17 gen 2012 (CET)

Delirante il tuo link: Certo sappiamo che della espressione 'Ein Tirol' si sono servite anche persone che si sono macchiate di attentati, fanatici estremisti[..] Senza però dimenticare che tra quei pazzi che hanno portato terrore in questa terra ci sono notizie di infiltrazioni dei servizi segreti italiani.... dai, siamo seri, queste non sono fonti. ---- Theirrules yourrules 19:42, 17 gen 2012 (CET)

Se ritieni "delirante" sentire l'opinione dei diretti interessati, non posso aiutarti. Spero, che almeno queste foto ti possano convincere, che i fuochi durante la ricorrenza della festivitá del Sacro Cuore non hanno niente a che vedere con atti di terrorismo.--Sajoch (msg) 19:47, 17 gen 2012 (CET)

Guarda ti dò atto davvero di grande caparbietà: tuttavia delle foto che linki mi interessa poco e sono completamente off-topic. C'è un dato di fatto realmente rilevante: nel 2009 in quella ricorrenza qualcuno si è spinto oltre e ha pensato bene di riprodurre il nome e lo slogan -inconfondibile- di un gruppo eversivo, scadendo in una vera e propria apologia tanto che ne sono seguite polemiche a livello politico nazionale. Questo va riportato. Che lo abbiano fatto apposta o no è del tutto secondario, noi non ci azzardiamo a scrivere nulla riguardo, è sufficiente riportare le fonti. ---- Theirrules yourrules 20:31, 17 gen 2012 (CET)

@Their: sei tu che stai contorcendo la verità: è infatti quel gruppo terroristico che si è dato il nome "ein Tirol", abusando di uno slogan che esiste da secoli.--Sajoch (msg) 20:36, 17 gen 2012 (CET)

(rientro)Semmai contorco me stesso (nel forzarmi a proseguire in questa discussione) non essendo io che distorco la verità. Guarda, dopo di questa chiudo: "Ein Tirol" esiste da secoli? davvero? Hai fonti? A me risulta che il tirolo è sempre rimasto unito ma è stato suddiviso solo nel 1919 quindi da meno di un secolo. E questo, ancora una volta, è un tentativo di ragionare per analogia che a me risulta fallace. Pensa ad esempio al fascio littorio, simbolo, questo sì, addirittura plurimillenario: se nel giorno della ricorrenza della marcia su Roma qualcuno sventolasse bandiere col fascio tu verresti qui a dirci che sono simboli antichi che non hanno connotazione politica? Al di là di tutto ciò non è importante che la voce dica cosa signifca quella scritta in quel contesto, la voce rileva solo l'accaduto: apologia (consaevole o inconsapevole) con strascico di polemiche politiche. ---- Theirrules yourrules 21:08, 17 gen 2012 (CET)

Guarda, che stai negando cosa tu stesso hai editato pochi minuti prima (ad esempio qui): infatti il Tirolo fu frazionato più volte nella storia. Ed ancor oggi gli abitanti di Cortina e Livinallongo vorrebbero essere ricongiunti con il "vecchio" Tirolo. Il sentimento di comune appartenenza è continuativo nel tempo e di molto antecedente gli attentati di quel gruppo di bombaroli e persiste tutt'ora. L'interpretazione della onorevole Biancofiore (che ha portato alla gratuita interrogazione parlamentare) è stata prontamente smentita dagli stessi che hanno acceso quei fuochi. Quindi: falso allarme.--Sajoch (msg) 21:34, 17 gen 2012 (CET)

Non credo di seguirti. O_o ---- Theirrules yourrules 23:39, 17 gen 2012 (CET)

"Ein Tirol" è l'espressione della volontà di un popolo ad essere unito (traducibile in italiano con "Tirolo unito/unico/tutt'uno"). E questo almeno dai tempi di Andreas Hofer (2 secoli or sono). Ogni altra interpretazione di quello slogan è assolutamente arbitraria. Quindi pov tuo, della on. Biancofiore e -ahimè- anche di altri.--Sajoch (msg) 00:49, 18 gen 2012 (CET)

Taglio censorio di informazioni fontate

Ritorno sulla questione circa la censura dell'info riguardante le polemiche politiche sull'apologia dell'Ein Tirol in occasione dei fuochi a Bressanone nel 2009. Non ci deve interessare se e come la scritta può o meno essere collegata al gruppo terroristico: quello che riportiamo in voce è la rilevanza -fuori di dubbio- che l'accaduto si è guadagnato in seguito alle durissime reazioni che hanno investito i media ed addirittura il parlamento italiano. Mi sembra sia palese che non ci sia consenso alla rimozione (vedi interventi miei e di Luke più sopra, e i revert di Pigr8 ed altri utenti), quindi ripristino le info deliberatamente rimosse. -- Theirrules yourrules 23:46, 25 gen 2012 (CET)

L'interrogazione parlamentare della onorevole Biancofiore fu definito stupido ("dumm"[2]), in quanto dimostra soltanto, che la Biancofiore non conosce la storia ed interpreta in modo falso quell'evento. Ripeto: quelle scritte non centrano assolutamente niente con il gruppo di bombaroli. Non può essere nell'intento di Wikipedia divulgare teorie dimostratamente false. Pertanto continuerò a togliere quel paragrafo al prossimo che lo rimette e lo segnalo pure come UP.--Sajoch (msg) 23:59, 25 gen 2012 (CET)

Scusa la franchezza ma le tue opinioni non sono una fonte, e la polemica politica che citi rafforza la rilevanza dell'eco avuta dall'episodio. ---- Theirrules yourrules 00:38, 26 gen 2012 (CET)

Non metto mai il mio pov - sei tu invece, che hai aggiunto quel paragrafo! Se riporto un link ad una dichiarazione degli diretti interessati (coloro che hanno apposto quella scritta), lo definisci "delirante". E se non porto fonti di testate giornalistiche prominenti, questo perchè tali fonti non esistono. Se tu conoscessi l'onorevole Biancofiore, sapresti, che simili enunciati dispettosi nei confronti dell'etnia tirolese sono il suo pane quotidiano - insomma non degno di ulteriore nota. Trovo semplicemente imbarazzante quanto è stato dichiarato in quella interrogazione parlamentare. Ma se prorpio vuoi menzionarla in wikipedia, ti consiglio la voce della diretta interessata: Michaela Biancofiore.--Sajoch (msg) 00:53, 26 gen 2012 (CET)

Sistemazione

Per distinguere la storia del movimento dalle questioni più recenti ho creato una sezione apposita.--Patavium (msg) 22:13, 27 gen 2012 (CET)

Modifiche non attinenti alle fonti

Questa modifica oltre a travisare del tutto la qualificazione degli autori delle citazioni riportate (esponenti politici di partiti locali con vocazione secessionista) sconvolge la sintassi del periodo. Andrebbe ripristinata o riscritta dopo verifica. ---- Theirrules yourrules 19:13, 11 feb 2012 (CET)

Concordo con Theirrules. Le fonti si riferiscono al partito Die Freiheitlichen, non agli organizzatori dell'evento. E non confondiamo l'antica tradizione dei fuochi Herz-Jesu-Feuer con la scritta a fuoco "Ein Tirol" nel 2009, che fu una provocazione politica e un abuso di quella tradizione.--Patavium (msg) 20:48, 11 feb 2012 (CET)

@Patavium: sei proprio tu, che hai rimosso la fonte[3], che attesta invece che non furono solo politici, ma soprattutto i diretti interessati (cioè coloro che hanno organizzato i fuochi) a rispondere all'infondata accusa della on. Biancofiore. Ma vedo, che a te ed a Their non piace sentire "l'altra campana". Io invece insisto, che Wikipedia è un'enciclopedia neutrale e deve riportare i fatti per intero: quindi se mettiamo l'accusa, mettiamo anche la difesa.

Eppoi ripeto anche, che essendo l'interrogazione parlamentare frutto di un atroce mal-interpretazione di un evento annuale (che si tiene da oltre 200 anni ormai!), questo "incidente" da parte di un'onorevole va menzionato come "curiosità", che è avvenuta nel 2009. I fuochi per la festività del Sacro Cuore ed il gruppo terroristico "Ein Tirol" hanno niente in comune, quindi è fuori luogo considerare l'accaduto una controversia - se così fosse, tutti coloro che annualmente organizzano questi fuochi (e tra loro non solo gli Schützen, ma anche gruppi di boy-scout, il corpo forestale, i vigili del fuoco o squadre di calcio...), sarebbero già da anni in gattabuia.--Sajoch (msg) 23:17, 11 feb 2012 (CET)

Quando ricorre la notte dei fuochi di solito questi rappresentano o cuori o JHS. Tutto il resto, a mio parere, non e' tradizione, ma provocazione.--LukeDika 23:34, 11 feb 2012 (CET)

La provocazione si è formata solo nella testa di qualche politico (anti-tirolese) in cerca di sensazionalismo. I diretti interessati sono lungi da qualsivoglia intenzione terroristica. Infatti i fuochi vennero e vengono tutt'ora organizzati non solo da vari gruppi cristiani, ma anche dagli Schützen, da associazioni giovanili o dai vigili del fuoco. Non è la prima volta che compariva la scritta "Tirol", con o senza articolo o aggettivo. L'interrogazione parlamentare era imbarazzante solo per l'on. Biancofiore. Infatti non ne seguì alcuna condanna o ammonizione. Ma proprio vogliamo ridicolizzare l'onorevole Biancofiore? Io consiglierei di togliere quell'anedoto da questa voce, e ci mettiamo una pietra sopra.--Sajoch (msg) 00:11, 12 feb 2012 (CET)

Quella che tu chiami fonte è il sito del partito Süd-Tiroler Freiheit. Da quando in qua i partiti politici sono una fonte? Meglio mettere agenzie di stampa o siti istituzionali.

Nessuno ha mai detto che i fuochi per la festività del Sacro Cuore ed il gruppo terroristico "Ein Tirol" hanno qualcosa in comune. Come ha spiegato Llorenzi i fuochi di solito rappresentano o cuori o JHS.

È stata la scritta "Ein Tirol" che è stata messa apposta da organizzatori politicizzati in cerca di sensazionalismo (obiettivo raggiunto), con abuso di quella antica tradizione. Non si tratta di fantasie, ci sono le foto e le fonti a documentare il tutto.

Quindi ti invito a non fare confusione e a non minimizzare.

Io l'altra campana la voglio sentire assolutamente, a totale differenza da te, che continui a denigrare sistematicamente le fonti che non ti piacciono (evidentemente perché italiane) e farci perdere un sacco di tempo per cambiare due parole in una frase. E scusami, ma trasformare Süd-Tiroler Freiheit in un partito italofilo è proprio un'enormità.--Patavium (msg) 13:23, 12 feb 2012 (CET)

Incredibile la quantità di assurdità che riesci a scrivere:

• Winnischhofer e Huber hanno risposto alla provocazione dell'on. Biancofiore in qualità di organizzatori dell'evento, non c'è scritto da nessuna parte a che partito appartengono - questa è RO tua. Che quella dichiarazione è stata pubblicata sul sito della Südtiroler-Freiheit non li fa diventare automaticamente membri o portavoce di quel partito
• Se nessuno ha detto che hanno qualcosa in comune, perchè allora insistete a pubblicare quell'anedoto in questa voce?
• La scritta "Ein Tirol" c'era, e nessuno l'ha mai messo in dubbio, è invece RO associarla all'omonimo gruppo terroristico Ein Tirol. La volontà di un "Tirolo unito" è sicuramente un desiderio politico, ma ripeto: non si tratta di evocazione al terrorismo!
• Siete voi che fate confusione: Wikipedia è un enciclopedia, e se vogliamo menzionare dei fatti, lo dobbiamo fare in modo neutrale e completo, e non pubblicare solo mezze verità con evidenti scopi politici (e omettere la verità che ad alcuni può sembrare "scomoda").
• Io accetto tutte le fonti autorevoli ed affidabili, indipendentemente dalla lingua. Sei tu invece che in passato non hai accettato fonti, siccome "in lingua tedesca" o "pubblicato sul sito di un partito".
• trasformare Süd-Tiroler Freiheit in un partito italofilo...?!? Chi l'ha detto? Io no!

Insomma: qui mettiamo solo i fatti, e non inventiamoci niente - grazie!--Sajoch (msg) 14:11, 12 feb 2012 (CET)

Cosa scrivi Sajoch?? RO mia????? Ma se Winnischhofer è membro di Süd-Tiroler Freiheit a Ora!!! Informati prima di annullare le modifiche di chi l'Alto Adige/Südtirol lo conosce veramente. Purtroppo non studi le fonti e quindi ti tocca inventare per forza.

Quindi non capisco perché hai cancellato che gli organizzatori sono vicini ai partiti secessionisti. Anzi: i fuochi del 2009 sul monte Pascolo furono organizzati da Süd-Tiroler Freiheit, partito come tu stesso ammetti non italofilo. Vuoi ancora una volta occultare la realtà?

Ma purtroppo per te conta solo il tuo POV, quello che dicono le fonti, in questo caso di lingua tedesca, non ti interessa. La versione attuale travisa proprio le fonti in lingua tedesca, che non parlano degli organizzatori ma riportano le opinioni della portavoce del partito dei Freiheitlichen riportate sul sito del consiglio provinciale. Ecco dimostrato che sei tu che non accetti le fonti in lingua tedesca, ancora una volta.--Patavium (msg) 15:34, 12 feb 2012 (CET)

@Patavium: nuovamente stai accusando me di un falso comportamento, che invece è tutto tuo. Winnischhofer fu eletto nel comune di Ora quale membro della Lista Civica (vedi: elezioni comunali del 2010), partito di maggioranza, del quale fa parte anche il sindaco, mentre "die Freiheitlichen" non sono riusciti ad ottenere un seggio. Inoltre qui non interessa se il partito "Südtiroler Freiheit" è italofilo o meno, ma solamente se quella scritta "Ein Tirol" si riferiva al gruppo terroristico, o se fu espressione del desiderio di un Tirolo unito. Secondo gli organizzatori (non centra a quale partito sono iscritti) infatti, risulta vera la seconda ipotesi. Quindi l'on. Biancofiore si è macchiata di un atroce malinteso, e questo va menzionato!--Sajoch (msg) 18:27, 12 feb 2012 (CET)

@Sajoch: Ci sono tre utenti che giudicano le tue modifiche sbilanciate per POV e non attinenti alle fonti: ti vuoi fermare? Già l'inserimento delle dichiarazioni dal mero valore politico di esponenti locali è ingiusto rilievo, già tentare di confonderli come gli organizzatori dell'Herz-Jesu-Feuer è a dir poco RO: ora evitiamo altre anomalie simili e chiedi consenso in voce per favore, la versione che vorresti introdurre risulta inaccettabile per tutti. ---- Theirrules yourrules 19:36, 12 feb 2012 (CET)

@Their: Non m'importa quanti utenti sostengono una tesi errata, inseriscono i propri POV o praticano ricerca originale. Io cerco sempre di rispettare i pilastri di Wikipedia - e solo quello sto facendo.--Sajoch (msg) 20:17, 12 feb 2012 (CET)

@Lorenzi: sai benissimo, che i simboli rappresentati dai fuochi non sono solo religiosi (cuori e IHS), ma anche patriottici. Vedasi le seguenti foto (anche recentissime), che dovrebbero togliere ogni dubbio, che l'evento nulla centra con il gruppo terroristico degli anni ottanta:

• aquila tirolese del 2011
• scritta "EIN TIROL" sulla Plose
• scritta "TIROL 1511" vicino al Radlsee
• scritta "TIROL" con cuore del 2009 a Scena
• scritta "50 TIROL" del 2011 in Valle di Casies
• aquila con l'anno 1908 a Fiss in Tirolo (Austria)
• scritta "EIN TIROL" del 2011 vicino a Innsbruck (Austria)
• scritta "Tirol" con cuore in Tirolo dell'Est (Austria)
• scritta "FREISTAAT" del 2011 vicino a Merano
  

--Sajoch (msg) 20:17, 12 feb 2012 (CET)

La prossima volta che accuserai qualcuno di pov come più sopra hai fatto mi vedrò costretto a segnalarti. Nel merito le immagini che elenchi cosa dimostrano secondo te? La prima è relativa alla scritta apologetica, le altre non sono state oggetto di un'interrogazione parlamentare perché non riproducono il nome del gruppo terroristico (tranne una foto scattata ad Innsbruck, che poco c'entra con questa voce). Infine sei invitato a ripristinare la versione prevedente le tue modifiche su cui, ti ripeto ancora, non c'è alcuna traccia di consenso. -- Theirrules yourrules 22:17, 12 feb 2012 (CET)

Sei tu che inserisci i tuoi pov nelle voci sulla nostra provincia, che evidentemente poco conosci. Io mi limito a riportare i fatti apportando fonti. Per le immagini: dimostrano molto bene, che quelle scritte c'erano in passato, in presente e ci saranno anche in futuro. Quelle scritte testimoniano il forte sentimento di legame del popolo tirolese. Infatti, mai nessuno fu condannato per quelle scritte. Anche l'interrogazione della Onorevole è andata a vuoto: no ha avuto alcun seguito.

Non mi faccio coinvolgere in un edit-war (nonostante tu continui a sfidarmi), ed ho chiesto l'intervento di un admin. Ma se hai fretta ad essere bloccato, fai pure...!--Sajoch (msg) 22:48, 12 feb 2012 (CET)

Non ho letto la discussione, ma invito tutti a discutere in abbondanza *prima* di modificare questa voce e le collegate, altrimenti si ripartirà con blocchi alle utenze.

Detto questo, a me pare assurdo che per una associazione terroristica, con all'attivo vari attentati la parte controversie parli esclusivamente di una recente polemica locale che a me pare fondamentalmente irrilevante per la storia dell'associazione.

Trovo comunque altamente POV e quindi problematici edit come questo, visto che la proposta di espulsione non mi pare centri niente con la questione qui dibattuta. --Sandro_bt (scrivimi) 16:35, 13 feb 2012 (CET)

Sandro, hai appena detto che blocchi chi modifica senza discutere, e poo fai passare questi interventi senza discussione? E sì che il successivo diff è il tuo, quindi non puoi dire che non ne eri al corrente, o meglio puoi dirlo affermando contestualmente che non solo non leggi la discussione, ma neanche guardi la crono della voce sulla quale stai intervenendo come admin. Alla faccia della coerenza. Io dico che la qualificazione della fonte che afferma la innocuità della scritta serva a fare capire che non si tratta di una fonte imparziale ma di una parte in causa, e quindi poi il lettore decide che valore attribuire alla scritta ed alla sua qualificazione. Invito anche io a non eliminare info pertinenti senza discussione. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:23, 13 feb 2012 (CET)

(f.c.) Il discorso e' molto semplice. Questa voce e' passata per protezioni e blocchi, se ripartono le editwar si riparte coi blocchi, chiunque sia coinvolto. Poi, non capisco il tuo riferimento all'edit di Sajoch, che e' uno dei tanti edit condivisi precedenti al mio messaggio, dici che dovevo prendere provvedimenti subito nei confronti di tutti quelli che hanno fatto edit controversi?--Sandro_bt (scrivimi) 12:28, 14 feb 2012 (CET)

Tirol 50 è l'anniversario della notte dei fuochi del 1961. Lì il riferimento è al Befreiungsausschuss Südtirol. Una conferma in più che i fuochi vengono politicizzati. In quel contesto è da porre anche Ein Tirol sulla Plose.

Sbagliato associare le aquile ai terroristi come sta facendo Sajoch per distogliere l'attenzione. E i cuori sono espressione del sentimento reiligioso, non infanghiamo quelli grazie. Qui si parla della scritta Ein Tirol ed eventualmente Tirol 50.

Winnischofer è di Süd-Tiroler Freiheit.

Non perdiamo ulteriore tempo.--Patavium (msg) 20:27, 13 feb 2012 (CET)

Quoto chi mi precede ed invito chiunque voglia fare da mediatore a scorrersi le discussioni: minacciare blocchi alle utenze, cioè un po' a chi capita, per farla breve non va proprio bene. La scritta Ein Tirol sulla Plose è del 2009 mi sembra e ho il forte dubbio sia la stessa citata in voce -o almeno riguardi lo stesso evento-. Forse Luke ci può essere d'aiuto, visto che era lì nel vero senso della parola. ---- Theirrules yourrules 20:40, 13 feb 2012 (CET)

Ricordo che quando feci la foto al monte Pascolo (anche conosciuto per il vicino Radlsee), anche sulla Plose c'era la stessa scritta, ma non ero riuscito a fotografarla altrettanto bene. Quindi la seconda e la terza foto dovrebbero riferirsi allo stesso evento nella stessa data.--LukeDika 21:43, 13 feb 2012 (CET)

Allora siamo tutti d'accordo, che quella foto si riferisce alla scritta apparsa nel 2009 sulla Plose. E siamo anche d'accordo, che quelle scritte non sono "espressione di un sentimento religioso" (che nessuno ha mai detto), ma anzi sono espressione di un desiderio di un Tirolo unito (un desiderio chiaramente "politico"). I fuochi rievocano l'unità del Tirolo per il quale hanno combattuto in precedenza Andreas Hofer (indi l'indicazione dell'anno 1809) e del "Landlibell" (anno 1511): il Landlibell fu un accordo con Massimiliano I d'Asburgo, con il quale furono fondati gli "Schützen" che ebbero il compito di difendere la patria (il Tirolo appunto). Il Sacro Cuore invece fu invocato come protettore durante le difese dagli invasori napoleonici, e siccome alcune battaglie furono vinte, si ringrazia tutt'oggi il Sacro Cuore in quest'occasione. Anche la notte dei fuochi del 1961 era espressione di una volontà di riunirsi in un unico Tirolo (non voglio in quest'occasione difendere i metodi - anzi!). Ma in nessuno dei casi esiste un legame o una rievocazione del gruppo terroristico "Ein Tirol". E questo l'hanno dichiarato gli organizzatori Winnischhofer e Huber (in qualità di maggiore degli Schützen, che sono tra i principali organizzatori di questi fuochi) in modo molto chiaro. È errata quindi l'associazione che fa l'onorevole Biancofiore. Quindi o si toglie del tutto quella sezione, o l'atroce malinteso va chiarificato (in parole neutrali, senza insultare l'una o l'altra parte menzionando fatti non correlati o presunte appartenenze a gruppi politici).--Sajoch (msg) 22:30, 13 feb 2012 (CET)

Allora siamo tutti d'accordo: ma ti è sfuggita l'intera discussione o stai trollando? Le uniche cose su cui tutti (tranne te) sono d'accordo sono 1) che le scritte del 2009 furonno apologia dell'omonimo gruppo terroristico, 2) che l'interrogazione parlamentare che ne seguì è un'info enciclopedica d'indubbia rilevanza, 3) che quelli che tu citi come gli "organizzatori" delle cerimonie del Sacro Cuore di Gesù in realtà sono esponenti locali di partiti politici minori le cui posizioni ideologiche sono quelle citate in voce. -- Theirrules yourrules 23:00, 13 feb 2012 (CET)

Ripeto per l'ultima volta: quelle scritte non sono mai state un' "apologia dell'omonimo gruppo terroristico", infatti la falsa accusa dell'onorevole Biancofiore fu prontamente smentita dagli organizzatori dell'evento. Leggi bene le fonti!--Sajoch (msg) 08:29, 14 feb 2012 (CET)

(rientro) mi è stato chiesto di intervenire sulla questione, prima di leggermi tonnellate di discussioni ho pensato di dare una letta alla voce (visto che purtroppo la questione mi è nota solo per sommi capi) e incocciare nell'incipit in L'attuazione del secondo statuto di autonomia del Trentino-Alto Adige, il cosiddetto "pacchetto" di misure a tutela della minoranza di lingua tedesca e ladina, approvato nel 1972, fu probabilmente ostacolata e rallentata dagli attentati dell'organizzazione. senza la minima nota non mi mette di buonumore... posso anche immaginare sia un'ovvietà per alcuni, ma per un lettore semicasuale come il sottoscritto resta un giudizio senza fonti (non è che scriverlo in forma dubitativa cambi la questione, anzi...), è possibile sistemare?--Shivanarayana (msg) 09:29, 14 feb 2012 (CET)

Se puo' interessare, sulla voce tedesca esiste una frase simile nell'incipit, ma anche li senza fonti. --LukeDika 11:33, 14 feb 2012 (CET)

Nella wiki tedesca, la frase assume un significato assolutamente diverso (c'è scritto "Anders als der BAS...", cioè "A differenza del BAS..." mentre qui c'è scritto "Come il BAS...", inoltre si parla di "intenzione di indebolire l'Autonomia", mentre qui si parla di "l'attuazione del pacchetto fu ostacolata" - per citarne solo due parti)!--Sajoch (msg) 11:52, 14 feb 2012 (CET)

Lo Statuto è del 1972. Ma la sua attuazione fu completata solo nel 1992 (Decreto di attuazione degli statuti). Tolgo il rosa. Se la frase rimane equivoca, a questo punto eliminiamola.--Patavium (msg) 20:08, 14 feb 2012 (CET)

(conflittato)Io aggiungerei: L'attuazione del secondo statuto ... approvato nel 1972, che già progrediva a stento, fu probabilmente ulteriormente ostacolata..., siccome l'uno fu la causa dell'altro. In fondo già la fondazione del BAS nel 1956 fu la conseguenza di un'autonomia promessa, ma mai data. Ed anche stavolta dopo il secondo statuto, i politici per ogni tre passi in avanti ne facevano due indietro... Fu grazie alla classe politica inerte, che alcuni impazienti pensarono di dover utilizzare metodi più "duri". Lo stesso insomma che si ripete in altre occasioni in ogni parte del mondo.--Sajoch (msg) 20:48, 14 feb 2012 (CET)

Siccome ho visto che continua la campagna di favole: Huber e Winnischhofer, tra gli organizzatori dei fuochi, sono membri di Süd-Tiroler Freiheit, uno di Bressanone, l'altro di Ora. [4] W. è stato eletto in una lista civica. Ma questo non esclude la sua appartenenza al partito (dove sta il problema), confermata da altre fonti, che posso fornire volentieri.--Patavium (msg) 20:41, 14 feb 2012 (CET)

Troppo bella questa! Mi stai citando proprio quella fonte, che hai rimosso qui. :-) Allora dovrai finalmente ammettere, che Winnischhofer e Huber in quel documento hanno risposto all'infondata accusa della Biancofiore proprio in qualità di organizzatori dell'evento.--Sajoch (msg) 20:52, 14 feb 2012 (CET)

cito: domenica scorsa abbiamo realizzato delle scritte sui monti in occasione della festivita' del Sacro Cuore, una tradizione antichissima del Tirolo, una cosa popolare che ci unisce per l'amor di patria. Con quelle scritte fatte con il fuoco noi abbiamo espresso un sentimento, come facevano i nostri nonni ....--Sajoch (msg) 20:57, 14 feb 2012 (CET)

Grazie! Finalmenti ammetti che quei fuochi furono organizzati da membri del partito. Bastava leggere la tua stessa "fonte". Come ho scritto sopra: meglio mettere agenzie di stampa o siti istituzionali.

Nella voce sta scritto: Secondo alcuni membri del partito secessionista ed anti-italiano Süd-Tiroler Freiheit, invece, i fuochi con la scritta Ein Tirol non avrebbero richiamato l'omonimo gruppo terrorista, ma sarebbero una "bicentenaria tradizione tirolese". Quindi nella voce è stato riprodotto correttamente il pensiero di Winnischhofer. Grazie per la conferma.

Forse possiamo sostituire bicentenaria con antichissima, non voglio rischiare un'edit-war per un aggettivo.

Inutile dunque il tuo grassetto.--Patavium (msg) 21:15, 14 feb 2012 (CET)

Soprattutto inutile un atteggiamento poco collaborativo... ricordo che siamo (e siete) qui per scrivere un'enciclopedia non per fare gare di celodurismo quindi attenti a non eccedere con i toni...--threecharlie (msg) 21:21, 14 feb 2012 (CET)

(tornando in topic) In realtà quel noi ripetuto più volte può darsi si riferisca in modo abbastanza evidente al popolo altoatesino in contrapposizione al voi (cit: Ma voi oggi dite che "Ein Tirol" è una parola pericolosa e che e' contro il popolo italiano) riferito invece alla restante popolazione italiana. Non facciamo dire alle fonti ciò che non dicono: cioè che Huber e Winnischhofer non furono "organizzatori dei fuochi" (cosa comunque irrilevante), ma che (cosa che seppur relativamente è un minimo rilevante) come esponenti locali del Süd-Tiroler Freiheit hanno espresso dalle pagine del blog del partito la loro opinione sulla questione. ---- Theirrules yourrules 21:26, 14 feb 2012 (CET)

Inquadramento politico dei soggetti citati in voce

Allora, se per voi è cruciale indicare di quale partito fanno parte gli organizzatori dell'evento, propongo di scrivere: Secondo gli organizzatori dei fuochi Winnischofer (membro del partito Süd-Tiroler Freiheit) e Huber (maggiore degli Schützen), nonché Ulli Mair (membro del partito Die Freiheitlichen), invece i fuochi ... ed indicare come fonte il Comunicato stampa del Consiglio della Provincia autonoma di Bolzano invece dell'articolo sulla polemica della Befana - evento assolutamente estraneo a questa voce. E inoltre togliamo gli aggettivi qualificativi come "secessionista" e "anti-italiano".--Sajoch (msg) 23:25, 14 feb 2012 (CET)

Domanda: i tipi che citi appartengono a un movimento secessionista e anti-italiano?--Ipvariabile (msg) 11:24, 15 feb 2012 (CET)

Allora cerco di rispondere:

• nessuno dei partiti è "anti-italiano": difendere la patria e l'eredità culturale tirolese non significa essere anti-italiani - anzi: ci sono anche tirolesi di madrelingua italiana.
• Winnischhofer è eletto nel comune di Ora[[5] nella "Lista Civica" (un partito di raccolta senza idee secessioniste), ma comunque non è escluso, che sia iscritto anche alla Südtiroler Freiheit, visto che la sua risposta è pubblicata sul blog del relativo sito. Ma non ho trovato esplicita dichiarazione in merito da fonte autorevole
• Huber è maggiore degli Schützen, e non trovo nessun riferimento alla sua iscrizione in qualche partito. Comunque gli Schützen sono "di solito" vicini alla "Südtiroler Freiheit", "Die Freiheitlichen" e all'"SVP" (quest'ultimo è tutt'altro che secessionista).
• Ulli Mair è da poco alla guida del partito "Die Freiheitlichen", altro partito che mira all'auto-determinazione del Sudtirolo

Comunque in questa voce non deve interessare a che partito appartengono le persone che hanno organizzato l'evento, ma solo se la dichiarazione della Biancofiore è pertinente o meno. Infatti coloro che hanno acceso quei fuochi hanno dichiarato in modo molto chiaro, che quella scritta "Ein Tirol" assolutamente non è evocazione dell'omonimo gruppo terroristico. E questo va riportato nella voce in modo neutrale, senza apposizione di aggettivi denigratori.--Sajoch (msg) 12:22, 15 feb 2012 (CET)

Domanda: se un nazista mi assicura che non ce l'ha con gli ebrei perche' dovrei credergli? --Ipvariabile (msg) 12:24, 15 feb 2012 (CET)

I fatti contano di più delle parole. :-) In questo contesto, ditemi per favore, dove le suddette persone hanno dimostrato comportamenti anti-italiani.--Sajoch (msg) 12:53, 15 feb 2012 (CET)

I fatti, per quello che posso capire, sono che questi personaggi fanno riferimento ad "un'organizzazione terroristica di matrice neonazista" (cit.). Da qui deduco che la loro credibilita' e' meno di zero. --Ipvariabile (msg) 13:27, 15 feb 2012 (CET)

Assolutemente no! Non fanno riferimento al alcuna organizzazione terroristica. Questo è quello che la Biancofiore vuole insinuare, ma che non corrisponde alla verità.--Sajoch (msg) 14:22, 15 feb 2012 (CET)

No? Süd-Tiroler Freiheit e' un movimento fondato Eva Klotz (estomessa per giochetti di potere da Andreas Pöder da Union für Südtirol). La Klotz e' figlia del terorrista neonazista Georg Klotz. Al paparino la devota figlia ha dedicato un libro incensatorio Freiheitskämpfer für die Einheit Tirols ("Combattente per la libertà e l'unità del Tirolo"). Continuiamo? --Ipvariabile (msg) 14:30, 15 feb 2012 (CET)

È corretto, che la "Süd-Tiroler Freiheit e' un movimento (e non un partito) fondato da Eva Klotz". È anche vero, che è figlia del bombarolo Georg Klotz, ma costui non fu un neonazista. Indipendentemente da quello che fu il padre, Eva non è assolutamente una terrorista. Ma insomma, questo cosa centra con l'insinuazione della Biancofiore che quella scritta fu un'evocazione ad un gruppo terrorista? Vedo che qui alcuni vogliono a tutti i costi abusare di Wikipedia per fare politica anti-tirolese, invece di riportare i fatti nudi e crudi in modo neutrale.--Sajoch (msg) 14:55, 15 feb 2012 (CET)

WP:BUONA FEDE ogni tanto, se capita. Non entro nel merito solo perché anch'io ho un limite umano. ---- Theirrules yourrules 15:03, 15 feb 2012 (CET)

Copio da qui http://altoadige.gelocal.it/cronaca/2011/05/04/news/gli-attivisti-non-erano-sudtirolesi-medi-molti-avevano-un-passato-nazista-4106272 "I dinamitardi degli anni Sessanta «non erano rappresentativi della società sudtirolese». Di questo Leopold Steurer ne è convinto. Il passato di molti di loro, aggiunge, era fortemente compromesso col nazismo: «Diversi di loro, della generazione tra il 1918 e il 1921, furono optanti e volontari nella Wehrmacht, decorati in guerra, indottrinati dal Reich. E poi entrarono negli Schützen. Il caso di Georg Klotz è paradigmatico. Seguì queste tappe e quando fondò il gruppo di Schützen in val Passiria girava coi fucili della Wehrmacht». " Sajoch ti consiglio di evitare insinuazioni --Ipvariabile (msg) 15:07, 15 feb 2012 (CET)

Ma insomma! Georg Klotz è morto nel 1976, e non centra nè con gli attentati di "Ein Tirol", né con i fuochi del Sacro Cuore del 2009. La finiamo di deviare dall'argomento e tornare alla insinuazione della Biancofiore (che io sin dall'inizio ho proposto di togliere)?--Sajoch (msg) 15:23, 15 feb 2012 (CET)

Assodato che i personaggi in questione abbiano stretti legami/simpatie con nazisti & terroristi il fatto che dicano che i <<fuochi con la scritta Ein Tirol non avrebbero richiamato l'omonimo gruppo terrorista, ma sarebbero una "bicentenaria tradizione tirolese>> mi sembra un pochino improbabile. --Ipvariabile (msg) 15:56, 15 feb 2012 (CET)

Circa la vicinanza a posizioni naziste e antiitaliane del Süd-Tiroler Freiheit perché non parlare di Andreas Pöder, l'altro leader insieme alla Klotz del partito? ---- Theirrules yourrules 16:02, 15 feb 2012 (CET)

Ecco: è proprio il fatto che Pöder ha espresso simpatie per alcuni neonazisti, che il partito si è spaccato. La Klotz è assolutamente anti-nazista, e quindi nel 2007 ha fondato un nuovo partito, appunto la "Süd-Tiroler Freiheit".--Sajoch (msg) 20:20, 15 feb 2012 (CET)

Ripeto me stessso << Süd-Tiroler Freiheit e' un movimento fondato Eva Klotz (estomessa per giochetti di potere da Andreas Pöder da Union für Südtirol). La Klotz e' figlia del terorrista neonazista Georg Klotz. Al paparino la devota figlia ha dedicato un libro incensatorio Freiheitskämpfer für die Einheit Tirols ("Combattente per la libertà e l'unità del Tirolo"). Continuiamo? --Ipvariabile (msg) 14:30, 15 feb 2012 (CET)>> --Ipvariabile (msg) 20:29, 15 feb 2012 (CET)

(rientro) sto cercando di inquadrare la questione e non è facile, certo che se al fare provocatorio di Sajoch si risponde come qui sopra... ricordiamoci ad esempio che la Biancofiore è stata eletta a Napoli, se dobbiamo parlare di "credibilità personale" dei personaggi coinvolti (a che scopo oltretutto?) quale sarebbe la sua nel merito? quindi no, non "Continuiamo" così magari--Shivanarayana (msg) 09:20, 16 feb 2012 (CET)

@Sajoch: ho dei dubbi che non si possa definire anti-italiano (inteso in senso politico, contro lo Stato italiano, non di contrapposizione etnica) chi ha questo genere di reazioni--Shivanarayana (msg) 11:39, 16 feb 2012 (CET)

Ripropongo di scrivere: Secondo gli organizzatori dei fuochi Winnischofer (membro del partito Süd-Tiroler Freiheit) e Huber (maggiore degli Schützen), nonché Ulli Mair (membro del partito Die Freiheitlichen), invece i fuochi ... ed indicare come fonte il Comunicato stampa del Consiglio della Provincia autonoma di Bolzano invece dell'articolo sulla polemica della Befana - evento assolutamente estraneo a questa voce. E inoltre togliamo gli aggettivi qualificativi e altamente discutibili come "secessionista" e "anti-italiano".--Sajoch (msg) 12:14, 16 feb 2012 (CET)

@Shiva: Abbiamo le voci Süd-Tiroler Freiheit e Die Freiheitlichen. È lì il posto giusto per specificare qual'è il programma e quali sono gli ideali del partito.--Sajoch (msg) 12:17, 16 feb 2012 (CET)

il link sulla befana mi pare evitabile (questione che non c'entra nulla e nota inutile, le qualificazioni del Süd-Tiroler Freiheit devono andare di pari passo con la relativa voce ed avere fonti di altro spessore che un articolo di cronaca), ma perché spacciare per comunicato stampa dell'intero consiglio quello che, se non ho capito male, è il comunicato di un gruppo consiliare?--Shivanarayana (msg) 12:57, 16 feb 2012 (CET)

(conf.) Vediamo di non perdere la calma e il buon senso, inutile negare le evidenze, ma neppure continuare a spargere il sale sulle ferite. "Secessionista e anti-italiano" dovrebbe poter essere sostituibile da indipendentista, che già mi sembra dica tutto.

E' evidente anche ai ciechi che questa tradizione dei fuochi, che esiste (e in generale tradizioni di fuochi, in date varie dell'anno, si trovano lungo tutto l'arco alpino) e' stata anche sfruttata a finalità politiche e questo da parte chi si sente indipendentista. In senso generale faccio notare che una certa sottolineatura/esibizione delle proprie tradizioni può essere usata sia per propagandare un desiderio di indipendenza, che per mostrare la volontà di adesione all'unita' nazionale del gruppo di persone unite dalla tradizione, questo perché non e' tanto il contesto in cui avviene l'esibizione della tradizione, ma il "paratesto che con cui viene circondata e guarnita.

In ogni caso il ripetersi di un rituale o di una tradizione ricorrente per decenni ha sempre un carattere sociopolitico, nel senso di rimarcare, ricordare e ribadire all'interno del gruppo una certa appartenenza atavica distintiva ed anche una gerarchia all'interno del gruppo. Il tutto dipende da come la cosa viene gestita. Ovviamente in un ambito sociale non più chiuso e o non più omogeneo, questi rituali facilmente danno adito a reazioni da una parte e forzature dall'altra parte.

Troviamo il modo di scrivere i fatti in modo che rendano conto della loro svolgimento dei significati voluti e delle reazioni che hanno indotto, senza nascondersi dietro fili d'erba o calcare la mano con inutili aggettivi.--Bramfab Discorriamo 13:40, 16 feb 2012 (CET)

Bravo Bramfab: facciamo a meno di aggettivi inutili, e riportiamo solo i fatti documentati da fonti autorevoli. E per le infondate attribuzioni neonaziste dovrebbe bastare la risposta del procuratore capo Tarfusser.--Sajoch (msg) 15:52, 16 feb 2012 (CET)

Scusa Bramfab concordo con te che secessionista e indipendentista possano essere sinonimi ma riguardo antitaliano io direi che se lo vuoi sostituire dovresti usare il termine xenofobo. Dati i personaggi credo che potrai trovare ampio materiale a supporto. --Ipvariabile (msg) 17:45, 16 feb 2012 (CET)

Xenofobia è un concetto un poco diverso, sopratutto non è mirato contro uno specifico gruppo etnico. Viceversa se in una regione aaa di uno stato bbb un gruppo vuole l'indipendenza, ovviamente sarà anche anti-bbb, non potrà certamente essere indipendentista e filo-bbb. Spero di essere chiaro. --Bramfab Discorriamo 23:18, 16 feb 2012 (CET)

Xenofobia

Guarda qui http://it.wikipedia.org/wiki/Andreas_P%C3%B6der

Nel 2005 Pöder è stato iscritto nel registro degli indagati per istigazione all'odio razziale. In particolare, l'accusa è quella di avere violato la legge Mancino per l'appoggio esterno fornito all'organizzazione neonazista Südtiroler Kameradschaftsring.[2][3][4] Ad accusare Pöder è stata un'intercettazione telefonica con la quale si complimentava con uno dei neonazisti dell'organizzazione per l'aggressione a un esponente della comunità ebraica. Per questo fatto è stato anche deferito ai probiviri del partito e la stessa leader dell'Union für Südtirol, Eva Klotz, lo ha duramente attaccato e condannato pubblicamente.[5]

Riguardo la Klotz http://books.google.de/books?id=rONkWmae__0C&pg=PA166&lpg=PA166&dq=xenofobia+eva+klotz&source=bl&ots=Y2QvxWFqGC&sig=isncTj7u0eaomZ9l84sITk-AXu4&hl=en&sa=X&ei=b4c9T_O-G8vKsgbz0Kz9BA&ved=0CDUQ6AEwAg#v=onepage&q=xenofobia%20eva%20klotz&f=false --Ipvariabile (msg) 23:46, 16 feb 2012 (CET)

Quello che riguarda Poder e' antisemitismo e non xenofobia, anche se le due cose possono andare a braccetto. Riguardo la Klotz, nel libro di Paci direi che il termine xenofobia e' stato inserito dall'intervistatore a Zoderer, che ha risposto come avrebbe risposto un qualunque abitante della provincia, una risposta generica e alla fine la discussione e' confluita sull'argomento anch'esso generico della possibile xenofobia dei movimenti separatisti leghisti (non e' una novita' eclatante, e' il punto di arrivo di quasi tutti i discorsi sull'argomento). Non vi e' un passo in cui concretamente si asserisce che il soggetto sia xenofobo, piuttosto siamo alla solita generica assimilazione acritica: separatismo = xenofobia, che IMO e' un POV bello e buono e non conduce da nessuna parte, neppure in una voce di wikipedia.--Bramfab Discorriamo 09:38, 17 feb 2012 (CET)

Pöder non ha mai fatto parte del movimento "Süd-Tiroler Freiheit". Anzi: c'è proprio stato un duro scontro tra lui e la Klotz, siccome si è scoperto che Pöder nutre simpatia per alcuni neonazisti...--Sajoch (msg) 12:59, 17 feb 2012 (CET)

Articolo di Repubblica

L'articolo di Repubblica avvvalora al massimo delle simpatie naziste ma assolutamente nessuna matrice soprattutto da inserire in incipit addirittura per Bianchin che sarebbe l'autore dell'articolo questi sarebbero nazisti in virtù di voci non specificati vicini di casa e un busto di Hitler in casa del presunto capo. Un pò pochino. Correggo con "simpatie"!--Jose Antonio (msg) 01:36, 17 feb 2012 (CET)

@Ipvariabile: Guarda un pò, secondo me potrebbe andare bene.--Jose Antonio (msg) 01:40, 17 feb 2012 (CET) Non possiamo accusare una organizzazione di essere ciò che potrebbe probabilmente essere senza fonti e in questo caso non ne abbiamo. Servirebbe una fonte forte e inoppugnabile come una esplicita dichiarazione degli stessi o una sentenza di un tribunale non le velate accuse che ho letto su Repubblica--Jose Antonio (msg) 01:46, 17 feb 2012 (CET)

Simpatie, simpatizzante... mi sembra più equilibrato e maggiormente aderente alle fonti. Per me ok. ---- Theirrules yourrules 03:44, 17 feb 2012 (CET) Chiedo scusa, pensavo vi riferiste al Süd-Tiroler Freiheit.---- Theirrules yourrules 06:48, 17 feb 2012 (CET)

Scusate ma potreste spiegarmi in base a cosa distinguete un simpatizzante da un nazista? Da qui (man non solo) "due macchine da scrivere sono state infatti sequestrate negli uffici della falegnameria di Ausserer, che funge anche da redazione per l' Austria del periodico neonazista Der Tiroler" io direi che il geppetto altoatesino era un (neo)nazista (senza se e senza ma). Ci siamo su questo o ci sono dubbbi? --Ipvariabile (msg) 15:34, 17 feb 2012 (CET)

Nazista e neonazista sono due concetti ben distinti. Il primo si riferisce al movimento politico tra il 1933 e il 1945, mentre il secondo si riferisce ai movimenti intenti nel far rivivere il nazismo dopo la seconda guerra mondiale. Inoltre Ausserer è del Nordtirolo, quindi non "altoatesino".--Sajoch (msg) 16:20, 17 feb 2012 (CET)

Georg Klotz fu arruolato nella Wehrmacht, ma non si è mai macchiato di neonazismo.--Sajoch (msg) 16:21, 17 feb 2012 (CET)

No? e come lo spieghi questo http://altoadige.gelocal.it/cronaca/2011/05/04/news/gli-attivisti-non-erano-sudtirolesi-medi-molti-avevano-un-passato-nazista-4106272 ? --Ipvariabile (msg) 16:31, 17 feb 2012 (CET)

Appunto! La fonte conferma: un passato nazista (in quanto arruolato nella Wehrmacht), non neonazista.--Sajoch (msg) 16:36, 17 feb 2012 (CET)

Vorrei umilmente farti osservare che un professore di storia capisce abbastanza la differenza tra Wehrmacht e i nazisti... --Ipvariabile (msg) 16:42, 17 feb 2012 (CET)

Allora vorrei umilmente sapere, come fai a definire "Georg Klotz" un neonazista. No anzi, non dirmelo, basta che correggi la voce.--Sajoch (msg) 16:56, 17 feb 2012 (CET)

Lo definisce fortemente compromesso con il nazismo se non erro. Inoltre aggiunge "optanti e volontari nella Wehrmacht, decorati in guerra, indottrinati dal Reich. Mi spieghi per favore in italiano come lo interpreteresti? --Ipvariabile (msg) 17:19, 17 feb 2012 (CET)

Chi nel 1943-44 si è trovato ad optare tra il terzo reich e il regno d'Italia, ovvero la totalità degli altoatesini si è trovata a dover scegliere a quale nazionalità appartenere. Gli optanti furono arruolati nella Wehrmacht e altri nelle SS, nelle SS avrebbe presupposto una adesione politica al Nazismo e l'ottenimento della tessera. Nella Wehrmach ci finivano invece un pò tutti i cittadini non politicizzati anche se non toglie diversi simpatizzanti nazisti vi fossero ma non toglie nemmeno che vi fossero al suo interno molti cittadini che dopo la guerra si riconobbero come comunisti, socialisti e popolari. Pertanto definire costoro dei nazisti solo per aver militato nella Werhmach è quantomeno opinabile a meno che loro non si definiscano tali e con loro intendo il partito/movimento non singoli individui. Chiedo: Ein Tirol ha mai accettato di definirsi neonazista Si o No? si sono mai firmati con simboli o motti nazisti Si o NO? o è una attribuzione che loro arriva da Repubblica o da avversari politici ben gioiosi di definirli come il male assoluto. Decorati e indottrinati dal Reich all'epoca lo poteva essere qualunque cittadino tedesco o dobbiamo pensare forse che Rommel fosse un bieco nazista così come Von Stauffenberg, anch'esso decorato e indottrinato. Repubblica, qui l'articolo è del 1982 se non sbaglio (ovvero prima che cadesse il muro) anni prima aveva ospitato articoli in cui si sosteneva che le Brigate Rosse non esistessero. Visto che lo dice Repubblica dobbiamo accettare questa "fola" solo perchè lo dice Repubblica o abbiamo un minimo di discernimento. Che nel dopoguerra potesse essere diventato nazista/neonazista è probabile e forse è vero ma Repubblica a parte delle velate accuse che attribuisce a voci di non meglio identificati vicini di casa non dice questo. Parla di una tipografia clandestina e di un busto di Hitler busto che si potrebbe trovare in casa di qualunque collezionista di militaria. O si trova una fonte seria che espressamente attribuisca una adesione al Nazismo di Ein Tirol o questa non è sufficiente.--Jose Antonio (msg) 18:09, 17 feb 2012 (CET)

Immagino che tu voglia scherzare. Secondo te esiste una tessera di adesione di un movimento al nazismo? Poi riguardo Repubblica per favore potresti documentare quando e come il giornale ha detto che le BR non esistevano? Grazie, --Ipvariabile (msg) 19:57, 17 feb 2012 (CET)

Credo Jose Antonio stia parlando degli articoli di Bocca, che in argomento scrisse e disse delle belle.--Shivanarayana (msg) 21:17, 17 feb 2012 (CET)

Bocca? Ma se era un azionista a cui i comunisti stavano parecchio sulle scatole... Per favore potresti specificare come e quando Bocca abbia negato le BR? --Ipvariabile (msg) 20:20, 18 feb 2012 (CET) basta

(rientro) Che ne dite di Dinamite con svastica? ---- Theirrules yourrules 20:47, 18 feb 2012 (CET)

Lo descriverei come "interessante".--LukeDika 21:13, 18 feb 2012 (CET)

"I terroristi del Ein Tirol, che si fregiano del motto delle SS Gott mitt uns" penso che questa frase all'interno dell'articolo proposto da Theirr sia dirimente. Ok alla modifica, ne propongo una --Jose Antonio (msg) 22:01, 18 feb 2012 (CET)

sigh per il "mitt", notare a uso futuro la Lega dei patrioti di Eva Klotz condannano l' attentato alla centrale con parole dure--Shivanarayana (msg) 22:12, 18 feb 2012 (CET)

Infatti, non sarò mai stanco a ribadire, che il partito della Klotz nulla centra con il gruppo terroristico "Ein Tirol" e tantomeno con il neonazismo.--Sajoch (msg) 00:34, 19 feb 2012 (CET)

Shivanarayana se ci vuoi credere alle condanne credici pure e se vuoi puoi anche riportale in voce ma sul fatto che la klotz e camerati esaltino i (nazi) terroristi basta leggere quello che la klotz ha detto del padre e di altri terroristi al suo pari. --Ipvariabile (msg) 10:03, 19 feb 2012 (CET)

Il padre della Klotz è stato condannato per "tentato omicidio" in quando ha organizzato l'apposizione di bombe ai tralicci di alta tensione assieme ad altri membri del BAS. Georg Klotz non si è macchiato né di sangue, né di attività neonaziste. Non intendo difendere i terroristi, ma i fatti vanno riportati come sono, senza apporvi POV o RO.--Sajoch (msg) 11:24, 19 feb 2012 (CET)

Hai il testo della condanna? Secondo te perche' Klotz si e' arruolato come volontario? Perche' viene definito come fortemente compromesso col nazismo? --Ipvariabile (msg) 12:27, 19 feb 2012 (CET)

(rientro) @Ipvariabile: l'unica cosa cui _devo_ credere sono il NPOV e la necessità di fonti. Si parla di un aggettivo come nazista, fortemente qualificativo e diciamo pure evocativo (tanto che viene eliminato nelle voci sulla WWII quando si parla di reparti della Wehrmacht, di cui fece parte Klotz). Se deve stare nell'incipit di una qualunque voce, devono esserci motivazioni solide e referenziate, non basta ciò che io, te o chiunque altro "crediamo" al riguardo.--Shivanarayana (msg) 17:40, 22 feb 2012 (CET)

Attenzione, ultimamente il buon Stonewall ha decisamente ampliato la voce sulla Wehrmacht con apporti che evidenziano il suo ruolo avuto nei crimini di guerra, quindi sinceramente io eviterei di dare per scontato che la Wehrmacht non fosse permeata di ideali nazisti. Se non bastasse, segnalo un bel libro, "Rommel" di David Fraser, che descrive molto bene a differenza di Irving come il nazismo permeò la Reichswehr sin dalla sua costituzione (sua del nazismo). Non ci mettiamo a ricordarlo in ogni singola voce a meno che non ce ne sia bisogno, ma a livello di crimini, la Wehrmacht non fu da meno delle SS e quindi non è azzardato il collegamento. Poi sulle attività neonaziste, concordo sulla necessità di fonti in linea di principio. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:57, 22 feb 2012 (CET)

@Pigr8: il succo di quanto ho scritto l'hai ripetuto all'incirca tu: Non ci mettiamo a ricordarlo in ogni singola voce a meno che non ce ne sia bisogno, e parli di casi in cui l'"aspetto nazista" era evidente, rilevante e informante gli atti. Quanto sopra era riferito pensando a quando il nazista compariva nell'incipit di Süd-Tiroler Freiheit, in cui poteva essere in qualche misura evidente (per il legame genitoriale), ma rilevante e informante gli atti? Per cui mi aspetto di non dover ripartire da considerazioni simili riguardo l'uso appropriato del termine nell'incipit nella discussione di ogni voce e che si possa darle per assodate, nient'altro, tanto più che tu stai parlando di testi di storici, qui ci basiamo quasi solo su fonti giornalistiche.--Shivanarayana (msg) 01:36, 23 feb 2012 (CET)

Leggendo l'Espresso Pura razza sud-tirolo, cosa vi viene in mente? Può risultare neutro secondo voi scrivere -non necessariamente nell'incipit, per carità- "Esponenti del Süd-Tiroler Freiheit sono stati in più occasioni vicini ad ambienti neonazisti"? ---- Theirrules yourrules 06:32, 23 feb 2012 (CET)

Ha molto più senso questo, la vicinanza per frequentazione di certi ambienti da parte di esponenti del movimento, che non parlare di nazista per questioni paterne. Comunque qui è ot, sposta pure di là.--Shivanarayana (msg) 09:01, 23 feb 2012 (CET)

Quell'articolo apparso su l'Espresso è diffamatorio e falso - ne abbiamo già discusso prima. Infatti è arrivata prontamente la smentita del procuratore capo Tarfusser. I membri del partito Sud-Tiroler Freiheit sono assolutamente lontani e contrari al neonazismo - nelle parole e nei fatti!--Sajoch (msg) 10:23, 23 feb 2012 (CET)

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