Discussione:Giustiniano Lebano

Miglioriamo la voce evitando edit war

@Filaletes e @Gilberto Barbelli Jr., dopo aver parzialmente rollbackato la voce e sistemato alcune fonti con link non funzionanti, rivedo gli stessi inserimenti. Premesso che a naso vedo che ne sapete più di me in materia, vorrei sapere se i miei inserimenti, tutti fatti basandomi sulle fonti da me inserite, sono inesatti e se si in quali passaggi. Ma il problema principale non è questo, ma intravedo una possibile edit war tra voi due. Quindi direi di parlarne qui senza apportare ulteriori stravolgimenti alla voce. Una volta chiarito il da farsi, sempre con fonti attendibili, si può proseguire nel miglioramento della voce, come ad esempio quello relativo al cambiamento di data al 1892 che vedo suffragato da ottima fonte. --Paskwiki (msg) 21:22, 11 set 2023 (CEST)

@Filaletes buona sera a tutti, vorrei con piacere procedere con un intento costruttivo utile a dare rilevanza storica alla voce. Non è nelle mie intenzioni scadere in una edit war, che non gioverebbe alla qualità del lemma. Per me la voce così come ora è stata sistemata da Paskwiki, è completa e storicamente corretta, poiché citando fonti storiche documentate e di archivio, tiene conto della reale e comprovata appartenenza del Lebano in seno al Rito Egizio Tradizionale, in qualità di Gran Maestro. Si evince altresì come sostenuto da Filaletes, che Lebano mantenne costanti rapporti con altri esponenti di spicco attivi nei cenacoli ermetici in Napoli, che a loro volta daranno vita all'Ordine Osirideo Egizio, del Grande Oriente Egizio. L'utente Filaletes non cita fonti storiche ed enciclopediche, né fonti d'archivio, ma cita solo un sito Kremmerziano (privo comunque di fonti certe). Per ovvi motivi cronologici l'Ordine Osirideo Egizio creato da Ciro Formisano (Kremmerz) ha una nascita successiva (Ciro Formisano nacque a Portici, 8 aprile 1861 – Beausole il, 7 maggio 1930) ed appartenne ad una generazione di occultisti successiva a quella di Giustiniano Lebano (che nacque a Napoli, 14 maggio 1832 – morì a Torre Annunziata, 1910). Così come è strutturata ora, la voce è bilanciata e storicamente corretta (anche perché il Rito Egizio Tradizionale come documentato anche dall'Enciclopedia Treccani nacque nel 1747 come evidenziato anche nel volume "La Massoneria spiegata ai profani Piergiorgio Massaglia, Editore Marco Enrico de Graya, 2020". Ritengo che il cancellare ripetutamente voci già presenti da anni su Wikipedia ed eliminare note bibliografiche, enciclopediche e d'archivio per forzare la storia con fini diversi dall'obbiettività, è contrario ai Cinque pilastri di Wikipedia. Ritengo non si possa e non si debba sovvertire l'ordine cronologico e logico degli eventi supportati anche da recenti studi dell'Università di Göteborg (vedasi nota 4 alla voce Rito Egizio Tradizionale) --Gilberto Barbelli Jr. (msg) 22:40, 11 set 2023 (CEST)

Non si tratta di alcuna edit war. Si tratta di emendare una corrente di notizie fasulle e fuorvianti che da qualche tempo a questa parte si cerca di diffondere relativamente ad alcuni personaggi della storia dell'esoterismo italiano. Fatto gravissimo per due motivi principali:

1- Le notizie inserite sono suffragate da pubblicazioni private praticamente (e stranamente) irreperibili, nonché su documenti di cui non è provato da nulla l'autenticità;

2- Tali notizie vengono utilizzate per legittimare l'esistenza di alcuni gruppi/correnti di pensiero. Wikipedia è un'enciclopedia e, pertanto, dev'essere scevra da qualunque macchinazione di tipo ideologico.

Sono dispoibilissimo anche a un serio confronto, di persona o via web con i diretti interessati. Ma l'inserimento di informazioni imprecise, false o tendenzione non può essere tollerato. --Filaletes (msg) 16:42, 13 set 2023 (CEST)

Vorrei, inoltre, solo precisare per il momento che io non ho utilizzato alcun sito web come fonte. Ben che meno un sito kremmerziano; me ne sarei ben guardato. Ho solo corretto il testo cercando di dare a esso una forma più o meno accettabile perché prima, tra notizie false e fonti errate o malmesse era praticamente inaccettabile. --Filaletes (msg) 16:45, 13 set 2023 (CEST)

@Paskwiki @Filaletes

premetto che appartenendo a questa comunità di wikipediani, e nel rispetto di quanto suggerito da Paskwiki non ho volutamente messo nuovamente mani alla voce relativa al Lebano. Non mi sono permesso di alzare ed esacerbare i toni, né tanto meno usare terminologie quali "notizie fasulle e fuorvianti", né ho ritenuto costruttivo avere la presunzione di "correggere" alcunché. Ciò premesso a differenza di Filalete, da ricercatore indipendente e da studioso ho fornito e pubblicato documenti d'archivio, che ho acquisito acquistando regolarmente dei testi sulle piattaforme quali ibs, Feltrinelli ed Unilibro, su pubblicazioni che tu definisci non so perché private, quando hanno con evidenza un regolare ISBN e sono acquistabili on line. Cito fonti accademiche ed Enciclopediche (Treccani), pubblico documenti (che tu arbitrariamente hai cassato dalla voce) che ho voluto visionare in originale poiché in precedenza scoperti solo su libro. Con una garbata richiesta scritta per mail mi sono stati messi a disposizione dietro un regolare appuntamento. Sono documenti che per loro zelo hanno fatto periziare per comprovarne autenticità e storicità da figura accreditata presso i tribunali (Consulenti tecnici d’ufficio),ma tu senza averli mai né visionati né averne contezza ed evidenza, per cercare di avvallare con clamore la tua tesi ne metti in dubbio la bontà. Sostieni narrazioni che da tempo si tramandano su un leggendario Rito Egizio, ma davanti ad evidenze storiche non si capisce a che titolo cancelli tutto dalla voce (persino il link di riferimento di Wikipedia), senza mai premurarti di citare una nota bibliografica, alzi i toni ma non fornisci fonti certe, screditi l'altrui lavoro, ma non evidenzi nessun supporto storico che possa dare fede al tuo dire. Parli addirittura di "Fatto gravissimo", ma in verità chi cerca di alterare la verità non sono certo io. Poi personalmente non ho interessi specifici, poiché i miei studi spaziano su molteplici aspetti dell'Ermetismo, non comprendo perché invece tu ti ostini a sostenere una tesi frutto solo di tramandi e pseudo leggende orali da sempre oggetto di conversazioni in alcuni ambienti, ma prive di fonti certe (Dovresti a mio avviso approfondire l'esatta cronologia degli eventi e comprendere l'importanza del Principe Leone Caetani per il filone a cui fai riferimento). In rete vi sono molti racconti pittoreschi a riguardo di tanti che in qualche maniera cercano di rifarsi ad una tradizione Napolitana (come si definiva). Io ho pubblicato lo stemma della Famiglia Lebano, che ho attinto da quegli Archivi Storici del Rito Egizio Tradizionale (fondo Lebano scatola 7), ho maneggiato più documenti olografi ed autografi ed ho visionato quel Libro d'oro dal quale ho richiesto loro, l'autorizzazione a poter pubblicare la pag. 169, proprio per fornire argomenti seri e non solo frali critiche verbali. Da studioso della materia, sono aperto ad ogni Confronto in qualunque sede, poiché sono convinto e persuaso, che di storia se ne parla con i documenti originali e non con proclami privi di fonti o per sentito dire..... narrati da gente che oggi non è più su questa terra da almeno mezzo secolo. Suggerirei pertanto a Paskwiki da terzo di ponderare e scegliere la via corretta. Per me l'ultima versione da lui formulata è equilibrata poiché tiene conto del pensiero "ecumenico" del Lebano (da quel suo fondo scatola 7 si comprendono tante cose sul mondo ermetico di quegli anni e dal fermento culturale di quei cenacoli esoterici Napolitani) --Gilberto Barbelli Jr. (msg) 19:25, 13 set 2023 (CEST)

Non ho inteso screditare il lavoro di nessuno, mi sono limitato a riportare quanto è palese: notizie infondate o mal documentate (specialmente per i discutibili rimandi alla sitografia).

Non conosco lei né il lavoro che ha fatto, posso solo basarmi su quello che vedo: e non vedo nessun documento oleografo e nessuna perizia. Leggo solo informazioni riportate da un testo che avrà pure un ISBN, ma che non è reperibile da MESI. Ci ho provato, prima di permettermi di correggere il lavoro altrui. Ma non si possono acquistare da nessuna parte. Vedo notizie che hanno come fonte la fotografia di un foglio, probabilmente custodito da un archivio privato e che non lascia evincere assolutamente nulla.

Un serio ricercatore fornirebbe fonti certe e acclarate per ogni singola informazione. Qui non ne vedo. Mi auguro che lei non faccia parte del gruppo che si cela dietro quel sito e che tanta di darsi illustri origini scrivendo storie in rete ormai da anni.

A differenza vostra, io non mi sono permesso di scrivere una storia; non ritengo di avere le competenze per farlo. Ma individuare le inesattezze è molto più semplice, soprattutto se si è bene informati.

Ribadisco, soprattutto per gli amministratori di Wikipedia, che mi rendo DISPONIBILE per un confronto anche via WEB, per dimostrare che non ho alcuna intenzione di fare guerra ad alcuno e che il mio unico interesse è che si espongano certi facci storici con assoluta chiarezza ed evidenza. --Filaletes (msg) 20:43, 13 set 2023 (CEST)

Gentile Filaletes, da quanto comprendo lei vorrebbe far risalire l'Ordine Osirideo Egizio, del Grande Oriente Egizio al Lebano. Suggerirei con molta serenità di leggere il testo di Riccardo Donato, La chiave della Sapienza Ermetica, Vol. II - Rebis Viareggio 2014 - Allegato n° 3 pag. 308, ove si evincono cose diverse. Ho notato che anche nella voce relativa a Leone Caetani, nuovamente una "manina faziosa" questa volta anonima, ha nuovamente cancellato la fonte esatta (e questa volta non alludo al Rito Egizio Tradizionale, ma al Donato per quanto ne so io, esoterista di spessore che non ha nesso alcuno con il RET), ma anche questa volta: altra fonte, altra famiglia iniziatica, giunge una "cassazione" anonima di chi nuovamente NON CITA FONTI e sponsorizza sigle che però non documenta. Nel verbale pubblicato questa volta da Riccardo Donato si parla del Principe Caetani quale Sommo Hierophante Pontefice con lo Jeronimo di Ekatlo Ecatlon del supremo collegio, o Sinedrio Ammonio, dell'Ordine Egizio Osirideo. Tutto questo è stato arbitrariamente cancellato, quindi si scredita anche quanto sostenuto dal Donato (e chi ha ormai la mia età, conosce lo spessore ermetico di quell'autore che personalmente non ho il piacere di conoscere, ma sicuramente di chiara fama). Io però da studioso indipendente posseggo anche quel documento in copia, ma vedo che ha avuto la stessa fine dell'altro originale del Rito Egizio, cancellato e cassato in maniera sprezzante, però SENZA CITARE ALCUNA FONTE ALTERNATIVA. Per me la vicenda si chiude qui poiché non vedo nessun dialogo costruttivo. Mi sarei aspettato che volendo confutare una tesi storica (comunque supportata anche dalla Treccani su un Rito antico di 270 anni) ella producesse repliche documentali che citino fonti, supportandole con documenti credibili, fornendo pertanto per onestà intellettuale una propria tesi credibile e non screditando e cassando l'altrui lavoro, senza produrre neanche un documento. Pertanto concludendo, Donato si Cassa, i Libri del RET non si trovano (io li ho acquistati ed anche amici con i quali abbiamo condiviso alcune riflessioni di natura storica). La manina anonima 95.233.128.10 e lei potreste/dovreste cercare di convincerci con la vostra tesi che però non leggiamo da nessuna parte poiché non citate alcunché con un imbarazzante silenzio.

Per quanto mi riguarda a questa ancillare vicenda ho dedicato sin troppo tempo. Non replicherò e mi aspetto solo che "teorie" poiché ad oggi tali sono che ella sostiene e propala su una libera enciclopedia, abbia la cortesia di documentarle diversamente soprattutto per gli amministratori di Wikipedia, i quali nel rispetto delle regole dovrebbero barrare la porzione della voce in rosso e richiedere l'inserimento della fonte come è corretto che sia. Wikipedia è una enciclopedia libera non va bene cercare di imporre arbitrariamente teorie non documentate frutto probabilmente di sbiaditi racconti vaghi e leggendari su accadimenti di tardo 800 protrattisi nel secolo breve per circa un ventennio. Occorre approfondire sui documenti scritti (che si trovano ampiamente se si sanno cercare, le suggerirei di passare giornate nella Biblioteca Nazionale di Napoli) e non basarsi sulle mitopoiesi occultistiche enfatizzate nel caos libero degli anni '70 ed in alcuni casi per certi gruppi momenti di creativa autoreferenzialità. Non comprendo comunque la sua animosità, parrebbe che ella abbia interessi personali su questa vicenda e velleità di imporle.

Io amo il libero pensiero ed il pensiero costruttivo, quindi non posso amare derive settarie.

Cordialmente --Gilberto Barbelli Jr. (msg) 20:33, 14 set 2023 (CEST)