Discussione:Ettore Tolomei

POV (ancora)

Due frasi POV (meglio non usare ne una ne l'altra):

1. La sua opera è caratterizzata da una profonda ignoranza delle radici culturali e storiche della regione merdionale del tirolo storico soprattutto per quanto riguarda la toponomastica e i cognomi spesso persino erroneamente tradotti anche qualora avessero radici latine o romanze, la ragione della sua opera sta difatto solo nell’idea della volontà nazionalistica di porre il confine al Brennero.
2. La sua opera è caratterizzata da una profonda conoscenza delle radici culturali e storiche dell'Alto Adige soprattutto per quanto riguarda la toponomastica, ove si avvalse di approfonditi studi etimologici, di vaste ricerche di archivio, della sua vasta cultura linguistica. Egli cercò sempre di attribuire alle varie località nomi assolutamente ragionevoli, attingendo ove possibile ai sostrati prebarbarici, o attenendosi al significato etimologico per i nomi sicuramente germanici.

--Martin Se !? 19:39, 23 ott 2006 (CEST)

NPOV?

Difficile scrivere un articolo NPOV su Ettore Tolomei, admittedly... La maggior parte delle frasi della versione corrente, purtroppo, corrispondono parola per parolo ad una pagina dedicata a Tolomei sul sito di un gruppo culturale di simpatie neofasciste (o neo-Eboliane), "Nuovi Orizzonti Europei", che dice testuale "l sito di Nuovi Orizzonti Europei è curato dal webmaster di Un Omaggio al Duce". Non è proprio quello che mi aspetto da un articolo su wikipedia.

In molti piccoli dettagli, poi, la versione italiana si discosta da quella tedesca o inglese. Sembra generalmente accettato all'estero, per esempio che Fritz Kögl sia stato il primo a scalare la Vetta d'Italia/Glockenkarkopf nel 1895, ma la versione italiana di wikipedia tace (ambiguamente?) sulla corretta attribuzione. Non tace, invece, sull'italianità della Tunisia - una rivendicazione che mi sembra fuori luogo su questa pagina e che, ahimé, deriva direttamente dal summenzionato sito. Infine, sembra ancora viva la diatriba sul suo trasloco a Gleno/Glen. La versione tedesca afferma che egli abbia acquistato il "Thalerhof", mentre la versione italiana sostiene la teoria che la sua famiglia avesse già dei possedimenti. Finché non ci mettiamo d'accordo su una delle due ipotesi, una delle due versioni non è NPOV, direi.

Rivalutazioni

La frase "Attualmente la sua figura storica viene rivalutata... " andrebbe tolta, come opinione magari di qualcuno, ma comunque non enciclopedica. Al prossimo giro?

Quanto prima posso tento una rivisitazione del tutto che è davvero un po' scarso e comunque talora al limite del revisionismo storico di destra. intanto aggiungo delle categorie d'obbligo. --Bartleby08 (msg) 10:15, 18 set 2010 (CEST)

Avviso POV

Contrariamente a questo avviso apportato da Their, non vedo niente di dispregiativo nell'elencare i fatti storici e corredarli di fonti. Anzi, considerando il ruolo che Tolomei ha avuto nella storia del Tirolo, le elencazioni mi sembrano molto equilibrati. Se Their ha individuato imprecisioni storiche, è benvenuto a corregerli. E se considera le fonti poco autorevoli, che ne trovi di migliori (basta che non siano del tipo "Nuovi Orizzonti Europei", di cui qui sopra).--Sajoch (msg) 11:44, 10 feb 2012 (CET)

D'accordo con Their, l'ultima sezione è imbarazzante, penso che l'unica soluzione sia rimuoverla. Si tratta solo di una sequela di insulti e che siano fontati è irrilevante. Troppo facile trovare insulti e fontarli per denigrare chi non ci va a genio. Sicuramente atteggiamento non enciclopedico.--Jose Antonio (msg) 12:50, 10 feb 2012 (CET)

Mi permetto di dissentire: la parte finale non é "denigratoria", ma riporta invece giudizi autorevoli di personaggi altrettanto autorevoli (Salvemini e Cossiga). In caso si possono aggiungere altri giudizi, più clementi, se a portata di mano. L'avviso POV è senz'altro ingiusto, idem quello della mancanza delle fonti che forse risale a troppo tempo fa e non rispecchia più lo status della voce. Pertanto da rimuovere entrambi. --Bartleby08 (msg) 16:01, 1 mar 2012 (CET)

Il paragrafo è scritto a tesi attraverso un'operazione di selezione di fonti e citazioni: prima lo rende sufficientemente neutrale, poi si discute se rimuovere il tag. ---- Theirrules yourrules 16:42, 1 mar 2012 (CET)

Secondo me l'avviso si puo' rimuovere ora. Gli aspetti controversi e le critiche sono spostate nell'apposito paragrafo. --Ipvariabile (msg) 21:07, 1 mar 2012 (CET)

"falsificatore fascista"

Nella voce e' scritto «Presidente emerito Francesco Cossiga ebbe a definire Tolomei un "falsificatore geografo fascista"» e come nota vi e' questo http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00302540.pdf. Qualcuno riesce a trovare l'espressione "falsificatore geografo fascista" nel documento? --Ipvariabile (msg) 18:46, 1 mar 2012 (CET)

Lo trovi a pag. 2 del documento "L’Italia vinta, dopo aver perduto l’Istria, Fiume e Zara e quasi Trieste e Gorizia, non poteva allora rinunciare al Tirolo del Sud, ribattezzato da un modesto e falsificatore geografo fascista: Alto Adige!" Grazie dell 'avviso, integro la voce. --Bartleby08 (msg) 19:10, 1 mar 2012 (CET)

Visto. In realta´ il nome di Tolomei non compare ma credo che sia abbastanza chiaro che ci si riferisce a lui. --Ipvariabile (msg) 19:50, 1 mar 2012 (CET)

Non è chiaro manco per niente. La fonte non cita Tolomei. L'opera geografica di Tolomei iniziò 20 anni prima dell'avvento del fascismo, quindi Cossiga potrebbe riferisi molto probabilmente a Carlo Battisti o, ed è l'ipotesi che trovo più plausibile, al modesto geografo fascista in senso generale, visto che non credo che il buon Cossiga fosse tipo da farsi problemi nell'indicare univocamente un nome. Non possiamo scrivere nomi propri dove non sono scritti in bocca a personalità peraltro decedute, è un modo di trattare le fonti molto poco corretto. Anche il testo che dà per scontato che Cossiga si riferisca a Tolomei senza essere neanche minimamente dubitativo è un esempio di come non trattare le fonti. Eliminare o riscrivere (valutando se la ipotetica citazione di qualcuno che si pensa possa essere Tolomei in quel testo abbia qualche peso in voce o sia solo un mezzo per denigrarlo). ---- Theirrules yourrules 20:41, 1 mar 2012 (CET)

Ok, d'accordo con te. Rimuovo riferimento dato il dubbio. --Ipvariabile (msg) 20:44, 1 mar 2012 (CET)

Certo. Dubbio duplice, peraltro, senza contare che la citazione a mio avviso è palesemente non rappresentativa. ---- Theirrules yourrules 20:55, 1 mar 2012 (CET)

Concordo anche sul discernere le controversie come ha fatto Ipvariabile, senza strumentalizzare o fascistizzare oltremodo Tolomei: egli era principalmente irredentista, e la sua adesione al fascismo si basava semplicemente sull'incidentale convergenza tra i suoi studi dei primi del novecento e le necessità del governo fascista circa le politiche attuate in Alto Adige. Più che un esponente fascista Tolomei fu uno studioso voluto (e sfruttato) dal fascismo. Evitiamo gratuite reductio ad Hitlerum (o ad Ducem in questo caso ^^). ---- Theirrules yourrules 21:04, 1 mar 2012 (CET)

Cossiga e Senato eliminati

Non si possono eliminare fonti come Cossiga e Senato. È palese - ed é sttao pure riconosciuto da chi poi ha eliminato - che di Tolomei trattasi. Respingo anche il tentativo di denigrare Carlo Battisti ch era si tendenzioso, ma un vero linguista e ricercatore, non un fanatico come Tolomei. IMHO reintegro --Bartleby08 (msg) 15:56, 2 mar 2012 (CET)

Tolomei non e' eplicitamente menzionato. Dato che ci sono dei commenti poco lusinghieri ritengo che sia il caso di essere sicuri al 1000 per cento. --Ipvariabile (msg) 00:37, 6 mar 2012 (CET)

Avviso POV

Dopo i miglioramenti collettivi, tentiamo di togliere gli avvisi che non sono piu pienamente giustificati e lasciamo il povero Tolomei un po' in pace, per amor di Patria. --Bartleby08 (msg) 16:06, 2 mar 2012 (CET)

archivio di stato

Prego ancora di ricercare e fontare l'info per quanto riguarda l'archivio di stato di BZ. poi abbiamo raggiunto un buon livello, direi. --Bartleby08 (msg) 16:10, 2 mar 2012 (CET)

Rimozione tag P

Rimuovere un tag P senza consenso, per di più farlo aggiungendo/ripristinando inserimenti pov (e molto poco aderenti alle fonti) e sicuramente un modo di procedere da evitare. ---- Theirrules yourrules 20:09, 2 mar 2012 (CET)

Non stigmatizziamo un tentativo di pacificazione, andato ahime non a buon fine. Mi duole un po' per il Cossiga e il Morosini epurati, ma se insistete cosa devo fare. Cordiali saluti --Bartleby08 (msg) 21:10, 2 mar 2012 (CET)

A me sembra una tentativo di provocazione specialmente perche' ripristina una fonte (Cossiga) su cui sono state espresse perplessita' visto il fatto che Tolomei non e' specificamente menzionato. --Ipvariabile (msg) 00:35, 6 mar 2012 (CET)

È un tentativo di provocazione, ovviamente, su cui pro bono è stato meglio soprassedere. Davvero notevole aggiungere all'approccio selettivo alle fonti sul tema (che ha determinato l'inevitabile tag P) anche l'attribuzione ad esse di nomi e cognomi ivi non pervenuti. Proseguiamo, và. ---- Theirrules yourrules 06:00, 6 mar 2012 (CET)

Pigr8 hat tolto i riferimenti a Cossiga e Morosini che definiscono Tolomei "modesto e falsificatore geografo fascista" e "una figura singolare, a tratti riprovevole, a tratti tragica e a tratti comica". Ipvariabile invece ha eliminato aggettivi quali "ultranazionalista" e "radicale". Concordo quindi con Bartleby08, Patavium e Ipvariabile che è opportuno rimuovere l'avviso POV.--Sajoch (msg) 14:38, 4 apr 2012 (CEST)

IP variabile non mi sembra affatto favorevole. Anzi, ha sottolineato un tentativo di provocazione da parte di Bartleby08. E non mi sembra ci siano i presupposti per togliere il tag, che invito a ripristinare immediatamente, essendo la voce ancora tutto fuorché neutrale. ---- Theirrules yourrules 18:46, 6 apr 2012 (CEST)

tentativo di provocazione?? non capovolgiamo la realtà--semmai chi ha tolto Cossiga e la fonte del Senato ha compiuto un evidente tentativo di provocazione, da risanare prima o poi --Bartleby08 (msg) 10:49, 7 apr 2012 (CEST)

Bartleby08 c'e' stata una discussione su Cossiga e si e' detto che dato che Tolomei non veniva menzionato specificamente aggiungere una frase del genere e rimuovere il tag POV era una provocazione. Riguardo la rimozione del tag, come puoi leggere sopra, mi sono dichiarato a favore ma non certo ripristinando un riferimento piuttosto dubbio. --Ipvariabile (msg) 15:53, 10 apr 2012 (CEST)

Modifica minore

Sono intervenuto su questo curiosamente archiviato con un oggetto contrario alla sostanza della modifica. Oltre ad andare l'avversativa nella direzione opposta quella dichiarata, la formulazione inserita era incredibilmente ambigua, non comprendendosi da chi costoro sono celebrati, né quando né in che forma. --94.37.22.118 (msg) 17:36, 10 apr 2012 (CEST)

Altra modifica minore: qui ho eliminato l'inciso su Tunisi. Wikipedia non assume il punto di vista del biografato ("mancata" da chi?), la specificazione contiene imprecisioni, Tunisi non è stata assegnata da nessuno, la preposizione avversativa non è pertinente e suggerisce una lettura errata).--94.37.1.7 (msg) 14:26, 11 apr 2012 (CEST)

L'ultima modifica è stata rollbackata da Gac, ho spiegato più analiticamente la sua ratio in discussione utente. Attendo comunque eventuali altre opinioni. --78.15.11.58 (msg) 07:55, 12 apr 2012 (CEST)

L'inciso riporta un'affermativa pertinente a motivare il nazionalismo del Tolomei che è il fil rouge di tutta la voce. Ho, giustamente, corretto la parola assegnata (imprecisa) con presa; come meglio illustrato nella voce dedicata --Gac 08:13, 12 apr 2012 (CEST)

Ok per me --Ipvariabile (msg) 10:58, 12 apr 2012 (CEST)

Cossiga e Tolomei

«L’Italia vinta, dopo aver perduto l’Istria, Fiume e Zara e quasi Trieste e Gorizia, non poteva allora rinunciare al Tirolo del Sud, ribattezzato da un modesto e falsificatore geografo fascista: Alto Adige!»

Mi (vi) pongo alcune domande?

1) Si può considerare "autorevole" l'opinione di un Presidente della Repubblica data su un personaggio della storia nazionale?

2) Esiste un attribuzione certa della paternità del toponimo "Alto Adige"?

3) Se sì, essa va riferita a Carlo Battisti, a Ettore Tolomei o ad altra persona?

4) E' possibile, dando una lettura in lingua italiana, dedurre che il riferimento al "modesto e falsificatore geografo fascista", possa riguardare "il geografo fascista" in genere?

5) E' possibile, in lingua italiana, dare un attributo ad una persona anche se quella caratteristica non è connaturata dalla nascita?

Grazie per le vostre risposte! --94.37.22.118 (msg) 17:41, 10 apr 2012 (CEST)

Data la mancanza di interventi, reputando rilevante l'affermazione, ho proceduto al suo ripristino. --94.37.6.158 (msg) 08:43, 14 giu 2012 (CEST)

Ho rimosso la citazione in quanto non riferita a Tolomei (a meno che non si abbia una fonte affidabile che dica che senza dubbio si riferisse a lui) e secondo il consenso precedente che, tra le altre cose, ne aveva sottolineato l'uso pov che ne era stato fatto (in una voce già parecchio provata da un diffuso pov discreditante). -- Theirrules yourrules 09:19, 14 giu 2012 (CEST)

Fa piacere che ci sia qualcuno, anche se solo adesso che si prova a modificare la voce :) Solitamente le frasi hanno il significato che la maggior parte dei locutori riconoscono e attribuiscono. Se qualcuno dice "L'autore del più grande poema epico del mondo greco" è chiaro che ci si riferisce ad Omero. Nell'ambito potrebbe valere lo stesso. Certo, se poi sorgono controversie su ciò che le frasi vogliono dire queste si dirimono:

«L’Italia vinta, dopo aver perduto l’Istria, Fiume e Zara e quasi Trieste e Gorizia, non poteva allora rinunciare al Tirolo del Sud, ribattezzato da un modesto e falsificatore geografo fascista: Alto Adige!»

Parafrasando: "Il Tirolo del Sud è stato ribattezzato da un modesto e falsificatore geografo fascista con il nome di Alto Adige". In altri termini "Qualcuno ha ribattezzato il Tirolo del Sud con il nome di Alto Adige". La domanda è chi è questo qualcuno. Qualcuno che era

• Un geografo, dato oggettivo
• Un fascista, dato oggettivo

L'opinione tua è (sezione sopra di qualche mese fa):

• Tolomei non poteva essere definito fascista perché la sua opera iniziò prima dell'avvento del fascismo. Ragionamento illogico, altrimenti nemmeno Mussolini potrebbe essere definito fascista perché la sua attività politica iniziò prima dell'avvento del fascismo. Secondo il senso comune per definire qualcuno geografo fascista occorre che quel qualcuno abbia fatto il geografo e abbia aderito all'ideologia fascista. Mentre tu sembri affermare che per definire qualcuno geografo fascista occorra che abbia iniziato a fare il geografo dopo essere diventato fascista.
• ribattezzato da un modesto geografo fascista per il senso comune individua una persona. La frase significa appunto "qualcuno ha ribattezzato il Tirolo del Sud". Cossiga non dice "dal modesto geografo fascista" non volendo, con licenza poetica, dequalificare gli studiosi di geografia del Ventennio, ma dice "da UN geografo". Qualcuno non <<il modesto geografo fascista in senso generale>> che è l'ipotesi che tu ritieni più plausibile.

A corollario di questi due punti vi è l'informazione storica che l'Alto Adige fu nominato tale appunto da Ettore Tolomei. Questa verità storica, assieme all'analisi "grammaticale logica e sintattica" della frase di Cossiga mi pare che renda inequivoco il senso della frase. --94.37.6.158 (msg) 09:54, 14 giu 2012 (CEST)

No, l'argomento e' gia' stato discusso e chiuso Theirrulez ha ragione. --Ipvariabile (msg) 15:10, 14 giu 2012 (CEST)

In verità Ipvaribile in prima battuta aveva parere diverso e Bartley08, come me, si è sorpreso per la curiosa interpretazione. Aggiungiamo che Theirrulez ha la voce tra gli osservati, ma non è intervenuto in questa sezione, se non dopo il ripristino, e aggiungiamo che si tratta di un utente capace di ragionamenti pregevoli in altre discussioni, per dire che appare assurdo lo stupro della lingua italiana che si vuol far passare in questo contesto. Pertanto linko la discussione al bar, dove sono sicuro, non si troverà nessuno con la testa sulle spalle che sosterrà l'opinione di Theirrulez. Mentre invece mi auguro che ci sia qualcuno che riscontri in essa, proprio per le qualità dell'utenza, qualche aspetto non proprio ortodosso per la sanità di Wikipedia. --78.15.17.118 (msg) 19:37, 15 giu 2012 (CEST)

È talmente palese che Cossiga intendeva Tolomei, peraltro in un atto del Senato della Repubblica (!), che è quasi offensivo doverlo dimostrare. Ho desistito a rimetterlo per via del solito ostracismo. Molto difficile in generale, e questa voce è solo una delle tante, fare i conti nella Wiki italiana con la contiguità di tanti intellettuali con il fascismo, è ce una schiera di difensori ex officio che tentano di impedire le verità storiche, in barba alle vittime. La Geografia, é risaputo, ebbe un ruolo centrale nell'imperialismo prefascista e fascista, la bibliografia in merito è sterminata (rircordo solo gli ottimi Davide Rodogno o Marina Cattaruzza). --Bartleby08 (msg) 20:29, 15 giu 2012 (CEST)

Bartleby08 prima di accusare chicchessia di contiguita' con il fascismo io ci andrei piano anche perche' per es. questa voce http://it.wikipedia.org/wiki/Italianizzazione_dell%27Alto_Adige l'ho scritta io --Ipvariabile (msg) 20:37, 15 giu 2012 (CEST)

Non credo sia offensivo "accusare" (tua parola), io direi piu che altro costatare la contiguità di Tolomei col fascismo, o la pensi diversamente? --Bartleby08 (msg) 20:39, 15 giu 2012 (CEST)

1) Tolomei non aveva aderito al fascismo quando, più di vent'anni addietro, redasse il Prontuario (1906). Quando vi aderì non lo fece di certo per fervore politico fascista (Tolomei fu prettamente un nazionalista ed un irredentista), ma semplicemente perché, come molti altri intellettuali, gli fu data la possibilità di sviluppare la sua attività.

3) Il toponimo "Alto Adige" non fu coniato da Tolomei.

2) Nella fonte linkata il nome di Tolomei non compare: interpretare una citazione in maniera deduttiva non credo sia una cosa possibile su Wikipedia.

4) Perché si ipotizza sia riferita a Tolomei? A me ad esempio sono venuti in mente Battisti e Visintin.

5) La citazione è del tutto indecifrabile o comunque è oggettivamente impossibile definire in modo certo il soggetto cui si riferisce. L'unica cosa chiara è lo spunto denigratorio contro il soggetto, non dichiarato, cui si rivolge. Questo fondamentalmente la rende inutilizzabile, perché il suo uso risulterebbe strumentale al POV che già affligge la voce.

--- Theirrules yourrules 20:44, 15 giu 2012 (CEST)

E' davvero imbarazzante dover discutere in questi termini, da qui il titolo forte della sezione al bar. Comunque grazie per la tardiva risposta punto su punto. 1)Come già detto nell'uso che si fa delle parole in lingua italiana, se Tizio dice "il pittore comunista", non rileva che "quando ha iniziato a dipingere non era ancora comunista", ma rileva che comunista sia stato. Appunto, se indico "quel geografo fascista", per confutare non è un'argomentazione valida "ma prima di essere fascista non lo era". 3)Infatti Cossiga non parla di conio, ma di rinominazione del Tirolo del Sud. Che notoriamente è dovuta a Tolomei 2)Equivale a dire che se Tizio dice "quel grande statista che fu il capo del fascismo", non si può sostenere che ci si voglia riferire a Mussolini, perché la fonte non lo dice. Assurdo! 4)Non è che si ipotizza, è un collegamento diretto. Quel che mi pare è che questo sia un chiaro caso di WP:Giocare con le regole, specificamente con le parole. --78.15.17.118 (msg) 20:52, 15 giu 2012 (CEST)

Ma uffa, perché in questi casi non si può discutere civilmente e si deve finire inevitabilmente per screditare l'"avversario" (si notino le virgolette) con epiteti quanto meno poco simpatici? La voce citata da IPvariabile può essere un buon punto di inizio, dato che vi si legge che l'italianizzazione del Sud Tirolo fu portata avanti prendendo come modello l'opera di Tolomei (questa, per intenderci. Ah, la voce dice chiaramente che l'opera fu conclusa prima dell'avvento del Fascismo, quindi prima di affibbiare facili quanto pesanti aggettivi stiamo attenti), ma non mi pare che si dica da nessuna parte (non nelle due voci testé citate) che fu Tolomei a introdurre/proporre/usare diffusamente per primo il termine "Alto Adige". Quindi mi sembrerebbe indispensabile trovare (e se qualcuno trova questa richiesta offensiva può tranquillamente leggere WP:FONTI, pilastro di questo progetto, e ricordarsi che Wikipedia non è obbligatoria) delle fonti attendibili a suffragio di questa tesi. E per piacere, cerchiamo di intervenire sulla palla, non sul giocatore. --Dry Martini confidati col barista 21:13, 15 giu 2012 (CEST)

Cossiga dice che "ribattezzò il Tirolo del Sud con il nome di Alto Adige". Non si parla di "introdurre/proporre/usare diffusamente per primo", cosa che non ci interessa. Ci interessa chi "ribattezzò". --78.15.17.118 (msg) 21:17, 15 giu 2012 (CEST)

Mmmm, no. Cossiga dice che un un modesto e falsificatore geografo fascista ribattezzò il Sud Tirolo. Wikipedia non interpreta, bensì riporta. Finché non c'è una fonte che espliciti che il suddetto geografo, nel senso che Cossiga dava alla frase, è Tolomei, quella citazione, su Wikipedia, non può essere associata a Tolomei. Il fatto che Tolomei lo chiami Altro Adige non implica che sia stato il primo a farlo apertamente. Se c'è una fonte attendibile che lo afferma, perfetto, felice di fare un passo indietro. --Dry Martini confidati col barista 21:24, 15 giu 2012 (CEST)

(confl) Il problema è che si vuol dire che debba essere oggetto di interpretazione qualcosa che invece non va interpretato, ma semplicemente letto. Cossiga cita "un geografo fascista che ribattezzò il Tirolo del Sud con il nome di Alto Adige". E' possibile individuare univocamente una persona che risponda a questa descrizione? --78.15.17.118 (msg) 21:25, 15 giu 2012 (CEST)

(confl):Io ci andrei cauto con le dichiarazioni di Cossiga. Numerose sono le sue picconature riguardo a personaggi storici e politici. Non mi risulta che venga dato loro spazio in altre voci. Secondo me giustamente.

Nel merito Cossiga poi non si spiega come Tolomei potesse falsificare il nome di una regione che già era stato falsificato in tedesco. Südtirol o Tirolo del Sud era infatti fino alla prima guerra mondiale l'odierno Trentino o l'intero Trentino-Alto Adige.

Aggiungo: per me andrebbe tolto anche Salvemini. La sua valutazione risale agli anni Trenta. Se aspettava una decina d'anni in più, avrebbe potuto constatare che i boia del Tirolo erano altri e non si chiamavano Ettore (che certamente fu geografo e nazionalista, ma non mi risulta fosse un assassino; anzi fu vittima nei campi di sterminio nazisti, forse anche per questo ci vorrebbe molta cautela a inserire certi giudizi).--Patavium (msg) 21:26, 15 giu 2012 (CEST)

@DryMartini: "ribattezzare" è diverso da "nominare per primo". La fonte cosa dovrebbe dire? --78.15.17.118 (msg) 21:27, 15 giu 2012 (CEST) @Patavium: Un conto è la valutazione di rilevanza e/o opportunità, un altro quel che Cossiga dice. --78.15.17.118 (msg) 21:28, 15 giu 2012 (CEST)

@DryMartini: Appunto, Wikipedia riporta, non interpreta. In questo caso si riporta l'opinione di Cossiga circa la valenza del geografo che ribattezzò il Tirolo del Sud con il nome di Alto Adige. La fonte cosa dovrebbe dire? Che effettivamente quel geografo era Tolomei? Oppure che Cossiga citando "il geografo che ribattezzò il Tirolo del Sud" voleva effettivamente riferirsi al "geografo che ribattezzò il Tirolo del Sud" e non a qualcun altro? --78.15.17.118 (msg) 21:34, 15 giu 2012 (CEST)

Io credo ti siano state date per la seconda volta da diversi utenti spiegazioni abbondanti sul motivo per cui non si puo' citare Cossiga. Penso che la tua proposta non abbia il necessario consenso. --Ipvariabile (msg) 21:41, 15 giu 2012 (CEST) <OT>Ancora una volta noto che non hai chiaro il concetto di consenso, e me ne dispiaccio. E' un peccato che tu voglia partecipare alla discussione in questo modo, perché magari potresti produrre delle opinioni. Ad esempio, secondo te, che hai esordito così chi è il geografo fascista che ribattezzò il Tirolo del Sud?--78.15.17.118 (msg) 21:43, 15 giu 2012 (CEST)</OT>

Vedi caro anonimo io quando mi hanno spiegato perche' sbagliavo mi sono ricreduto. A volte si puo' avere anche torto. Basta capirlo. --Ipvariabile (msg) 21:58, 15 giu 2012 (CEST)

Prendo atto che il tuo è un semplice "+1" e non vuoi esprimere la tua opinione sul "ribattezzatore"--78.15.17.118 (msg) 22:00, 15 giu 2012 (CEST)

Prendi atto che fino a quando non ci sono elementi piu' fondati, attribuire una frase del genere (detta con chissa' quali intenzioni), e' al limite del codice penale. --Ipvariabile (msg) 22:11, 15 giu 2012 (CEST)

Perché da codice penale? Cossiga cita o no "il geografo fascista fascista che ribattezzò il Tirolo del Sud Alto Adige"? Questo geografo è, secondo le fonti, si o no Tolomei? Dove sta il problema/qual è l'opinione contraria/cosa si vuole di più? --78.15.17.118 (msg) 22:13, 15 giu 2012 (CEST)

Perche' come detto tante volte da tanti utenti il nome di Tolomei non e' espicitamente menzionato e la frase e' diffamatoria. Se non ci arrivi io non ti posso aiutare. --Ipvariabile (msg) 22:26, 15 giu 2012 (CEST)

A parte che non si diffamano i morti né si denunciano penalmente, non è espressamente menzionato, ma univocamente citato, vedi sotto. --78.15.17.118 (msg) 22:29, 15 giu 2012 (CEST)

I morti no ma i parenti si'. Quello che c'e' scritto sotto non dimostra nulla. Se non ci arrivi io non ti posso aiutare. --Ipvariabile (msg) 22:40, 15 giu 2012 (CEST)

Il Tirolo meridionale passato all'Italia è stato chiamato Trentino, Venezia Tridentina o Trentino-Alto Adige. La paternità di Venezia Tridentina è ascoliana, quella di Alto Adige è napoleonica e quella di Trentino non lo so.

Va invece riconsiderata la citazione di Salvemini.--Patavium (msg) 21:49, 15 giu 2012 (CEST)

Si parla di ribattezzare non di battezzare. Che il toponimo sia napoleonico è risaputo. --78.15.17.118 (msg) 21:52, 15 giu 2012 (CEST) P.S. Per Salvemini apri altra sezione. --78.15.17.118 (msg) 21:52, 15 giu 2012 (CEST)

Pur essendo dunque qui privo di testa sulle spalle, sono totalmente d'accordo con Theirr e Ipvariabile. Gradirei inoltre che si evitasse di accusare altri utenti di stupri della lingua italiana etc.--Jose Antonio (msg) 02:02, 16 giu 2012 (CEST)

Riepilogando

Resta completamente oscuro chi intendano i detrattori della citazione con "il geografo fascista che ribattezzò il Tirolo del Sud con il nome di Alto Adige". Finora le opinioni espresse sono:

• Non può essere Tolomei perché quando iniziò a fare il geografo non era ancora fascista;
• E' probabile che Cossiga si riferisse al "modesto geografo fascista in generale";
• Ci vuole una fonte sulla fonte.

--78.15.17.118 (msg) 22:03, 15 giu 2012 (CEST)

E comunque, per chi interviene senza conoscere questo dato, il Tolomei che le fonti indicano come colui che ribattezzò il Tirolo del Sud non è un omonimo di questo, ma è proprio lui. --78.15.17.118 (msg) 22:27, 15 giu 2012 (CEST)

E ci voleva tanto? Faccio notare che è la prima volta in questa discussione che si tira fuori una fonte. Quindi, per piacere, smettiamola di fare gli indignati, di segnalare discussioni al bar con titoli che non sono altro che vana polemica e di farsi beffe delle posizioni altrui, come se gli altri fossero solo degli ignoranti in mala fede. Atteggiamenti del genere non portano da nessuna parte. --Dry Martini confidati col barista 22:55, 15 giu 2012 (CEST)

Tu dici, "è la prima volta che si tira una fonte". Veramente la verità del "ribattezzo" era data come assunta e nota, come presupposto della discussione.--78.13.49.5 (msg) 09:12, 16 giu 2012 (CEST)

Non so quanto sia pertinente l'opinione di Salvemini, se uno slogan lanciato in un comizio o se frutto di ponderati ragionamenti od altro, ma almeno andrebbe contestualizzata alla situazione e all'epoca in cui fu espressa.--Jose Antonio (msg) 02:02, 16 giu 2012 (CEST)

Non solo. Allo stato la citazione rimane -in ogni caso- rivolta ad un "geografo modesto e fascista" indeterminabile, nonostante la si cerchi di collegarla a tutti costi al Tolomei anche attraverso altre fonti di altri autori. Il tentativo di supporre che si tratti di un epiteto antonomatico è infondato fin quando non si trovi una fonte che espliciti a chi volesse riferirsi Cossiga.
Non credo che Cossiga avesse problemi a rivolgersi con nome e cognome ai soggetti delle sue esternazioni. Il fatto che non abbia voluto farlo in questo caso, lasciando implicita ed indefinita la sua picconata è un dato oggettivo: non possiamo certo mettergli in bocca nomi e cognomi che non ha pronunciato, né farci interpreti del suo pensiero a nostro piacimento. Neanche sfruttando fonti terze e dotandoci di una discreta dose di deduzione. ;) Questo è impossibile non perché lo dice Theirrules, sia chiaro, ma perché è un approccio alle fonti che non appartiene a wiki.
E poi, al di là di tutto, il risultato sarebbe in ogni caso marcatamente (e forzatamente) pov: lo vogliamo sul serio creare irriducibile fascista il povero Tolomei? Vogliamo davvero ridurlo a geografo "modesto"? Vogliamo sul serio dare evidenza in voce a tutto ciò a costo di utilizzare una citazione che non sapremo mai se riferita a lui e che, addirittura, non menziona neanche il suo nome? Ve lo chiedo senza retorica né polemica: ponendo di mettere da parte le nostre policy sulle fonti, non vi pare sia un'operazione pov? ---- Theirrules yourrules 06:40, 16 giu 2012 (CEST)

Non vogliamo fare nulla di tutto questo. Soltanto valutare se riportare o meno l'opinione di Cossiga. Per farlo bisogna innanzitutto parafrasare quel che Cossiga dice. Basta fare l'analisi del testo per vedere che non vi è alcuna indeterminazione, ma Cossiga intende riferirsi al "geografo fascista che ribattezzò il Tirolo del Sud", intendendo individuare una persona. Non vedo come si possa sostenere che si parli del geografo fascista in generale. La richiesta di una fonte che espliciti a chi si riferisse Cossiga è una probatio diabolica, non potendo essere la fonte che lo stesso Cossiga. Il geografo fascista che ribattezzò il Tirolo del Sud è univocamente individuabile in Tolomei. E' una descrizione, non una deduzione. Facciamo un esempio simile: Tizio dice:

«Il capo del fascismo è stato un grande statista»

In base al ragionamento di Theirrulez dovremmo dire che non abbiamo elementi per dire che Tizio si riferisce a Mussolini. Semmai si potrebbe riferire a Grandi. Ci vorrebbe una fonte che ci dica che Tizio intendesse riferirsi effettivamente a Mussolini. Peraltro non può trattarsi di Mussolini perché non ha sempre fatto lo statista, prima faceva il giornalista. Tutto questo è palesemente assurdo. E mi vien difficile inquadrare questa roba come seria, data l'esperienza dell'utenza suddetta. --78.13.49.5 (msg) 09:10, 16 giu 2012 (CEST)

Andiamo avanti per ragionamenti ed esempi ad hoc. Il capo del fascismo è univocamente definito, un modesto geografo fascista è totalmente indefinito (può essere ad esempio una metafora per indicare l'imposizione dei toponimi italiani -verosimile-, oppure riferirsi a chiunque, Battisti, Visintin, Tolomei, quale?). Tu scrivi: non vogliamo fare un'operazione pov, né procedere per deduzioni, vogliamo soltanto valutare se riportare o meno l'opinione di Cossiga. Allora prendiamo atto che l'opinione di Cossiga fu di non esplicitare con nome e cognome il soggetto cui si riferiva. Non si ricordava il nome? Difficile ma non impossibile. Volle appositamente mantenere una generale indeterminatezza? Possibile, ma ciò comporterebbe che la determinatezza non possiamo attribuirgliela noi ex-post interpretando le sue intenzioni. Volle riferirsi con una metonimia all'imposizione dei toponimi italiani? Facile, ma parimenti non dimostrabile.

Quindi come facciamo a capire cosa intendesse Cossiga? Semplice: chiedendo a Cossiga, non ad altri. Ovvero (spiego meglio, non sia mai mi intendiate letteralmente!) trovando una precisazione di Cossiga stesso riguardo tale citazione (siamo sicuri che non vi siano altri passaggi nel discorso da cui la citazione è tratta?): procedendo altrimenti produrremmo solo deduzioni o, nella migliore delle ipotesi, interpretazioni lungi dall'essere autentiche. ---- Theirrules yourrules 09:33, 16 giu 2012 (CEST)

Un momento, il parallelismo è tra:

«Il capo del fascismo fu un grande statista»

«Il geografo che ribattezzò il Tirolo del Sud fu un geografo modesto»

Perché è questo il significato che si legge univocamente. Locuzione per definire una persona + verbo + qualificazione (costituente appunto l'opinione). Cossiga non esplicita alcun nome, ci fornisce una locuzione che identifica univocamente una persona, così come fa Tizio con "il capo del fascismo". --78.13.49.5 (msg) 09:42, 16 giu 2012 (CEST)

Cossiga scrive "un" modesto e falsificatore geografo fascista. Non "il" geografo che ribattezzò il Tirolo del Sud fu un geografo modesto. Sai darmi per certo che "un geografo fascista" si riferisca a Tolomei (e non ad esempio ad altri suoi illustri colleghi) e non voglia intendere più generalmente "la geografia falsificatrice del Fascismo che ribattezzò il Tirolo del Sud". Io ammetto di non poterlo stabilire con sicurezza senza precisazioni dell'auote stesso della citazione che mi diano un'interpretazione univoca della citazione. ---- Theirrules yourrules 10:01, 16 giu 2012 (CEST)

Spiegazione passo passo

Il problema, torno a ribadirlo, è esclusivamente di lingua italiana. Di corretta applicazione, non di interpretazione. Per corretta interpretazione, dal dire di Cossiga

«L’Italia vinta, dopo aver perduto l’Istria, Fiume e Zara e quasi Trieste e Gorizia, non poteva allora rinunciare al Tirolo del Sud, ribattezzato da un modesto e falsificatore geografo fascista: Alto Adige!»

si può trasformare il participio "ribattezzato" in verbo di una frase principale di senso compiuto:

«Il Tirolo del Sud, [è stato] ribattezzato da un modesto e falsificatore geografo fascista: Alto Adige!"»

da qui, invertendo soggetto e oggetto:

«Un modesto e falsificatore geografo fascista ha ribattezzato Il Tirolo del Sud Alto Adige!»

donde

«Il geografo fascista che ha ribattezzato Il Tirolo del Sud Alto Adige era modesto e falsificatore»

queste non sono né opinioni né interpretazioni ma comunissime operazioni che si compiono in lingua italiana (sillogismi). Non c'è da interpretare o supporre che "il geografo fascista" in questione sia Tolomei o meno, ma solo da appurare qual è l'opinione di Cossiga sul geografo fascista che ha ribattezzato il Tirolo del Sud. Poi, in seconda battuta, scoprire dalle fonti storiche chi era questo geografo fascista. Non vedo come un locutore medio della lingua italiana possa pensare che Cossiga volesse riferirsi alla geografia falsificatrice fascista piuttosto che a una persona determinata. --78.13.49.5 (msg) 10:13, 16 giu 2012 (CEST)

Contrario ad estrapolazioni e sillogismi vari. O si ha la certezza o nulla --Ipvariabile (msg) 10:54, 16 giu 2012 (CEST)

Appunto di certezze si parla. --78.13.49.5 (msg) 10:56, 16 giu 2012 (CEST)

DNFT - --Klaudio (parla) 17:58, 16 giu 2012 (CEST)

Cioè? --78.13.49.5 (msg) 18:00, 16 giu 2012 (CEST)

Thalerhof?

Qui si dice che Tolomei comperò il Thalerhof a Gleno. A parte il fatto che Tolomei per ragioni evidentissime non avrebbe mai usato un nome tedesco, in realtà i nonni già possedevano un maso, dove trascorreva le vacanze. Siccome non ho trovato nessuna fonte autorevole per il nome di questo maso, suggerisco di toglierlo.--Patavium (msg) 17:08, 16 giu 2012 (CEST)

Ho verificato e Tolomei pare che abbia comperato poi un altro maso (lui con i suoi soldi, non la famiglia come sta scritto adesso) [1]--Patavium (msg) 17:13, 16 giu 2012 (CEST)

L'acquisto fu rivolto proprio al Thalerhof, che non era già di famiglia. I nonni a Gleno avevano un altro fondo. --78.13.49.5 (msg) 17:36, 16 giu 2012 (CEST)

Le fonti parlano di "un piccolo maso", senza specificarne il nome.--Patavium (msg) 17:49, 16 giu 2012 (CEST)

Il Thalerhof non credo che sia piccolo, la fonte è nella modifica del campo oggetto. --78.13.49.5 (msg) 17:54, 16 giu 2012 (CEST)

http://freeweb.dnet.it/ahmeran/ wow, il sito privato di una compagnia di Schuetzen. Neutrale ed affidabile. ;) Scherzi a parte, non è che si possa trovare qualcosa di meglio? ---- Theirrules yourrules 18:01, 16 giu 2012 (CEST)

Non è che c'è scritto che si è mangiato 10 tedeschi, ma che s'è comprato una casa... --78.13.49.5 (msg) 18:02, 16 giu 2012 (CEST)

Veramente c'è anche scritto metaforicamente che s'è mangiato dieci tedeschi! :)) ---- Theirrules yourrules 18:21, 16 giu 2012 (CEST)

L'Unità nell'articolo [2] "La dinamite contro il «pericolo» dei matrimoni misti" riporta l'interrogatorio del membro del BAS Josef Fontana che parla di "Villa Tolomei".--Patavium (msg) 18:26, 16 giu 2012 (CEST)

@Patavium: quale sarebbe la fonte che smentisce, che il maso si chiamava Thalerhof? Prego di portare sempre le "fonti" a sostegno dei propri edit. @Theirrulez: il sito degli schutzen può essere considerato autorevole per questioni inerenti la storia, cultura e tradizione locale - non vedo problema. Semmai dobbiamo chiederci, se quella pagina su free-web sia realmente stata scritta dagli schutzen, oppure da qualche aficionado...--88.62.138.138 (msg) 12:04, 24 giu 2012 (CEST)

Semmai il contrario: qual'e' la fonte (a parte un blog attribuito ai "cacciatori") che sostiene che villa Tolomei si chiamasse Thalerhof?--Ipvariabile (msg) 15:14, 24 giu 2012 (CEST)

Semplice, è qui: Rosa Stocker-Bassi; Georg Tengler, «Häuser- und Höfegeschichte», in Werner Thaler et. al. (a cura di), Montan, vol. 2, Montagna, Fotolitho, 2003, p. 7-110. ISBN 88-8300-023-4 - a pag. 74-76 (con tanto di foto): KG Glen - BP 101 - EZ 38 I - Wohnhaus Nr. 59 Thaler - Theresian. Kataster Nr. 433 ... Thalerhof (perchè dal 1750 al 1873 di proprietà dei Thaler, poi dei Tiefenthaler), già Lippenhof o anche Schönhanslhof, nel 1905 comprato da Ettote Tolomei - ripristino su questa base, ma non dimentichiamoci che il nome era stato sofisticamente tolto solamente perchè dava fastidio in quanto "tedesco". Quod erat demonstrandum --Bartleby08 (msg) 20:55, 7 lug 2012 (CEST)

Ben fatto! Ma la voce era piena di errori abbastanza grossolani, bisognava andare sul sicuro anche sul nome di Thalerhof, che personalmente non avevo trovato nemmeno nelle fonti tedesche di maggior rilievo.--Patavium (msg) 23:05, 9 lug 2012 (CEST)

A questo punto va chiarito un altro aspetto. Da quello che dice Bartleby08 il maso fu acquistato nel 1905 e Tolomei si trasferì nel 1906. La voce non è ancora chiara su questo.--Patavium (msg) 23:14, 9 lug 2012 (CEST)

il "primo" o il primo italiano" a scalare la vetta d'Italia?

La frase Tolomei affermò di essere il primo italiano a scalare la cima e' stata modificata in Tolomei affermò di essere il primo a scalare la cima cambiando di molto il senso della frase (essendo la vetta gia' stata conquistata e quindi la sua affermazione da nazionalistica diventerebbe mendace. Le fonti esattamente cosa riportano che disse ?--Bramfab Discorriamo 20:18, 24 lug 2012 (CEST)

Se Tolomei affermò di essere stato il primo a salire il Klockerkarkopf (che lui ribattezzò Vetta d'Italia) disse una grossa balla, come spiega un'altra voce della Wikipedia:

"La prima ascensione documentata fu fatta della guida alpina di Krimml Franz Hofer e da Fritz Koegel il 10 luglio 1895, quando essa si trovava ancora interamente nel territorio dell'Impero austro-ungarico". Il testo andrebbe quindi emendato; oppure bisognerebbe chiarire che se Tolomei affermò di essere stato il primo a compiere l'ascensione mentiva deliberatamente forse allo scopo di dare più risalto alla sua impresa (evidentemente più politica che tecnica, dato che a salire sulla Vetta d'Italia non c'è bisogno di essere grandi alpinisti...).--93.40.78.200 (msg) 16:10, 13 lug 2013 (CEST)