Discussione:Ferrovia Torino-Lione/Archivio/06

Tunnel di base oppure ferrovia Alta velocità Lione-Torino ?

L'articolo ha il titolo di una tratta ferroviaria all'interno del progetto Europeo, ma in realtà mi sembra più incentrato ad un argomento che dovrebbe avere un titolo che inizia con Tunnel di base di ... e qui cominciano i dolori. Mentre i francesi hanno ufficialmente deciso per "Tunnel de base du Mont d'Ambin", in Italia in sostanza i documenti ufficiali girano sempre intorno a TAV e Susa. La questione quindi mi sembra doppia:

a) occorre scorporare la voce dalla parte strettamente legata al Tunnel (che ovviamente include anche tutto il ginepraio intorno a Susa e d'intorni e la Maddalena, visto che mi sembra che l'opposizione alla fine tira in ballo il tunnel)
b) decidere il titolo per questa nuova voce, tra "Tunnel di base della Rocca d'Ambin", oppure "Tunnel di base del Colle di Moncenisio", oppure "Tunnel di base del Moncenisio" (o altro), possibilmente con una fonte sul nome (ma la vedo dura)

Visto che nei prossimi mesi il TBM parte con lo scavo, sarebbe ora di impostare l'articolo tecnico, superando le questioni (ormai chiuse ?) politiche, non è certamente troppo presto cominciare. Anzi, probabilmente sarebbe meglio dedicare un titolo apposito per la vicenda politica, tipo "L'opposizione all'Alta Velocità in Valle di Susa", lasciando alla pagina sul Tunnel solo gli aspetti tecnici e geografici, etc. Quindi in realtà sono tre le pagine da sviluppare: questa che dovrebbe incentrarsi più sulla parte strettamente legata alla linea TAV ed il suo inserimento nel contesto italiano ed europe, poi quella specificatamente da creare sull'interessante tunnel di base (che si affiancherà a quella del Gottardo come primato, salvo nuovi contendenti), ed infine quella da creare per scorporo sulla aspra contestazione per le opere. --Robertiki (msg) 20:07, 5 giu 2016 (CEST)

Concordo con te sulla necessità di rendere la voce più "pulita" e strutturarla come quelle relative alle altre linee ferroviarie (per le quali, peraltro, abbiamo ormai specifiche linee guida). Se si vorranno considerare enciclopediche queste contestazioni (tante le grandi opere, nei secoli, hanno vissuto analoghe opposizioni), si potrà costruire una voce a sé. Circa il titolo mi limiterei a un normalissimo "Ferrovia Torino-Lione (alta velocità)" in analogia con le altre voci simili, giacché oltre al tunnel di base esistono anche le linee di raccordo.--Ale Sasso (msg) 20:49, 5 giu 2016 (CEST)

Si può attendere lo scorporo di una voce apposita per il tunnel di base (che di per sè è una impresa che merita tale articolo, vedi Galleria di base del San Gottardo, e faccio notare anche la voce collegata AlpTransit). Ma occorre definire da ora almeno un rinvio, in modo da evitare creazioni multiple di voci con lo stesso contenuto. Se apro una ricerca con Galleria di base mi trovo proposto, tra le varie, un "Galleria di base Torino-Lione", che, va bene certamente come rinvio, ma non come futuro titolo di una voce specifica sul tunnel di base, dato che la tratta Torino-Lione non si limita certamente alla galleria di base. Naturalmente potremo definire come rinvio tutte una serie di proposte (pigliate qui e là), cioè: "Galleria di base della Rocca d'Ambin", "Galleria di base del Colle di Moncenisio", Galleria di base del Moncenisio, "Galleria di base del massiccio di D'Ambin", "Galleria di base del massiccio D'Ambin" e le varianti colloquiali, "Tunnel di base della Rocca d'Ambin", "Tunnel di base del Colle di Moncenisio", Tunnel di base del Moncenisio, ... visto che in futuro si può sempre espanderne una specifica come voce autonoma. Con tutto il rispetto per l'autonomia di it-wiki, ciò nonostante può essere utile uno sguardo su cosa ci propongono altre wiki, anche alla luce del fatto che gli articoli si possono tradurre:

- de-wiki
          Mont-Cenis-Basistunnel
          Transalpine Eisenbahnverbindung Lyon–Turin (manca un articolo apposito sulla linea)

- en-wiki
          Mont d'Ambin Base Tunnel
          Turin–Lyon high-speed railway

- es-wiki
          (manca un articolo apposito sul tunnel)
          Línea de alta velocidad Turín-Milán (un pò fuori tema ?)

- fr-wiki
          Tunnel de base du Mont d'Ambin
          Liaison ferroviaire transalpine Lyon - Turin

Ancora, riguardo alla scelta del nome della voce, domando: Come mai Galleria di base del Brennero invece di Progetto di ferrovia Bolzano-Innsbruck (titolo inventato parafrasando quello di questa voce) ? Chiaramente un Brennero è molto più puntualmente descrittivo di un Bolzano-Innsbruck (o Verona-Innsbruck, se includessimo due nodi ferroviari). Faccio notare, ad esempio, che nello scrivere Torino-Lione non diamo alcuna indicazione sul percorso. In base al titolo, ad esempio, non si evince in alcun modo che si passerebbe sotto il Massiccio di D'Ambin, ne si lascia spazio a future rotte alternative. Per ora, per evitare un potenziale proliferazione di creazioni di pagine indipendenti, ma mano che i lavori della galleria di base procedono e fanno notizia, comincio con il creare una serie di rinvii, secondo le linee guida di cui a WP:Redirect. --Robertiki (msg) 13:57, 6 giu 2016 (CEST)

Come volevassi dimostrare: potete accorgervi che ho già creato due rinvii e nel farlo ho pescato questa voce (nella creazione vengono proposte alternative all'editore): Tunnel Euralpin Lyon Turin che chiaramente ora si pone la questione:

- o si rinomina secondo il criterio dei risultati dei motori di ricerca o altri

- o si ingloba in questo articolo

Mi pare che Galleria di base del Moncenisio sia in testa alla competizione, secondo il criterio del nome italiano di Galleria, anche se Tunnel di base del Moncenisio pare essere il più gettonato:

“Galleria di base della Rocca d'Ambin” Google-it: zero Google.com:zero

“Galleria di base del Colle di Moncenisio” Google-it: zero Google.com:zero

“Galleria di base del Moncenisio” Google-it: 8 (blob.sbbcargo.com, www.italiamondo.it, www.alpeninitiative.ch) Google-com:746 risultati (stessi siti)

“Galleria di base del massiccio D'Ambin” Google-it: zero Google.com:zero

“Tunnel di base della Rocca d'Ambin” Google-it: zero Google.com:zero

“Tunnel di base del Colle di Moncenisio” Google-it: zero Google.com:zero

“Tunnel di base del Moncenisio” Google-it: 1010 risultati Google.com:526 risultati

“Tunnel di base del massiccio D'Ambin” Google-it: zero Google.com:zero

I risultati sono ottenuti forzando la ricerca con la dicitura esatta riportata tra i doppi apici. --Robertiki (msg) 14:05, 6 giu 2016 (CEST)

In realtà Tunnel Euralpin Lyon Turin si riferisce all'azienda pubblica che cura la costruzione e gestirà in futuro Torino-Lione. --Robertiki (msg) 14:10, 6 giu 2016 (CEST)

PS: ovviamente i risultati del motore di ricerca cambiano nel tempo e quelli sopra sono validi solo oggi. La stessa introduzione di una voce nella wikipedia italiana dal titolo Galleria di base del Moncenisio andrebbe in futuro a fare salire fortemente i risultati conseguenti con quella chiave esatta di ricerca. --Robertiki (msg) 14:30, 6 giu 2016 (CEST)

Mi pare che sia un nome alquanto infelice, ripreso e utilizzato dai giornalisti che non conoscono quei luoghi. La ferrovia attuale passa fisicamente sotto il passo del Fréjus, ma funzionalmente ha sostituito la strada del Moncenisio, visto che sul passo del Fréjus non c'è mai stata una strada. Da qui il nome tunnel ferroviario del Moncenisio e simili: non perché passa sotto il Moncenisio, ma perché lo sostituisce. Peraltro il progettato tunnel di base è chiamato dai francesi tunnel ferroviario dell'Ambin (o vari meglio, Tunnel de base du Mont d'Ambin) dal nome della montagna sotto cui passa: vedi http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1043823&page=402

--Skyfall (msg) 14:47, 6 giu 2016 (CEST)

A prescindere: bene scorporare una voce sul tunnel da quella della linea, ma per la scelta del titolo non mi affiderei a google: la bibliografia tecnica e divulgativa del settore è ampia e direi più autorevole.--Ale Sasso (msg) 15:03, 6 giu 2016 (CEST)

Sempre insistendo sul l'infelicità della denominazione Moncenisio, pesco due interventi pescando dal link di prima:

Se si usassero i nomi dei passi vicino a cui passa, il tunnel di base del San Gottardo/GBT si chiamerebbe coi nomi dei passi Chrüzli e Lucomagno - non del San Gottardo.

...e il nome "Moncenisio" per il Frejus è chi la Valsusa l'ha vista, forse, solo in TV o in cartolina. Nessuno da queste parti si è mai sognato associare lontanamente i nomi Frejus e Moncenisio fin dai tempi di Cavour, anche perchè il Moncenisio si trova a 25km in linea d'aria dal Frejus con almeno tre catene montuose a separarli. Peraltro il Moncenisio ha avuto anche la sua ferrovia che ha funzionato per pochi anni prima di essere sostituita dal tunnel ferroviario del Frejus. Questa nomenclatura errata nasce da burocrati che da migliaia di km di distanza hanno cominciato a parlare di Moncenisio semplicemente perchè non hanno la minima idea della morfologia della Valle di Susa e dei suoi valichi. Peraltro esiste un altro valico stradale a Bardonecchia, molto meno famoso perchè non usato per il traffico merci che si chiama Colle della Scala.

L'Ambin è l'unica montagna corretta che viene sottoattraversata.

Fonte: In Valsusa ci vivo da quando sono nato e la mia famiglia ci vive da generazioni.

--Skyfall (msg) 16:38, 6 giu 2016 (CEST)

E quindi ? Non ho una posizione particolare (per questo ho provato con Google) e quindi aspetto altre proposte, le vostre. Scherzando, ma mi fatte tirare fuori i nomi con le pinze ? Domanda: sulle seguenti proposte, come vi posizionate ?

Galleria di base della Rocca d'Ambin

Galleria di base del massiccio d'Ambin

Riguardo al nome contestate, se questa sembra una fonte giornalistica:

TELT, Tunnel Euralpin Lyon-Turin, è pronta a partire con le gare e i lavori definitivi del Tunnel di base del Moncenisio.

Oppure questa.

TUNNEL DI BASE NUOVO MONCENISIO: Convogli ...

Oppure questa.

Il tunnel di base del Moncenisio completerà il percorso naturale

Oppure questa

Il lavoro principale della nuova infrastruttura è il tunnel di base del Moncenisio, a doppia canna di 57 km ...

Io capisco la logica delle vostre critiche, ma, en passant, mi avete fatto trovare fonti reputabili (il principio base di Wikipedia) ed originali (aziende promotrici e non del settore) sul nome privo di logica. A parte l'uso di Tunnel che mi pare viene convenzionalmente rimpiazzato nella it-wiki con Galleria. Trovatemi fonti per le proposte alternative (che non sono sicuro quali siano, se non mi confermate uno dei due nomi interpretati sopra), e siamo sulla giusta strada. Massiccio d'Ambin mi sembra logico, ma non è compito di Wikipedia fare geografia. --Robertiki (msg) 17:33, 6 giu 2016 (CEST)

Allora, piuttosto che mettere un nome (Moncenisio) giornalisticamente popolare (nel resto d'Italia, non in Val di Susa e in Francia), ma geograficamente errato, allora sono contrario a qualunque cambiamento.--Skyfall (msg) 17:40, 6 giu 2016 (CEST)

Forse sfugge, e dunque mi ripeto: non sta a noi quale nome ci piace di più: dobbiamo usare quello più utilizzato dalle fonti. E parlo di fonti terze autorevoli, non blog, affermazioni di chi abita lì eccetera.--Ale Sasso (msg) 20:52, 6 giu 2016 (CEST)

Quindi intendi tunnel della TAV Torino-Lione? --Skyfall (msg) 21:16, 6 giu 2016 (CEST)

Mi accorgo sconsolato che non avete seguito le numerosi fonti che mi sono dato la pena di cercare. C'è una ragione se parecchi giornalisti paiono utilizzare Tunnel di base del Moncenisio ed è perchè questo è il nome utilizzato da: www.fsnews.it, www.logisticanordovest.it, www.fsitaliane.it e www.ltf-sas.com. Non sono testate giornalistiche. Sono la fonte da cui attingono i giornalisti. Autorevoli ? A questo punto devo supporre che le grosse aziende coinvolte e lo Stato non siano autorevoli. Il sig.Mario Virano è fonte autorevole ? Qui non è questione di fare i puristi delle scienze naturali, ma di portare le fonti. Attendo sempre fonti con nomi alternativi. In quanto a tunnel della TAV Torino-Lione, per cominciare viola la prassi di utilizzare Galleria invece di Tunnel. Poi è evidente dal contesto delle fonti in cui viene utilizzato, che non si tratta di una denominazione, ma di un titolo descrittivo. Inoltre, dei circa 1900 risultati sotto Google, grosso modo la metà sono le tanto deprecate fonti giornalistiche, l'altra metà sono invece quelle di blogger e siti, più o meno, Anti-TAV. Nessuno sito delle aziende o istituzioni pare riportare un tale titolo. Sempre secondo Google (che anche se non è certamente autorevole, però ci può validamente indicare dei siti reputabili, oltre che darci una idea di cosa la gente andrà a cercare su Wikipedia, ovvero, almeno, essere ispirazione di voci di redirect da creare). Anche chi vi sono nato e la mia famiglia ci vive da generazioni, alla fine deve piegarsi alla mancanza della logica di chi comanda o ha il potere mediatico. E poi, Ale Sasso, l'unico titolo che lei ci ha proposto Ferrovia Torino-Lione (alta velocità) vale solo per una voce sulla tratta (quindi sulla sua necessità o meno, sul suo inserimento nel contesto europeo e nazionale, e così via. Ma quello di cui si sta discutendo è se una voce specifica su una opera di rilevanza internazionale che meramente fa parte dell'intero progetto, ma ha una sua particolare autonoma rilevanza, come infatti accade per le sue opere cugine, ovvero quella del Gottardo e quella del Brennero, tra le altre. Sono certo che alla fine già solo il contenuto specificatamente che riguarda la galleria di base sarà talmente ampio, da rendere la voce troppo lunga. Quindi, ancora una volta, quale è la sua proposta ? NB: a parte il puntare sullo status quo, non ci ha ancora fatto una proposta costruttiva, (un titolo) per una voce specifica sulla costruzione e tecnica della galleria di base. --Robertiki (msg) 01:21, 7 giu 2016 (CEST)

Le ho scritte al mio primissimo post, in due varianti, in grassetto e in corsivo. Ci sarebbero poi altre possibilità, tipo Galleria base di Monte d'Ambin, oppure Galleria di Monte d'Ambin ecc. --Skyfall (msg) 07:14, 7 giu 2016 (CEST)

Ho ben letto tutto, ma per ora non intendo esprimermi (il titolo da me proposto non si riferisce al tunnel ma appunto, esplicitamente, alla ferrovia): mi limito a richiamarvi alle nostre regole che, per inciso, ammettono tranquillamente di "violare una prassi" (quinto pilastro). Faccio notare però che siti web registrati come testate giornalistiche aziendali e portali commerciali non sono fonti autorevoli. Lo sono ad esempio gli articoli tecnici, ma anche quelli divulgativi, sulle testate specialistiche del settore, o i libri pubblicati. Qui "lo Stato" proprio non c'entra, perché quello si esprime attraverso la Gazzetta Ufficiale. Dunque provate a formulare una serie di titoli su cui c'è maggiore accordo e si scelga fra quelli. Grazie.--Ale Sasso (msg) 08:43, 7 giu 2016 (CEST)

PS Notare come la vecchia Ferrovia del Moncenisio e il relativo valico storico si inerpicano per DUE MONTI più ad nord-est della Ferrovia del Frejus e del Traforo ferroviario del Frejus. E nemmeno attaccati. In mezzo c'è pure il Lago del Moncenisio e una ampia valle. --Skyfall (msg) 10:21, 7 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] Skyfall, il grassetto che lei utilizza mi fa presumere che non si è accorto che il mio sollecito a dare un nome era rivolto a Ale Sasso (rilegga il mio intervento). Lei invece ha scritto: La ferrovia attuale passa fisicamente sotto il passo del Fréjus, ma funzionalmente ha sostituito la strada del Moncenisio, visto che sul passo del Fréjus non c'è mai stata una strada. e quindi ha osservato che la scelta del nome (da parte delle imprese coinvolte) è probabilmente stato fatto non in base a considerazioni toponomastiche locali, ma in base al nome della tratta che viene sostituita dalla nuova opera. Con queste parole, ha fornito un criterio oggettivo che giustifica la scelta delle imprese e dei tecnici coinvolti nell'opera. Ma, nonostante tutto, non è compito di Wikipedia sindacare sulle scelte al di fuori degli spazi di Wikipedia. Contano le fonti e finora il titolo che raccoglie fonti complessivamente più reputabili mi pare che sia uno solo. Se non si è capito, preferirei un nome simile alla scelta anglo-francese, e non quella simile a quella tedesca, ma non mi sento di violare WP:RO. Portatemi le fonti!

In quanto ad Ale Sasso, lei ha scritto: la bibliografia tecnica e divulgativa del settore è ampia e direi più autorevole. Ci fornisca i riferimenti di questa bibliografia e specialmente: il nome che ne ricava!

Riepilogando, finora l'unica esplicitazione toponomastica è quella abbondantemente spiegata (non mi piace, ma tale risulta dalle fonti in rapporto alla loro reputabilità): Galleria di base del Moncenisio. Nel primo intervento di Skyfall trovo di diverso, in lingua italiana, solo un tunnel ferroviario dell'Ambin che secondo logica (ma sarebbe opportuna, una sua precisazione, Skyfall) diventa Galleria di base dell'Ambin, almeno questo è finora ciò che ho capito dai vaghi riferimenti a rileggere il testo. In quanto ad Ale Sasso non vuole dare indicazioni esplicite (posizione da arbitro ? va bene).

Dal punto di vista operativo, credo che la cosa migliore sia spostare la voce presente ad una voce dal titolo dedicato al lungo contrasto anti-TAV, perchè forma in sostanza il grosso del contenuto storico di questa voce ad oggi. In questo modo si salvaguarda la lunga cronistoria nella voce più attinente. Poi si andrebbe a creare una voce nuova in cui inserire ciò che è specifico alla descrizione della linea ferroviaria. Propongo il titolo Linea di alta velocità Torino Lione Linea ad alta velocità Torino Lione. Fonte Parlamento, citazione: Nella XVII Legislatura sono proseguiti i lavori per la progettazione e realizzazione della linea Alta Velocità Torino – Lione, ... (il grassetto è della fonte). Questa voce potrebbe includere anche una sezione sul tunnel di base oppure potremo già creare una pagina apposta per la sola galleria di base. Per il nome da dare sulla voce specifica della voce sulla galleria (ovvero Galleria di base del Moncenisio), se qui non intervengono altri, mi sa che occorre un terzo parere, --Robertiki (msg) 11:18, 7 giu 2016 (CEST)

Provo a fare un riepilogo dei possibili canditati:

1) Galleria di base del Moncenisio (dal nome del passo stradale storico, più a nord-est)

2) Galleria di base d'Ambin (dal nome del monte sotto cui passa)

3) Galleria di base del Frejus (dal nome del tratto ferroviario attualmente utilizzato, più a ovest, nonché dall'omonimo vallone)

In secondo era il mio candidato. Eventualmente anche il terzo (visto che il colle del Frejus fa quasi un tutt'uno con il Monte Ambin e il Colle d'Ambin).

--Skyfall (msg) 11:57, 7 giu 2016 (CEST)

Trovo che dal 2009, itwiki riporta Galleria di base del Frejus (come descrizione del wikilink alla voce qui presente). Inoltre riceve 2400 risultati da Google, tra cui una dispensa, una relazione, qualche studio e curriculum vitae di un geologo e ed una referenza in un capitolato (Firenze). La stringa citata, si trova qualche volta in contesto descrittivo, non come titolo toponomastico esplicito, ma sempre meglio di niente. La presenza di fonti adeguate, rafforza la posizione del numero 3). Tracciando una retta sulla mappa geogratica, capisco il perchè della scelta da alcune parti del nome Moncenisio: la linea del traforo passa a circa 5 km (vista dall'alto) dal Colle del Moncenisio. Però nella storia di questo passo c'era solo la Ferrovia del Moncenisio che ha avuto una storia breve perchè è stata rimpiazzata proprio dal Traforo ferroviario del Frejus. Ma la galleria di base passa anche a circa 5 km dal Monte Frejus (sempre visto dall'alto) e considerando che la galleria di base rimpiazza proprio il traforo del Frejus, mi avete convinto: appoggio come titolo della voce Galleria di base del Frejus, di cui, come vedete, ho ora creato la voce come pagina di rinvio (il minimo, non esisteva neanche). In assenza di altri interventi, la patata ora passa a Ale Sasso. --Robertiki (msg) 15:43, 7 giu 2016 (CEST)

Pignoleria: dalla voce Gruppo d'Ambin leggo "Il gruppo si trova tra l'italiana Val di Susa e la francese Maurienne" e quindi il secondo candidato dovrebbe essere Galleria di base del Gruppo d'Ambin, essendo tutto esso sull'asse del tunnel, oppure Galleria di base della Rocca d'Ambin, passando più vicino a quella cima del gruppo. Ma mancando riferimenti di fonti che lo utilizzino, credo che la questione sia puramente accademica. --Robertiki (msg) 15:59, 7 giu 2016 (CEST)

Pignoleria nella pignoleria: i francesi usano, anche ufficialmente, Tunnel de base du Mont d'Ambin, tra l'altro la relativa voce in francese si riferisce proprio a quel monte. Del resto, dal versante francese l'orografia è più semplice, è sul versante italiano che tutto si complica: il Gruppo d'Ambin, parte delle Alpi del Moncenisio, si divide in Monte Ambin, Colle d'Ambin, Rocca d'Ambin ecc. Ecco perchè avevo proposto Galleria di base d'Ambin, senza riferimenti al monte, o alla rocca, o al colle, o al gruppo, o al massiccio. Idem per la Galleria di base del Frejus, anche li facendo i pignoli, ci sarebbe il Monte Frejus (detto dai francesi Punta del Frejus), il Colle del Fréjus il vallone del Frejus ecc..

Tra l'altro, la voce italiana è talmente incasinata che propongo di ripartire dalle tre relative voci in francese: Liaison ferroviaire transalpine Lyon - Turin, Tunnel de base du Mont d'Ambin e NO TAV almeno come schema, poi da integrare ed attualizzare con il materiale in italiano. --Skyfall (msg) 17:42, 7 giu 2016 (CEST)

Al momento ho preferito non prendere posizione sul nome perché mi pareva (e mi pare tutt'ora) che ci fosse prima qualche equivoco di fondo da chiarire in merito alle nostre regole: non lo dico da admin, ma da semplice contributore. Il punto è quello che ho già ricordato ossia che il titolo di una voce non deve provenire da nostre personali (quanto lecite) considerazioni, ma dalla bibliografia del settore. Se togliamo la cosiddetta sitografia (oltre a blog più o meno orientati alla polemica, non ammessi, e siti promozionali/aziendali, non vedo granché) e rimaniamo alle fonti cartacee che sono il pane di Wikipedia, si è scritto dell'opera nelle riviste tecniche del settore (in italiano quelle edite dal Collegio degli ingegneri Ferroviari CIFI o le riviste del settore fra cui Today's Railways Europe, Railway Gazette, Railways Journal, I Treni, Tutto Treno) e direi che la dizione prevalente dovrebbe essere cercata lì, oltre che negli atti ufficiali con cui sono stati deliberati i diversi finanziamenti dell'opera (Gazzetta Ufficiale, anch'essa già citata). Se mi date un po' di tempo posso cercare nella mia biblioteca.--Ale Sasso (msg) 18:41, 7 giu 2016 (CEST)

E quelle francesi? È li dove impera Tunnel de base du Mont d'Ambin. --Skyfall (msg) 19:07, 7 giu 2016 (CEST)

Non le ho volutamente considerate: questa è la Wikipedia in italiano e sono da privilegiare fonti in questa lingua ...già per le citate riviste internazionali storco il naso, ma i termini inglesi spesso sono usati anche dalle riviste italiane che pubblicano in due lingue.--Ale Sasso (msg) 19:42, 7 giu 2016 (CEST)

A giudicare dalla relativa voce in inglese, mi sa che le riviste internazionali traducono più dal francese che dall'italiano...--Skyfall (msg) 21:29, 7 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] Dunque, sono d'accordo che testate giornalistiche e portali commerciali valgono quanto le fonti che riportano: il che significa che se non portano fonti, ma elaborazioni del giornalista o blogger di turno, hanno bassissimo valore per Wikipedia, almeno in questo argomento. Articoli tecnici, divulgativi (chiaramente da parte di un giornalismo specializzato) e libri pubblicati, ma aggiungo, anche documenti parlamentari (e non solo la Gazzetta Ufficiale, a parte una cautela per quanto riguarda le interpellanze, che certe volte mostrano una certa ignoranza dell'argomento sollevato), mi sembrano invece fonti reputabili. E trattandosi di toponomastica, una fonte utile potrebbe essere quella della notizia della inaugurazione (che magari stravolge definitivamente tutto il circo mediatico precedente), questo solo per ricordare che la nostra scelta potrebbe inevitabilmente essere provvisoria.

Riguardo alla mia posizione, è puramente il risultato delle mie ricerche di fonti. Nelle prime proposte mi ero soffermato sul Moncenisio, proprio perchè, non avendo notato il Frejus (non mi ero reso conto che l'opera sostituiva tale passaggio e ci passa pure quasi sotto) era in apparenza quello con il maggior numero di fonti che non fossero mediatiche. Quando mi sono reso conto che occorreva includere anche un Galleria di base del Fréjus nelle ricerche (grazie Skyfall), mi sono subito reso conto che risulta un serio competitore alla proposta delle imprese incaricate che hanno puntato su Moncenisio. Quindi, la mia posizione non appare di creare un nome che piace per consenso a noi editori di itwiki, bensì quella di individuare il nome che appare più gettonato tra le fonti di rilievo per itwiki, ovvero, se appaiono più contendenti (e qui mi pare che ci siano chiaramente solo due), scegliere uno in specifico (non potendo dare alla voce un doppio titolo) in base, inevitabilmente, al consenso tra gli editori di it-wiki. Ed infatti, appena mi sono reso conto del nuovo candidato e che anzi ha pure la pezza d'appoggio di una geologa, di un tecnico per le referenze di in una relazione di un capitolato, di uno studio-dispensa, ho, seguendo i criteri spiegati, modificato la mia scelta. Per quanto riguarda il mio teorizzare su Frejus verso Moncenisio (l'argomento che la galleria di base rimpiazza un galleria convenzionale dello stesso nome), non è il criterio della scelta primaria dei nominativi (che invece è il risultato delle mie ricerche), ma è il criterio per una scelta logica tra due nominativi (dovendo scegliere per forza uno solo dei due) a cui sono pervenuto senza valutazioni personalistiche. Nota: la competenze della toponomastica non è strettamente dei tecnici o artisti, ma certe volte è politica o di chi paga l'opera.

Arrivo ad affermare che, grazie all'utilizzo della voce di Redirect, alla fine, visto che, per ora, hanno un punteggio dello stesso ordine di importanza, la scelta tra Galleria di base del Fréjus e Galleria di base del Moncenisio potrebbe anche essere lasciato ad una estrazione a sorte, per cui uno darà il nome alla voce, l'altro sarà un rinvio alla voce. Poi, in futuro, a seconda della frequenza di accessi, si potrà benissimo invertire le posizioni, senza colpo ferire (senza perdere la cronistoria delle modifiche, etc.). Mi dispiace invece per il nominativo contenente d'Ambin, in tutte le varianti, perchè, fino ad ieri, non trovo fonti in lingua italiana. Nota: la ricerca letterale su fonti internazionali agevola Frejus, perchè Moncenisio è strettamente italiano, all'estero è spesso noto come Mont Cenis. Attenzione che qualche volta occorre esplicitare Fréjus (attenzione alla direzione dell'accento). La difficoltà nell'individuare un nome univoco è anche europea: … in seguito ai lavori di ampliamento nel traforo ferroviario del Fréjus/Moncenisio (citato è Laurens Jan Brinkhorst, relazione annuale del ottobre 2013 sul progetto prioritario 6, che trovate qui, vedi pag.13. Anzi, a pagina 4 leggiamo: La strozzatura principale è costituita dai 14 km del traforo del Fréjus (o Moncenisio) che mostra la stessa indecisione che pervade il sottoscritto, con una preferenza leggera per Fréjus. Questo documento mi porta, come ulteriore evoluzione della discussione, a proporre un nuovo titolo: Galleria di base del Fréjus-Moncenisio che avrebbe il vantaggio di eliminare ogni equivoco futuro a chi accede a Wikipedia, sui due nomi Fréjus e Moncenisio, riferiti alla galleria di base, che ovvero sono la stessa identica opera (e non è che si facciano tante gallerie di base, anche in futuro). --Robertiki (msg) 12:12, 8 giu 2016 (CEST)
Ecco due fonti pubblicate sulla GU in cui appare Galleria del Moncenisio, riferendosi al tunnel di base:
“Considerato che nella suddetta Decisione sono espressamente indicati i segmenti Lione-St. Jean de Maurienne, Galleria del Moncenisio, sezione transfrontaliera, Bussoleno-Torino”, Decreto del Presidente della Repubblica del 13 gennaio 2014.
"Considerato che nella suddetta Decisione sono espressamente indicati i segmenti Lione-St. Jean de Maurienne, Galleria del Moncenisio, sezione transfrontaliera, Bussoleno-Torino, Decreto del Presidente della Repubblcia del 23 aprile 2015, pubblicato sulla GU n.141 del 20 Giugno 2015, sotto il titolo Presidenza del Consiglio dei Ministri.
Quindi pare che il costruttore abbia utilizzato la denominazione da fonte parlamentare ? --Robertiki (msg) 13:33, 8 giu 2016 (CEST)
Riporto come il costruttore dell'opera ha letto il documento pubblico di incarico:
L’opera comprende il nuovo tunnel di base del Moncenisio, a doppia canna di 57 km ....
--Robertiki (msg) 13:38, 8 giu 2016 (CEST)

Nel fare le ricerche, ho realizzato che anche nella stessa it-wiki c'era confusione tra Frejus e Moncenisio. Potete verificare le seguenti modifiche appena fatte alle voci: Questione meridionale, Ferrovia Losanna-Echallens-Bercher e Locomotiva FS 474. Ho una teoria: durante il breve periodo di esercizio della ferrovia del Moncenisio, era nato l'uso di definire il percorso Torino-Parigi sul nome del Moncenisio. Quando pochi anni dopo è stato aperto il traforo del Fréjus, viaggiatori o giornalisti facevano ancora riferimento alla vecchia denominazione. Confusione che si protrae fino ad oggi. Resta ancora da sistemare il seguente redirect perchè ora rimanda alla ferrovia del Moncenisio, ed invece forse sarebbe meglio rinviare al traforo ferroviario del Frejus. --Robertiki (msg) 14:16, 8 giu 2016 (CEST)

Visti tutti i precedenti, storici e nella stessa it-wiki, spero ardentemente nel doppio nome, che taglierebbe in futuro qualsiasi equivoco, cioè: Galleria di base del Fréjus-Moncenisio. Forse qualche parlamentare che ci legge ci crea la fonte in questo senso ? Più di così, a noi editori non è permesso fare. --Robertiki (msg) 14:20, 8 giu 2016 (CEST)

Visti tutti i modi con cui ci si può riferire a questo tunnel di base e alla confusione che deriverà tra la nuova tratta che passerà sotto il monte d'Ambin, la attuale passante per il Fréjus e la vecchia che passava per il valico del Moncenisio, temo che ci vorranno due pagine di disambiguazione (una per i tunnel e una per le tratte ferroviarie), più tanti redirect. --Skyfall (msg) 20:44, 8 giu 2016 (CEST)

In questi casi il redirect è il nostro migliore amico. Dal mio punto di vista, ora mi esprimo, sono propenso per Moncenisio che per Frejus, per i motivi sopra riportati, con una leggera prevalenza per la seconda denominazione.--Ale Sasso (msg) 21:05, 10 giu 2016 (CEST)

Fonti POV

Vedo che è ripreso l'inserimento di un POV all'interno della voce: considerato quanto già avvenuto in passato e che più di un utente è intervenuto senza discussione ho dovuto bloccare la voce (ovviamente alla versione sbagliata). Parlatene qui e si maturi il necessario consenso, grazie.--Ale Sasso (msg) 16:06, 14 gen 2017 (CET)

Ok. Che ci fa nella biografia questo testo?

Luca Mercalli, Luca Giunti, TAV NO TAV Le ragioni di una scelta, Trieste, Scienza Express, 2015

--Skyfall (msg) 18:02, 14 gen 2017 (CET)

Avevo inserito io i due titoli perché mi sembrava rispondessero all'interesse corrente del maggior numero di lettori della voce. Ora posso anche convenire sul fatto che il libro di Wu Ming non sia un contributo di carattere tecnico, ma l'altro libro è cosa ben diversa. Il tono polemico può appartenere al titolo ma il contenuto è il più aggiornato e vasto reso fino a oggi al tema della nuova linea. Basti citare le 24 pagine di bibliografia che consentono di circostanziare tutti gli argomenti considerati nella voce. Insomma mi sembra che non potrebbe essere citata opera più pertinente.--Amicorotaia (msg) 18:22, 14 gen 2017 (CET)

Occorre mettersi prima d'accordo sul tema della voce: si parla del progetto in sé (un'opera di ingegneria) o delle polemiche nate intorno ad esso? QUali sono le fonti bibliografiche utilizzate per la stesura della voce?--Ale Sasso (msg) 18:35, 14 gen 2017 (CET)

Quando si parla di un progetto lo si definisce nella sua interezza. Persino una relazione strettamente tecnica (come un progetto esecutivo) presenta obbligatoriamente una prolusione d'inquadramento con riferimenti a storia, finalità, strumenti finanziari, ecc. Nel libro di Gillio, p. es., si dedica molta attenzione alla normativa europea sulle specifiche tecniche d'interoperabilità. Del resto non si spiegherebbero determinate caratteristiche tecniche della progettazione se non si comprendono dette specifiche. E queste ultime a loro volta sono connesse a ben definite finalità della politica dei trasporti UE. Idem, per es., per i flussi di traffico quando si parla di un'infrastruttura di trasporto. Oppure, quando si parla dei tempi di realizzazione del progetto, si rende necessario il riferimento a tempi di finanziamento (es. quadro finanziario settennale europeo o determinazioni nazionali del CIPE) e agli atti politici che ne sono a monte. Insomma, il tutto è strettamente collegato. --Amicorotaia (msg) 19:50, 14 gen 2017 (CET)

--Un altro punto importante. Il "progetto ingegneristico" di cui tu parli è evidentemente quello del tunnel di base. Che sicuramente merita di essere meglio definito. Tuttavia la voce non è dedicata al tunnel ma a un collegamento ferroviario che solo per 1/5 della sua estensione coincide con il tunnel. Il restante è fatto di nuove infrastrutture, a progetto in tempi lunghi, e di vecchie potenziate (es. Bussoleno-Avigliana o Saint Jean de Maurienne-Chambéry). Per comprenderne l'ordine di realizzazione occorre fare riferimento al fasaggio adottato sia sul lato italiano sia su quello francese; e per comprenderne gli effetti occorre fare riferimento a scelte politiche in ordine sia a tempistiche sia a misure complementari a quelle infrastrutturali per favorire il riequilibrio modale. In altre parole, il progetto ingegneristico è soltanto una parte del tutto richiamato dal titolo della voce. --Amicorotaia (msg) 21:57, 14 gen 2017 (CET)

E quindi? Non ho capito cosa intendi. Qui il problema mi sembra sia ben altro, ossia quello di ammettere o meno fonti dichiaratamente POV, non di contestualizzare l'oggetto della voce. Ignoro cosa sia il "fasaggio" anche se intuisco che tu faccia confusione fra concetto di "progetto ingegneristico" (che è fatto di numeri e calcoli" e "opera di ignegneria", che è fatta di tutti quegli studi trasportistici cui fai riferimento tu.--Ale Sasso (msg) 22:00, 14 gen 2017 (CET)

Il fasaggio è una modalità di realizzazione dell'opera. È una questione ingegneristica fondamentale nella progettazione della linea. Poiché è stata portata ai suoi estremi sul lato italiano proprio di recente (anche se ne parlava almeno dal 2011) occorre non solo accennarne, ma rivedere i paragrafi relativi. --Skyfall (msg) 07:18, 15 gen 2017 (CET)

Francamente io non ho letto nessuno dei due libri e ne ignoro il contenuto, tuttavia ho forti dubbi che gli inserimenti fatti recente siano non pertinenti alla materia del semplicemente perché li ha fatti Amicorotaia. Quest'ultimo in passato ha dimostrato una fortissima conoscenza tecnica sull'argomento Ferrovie. Se questa fosse una voce normale, semmai Amicorotaia dovrebbe essere aiutato nella formattazione secondo le convenzioni di Wikipedia (di cui è poco pratico). Tuttavia questa voce soffre, tra gli altri, di un problema non indifferente: la maggior parte dei testi citati nella bibliografia non fa riferimento a note puntuali. Quindi per quanto tali testi possono essere pertinenti alla realizzazione ingegneristica dell'opera (cosa che non metto in dubbio per il semplice fatto che Amicorotaia dixit), se non vengono esplicitamente utilizzati nelle note puntuali eviterei comunque di menzionarle. Inoltre, nel futuro rifacimento della voce (già sopra avevo scritto che era meglio partire dalla versione francese, questa voce in italiano è un calderùn di questioni differenti, tra l'altro molte obsolete) sarebbe opportuno inserire il tag CID per ogni opera bibliografica citata al fine di individuare al volo futuri inserimenti equivoci. --Skyfall (msg) 09:38, 15 gen 2017 (CET)

Concordo: non ci basiamo sulla competenza di chi scrive qui ma sul corretto utilizzo elle fonti. Fonti che sarei curioso di leggere anche a proposito del "fasaggio", termine che temo sia utilizzato in maniera non propria (in letteratura l'ho trovato, ma proprio con riferimento a questa specifica opera).--Ale Sasso (msg) 14:55, 15 gen 2017 (CET)

- Non comprendo l'antinomia che istituisci tra competenza e correttezza. Non si può essere nello stesso tempo competenti e corretti? e poi, chi se non un competente può valutare la "correttezza di utilizzo" delle fonti? o forse stai accusando me di essere stato scorretto perché ho inserito in bibliografia due titoli, peraltro di orientamento opposto?

- Non comprendo poi perché tu veda nell'uso del termine "fasaggio" una scelta di campo, per cui gradirei molto una spiegazione. Posso dire che altri hanno utilizzato in passato il termine "fasizzazione" (Virano) e "fasatura" (Grimaldi e De Bernardi), ma "fasaggio" sembra essere oggi il termine più usato (Commissario governativo, Ministero delle infrastrutture, ecc.).

- Skyfall ha usato espressioni molto generose nei miei riguardi e lo ringrazio. Ma non è per scambio di cortesie che a mia volta gli riconosco il merito di essere stato uno dei pochi che hanno continuato ad aggiornare, con serietà e scrupolo, parti della voce. Per cui, caro Sasso, sei tu che prima di provvedere all'eliminazione ex abrupto di modifiche avresti dovuto porre il problema in discussione. Se non altro per rispetto a due "anziani" collaboratori. E in questa sede, senza atti di forza, avremmo potuto decidere insieme l'eliminazione o il mantenimento.--Amicorotaia (msg) 23:15, 15 gen 2017 (CET)

Per punti:

1. la competenza qui non conta, non c'è alcuna "antinomia" né è messa in dubbio la correttezza di alcuno. Contano solo le fonti ed è di quello che stiamo parlando
2. mai detto si tratti di una scelta di campo: semplicemente il termine non mi risulta di uso corrente né generale ma solo per questa specifica opera, evidente fenomeno di copia-incolla di comunicati
3. no, non sono io che devo porre il problema prima di eliminare: il nostro metodo di generazione del consenso funziona così
4. il rispetto c'è per tutti, anziani o giovani si sia, ma le fonti devono essere correttamente contestualizzate ed è questo che ti faccio (cortesemente) notare, esattamente nel modo che ha illustrato Skyfall. Non dubito della tua buona volontà o della tua eventuale competenza in materia, ma dubito che quei titoli siano stati utilizzati per scrivere la voce e risultino effettivamente autorevoli e neutrali rispetto al tema trattato. Nota: "dubito", non "sono sicuro che".--Ale Sasso (msg) 14:09, 17 gen 2017 (CET)

Ho messo nella mia sandbox la versione con la bibliografia indicizzata con dei cid e liberata da tutti gli intrusi. Quest'ultimi sono moltissimi testi, ma se non si possono associare a delle note puntuali non possono essere considerati in senso stretto parte della bibliografia, ma al più approfondimenti.

Da notare che moltissimi altri testi (la stragrante maggioranza), non è in bibliografia ma ancora nelle note. Ma almeno è un inizio.

Per le note ho utilizzato la notazione Harvard, quanto potevo, cioè quando l'autore è noto. --Skyfall (msg) 22:56, 17 gen 2017 (CET)

1) Che contino solo fonti è scontato, ma occorre distinguere quelle attendibili da quelle che non lo sono. E circa la loro attendibilità puoi trovare nelle vecchie pagine della discussione testimonianza della mia insistenza perché si tratti di voci ufficiali e prime. E non, per esempio, di libere interpretazioni o notizie rese dalla stampa spesso farlocche o comunque frutto di scarsa conoscenza di un problema. Circa la sostanza di quelle discussioni il tempo mi ha reso piena ragione.

2) La realizzazione di un progetto per “fasi funzionali” è di data recente perché in genere prima della recessione e di preoccupazioni di spending review i progetti di grandi opere avevano carattere globale. Ora è anche la normativa europea che ricorre frequentemente a questo concetto e nel caso della NLTL è la deliberazione CIPE di approvazione del Progetto Preliminare del 3 agosto 2011 che definisce “la possibilità di realizzare per fasi funzionali successive la parte comune della Torino-Lione”. E l’accordo italo-francese 2012 stabilisce che “la consistenza delle fasi successive sarà definita dalle Parti nell’ambito di accordi ulteriori.” Ora, se il problema è quello del termine, posso aggiungere che “fasaggio” è utilizzato da voci ufficiali. Ancora tra virgolette nel comunicato del febbraio 2011 del Ministero delle infrastrutture e trasporti ( http://www.mit.gov.it/mit/site.php?p=cm&o=vd&id=1630 ) ma ormai privo di esse nel comunicato della Presidenza del Consiglio dell’agosto 2015 ( http://presidenza.governo.it/osservatorio_torino_lione/PDF/20150807_PROGRAMMA_OT_DEFINITIVO.pdf p. 4) e in successivi.

3) Poiché intendo tornare alla voce per continuare il suo snellimento e provvedere ai necessari aggiornamenti, vorrei capire come comportarmi. Perché nel caso recente il consenso non c’è stato (tu hai deciso da solo e inappellabilmente contro due pareri). Ovvero posso intervenire direttamente sulla voce o devo prima illustrare in discussione gli emendamenti? Per me va bene l’una come l’altra cosa, basta metterci d’accordo.

4) Anche a proposito della bibliografia occorre chiarirsi le idee. Una sua funzione è quella di richiamare fonti già citate in nota. Tenendo tuttavia presente che un libro può essere citato in nota relativamente ad un semplice passo e non rivestire per il resto un interesse complessivo che ne giustifichi l’inserimento in una bibliografia generale. La seconda importante funzione della bibliografia è quella di permettere al lettore approfondimenti. Ho per esempio inserito l’articolo della Sutto, di indubbia scientificità, che contiene importanti puntualizzazioni circa la diversità di motivazioni del progetto rese nel tempo da regioni (italiane e francesi), UE, paesi dell’arco alpino. Tema che tuttavia la voce non può affrontare per non dilatarsi ulteriormente. Altro caso quello del libro di Besson che contiene materiali e riferimenti di grande rilevanza, da cui non può prescindere uno studio più approfondito di una voce Wiki.--Amicorotaia (msg) 10:03, 18 gen 2017 (CET)

Per il punto 4) ci sarebbe un metodo per tagliare la testa al toro: citare un commento, un'asserzione, un concetto, un dato, un qualcosa del libro che si vuole aggiungere (casomai poi si "pesa" l'autorevolezza della fonte). Purtroppo questa è una voce estremamente complessa e le pubblicazioni in merito (autorevoli come assolutamente inattendibili), sono sterminate. Magari una monografia potrà analizzare in dettaglio anche con estrema competenza un argomento di cui si è accennato nel corpo della voce, ma se non c'è una nota puntuale che la richiama sarà difficilmente distinguibile da altre monografie che ogni tanto qualcuno passa e aggiunge a questa voce. Quest'ultimo modo di redarre la bibliografia (come se fosse una bacheca di tutte le pubblicazioni in materia) è forse accettabile per le piccole voci, ma questa è troppo lunga e complessa per poter capire a quale parte faccia riferimento il nuovo testo aggiunto. Io opterei per le note puntuali obbligatorie per ogni testo nella bibliografia (e tenere gli articoli di giornali fuori dalla bibliografia, confinati nelle note) --Skyfall (msg) 12:45, 18 gen 2017 (CET)

PS Se volete traslare altre pubblicazioni dalle note alla bibliografia (inserendo un cid alla relativa nota puntuale), intervenite liberamente nella bozza nella mia mailbox (oppure segnalatemi quale nota volete trasformare nell'accoppiata nota puntuale-citazione bibliografica con cid). Io ne ho trasformate solo alcune, ma ci sarebbero altre pubblicazioni autorevoli degne di essere citate in bibliografia. Però possibilmente cercherei di rispettare la notazione Harvard, quindi si renderebbe necessario lasciare nella nota puntuale il numero pagina. --Skyfall (msg) 12:58, 18 gen 2017 (CET)

Riguardo al punto 1) io già evito di citare nella bibliografia gli articoli di giornale, lasciandoli linkati direttamente nelle note. In linea di massima, le fonti non attendibili non andrebbero proprio nella voce tranne in alcuni casi particolarissimi: se ad esempio metto la frase "alcuni dicono che esistono gli elefanti rosa", sarebbe opportuno mettere una nota puntuale a tale asserzione verso un testo autorevole, tipo una pubblicazione accademica di psicologia che esamina i pazienti psichiatrici che vedono gli elefanti rosa. Ma qualche volta le pubblicazioni accademiche autorevoli non le ho proprio. Allora che fare? A mio avviso si potrebbe anche mettere una citazione a un qualcosa di meno autorevole pur di non rischiare un "senza fonti". Nello specifico, se si vuole parlare di certe motivazioni Notav come la presenza di uranio (cosa abbastanza insistente in un certo ambito), salvo poi approfondire la questione con materiale più attendibile. Infatti in questo momento la voce ha fin troppe parti sottolineate in rosso causa mancanza fonti, ma non perchè non ce ne siano, ma casomai perchè sono poche quelle autorevoli, oppure solo sotto forma di articoli di giornale.--Skyfall (msg) 13:15, 18 gen 2017 (CET)

Skyfall, ho visto la tua sandbox. Ma sotto il titolo "monografie" leggo tre titoli che con la NLTL poco ci azzeccano: l'uno dedicato all'antico traforo, l'altro al Gottardo e l'altro all'AV italiana (il capitolo che Cicconi dedica alla Torino-Lione è di 12 pp. e non del tutto corrette). Per contro mancano proprio le monografie interamente dedicate alla NLTL e ai suoi aspetti tecnici. --Amicorotaia (msg) 00:27, 19 gen 2017 (CET)

Le ho messe perché estratti di essi sono esplicitamente citati e referenziati nel corpo della voce. In fondo è questo a cui serve la bibliografia: da dove viene questa frase? Da qui, a pag.XX della pubblicazione YYY. Ne mancherebbero ancora molti altri. Cita quel che vuoi citare, con la raccomandazione di mettere anche il numero pagina. --Skyfall (msg) 00:40, 19 gen 2017 (CET)

Concordo che la bibliografia possa essere più estesa rispetto al semplice elenco dei testi utilizzati per la redazione di una voce (è la definizione che ci siamo dati). Non sul fatto - marginale- che le fasi funzionali sianos tate introdotte in atmosfera di spending review: ci sono sempre state e si chiamano comunque così da decenni. Confermo il "come comporatsi": in voci delicate come questa è bene proporre prima di scrivere.--Ale Sasso (msg) 08:15, 21 gen 2017 (CET)

Certamente le fasi funzionali sono sempre esistite, ma interessavano in misura minore (e meno dilatata nei tempi) la realizzazione di alcune grandi opere, NLTL in primis. In questo caso, sotto il profilo lessicale, mi sembra poi indubbia l'influenza del termine francese "phasage" assai più ordinario del corrispondente italiano (e persino più del "phasing-in" consueto nel lessico UE).

Circa il mio modo di operare farò come suggerito da Skyfall, introducendo miei apporti nella sua sandbox. Vedrà poi lui, più esperto di me nella procedura, come utilizzarli. --Amicorotaia (msg) 10:15, 21 gen 2017 (CET)

La definizione di Bibliografia è proprio: "l'elenco di pubblicazioni usate e citate nella stesura specialmente di un saggio, di un articolo, di un libro". Non sarebbe strettamente obbligatorio utilizzare le note puntuali perché uno per redarre una voce può ispirarsi liberamente e in molti a qualche opera messa in bibliografia, ma in questa voce sono comparse nuove opere in bibliografia a distanza di anni (qualcuno persino pubblicate di recente), quindi NON sono state utilizzate per redarre la voce bensì sono approfondimenti. L'elenco delle opere per approfondimenti sarebbe meglio metterle a parte perché si confondono facilmente con le opere bibliografiche se non si usano le note puntuali+cid. --Skyfall (msg) 11:56, 21 gen 2017 (CET)

Si tratta di una definizione restrittiva. Ho sempre riportato in voci di dizionari enciclopedici italiani e stranieri o in articoli scientifici sia i titoli citati sia altri di carattere generale. Del resto la cosa è ammessa anche qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Bibliografia (l'autorevolezza richiamata è poi relativa al tema, in una voce come "Dante Alighieri" si citeranno i contributi di critici eminenti, in una voce come quella di cui discutiamo saranno coloro che hanno dimostrato la maggior competenza sull'argomento).--Amicorotaia (msg) 18:24, 21 gen 2017 (CET)

Infatti: occhio Skyfall che la definizione di Bibliografia su WP la diamo noi, e comprendiamo sia i testi utilizzati (i riferimenti nelle note ci vogliono eccome) sia i principali testi di approfondimento.--Ale Sasso (msg) 23:20, 21 gen 2017 (CET)

Infatti, la definizione di Bibliografia che ho riportato sopra in corsivo l'ho copia-e-incollata da Bibliografia, cioè da Wikipedia. --Skyfall (msg) 00:41, 22 gen 2017 (CET)

Eh, ma l'errore sta proprio lì: quella non è la definizione che diamo noi, ma quella riportata dalle fonti terze nel relativo lemma. La nostra è quella che indica una roba che "(...) deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento (...)". E non la trovi in un lemma ma in Aiuto:Bibliografia.---Ale Sasso (msg) 00:46, 22 gen 2017 (CET)

Questa è la definizione che siamo "noi", nel senso che da Wikipedia, nella voce Bibliografia. Se disconosi tale voce, sarebbe opportuno cambiarla. --Skyfall (msg) 10:19, 22 gen 2017 (CET)

Non mi sembra ci siano contraddizioni. Infatti la voce da te linkata riporta due definizioni: 1) l'elenco di libri, saggi, riviste, articoli su un particolare argomento o su uno specifico autore; 2) l'elenco di pubblicazioni usate e citate nella stesura specialmente di un saggio, di un articolo, di un libro. Infatti, in calce a un articolo o a un lemma, una bibliografia può rispondere a entrambe le funzioni.

In una voce WP complessa come "Dante Alighieri" gli autori hanno optato per la seconda soluzione sentendosi tuttavia in obbligo di giustificare la scelta – "In questo luogo, si segnala la bibliografia utilizzata per la redazione scientifica della voce" – e, cosa che più conta, avendo la possibilità di fare rinvio a una voce specifica e complementare come https://it.wikipedia.org/wiki/Bibliografia_su_Dante --Amicorotaia (msg) 12:26, 22 gen 2017 (CET)

E infatti non "disconosco" proprio nulla: ricordo che abbiamo concordato alcune istruzioni e invito a seguirle.--Ale Sasso (msg) 13:17, 22 gen 2017 (CET)

Ok, fino a qui ci siamo. Tuttavia quello che continuo a non comprendere è perché siano stati cassati i titoli da me inseriti in bibliografia con motivazione POV. Infatti è la voce che deve avere carattere neutrale, non il pensiero altrui, come quello riferito da una bibliografia. Del resto il punto di vista neutrale “prevede che ogni argomento sia trattato presentando tutti i punti di vista rilevanti in maniera equa, proporzionata alla loro rilevanza e senza pregiudizi” https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale Ovvero senza censure relative all'orientamento, ma semmai alla qualità dei testi. E per giudicare quest'ultimo aspetto occorre perlomeno leggerli. E poi, eventualmente, discuterli. O sbaglio? --Amicorotaia (msg) 09:37, 24 gen 2017 (CET)

Nella mia mia sandbox ho rimesso tutti i testi di approfondimento nella bibliografia precedentemente inseriti, ma per distinguerli da quelli bibliografici per definizione, li ho raggruppati in un sottoparagrafo "Approfondimenti". --Skyfall (msg) 13:42, 24 gen 2017 (CET)

Mi spiace ripetermi, ma credo giovi: in voci delicate come questa, già in passato sottoposte a edit war, è opportuno discutere di determinati inserimenti prima di effettuarli: tutto lì.--Ale Sasso (msg) 13:31, 25 gen 2017 (CET)

Stiamo appunto discutendo. Prima ne ho tolte troppe (tutte quelle non usate nelle citazioni), poi le ho rimesse. Quali allora tengo e quali lascio?--Skyfall (msg) 18:10, 25 gen 2017 (CET)

PS in mezzo ce ne sono alcune piuttosto vecchie, quando invece il progetto ha subito rilevanti modifiche nel frattempo. --Skyfall (msg) 18:12, 25 gen 2017 (CET)

[@ Ale Sasso] Ciao, poi non sei piu' intervenuto, ma io e Amicorotaria stiamo lentamente mettendo ordine alle citazioni nella versione nella mia sandbox in questa pagina. Sono arrivato solo alla nota 46 (piu' qualcuna random piu' avanti). Non vorrei fare un lavoro inutile. Ho operato grossomodo cosi': se la fonte e' una pubblicazione istituzionale o una monografia consistente (e.e. un "libro"), la converto in stile Harvard (ho saltato la mega-nota 4). Se invece e' una fonte giornalistica, al piu' la completo ma la lascio tutta l'informazione nelle note (no stile Harvard). Se il link della fonte e' spezzato, lascio tutto cosi' come e'. Amicorotaia invece ha fatto delle modifiche (o meglio, delle puntualizzazioni e delle critiche) piu' di concetto (l'incipite' un poco cambiato). Infine, nel sottoparagrafo "approfondimenti" dellla bibliografia sto relegando i testi non utilizzati nelle citazioni. Gli ultimi due sono quelli oggetto della recente discordia, piu' un terzo che ho messo nelle monografie perche' l'ho utilizzato tra le note puntuali. Sei daccordo a tenere gli ultimi testi? Li tolgo? Fammi un cenno perche' le note da rivedere sono ancora tante e non vorrei continuare a fare un lavoro inutilmente. --Skyfall (msg) 18:43, 29 gen 2017 (CET)

Non sono più intervenuto perché nel merito è bene che io, da admin in questo caso, non entri: se rilevi ci sia consenso non vedo problemi. Quello che non andavano erano gli inserimenti privi di discussione.--Ale Sasso (msg) 18:46, 29 gen 2017 (CET)

Bene, Ale. Come vedi trovi persone che sono ben liete di discutere e di pervenire a scelte condivise. --Amicorotaia (msg) 19:40, 31 gen 2017 (CET)

Mai avanzato né avuto dubbi in proposito.--Ale Sasso (msg) 01:11, 5 feb 2017 (CET)

Io nel frattempo sto pian piano riordinando le citazioni nella versione nella mia pagina delle prove, ma mi sto accorgendo che ci sono dei problemi grossissimi. Ad esempio, guardate nella attuale voce quella che è adesso la nota 107: quella supposta decisone europea, presente solo su siti Notav, sul sito della gazzetta ufficiale europea, a quel numero (1376 del 2013), corrisponde una decisione sulla determinazione dei prezzi di certi prodotti ortofrutticoli. Fortuna vuole che tale nota è inserita in un pezzo della voce sui finanziamenti fino al 2015, discorso ormai superato. Poi, quando ripubblico la voce attualmente nella mia bozza, la lascerò così come è per vedere le opinioni degli altri, ma dopo una settimana o due inizierei a fare dei pesanti tagli su tutto quello che è superato, obsoleto, non pertinente o dubbio..... --Skyfall (msg) 20:39, 31 gen 2017 (CET)

Ristrutturazione voce

Ho pubblicato la bozza che avevamo preparato io e AmicoRotaia, nelle modalità come discusso appena qui sopra. In realtà il lavoro non è affatto finito: ho sistemato la formattazione di circa i due terzi delle note, quando mi sono accorto che ci sono dei seri problemi non di formattazione ma proprio di merito, sicché ho riformulato qualcosina ma soprattutto ho aggiunto tante note in rosso. Anche Amicorotaria ha aggiunto molte note in rosso. Lascio gli altri utenti a disquisire per qualche settimana tutte le note in rosso messe da me e amicoRotaia, nonchè quelle due o tre monografie aggiunte in fondo alla bibliografia di cui non c'era pieno accordo. Poi inizierei ad operare con l'accetta e spostare alcuni interi paragrafi in apposite voci, tipo rete ferroviaria trans-europea, Rete ferroviaria trans-europea, Corridoio paneuropeo V ecc. Il problema è che sono tutte voci altamente obsolete o appena abbozzate, da rivedere profondamente, ma in ogni caso sono voci più pertinenti per il materiale invece attualmente presente in questa di voce. --Skyfall (msg) 13:36, 16 feb 2017 (CET)

Nelle ultime settimane non ho avuto modo di proseguire il lavoro di aggiornamento. In realtà, quanto avevo evidenziato in rosso, era pensato per la sandbox. Ovvero per la nostra discussione. L'idea era infatti quella di pubblicare i nuovi testi soltanto dopo aver risolto i dubbi; potendo così eliminare parti evidenziate e osservazioni. Per cui, secondo me, soltanto i due o tre paragrafi "puliti" andavano pubblicati. Ora non trovo neppure più la tua sandbox, per cui dove posso continuare la revisione? --Amicorotaia (msg) 10:16, 18 feb 2017 (CET)

Punto della situazione

Ora che il cunicolo esplorativo di Chiomonte/La Maddalena è stato completato, e gli accordi italo-francesi ratificati (nella voce non abbiamo neanche citato queste notizie) stanno spuntando degli articoli riepilogativi. Segnalo questo, buon punto di partenza non tanto per questa voce sulla linea Torino-Lione, ma per una voce (una sottopagina) solo sul tunnel di base. --Skyfall (msg) 18:19, 2 apr 2017 (CEST)

L'articolo offre una buona sintesi (del resto vedo ringraziato Dati che è dell'ufficio stampa di TELT, per cui si tratta di un resoconto quasi "ufficiale"; ma anche le notizie sono le medesime offerte dal sito del promotore). Occorrerà anche aggiornare le notizie sulla tratta italiana. Al momento è in progettazione il nuovo collegamento Avigliana-Orbassano (si stanno svolgendo sondaggi). E infine aggiornare le notizie sul progetto low cost della tratta nazionale (alternativa a tunnel dell'Orsiera e gronda di C.so Marche, differiti sine die).--Amicorotaia (msg) 14:10, 5 apr 2017 (CEST)

Mah... d'accordo, però più che di aggiornamento parlerei di pesante semplificazione: questo tipo di voci tende purtroppo a essere troppo ricca di dettagli recentisti che poi, in prospettiva storica, perdono ogni significato. In generale per le infrastrutture come queste diamo un inquadramento generale cercando di equilibrare tutti gli aspetti, compreso quello storico, del quale le vicende legate alla progettazione occupano si e no qualche riga.--Ale Sasso (msg) 11:03, 6 apr 2017 (CEST)

La mia idea era spostare più materiale possibile in sottopagine e pagine correlate, in modo da alleggerire questa voce. Già l'anno scorso Amicorotaia mi ha aiutato moltissimo nel risistemare la voce Ferrovia del Frejus, ossia la vecchia linea, così ho potuto alleggerire (un po') il paragrafo relativo alla vecchia linea presente in questa voce (ora si può' riassumere ulteriormente). I giorni scorsi ho dato una sistemata alla Reti di trasporto trans-europee, nella quale poi ho spostato li il paragrafo sulle TENT-T presente in questa voce. Ecco perchè se creiamo una voce/sottopagina sul tunnel di base si potrebbe alleggerire un altro po' questa di voce. --Skyfall (msg) 11:46, 6 apr 2017 (CEST)

La trovo un'ottima idea; se poi si riterranno non enciclopedici alcuni argomenti sarà anche più facile proporre la cancellazione delle relative voci.--Ale Sasso (msg) 15:41, 6 apr 2017 (CEST)

La penso molto diversamente. In una voce abnorme come questa, l'ultimissima cosa da tagliare/spostare mi sembrano proprio le poche righe sul contesto europeo. Del resto l'UE è il partner economico della NLTL al 40% e lo è per il riconosciuto "valore aggiunto europeo" di quest'ultima. L'opera avrebbe oggi ben poco senso se non fosse un perno della rete centrale europea istituita nel 2013 e la sua riconosciuta utilità deriva dall'essere infrastruttura fondamentale del corridoio 3 che è a sua volta elemento di collegamento di altri 4 corridoi di direttrice nord-sud. Così le sue caratteristiche tecniche sono ingiunte dalla necessità di adeguare la linea alle STI (sagoma, pendenza, raggi di curvatura) delle rete centrale. Insomma tagliamo pure paginate del resto (mi rimetterò al lavoro nei prossimi giorni) ma non eliminiamo la spiegazione del perché dell'opera. --Amicorotaia (msg) 18:52, 26 apr 2017 (CEST)

Non dico di eliminare il perché, dico di eliminare le divagazioni che possono più propriamente essere raccolte in altra voce. Per esprimere il concetto da te esposto bastano tre righe e la fonte dalla quale l'hai estrapolato, in fondo. No?--Ale Sasso (con interfaccia difettosa)

La parte spostata non conteneva affatto divagazioni. Ma costituiva una sintesi in 205 parole di 20 anni di politica dei trasporti europei, con messa a fuoco delle ragioni per cui l'UE è oggi il primo partner economico della Torino-Lione e con riepilogo delle importanti trasformazioni avvenute negli ultimi 10 anni. Ora il passo figura in altra voce dove è l'unico dei quasi 300 progetti della rete transeuropea ad essere illustrato. Che senso ha? Dovessi rivedere la voce "rete transeuropea" per prima cosa sposterei quell'incongrua presenza in quella di cui ci stiamo occupando. Poi, mi ripeto, credo non si possa parlare della NLTL senza spiegare quali sono le specifiche tecniche d'interoperabilità della rete centrale e le ragioni di una nuova linea con esse compatibile. Ma niente da fare, ogni volta che provo a mettere mano a questa voce cominciano discussioni estenuanti. E così una revisione che si potrebbe tranquillamente fare in una settimana attende di essere compiuta da anni. Mi arrendo e mi ritiro. --Amicorotaia (msg) 11:12, 10 mag 2017 (CEST)

Il senso "che ha" è quello di alleggerire questa voce che adesso conta ben 136 446 kbyte. Considerando poi che si passa da un'aspetto all'altro per poi ritornarci, rasenta la illeggibilità. Visto che non sei d'accordo a scorporare in sottopagine (vedi il tuo precedente post) rimetti pure quello che ritieni importante in questa unica voce. Però, butta via qualcos'altro.... --Skyfall (msg) 11:18, 10 mag 2017 (CEST)

Si, Skyfall, ma non buttiamo via il bambino con l'acqua sporca. Ho pensato agli interventi da suggerire con proposta di eliminazione del 60/70% dell'attuale testo. Ma, appunto, si tratta di togliere quello che è inutile o superato, non ciò che è attuale. L'importanza di quelle 200 parole (mio contributo recente) è di far capire che il progetto è quello di un'opera internazionale, nelle finalità e nelle forme di realizzazione. A diversità di quello che sostiene certa letteratura che la riduce a un'iniziativa nazionale. Se vogliamo proseguire insieme chiedo di tornare al vecchio accordo: 1) rimetti nella tua sandbox il testo attuale; 2) evidenziamo le parti da tagliare, correggere, aggiornare con relative osservazioni; 3) scriviamo il nuovo testo e rendiamo nota, ultimata ogni sezione,la versione che proponiamo; 4) restiamo in attesa per 15 giorni di eventuali osservazioni; 5) procediamo alla pubblicazione. Io in questo mese avrei una qualche disponibilità di tempo. --Amicorotaia (msg) 19:11, 10 mag 2017 (CEST)

Ho reinserito le 9 righe sulla Ten-t. Se, come detto sopra, ti va bene ripristinare nella tua sandbox il testo completo da utilizzare come pagina di lavoro (sulla quale produrrei testi rozzi che tu mi aiuterai a uniformare alle norme wiki) ricordami per favore il link. Da martedì prossimo potrei cominciare a lavorarci. --Amicorotaia (msg) 13:47, 16 mag 2017 (CEST)

Qui puoi trovare una copia della voce in data odierna (senza le categorie, se le metto do fastidio agli altri progetti) mentre Qui puoi trovare la vecchia copia della voce Galleria di Base Torino-Lione, prima che fosse fusa con la prima voce il 17 febbraio 2012. Sulla prima lavorarci pure (con l'accetta), sulla seconda c'è ben poco da salvare: avevo una mezza idea di togliere il redirect per metterci un po' del materiale di risulta dalla voce principale combinato con dell'altro estratto da qui, ma è un lavoro grosso, mi è mancata la voglia di iniziare. --Skyfall (msg) 18:34, 20 mag 2017 (CEST)

Molto bene. Grazie mille Skyfall. --Amicorotaia (msg) 19:09, 23 mag 2017 (CEST)

Ripreso nelle settimane scorso il lavoro di revisione, ho avuto molti dubbi, per difficoltà d’inserimento delle correzioni, per non essere più attivi dei link, per mancanza di sequenze temporali adeguate e di un ordine sistematico d’esposizione. Così ho pensato che la soluzione più semplice fosse di riscriverla interamente. La bozza provvisoria (e in attesa dell’editing di Skyfall) è qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Skyfall/Sandbox3 e ora attendo osservazioni e suggerimenti. Il lavoro è stato sistematico (anche per la sintesi di una ventennale vicenda storica) e tutti i punti sono aggiornati alle ultime vicende. Le dimensioni sono ora di 53 320 byte contro i 138 748 della voce corrente (ma mancano ancora cose in bibliografia e immagini). Avrei desiderato qualcosa di più breve, e ancora proverò a sfrondare alcuni passi, ma solo così mi è sembrato di essere riuscito a dire tutto. --Amicorotaia (msg) 20:05, 1 lug 2017 (CEST)

Il prima possibile gli darò una sistemata grafica. --Skyfall (msg) 12:51, 2 lug 2017 (CEST)

Nuova stesura della voce

Come ricordato in precedenza, il tentativo di ridurre, correggere, aggiornare la voce corrente, nonché di restituirle un carattere più organico, ha presentato difficoltà per me insuperabili (non per nulla, credo, negli ultimi anni sono naufragati tutti i tentativi di revisione!).

Così la soluzione più agevole e probabilmente più producente mi è sembrata quella di riscriverla interamente. Poiché l’argomento interessa da ormai un quarto di secolo opinione pubblica e media, ho pensato di uniformare a un taglio cronologico la prima parte, per spiegare più adeguatamente le ragioni delle fondamentali trasformazioni intervenute. Futuri aggiornamenti potrebbero così procedere dall'ultimo paragrafo, dal momento che i precedenti riguardando vicende ormai concluse.

Ho mantenuto il vecchio impianto bibliografico suddiviso in tre sezioni: monografie citate, atti dell’Osservatorio, notizie e documenti prodotti da altri siti istituzionali. Per rendere più selettiva e utile la bibliografia ho limitato alle note riferimenti bibliografici secondari o di interesse non specifico (non sono comunque molti).

A lavoro ultimato, lo “spessore” del nuovo testo è di circa 60.000 byte contro i quasi 140.000 della voce corrente (il testo senza biblio e note passa da 83.000 a 32.000 ). Lo sforzo principale è stato in ogni caso quello di ripartire la materia in paragrafi di non eccessiva lunghezza. Ho infine cercato di non esprimere giudizi di valore, ma semplicemente di fatto e a loro volta sempre riconducibili a fonti definite; ma non sta a me dire se ci sono riuscito. Ora attendo (per l’editing e altro) la revisione promessa da Skyfall nonché tutte le osservazioni, le critiche, le proposte di chi vorrà intervenire. Il testo è qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Skyfall/Sandbox3 . --Amicorotaia (msg) 14:25, 13 lug 2017 (CEST)

La nuova voce nella bozza è decisamente migliore di quella come è adesso. Procederei con la sostituzione. --Skyfall (msg) 03:48, 8 set 2017 (CEST)

[@ Ale Sasso] La bozza della nuova versione è in visione al link sopra segnalato da mesi e nessuno fa obiezioni. Negli ultimi 2 anni, a parte Amicorotaia e io (che ovviamente siamo a favore della nuova versione), tu sei l'unico ad essere intervenuto per operare qualcosa di più che mere correzioni ortografiche o rollback di vandalismi. Procedo con la sostituzione o attendo ancora? --Skyfall (msg) 18:58, 15 set 2017 (CEST)

Confesso che trovo sia data ancora eccessiva enfasi al tema dei movimenti "no TAV" che al di là della evidente importanza di cronaca potrebbero, in futuro, essere oggetto di un mero paragrafo nella sezione "storia". Detto ciò la voce è decisamente migliorata e anche per me si può pubblicare, purché emendata da errori wikipediani come la frase che apre l'ultimo capoverso "Attualmente (30 giugno 2017)", che non rispecchiano la necessità di rimanere avulsi dal contesto attuale e prendono il nome di "recentismi". Insomma: mi pare ancora più un "pezzo di cronaca" che una voce da enciclopedia, ma va pur sempre meglio di prima. Grazie per la segnalazione: ultimamente la RL mi assorbe parecchio.--Ale Sasso (msg) 16:08, 16 set 2017 (CEST)

Invece io ritengo che il tema "no TAV" sia di fondamentale importanza per la voce di una tratta non ancora costruita, che non si sa neppure se verrà mai costruita e dal cui progetto è scaturito un movimento di rilevanza nazionale. --Trek00 (msg) 18:14, 16 set 2017 (CEST)

Sicuramente dal punto di vista strettamente tecnico la voce in bozza è decisamente meglio di quell'insieme di pezzi di varia provenienza (spesso dalla cronaca, non da pubblicazioni tecniche) e mal assortiti cuciti nel tempo e già abbondantemente obsoleti che è la voce attuale. Semmai, la voce nella bozza è fin troppo asciutta rispetto all'attuale non esamina tutto il travagliato contrasto tra le fazioni NO TAV e SI TAV. Tuttavia faccio notare che:

1) Si può sempre aggiungere/recuperare/modificare qualcosa

2) Ma si deve per forza aggiungere proprio qui tutte le polemiche NO TAV in ordine cronologico minuto per minuto? C'è già una voce No TAV, questa invece è la voce tecnica del progetto ingegneristico, o la voce della cronaca politica di come si è arrivati a partorire l'opera? --Skyfall (msg) 20:34, 16 set 2017 (CEST)

--Skyfall (msg) 20:34, 16 set 2017 (CEST)

A mio avviso è senz'altro migliore della precedente, caotica e POV. Procedere senza remore.--Anthos (msg) 19:40, 18 set 2017 (CEST)

Allora, se non ricevo altre obiezioni entro tre giorni da oggi, carico la versione attualmente in bozza. Poi, se uno vorrà che recuperi "la storia delle polemiche", si potrà sempre fare, sebbene non so quanto serva riportare tutta quella roba. Ad esempio, rispetto al vecchio progetto, si è deciso di passare a sinistra della Dora anziché a destra e il tunnel di base ora passerà per il Gruppo d'Ambin (vedi il paragrafo sopra sul nome del tunnel di base) è invece sono online ancora le polemiche relative al vecchio progetto.--Skyfall (msg) 22:45, 18 set 2017 (CEST)

Credo che le polemiche interessino solo chi le fa o ne è convinto. Essendo "enciclopedia" (anche se sui generis) wikipedia non dovrebbe interessarsi che "una tantum" di esse. Se proprio si vuole puè essere creata una nuova voce specifica del tipo "Dibattito Tav-NoTav" a se stante nella quale riversare tutto il contenuto relativo.--Anthos (msg) 11:05, 19 set 2017 (CEST)

Premesso che sono disponibilissimo ad approvare modifiche vorrei chiarire alcuni punti. Del movimento No Tav si è detto quando ha avuto influenze effettive sul progetto. Altrimenti non si capirebbe perché dopo Venaus i lavori si siano fermati per qualche anno. O perché il progetto è stato rivisto, con spostamento sulla riva destra. O perché è nato l'Osservatorio. Insomma ci sono vicende strettamente intrecciate all'evoluzione del progetto e quindi, a mio avviso, non separabili (se non si vuole una storia mutila). Sinceramente non capisco in cosa consista l'"enfasi" ravvisata da Ale. Ho cercato di essere neutro il più possibile (semmai mi attendevo una critica di segno opposto, visti i precedenti).

Circa la data (30 giugno 2017) l’intenzione era di precisare cosa si intende per “attualmente”. Ma lo scavo è cominciato da un anno e sta andando avanti, per cui non mi pare si tratti di un “recentismo” ovvero di una notizia suscettibile di rettifiche. Comunque, se non funziona, si toglie.

Ora, secondo me, la cosa importante è che si mantenga la linea già indicata da Ale. Ovvero che nessuna modifica sia apportata alla nuova voce se precedentemente non illustrata e discussa.--Amicorotaia (msg) 23:50, 21 set 2017 (CEST)

Ok, visto che tutti quelli intervenuti in questi mesi sono d'accordo, procedo con le modifiche adesso in bozza. --Skyfall (msg) 12:04, 23 set 2017 (CEST)

CIPE: finanziamenti e previsione costi all'agosto 2017

Si segnala. --Skyfall (msg) 23:33, 4 mar 2018 (CET)

Dalla pubblicazione della nuova voce a oggi sono intervenute importanti novità:

- 22 dicembre 2017. Il CIPE recepisce il documento dell’Osservatorio Verifica del modello di esercizio per la tratta nazionale lato Italia – fase 1.

- 1° febbraio 2018. Pubblicazione rapporto del Conseil d’orientation des infrastructures (COI).

- 28 febbraio 2018. Il Cipe approva il contratto di programma tra MIT e RFI che prevede la copertura della spesa di 1,7 mld per la realizzazione della tratta nazionale.

- 21 marzo. Il CIPE delibera la localizzazione alternativa cantieri (spostamento dell’area principale dei lavori da Susa a Chiomonte).

Mi riproponevo di proporre in questa discussione il testo degli aggiornamenti, tuttavia tutti gli eventi citati avranno ancora sviluppi (il documento dell’Osservatorio ha scatenato polemiche ancora in corso; il rapporto COI che propone il differimento a tempi lunghi della tratta nazionale francese dovrà essere discusso dal Parlamento francese; il progetto della tratta nazionale italiana è ancora in attesa di discussione, nonostante sia già finanziato; l’ultima delibera CIPE diventerà esecutiva soltanto dopo il controllo di legittimità della Corte dei Conti e la pubblicazione in Gazzetta Ufficiale).

Così mi pare che la cosa più saggia sia attendere il periodo giugno-luglio (quando le idee saranno più chiare) per introdurre le integrazioni. Sempre che non ci siano pareri diversi. --Amicorotaia (msg) 09:15, 7 apr 2018 (CEST)

Costo

Nel paragrafo "Costi e benefici" è scritto:
"Relativamente alla parte internazionale non è più compresa la realizzazione del tunnel dell’Orsiera, per cui l’opera, costituita quasi esclusivamente dal tunnel di base, ha un costo stimato di 8,6 mld di euro ripartiti tra Francia e Italia nella misura del 42,1% e del 57,9%, al netto del cofinanziamento UE che copre il 40% del costo complessivo (la maggiore quota italiana è perequativa dei maggiori costi a carico della Francia per la realizzazione della tratta nazionale).[70] La spesa italiana è pertanto di circa 3 mld;"
Però il 57,9% di 8,6 miliardi (che, come scritto, sono costi netti che escludono i finanziamenti UE) sono 5 miliardi, non 3.--5.170.141.5 (msg) 13:11, 28 lug 2018 (CEST)

Al netto del finanziamento europeo del 40% (circa 3,4 mld), restano 5,2 mld da suddividere tra Francia e Italia secondo le percentuali richiamate. Il 57,9% dell'Italia corrisponde pertanto a 3 mld. --Amicorotaia (msg) 20:08, 22 ago 2018 (CEST)

Alta velocità

Dovrebbe essere ufficialmente "alta velocità limitata a 225 Km/h" per motivi di linea legati ad orografia del territorio.

In effetti la TELT ha ammesso che non è definibile come linea ad alta velocità in senso stretto (vedi qui). Il Gillio 2016, in bibliografia, a p. 95 entra in merito e fa notare che il termine "alta velocità" è estraneo agli atti UE di pertinenza nonché agli accordi italo-francesi 2012-2016. La definizione di Alta Velocità è qui. In questo caso specifico non saprei quale è definizione utilizzare. Quella utilizzata da Gillio 2016 ("linea mista rivolta al trasporto merci e passeggeri, con vocazione primaria al trasporto merci") mi pare decisamente troppo tecnica. Quella invece utilizzata nella voce ("comunemente nota come TAV"), non mi pare poi tanto male. Non è tecnicamente perfetta, ma è semplice, essenziale, chiara, comprensibile al lettore medio. --Skyfall (msg) 17:40, 18 ott 2018 (CEST)

La velocità di 225 km/h và tuttavia intesa come una possibile velocità di punta, all'interno del tunnel; per il resto, senza realizzazione della tratta nazionale francese, la velocità sarà poco superiore all'attuale per gran parte della tratta. Linea mista mi sembra termine appropriato, tuttavia dire della linea a progetto comunemente nota come TAV è più utile, perché, seppure erroneamente, il termine è costantemente usato da sostenitori, oppositori, media.--Amicorotaia (msg) 20:00, 28 ott 2018 (CET)