Discussione:Grammatica del dialetto romanesco

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Graficamente l'accento tonico romanesco di chiusura e apertura delle vocali viene riportato secondo gli accenti grafici italiani (quindi "è" si leggerà come "cioè" mentre "é" si pronuncia come in "perché").

Adattando le apocopi (di cui il romanesco abbonda) rispetto allo standard italiano si permette la lettura del romanesco anche a chi non sia madrelingua. Ricordo che nel romanesco è prassi privare l'infinitivo delle ultime due lettere ("-re") attraverso un troncamento, che nelle coniugazioni ove si rappresenti graficamente con un apostrofo, foneticamente suona come un accento grave (come capita con l'italiano "po'"). Non va però dimenticato che il romanesco non ha solo 3 coniugazioni come l'italiano: "béve" e "piace' " in italiano appartengono alla seconda, mentre nel romanesco seguono coniugazioni e regole diverse.

Alcune precisazioni sono d'obbligo.

1) L'accento circonflesso "^" che si può trovare sopra le vocali "e", "a", "i" ed "o" ne allunga il suono e quindi "ê", "â", "î" e "ô" suoneranno come "ee", "aa", "ii" ed "oo". In genere li utilizzo negli articoli, per assorbire la "l". Spesso invece dell'articolo italiano "i" scrivo "î ": questo si spiega perché l'originale articolo romanesco sarebbe "li". Per il resto "dê" è in italiano "delle", "dâ" è "della", ma anche "dalla"; poi "jâ" sta per "gliela", "sô" (e "c'ô") per "ce lo", "cô" ("câ") per "con lo" ("con la"), "quô" per "quello", "nâ" per "non la", "tê" per "te le", "tô" per "te lo", "nô" per "nello", ecc.

2) Faccio notare (soprattutto agli analfabeti che hanno impostato il sistema di scrittura rapida dei cellulari, chiamato T9) che le parole "po' " e "pò" sono omofone, ma sono tra loro diverse: la prima è scritta ed ha lo stesso significato che si ha in italiano; "pò" invece è il romanesco per "può".

3) Il verbo "sta" (terza persona singolare di stare) è diverso da " 'sta", che significa "questa".

Nota: questo mio abbondante uso di accenti (soprattutto di quello circonflesso) e di apostrofi è assolutamente una scelta personale, ma non sempre è riscontrabile nelle Fonti (soprattutto dei Maestri Belli e Trilussa), e quindi più che criticabile e migliorabile. Anzi, spesso devo dire che alcuni testi riportano i verbi troncati scritti con l'accento grafico grave sull'ultima vocale; inoltre sull'enciclopedia di wikipedia l'articolo determinativo è scritto con un apostrofo prima della vocale ('a) piuttosto che con quello circonflesso (â): personalmente in quest'ultimo caso preferisco concentrarmi sul suono (che è lungo), mentre per i verbi prediligo la genesi della parola (visto che il risultato "sonoro" è lo stesso).

Fabrizio

PS: su scene di vita tradizionale romana segnalo le incisioni di B. Pinelli

Pronomi personali

Mé & té pronomi personali soggetto? Non facciamoci ridere appresso: in a mmé mme piasceno quelli il soggetto sarebbe mé? D'accordo che 'io' è il soggetto logico, ma grammaticalmente il soggetto è 'quelli', infatti il verbo è al plurale! Mé non può essere mai soggetto e té può esserlo solo nelle proposizioni iussive del tipo: té vvattene (è logicamente incongrua una frase imperativale di prima persona). Se mé e té fossero normali pronomi soggetto allora sarebbe grammaticale anche una frase del tipo: mé vvado a casa, che sinceramente suona molto più milanese, che romanesca (in me ne vado siamo di fronte a un banale verbo intransitivo pronominale e comunque il pronome è quello atono, non quello tonico: infatti non produce il raddoppiamento fonosintattico della parola successiva). Va corretta anche la tabella. Magalotti (msg) 18:41, 24 ott 2010 (CEST)

"c" palatale

Non mi è chiaro perché la grafia "c'ho" sia sconveniente. Certo, in italiano "ch" significa solitamente suono velare, ma SOLO davanti a "e" e "i". Siamo abituatissimi al suono palatale di "ch" ("Charleston", "cha-cha-cha", "macho", "chat"), e anche se si tratta ovviamente di esempi di prestiti da lingue straniere, nessuno si sognerebbe di leggerle "Carleston", "ca-ca-ca", "maco" e "cat". Né di scrivere queste parole "Ciarleston", "cià-cià-cià", "macio" e "ciat". D'altra parte, potrei dire che il grafema "č" che è usato in questa voce è totalmente estraneo all'italiano e al romanesco. Quindi se non altro l'uso di "c'ho" è tanto (in)giustificato quanto lo è quello di "č'ho". Perché non si può semplicemente dire che "c'" è un grafema che davanti ad "h" indica suono palatale della "c"? 151.68.255.27 (msg) 13:09, 20 nov 2010 (CET)

Perchè altrimenti, in ossequio all'ultimo suggerimento, "che" andrebbe letto "ce". Ovvio che per un italiano la grafia "c'hai" sia immediatamente comprensibile, ma è a tutti gli effetti sconveniente impostare una regola ad hoc per la corretta lettura delle forme "c'ho", "c'hai" e via dicendo. "ciò, ciài, cià..." d'altro canto non rendono giustizia al carattere rafforzativo del 'ci', che la grafia dovrebbe sottolineare. Viene da sé che il problema è a monte: il problema del distinguo c palatale/c velare è secolare. Ma più che introdurre un nuovo grafema per la c palatale andrebbe finalmente sdoganato l'uso del K come c velare.

Vocalizzazione della "l'"

Vivo a Roma ma non ho mai sentito questa vocalizzazione.. "l'albero" si dice "l'arbero", non "aarbero". Io toglierei questa frase, se qualcuno è contrario annulli pure. --151.28.151.203 (msg) 16:14, 2 mag 2013 (CEST)

Perché avviene soltanto quando l'articolo italiano è costituito da due lettere (lo,la,le): in questo caso (l') la L viene pronunciata perché altrimenti l'articolo sarebbe impercettibile. --Toadino2日本 Ti va té ai funghi? 21:33, 12 lug 2014 (CEST) (rispondo anche se è un IP che ha scritto nel 2013...)

Segnalazione {{F}}

Fa impressione intervenire in una voce così datata e quieta, ma questa per me ha problemi... L'unico collegamento esterno è morto. C'è una sola nota, con rimando a un libro non attinente al romanesco. Lunghe parti sembrano ricerche originali. Qualche esempio sparso:

• le forme degli articoli con il circonflesso (ô, â, ê e relative prepp. artt.) dove sono attestate?
• chi scrive i pronn. sogg. compl. ogg. mé, té con l'accento? (ch'io ricordi Trilussa no, Belli mi pare nemmeno, Pascarella no di certo)
• da quando il grafema č si applica al romanesco?
• chi ha rilevato/selezionato e in base a quali criteri di rilevanza le «somiglianze» con il latino e con il napoletano? anche nel mio dialetto (adriatico), come in moltissimi altri, si dice itu dal participio latino (ma va'?), mo', piagnë e si troncano i verbi.

Ma c'è davvero da sbizzarrirsi. --Erinaceus (msg) 20:12, 31 mar 2014 (CEST)

Per i punti che elenchi tu, credo abbia assolutamente ragione (più l errore pronomi soggetto-oggetto, su). Il problema è che è difficile trovare delle fonti per un dialetto: i dialetti sono per loro natura non controllati, non sono governati da dizionari o grammatiche, ma unicamente dall'uso che se ne fa. Sarà arduo fontificare la voce...--Toadino2日本 Ti va té ai funghi? 16:13, 28 giu 2014 (CEST)

Vero ma il romanesco non è un dialetto qualunque, ha una tradizione letteraria... Per dire: certe forme, ch'io sappia, non si trovano né in Belli, né in Trilussa, né in Pascarella. Poi certo, nell'ultimo secolo c'è stata un'evoluzione: ancora Trilussa scriveva terra, guerra con la doppia r, per tacere degli articoli che sono costantemente la, lo, le, li... Però credo di aver letto qualcosa in rete anche a questo proposito, molto tempo fa; se lo ritrovo ed è attendibile magari diamo una sistemata. Insomma secondo me c'è più speranza per il romanesco che per il dialetto di Fratta Todina (nome a caso, senz'offesa). LOL deve avermelo ispirato il tuo nick --Erinaceus (msg) 21:37, 28 giu 2014 (CEST) P.S. Giusto, me e te sono compl. ogg.

Anche io ho letto qualcosa al riguardo (anche se tecnicamente non ne avrei bisogno, il romanesco lo so di per me :)), ma non credo sia attendibile. --Toadino2日本 Ti va té ai funghi? 21:54, 28 giu 2014 (CEST)

Ho dato un'occhiata a qualche opera e controllato i punti che dai:

1. Riguardo agli articoli, in effetti le forme con l'accento circonflesso non si trovano, ma sono tutti scritti con la L, anche se vocalizzata, quindi andrebbero corretti;
2. Riguardo ai pronomi mé e té, invece si ritrova da alcune parti, ma non da tutte (il Belli lo scriveva ad esempio, ma altri autori no);
3. Il grafema č invece introvabile (sempre il Belli di solito scriveva "ciavere"). --Toadino2日本 Ti va té ai funghi? 12:05, 29 giu 2014 (CEST)

Guarda, ad es. a una rapidissima ricerca si trova già una piccola «dispensa» sul sito dell'Università per Stranieri di Siena, che così poco attendibile non mi pare :-) Quando ho un po' più di tempo cerco meglio, ma non mi meraviglierei di trovare pubblicazioni accademiche --Erinaceus (msg) 15:16, 29 giu 2014 (CEST)

Cosa ne dici di questo volume? Secondo me si può utilizzare. Solo che non saprei dove trovare una copia... --Toadino2日本 Ti va té ai funghi? 20:14, 29 giu 2014 (CEST)

A prima vista potrebbe essere ottimale. A Roma è in diverse biblioteche. --Erinaceus (msg) 11:28, 30 giu 2014 (CEST) P.S. Vedo per la prima volta l'intervento in testa alla pagina di discussione che ammette la ricerca originale... :-S

I miei "two cents": come avete già detto non esiste "una grammatica". Esistono variazioni usate da differenti autori. Su Belli abbiamo su source uno studio scritto da un mio quasi omonimo che a me sembra tuttora valido. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:51, 30 giu 2014 (CEST)

@Carlomorino: ce lo puoi linkare? @Erinaceus: ottimo, l'unica è: chi va a Roma a farsi prestare una copia? --Toadino2日本 Ti va té ai funghi? 22:58, 30 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] veramente c'è già, anzi è l'unica fonte che c'è: s:La grammatica del dialetto romanesco --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 00:45, 1 lug 2014 (CEST)

Inoltre, riguardo alla questione degli accenti circonflessi, anche alla luce del commento qui sopra, proporrei di rimuoverli immediatamente. --Toadino2日本 Ti va té ai funghi? 23:03, 30 giu 2014 (CEST)

I circonflessi più che da rimuovere credo che siano da sostituire, perché non fanno altro che rendere graficamente (seppur in modo originale) un fenomeno reale e verificabile come la lex Porena. Che però non è limitata agli articoli e alle preposizioni (fonte); a proposito, ci sono circonflessi anche qui. @zi' Carlo, Toadino si riferiva alla grammatica linkata sopra (al riguardo non credo che sia obbligatorio muoversi, se uno è interessato credo si possa attivare un prestito interbibliotecario). --Erinaceus (msg) 13:21, 1 lug 2014 (CEST) P.S. Che quasi omonimo è Tito Morino? X-( io cercavo Carlo Morini, Carlo Marino, Carlo Morina.... Carla Morino, che ne so...

Per quanto riguarda i circonflessi, ho controllato le cronologie delle due pagine ed entrambe sono state create dallo stesso utente, prima da ip e poi da utente registrato, già con gli accenti, e poi nessuno li ha più tolti. Io comunque continuo a sostenere che vadano tolti. Per il libro... scusami l'ignoranza, ma cosa significa che dobbiamo fare un prestito interbibliotecario?! Io sono sempre andato alla biblioteca comunale e i libri me li hanno prestati normalmente e direttamente... --Toadino2日本 Ti va té ai funghi? 20:28, 1 lug 2014 (CEST)

Come si fa in concreto non lo so neanch'io, mai chiesto personalmente, ma di sicuro c'è la possibilità entro un polo bibliotecario di far trasmettere un libro da una biblioteca a un'altra. Sui circonflessi diciamo la stessa cosa, perché sostituirli equivale sostanzialmente a rimuoverli, però sempre sulla base di una fonte, perché se cambio per es. â con 'a, dâ con daa, vabbè, posso supporlo più corretto (per me nessun problema in caso di modifiche basate su un tipo di scrittura intuitiva), ma quanto al problema di fondo siamo daccapo. Non so, vogliamo togliere tutte le forme diverse dalla norma trilussiana o belliana? Si può anche fare, però mi pare una pignoleria e nient'altro, dato che sappiamo benissimo come si parla a Roma :-) --Erinaceus (msg) 21:44, 1 lug 2014 (CEST)

Non direi di restare fermi sulla norma belliana (anche il romanesco si è evoluto...), magari questo si può fare quando dobbiamo correggere la scrittura (in fondo quelle sono le norme), per quanto riguarda gli altri aspetti non è più molto opportuno. --Toadino2日本 Ti va té ai funghi? 22:06, 1 lug 2014 (CEST)

In ogni caso per il momento io sarei Favorevole alla rimozione degli accenti. Voi?--Toadino2日本 Ti va té ai funghi? 17:34, 3 lug 2014 (CEST)

Rimossi, nessuno si è opposto... A questo punto, altri suggerimenti? (Richiamo:Utente:Erinaceus) --Toadino2日本 Ti va té ai funghi? 23:15, 12 lug 2014 (CEST)

Ricerca Originale

Il testo è palesemente una lunga RO: è evidente (oltre che ovviamente dalla mancanza assoluta di fonti) dal paragrafo Similitudini con altre lingue o dialetti (RO pura, le somiglianze con latino e napoletano sono comunissime a tutto il centro-sud Italia), da alcuni passi con un registro da corso di apprendimento linguistico e dalla grafia di molti termini, che evidentemente non proviene da una fonte specializzata.--Barot Barotto (msg) 17:28, 9 nov 2015 (CET)

Dubito peraltro che le fonti specializzate, se ci sono, si mettano così in contrasto con la letteratura: basti pensare che nessuno dei più noti poeti dialettali (Belli, Trilussa, Pascarella) distingue me e te da *mé e *té e - vado a memoria - a segnalare la geminazione (a ppijà, a mmé...) c'è soltanto il Belli e credo nemmeno sempre. Con ciò non sto dicendo che questi aspetti, o anche certe considerazioni tipo quelle sull'Allegroform e sul vocativo, siano errati, solo che in queste condizioni è appunto ricerca originale, e siccome è anche di vecchia data... comincio a temere che un problema di enciclopedicità possa serenamente porsi. Non voglio affermare l'assenza di rilievo dell'argomento, ma certo c'è uno sconfinamento nella RI (oltre che nella RO). --Erinaceus (msg) 15:02, 13 nov 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Grammatica del dialetto romanesco. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060307175254/http://www.traparentesi.it/divertimenti/romanesco.asp?Lettera=A&Pagina=1 per http://www.traparentesi.it/divertimenti/romanesco.asp?Lettera=A&Pagina=1

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