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Discussione:Heidegger e il nazionalsocialismo

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Il 21 aprile 1933 Heidegger è nominato rettore dell'Università di Friburgo, proprio mentre Husserl viene allontanato, a causa delle sue origini ebraiche, dall'insegnamento;[1] è allora che aderisce, seppur brevemente,[2] al partito nazionalsocialista. In quest'occasione egli pronuncia un discorso dal titolo L'autoaffermazione dell'università tedesca, nel quale difende l'autonomia dell'istituzione universitaria rispetto alla cosiddetta "scienza politicizzata", ma senza alcun riferimento al nazismo.[3]

Nello stesso anno, tuttavia, il 3 novembre pronuncia un altro discorso, dal titolo Appello agli studenti tedeschi, in cui si esprime in questi termini: «Non teoremi e idee siano le regole del vostro vivere. Il Führer stesso e solo lui è la realtà tedesca dell'oggi e del domani e la sua legge». A ogni modo si dimette dall'incarico di rettore nel 1934, pur continuando ad insegnare; da quel momento in poi Heidegger non parteciperà più direttamente all'azione politica del nazismo.

Intanto, parallelamente alla vita matrimoniale con la moglie Elfride, aveva intrapreso sin dagli anni di Marburgo una relazione sentimentale con la filosofa ebrea Hannah Arendt, al tempo sua giovane allieva, caratterizzata dal forte ascendente del pensatore su di lei. La relazione si interruppe nel 1933 e ricominciò nel 1950[4][5][6][7]. La giovane studentessa riuscirà a riconoscere solo molto più tardi il coinvolgimento di Heidegger col nazismo, e in ogni caso resterà interiormente sempre devota al suo maestro, pur dissociandosi dalle sue idee politiche.[8]

Nel 1987 un libro di Victor Farias ha sollevato nuovamente la polemica,[9] del resto mai sopita, sulla compromissione biografica e filosofica di Heidegger con l'ideologia e la vicenda storica del nazismo. Le tesi di Farias, tuttavia, sono state criticate a fondo da François Fédier, pensatore francese, allievo di Jean Beaufret, che ne ha denunciato la mancanza di basi documentali e l'intento esclusivamente diffamatorio.[10] In ogni caso, ancora oggi molti ritengono che Heidegger non abbia mai pronunciato un'abiura esplicita riguardo al nazismo,[11] sebbene egli in realtà abbia fornito varie spiegazioni del suo coinvolgimento politico (come il suo sentimento anticomunista[12]), come, ad esempio, in un'intervista al periodico tedesco Der Spiegel,[13] pubblicata, per suo stesso volere, dopo la sua morte.[14]

Molte sono state le reazioni e le interpretazioni, in particolare di condanna, seguite al coinvolgimento politico del pensatore tedesco. Alcuni suoi allievi o discepoli, come Karl Löwith o Emmanuel Levinas,[15] hanno preso le distanze sin dagli anni Trenta e Quaranta, sottolineando anche quanto l'esplicito anti-umanismo dell'opera heideggeriana abbia contribuito, in un certo senso, all'elaborazione di un'ideologia totalitaria negatrice dei diritti umani, quale quella nazista,[16] tanto che di recente il filosofo torinese Maurizio Ferraris ha parlato di semi-cecità generale circa la sua adesione ideologica al Führerprinzip.[17] Altri, come Hans-Georg Gadamer, hanno preso le difese del maestro,[18] sottolineando la superficialità di molte accuse, spesso scarsamente documentate e tendenziose,[19] che non tengono conto di come Heidegger, nei suoi corsi degli anni Trenta, abbia anzi cercato di mostrare il fondamento nichilistico del nazismo, soprattutto in relazione al biologismo razziale.[20][21] Alcuni studenti temevano addirittura che Heidegger potesse essere arrestato e giustiziato come avvenuto ai membri della Rosa Bianca.[22] Del resto, è acclarato che la Gestapo lo tenesse sotto sorveglianza dal 1935 e spesso gli chiedesse conto dei suoi allievi ebrei.[23]

Altri ancora, come Jürgen Habermas, hanno preso una posizione per certi versi neutrale e maggiormente filosofica;[24] secondo Jacques Derrida il cosiddetto «silenzio di Heidegger sul nazismo» sarebbe scaturito dalla consapevolezza, da parte del filosofo, della propria inadeguatezza nel misurarsi criticamente con lo spirito di questa ideologia (che comunque non lo annoverò mai tra gli ideologi ufficiali, come Alfred Rosenberg e Alfred Baeumler).[25]

La posizione di Heidegger nei confronti del nazismo rimane un argomento controverso, la cui discussione tra gli studiosi è ancora aperta.[26]

  1. ^ Husserl verrà tuttavia reintegrato il 20 luglio. Riferimenti a documenti originali riguardo alla questione possono essere trovati in Husserl Chronik, pp. 428-429 e 433. Questi documenti sono conservati negli archivi dell'Università di Friburgo. Copie di tali documenti possono essere visionati nell'"Archivio Husserl" di Lovanio.
  2. ^ Egidio Sterpa, Qualcosa di liberale, p. 105, Greco Editori, 2005.
  3. ^ Cfr. il Discorso di rettorato pronunciato da Heidegger il 7 maggio 1933.
  4. ^ Hannah Arendt, Martin Heidegger, Lettere 1925-1975, a cura di e tr. it. di Massimo Bonola, postfazione di Ursula Ludz, Roma / Ivrea, Edizioni di Comunità, 2001 [1998], pp. 49, 51, 279, 280, 285, 286, ISBN 88-245-0627-5. URL consultato il 6 giugno 2014.
  5. ^ (EN) Daniel Maier-Katkin, Birgit Maier-Katkin, Love and Reconciliation: The Case of Hannah Arendt and Martin Heidegger, in Harvard Review, n. 32, Houghton Library, Harvard University, 2007, p. 38, ISSN 10772901 (WC · ACNP). URL consultato il 24 giugno 2014.
  6. ^ (EN) Kurt H. Wolff, On the Landscape of the Relation between Hannah Arendt and Martin Heidegger, in The American Sociologist, vol. 28, n. 1, New York, Heidelberg, Dordrecht, Springer, 1997, p. 126, ISSN 00031232 (WC · ACNP), E-ISSN 19364784. URL consultato il 24 giugno 2014.
  7. ^ George Steiner, Heidegger-Arendt, in La Stampa, 14 marzo 1999. URL consultato il 24 giugno 2014.
  8. ^ Heidegger e la Arendt rimarranno amici fino alla morte e lei testimonierà in suo favore nel processo a cui Heidegger verrà sottoposto nel dopoguerra, che lo escluderà dall'insegnamento per due anni.
  9. ^ Victor Farias, Heidegger et le nazisme, Verdier, Lagrasse 1987; trad. it. di M. Marchetti e P. Amari, Bollati Boringhieri, Torino 1988.
  10. ^ François Fédier, Heidegger e la politica. Anatomia di uno scandalo, ed. it. a cura di Gino Zaccaria, trad. di Maurizio Borghi, Egea 1993.
  11. ^ Le opinioni di alcuni sostenitori di questa tesi sono riportate in AA.VV., Risposta a colloquio con Martin Heidegger, trad. it. di Carlo Tatasciatore, Guida, Napoli 1992.
  12. ^ Costantino Esposito, Heidegger
  13. ^ Parte dell'intervista è pubblicata ne Il colloquio di «Der Spiegel» con Martin Heidegger, in AA.VV., Risposta a colloquio con Martin Heidegger, op. cit., pag. 107 e segg.
  14. ^ Si veda il breve riepilogo nell'intervista a Nicolas Tertulian per l'Enciclopedia Multimediale delle scienze filosofiche.
  15. ^ E. Levinas, Alcune riflessioni sulla filosofia dell'hitlerismo (1934), trad. it. Quodlibet, 1997.
  16. ^ K. Löwith, Der europäische Nihilismus (1940), Il nichilismo europeo. Considerazioni sugli antefatti spirituali della guerra europea, trad. it., Laterza, Roma-Bari 1999.
  17. ^ «(...) quello che non si è visto in generale (e che ha provocato una semi-cecità circa le propensioni ideologiche di Heidegger) è che il pensiero heideggeriano nel suo insieme è iper-gerarchico, e che l'appello al nichilismo e alla volontà di potenza, l'insistenza sulla Decisione, l'abbandono della nozione tradizionale di "verità", costituiscono una adesione profonda e non opportunistica al Führerprinzip» (Maurizio Ferraris, Manifesto del nuovo realismo, Laterza, Bari 2012, p. 15).
  18. ^ Cfr. l'intervista a Gadamer, Heidegger fu un gran genio senza coraggio, 22 maggio 2001.
  19. ^ Gadamer, Superficialità e ignoranza. In merito alla pubblicazione di Victor Farias, in Risposta a colloquio con Martin Heidegger, pag. 175 e segg., op. cit.
  20. ^ Nelle lezioni del '33 il filosofo avviò lo strappo da Hitler, dall'archivio storico del Corriere della Sera, 16 aprile 2011.
  21. ^ Così si espresse tra gli altri lo studente Siegfried Bröse, uditore dei corsi di Heidegger dal 1934 al 1944: «[…] almeno a partire dalla fine del 1934 e l'inizio del 1935, e con una sempre maggiore lucidità, Heidegger non ha mai perso l'occasione, durante i suoi corsi, di precisare il suo punto di vista rispetto ai discorsi del ministro della Propaganda del Reich, Goebbels, e di altri corifei, e molto spesso con una tale acutezza nella critica e una tale chiarezza nel rifiuto che i suoi studenti potevano quanto meno temere di essere perseguiti politicamente.[…] I corsi di Heidegger non erano frequentati soltanto da studenti, ma anche da persone che esercitavano già da tempo una professione, o addirittura da pensionati; ogni volta che ebbi l'occasione di parlare con costoro, emergeva sempre l'ammirazione per il coraggio con il quale Heidegger, dall'alto della sua posizione filosofica e nel rigore del suo discorso, osava attaccare il nazionalsocialismo» (da una lettera di Siegfried Bröse al rettore dell'Università di Friburgo, 14 gennaio 1946, pubblicata in Critique, novembre 1966).
  22. ^ Tratto da: "Libro Bianco", Studenti di Heidegger e il nazismo.
  23. ^ Mio padre Heidegger e il «Terzo Reich»
  24. ^ Jürgen Habermas, Der Philosophische Diskurs der Moderne. Zwölf Vorlesungen, Frankfurt am Main, Suhrkamp Verlag, 1985. Tr. it.: Il discorso filosofico della modernità. Dodici lezioni, Roma-Bari, Editori Laterza, 2ª ed. 2003, p. 159. ISBN 88-420-5239-6; ISBN 978-88-420-5239-5.
  25. ^ Derrida, Il silenzio di Heidegger, in Risposta a colloquio con Martin Heidegger, op. cit., pag. 183.
  26. ^ Così George Sans, Al crocevia della filosofia contemporanea, Gregorian & Biblical Press, Roma 2012, pag. 208. ISBN 978-88-7839-160-4

Iniziamo a rivedere modifica

Ultimo commento: 8 anni fa14 commenti3 partecipanti alla discussione
  1. egli aderì, seppur brevemente,[2] al partito nazionalsocialista. Heidegger non si è mai dimesso dallo Nsdap fino al suo scioglimento occorso nel 1945. Chi è che sostiene il contrario? Sappiamo che il 1° maggio 1933 prende la tessera dello Nsdap, qualche biografia (accademica!) che io non conosco sostiene che si sia dimesso prima del '45? Tutte le biografie negano questa eventualità. --Xinstalker (msg) 13:51, 11 ago 2015 (CEST)Rispondi
    Questo accade quando si utilizzano queste fonti per questo genere di voci... --Xinstalker (msg) 14:02, 11 ago 2015 (CEST)Rispondi
Quella fonte seguiva da una querelle che non conosci. Egidio Sterpa era stato inserito per dimostrare come anche voci che contestano il valore etico della scelta di Heidegger riconoscono la brevità della sua adesione al nazismo. In ogni caso Egidio Sterpa, pur non essendo un accademico, riferisce un dato che trovo riportato da altre fonti più accreditate, alla luce delle quali trovo assai discutibile dire che Heidegger rimase un nazista fino al '45.--Custeped (msg) 21:55, 23 ago 2015 (CEST)Rispondi
Questo genere di querelle non dovrebbero far parte di Wikipedia quando si hanno a disposizione fonti accademiche ben accreditate e che comunque vanno sempre contestualizzate. Capisco e condivido quello che sostieni ma non occorreva citare Sterpa... infatti non esistono fonti che smentiscano o affermino il fatto che Heidegger sia stato o meno nazista fino al '45 per la semplice ragione che, almeno fino ai quaderni neri fin qui pubblicati, Heidegger non si è espresso mai chiaramente in merito, né a voce né per iscritto. In alcuni di questi quaderni muove peraltro severe critiche al nazismo ma di questo vedremo più avanti, molto più avanti. Il fatto è che questa pagina è complessivamente scadente, è un botta e risposta a partire da pamphlet a volte mal citati, quasi mai contestualizzati e ravanati con google per far pesare una tesi piuttosto che un'altra. Adesso proviamo a porvi seriamente rimedio. Punto per punto con fonti ben citate e contestualizzate, ovviamente sempre e solo ben accreditate (niente giornalisti/saggisti/polemisti/impicciantisti/mandrakisti). :-) Poi 'riponiamo' in voce. --Xinstalker (msg) 12:45, 18 set 2015 (CEST)Rispondi
  • Ho tolto "presunto coinvolgimento" in quanto non è "presunto" il coinvolgimento in quanto questo è acclarato a partire dalla sua iscrizione allo Nsdap. Il dibattito non è quindi se Heidegger sia stato o meno un nazista, ma cosa abbia significato per lui questa scelta del 1933, cosa significhi questo per la sua filosofia (infatti Georg parla di rapporto con l'"ideologia" nazista) e cosa abbia meditato nel tempo egli stesso su tutto questo. --Xinstalker (msg) 13:04, 18 set 2015 (CEST)Rispondi
  • Ho precisato "ideologia nazista" perché il dibattito prevalente riguarda non tanto l'adesione che vi è stata quanto piuttosto la sua effettiva adesione ideologica. --Xinstalker (msg) 13:20, 18 set 2015 (CEST)Rispondi
  • Intendo sostituire la fonte generalista di George Sans che non si occupa specificatamente né di Heidegger né tantomeno di questo tema, ma lo cita solo, con la fonte specialistica citata dallo stesso Sans nella nota 34 a supporto della sua breve affermazione, mi riferisco ad Hans Sluga Heidegger's Crisis: Philosophy and Politics in Nazi Germany (ricordo che i testi da me quotati sono integralmente posseduti e non ravanati con google...), mi riferisco alla p. 5 del testo dove Sluga ricorda che:

«Heidegger's political engagement raises troubling questions about the connection between his philosophical thought and his political commitment. All attempts to settle them, however, have produced ambivalent results. First of all, the debate has so far been conducted in a factional spirit. Heidegger's critics have used the historical record to tear at the fabric of his philosophy, and his defenders have sought to insulate the philosophy (in whole or in part) from his unfortunate political engagement. While the first group is inclined to argue that his philosophy is “political from beginning to end" and that his politics are “a logical outgrowth of his philosophy" the second group has naturally tended to minimize the links between the two. The motivations of Heidegger's defenders are, of course, obvious. Those of his detractors, on the other hand, are diverse in character and include not only an aversion to Heidegger's thought and style, a hostility to existential or “continental” philosophy, and a hidden intention to promote another philosophical agenda, but even a distaste for philosophy as a whole. Whatever the motivations on either side, the resulting debate has proven intense and generally less illuminating than one might wish. For the problem of all factionalism is that it already knows the answers to the questions it asks. In contrast, it seems appropriate to subject Heidegger's work and deeds to a questioning that does not already presume to know its answers, that is not afraid to leave questions open, and that can claim for itself the title of a philosophical investigation.»

--Xinstalker (msg) 14:13, 18 set 2015 (CEST)Rispondi

  • tolto il giornalista/politico Sterpa. Tutte le fonti biografiche sostengono che Heidegger si iscrisse allo Nsdap nel 1933, non si dimise mai da quel partito. Come vedremo più avanti, con fonti alla mano, il tema è molto più complesso di quello che può apparire, ma sostenere che aderì (si iscrisse) allo Nsdap "per breve tempo" implica che poi diede le dimissioni dal partito questo fatto non è storicamente vero. --Xinstalker (msg) 14:30, 18 set 2015 (CEST)Rispondi
  • Ho messo un cn per ricordami di inserire una fonte. --Xinstalker (msg) 14:47, 18 set 2015 (CEST)Rispondi
  • da quel momento in poi Heidegger non partecipò più direttamente all'azione politica del nazismo no, non è vero, infatti è fontato con un blog anonimo che nel suo complesso per certi versi è corretto, per altri fa davvero acqua, come in questo caso. Occorre ricordare che nel maggio 1934 Heidegger entra a far parte della Akademie für deutscher Recht credo che sappiamo tutti cosa abbia rappresentato questa "Accademia", chi l'aveva fondata, chi la presiedeva e cosa aveva contribuito a emanare... Io nella biografia della voce ci sono passato un po' sopra anche perché si dimise nel 1936 prima che vi entrasse uno come Julius Streicher, e non sappiamo nulla in che modo Heidegger collaborò con questa struttura, è probabile quindi che vi abbia collaborato in modo assolutamente marginale. Comunque sia non si può sostenere che il filosofo abbia abbandonato, con le dimissioni da rettore, del tutto la collaborazione con il regime. Ovviamente a fontarlo ci metto due nanosecondi. --Xinstalker (msg) 07:40, 19 set 2015 (CEST)Rispondi
Inserisci qualcosa del tipo "pur iscrivendosi nel maggio del 1934 alla Akademie...., da cui si dimise nel 1936, non è più documentata alcuna collaborazione significativa con il regime". --Moroboshi scrivimi 08:32, 19 set 2015 (CEST)Rispondi
Sì è probabilmente la soluzione migliore, fonti alla mano. Il problema come si avrà modo di verificare nel prosieguo della biografia è che il distacco tra Heidegger e nazismo è progressivo. Da una parte lui confida, anche se sempre meno, nella possibilità che questo regime possa far uscire dall'era devastante e desertificante della tecnica (impersonata dal capitalismo e dal bolscevismo) proprio quando il regime, abbandonando le ultime 'velleità' della "rivoluzione conservatrice" ci si ficcava ben bene dentro; quindi la rottura del 1935 (in questo senso cfr. il corso sulla Metafisica del 1935). Quindi se da una parte i nazisti ne hanno sempre voluto sfruttare l'immagine internazionale, dall'altra, e a ragione, si fidavano sempre meno di lui da qui il famoso rapporto del 29 maggio 1936 partito dagli uffici di Rosenberg destinazione... la Gestapo e quindi la sorveglianza da parte del dottor Hanke...--Xinstalker (msg) 10:01, 19 set 2015 (CEST)Rispondi

Il problema vero, come vedremo, non è il rapporto tra Heidegger e il regime nazista, che spogliato dalle polemiche giornalistiche è stato in fin dei conti sufficientemente inquadrato. Questo tema non ha mai eccessivamente preoccupato gli esperti di Heidegger, pur nelle differenti interpretazioni. La bomba Heidegger non è lì, è negli Schwarze Hefte, non è il nazismo, ma l'antisemitismo che lui avrebbe tenuto nascosto persino ai nazisti. Su questo occorre rilevare che il dibattito è scaduto in queste ultime settimane in accuse e insulti personali proprio tra gli specialisti di Heidegger, e qui Klostermann ha avuto l'occasione di bloccarne la pubblicazione. Rimarremo con i soli GA 94, 95, 96 e 97... probabilmente per lungo tempo. E senza gli ulteriori Schwarze Hefte il doveroso approfondimento non potrà esserci.--Xinstalker (msg) 10:16, 19 set 2015 (CEST)Rispondi

Infine, e avremo modo di fontarlo con virgolettati accademici di assoluto rilievo, c'è che sostiene che dietro questa grande polemica non ci sia tanto la figura di Heidegger, quanto la sua eredità con Derrida e Focault in prima linea... e aggiungo io ma solo qui, le loro "covate" con le loro "cattedre", incominciando da questa... Intanto lavoriamo... l'inverno sta arrivando... (cit. Il trono di spade) --Xinstalker (msg) 10:25, 19 set 2015 (CEST)Rispondi


Appunti modifica

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  • Il dibattito internazionale riguardante l'implicazione di Heidegger con il regime nazista è stato avviato alla fine della guerra e per la prima volta dal periodico letterario parigino Les Temps Modernes, segnatamente da un articolo di Karl Löwith, “Les implications politiques de la philosophie de l'existence chez Heidegger,” Les temps modernes 2 (1946), pp. 343-360.
  • Seguono due opere degli anni '60: Paul Hühnerfeld, In Sachen Heidegger (Amburgo, Hoffman and Campe, 1959) e Guido Schneeberger, Nachlese zu Heidegger: Dokumente zu seinem Leben und Denken (Berna, Buchdruckerei, 1962).
  • Nel 1980 esplode il caso con la pubblicazione di ulteriori due opere: Victor Farias Heidegger et le Nazism (Parigi, Verdier, 1987) e Hugo Ott Martin Heidegger: Unterwegs zu seiner Biographie (Francoforte, Campus Verlag, 1988).--Xinstalker (msg) 15:28, 19 set 2015 (CEST)Rispondi

All'anonimo modifica

Ultimo commento: 8 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Autore di questo, si hai ragione va fatto un grosso lavoro, ma a me è passata la voglia..., sei vuoi farlo tu devi smazzarti le fonti e non riportare il solo articolo, peraltro interessante, pubblicato dal CdR. Aspetta che esce il libro del principale curatore della Martin Heidegger Gesamtausgabe, peraltro a breve esce anche la traduzione di GA 94 e un altro testo, a memoria i primi di novembre, della Di Cesare. Però considera che Friedrich-Wilhelm von Herrmann non è il solo che interviene, è già intervenuto con diverso tenore il curatore stesso degli Schwarze Hefte, Peter Trawny, giù pubblicato dalla Bompiani. Insomma buon lavoro. ciao! --Xinstalker (msg) 10:36, 26 ott 2015 (CET)Rispondi

Cautele suIle opinioni giornalistiche in merito ai "Quaderni neri modifica

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Cautele suIle opinioni giornalistiche in merito ai "Quaderni neri".

È però necessario precisare, per onestà intellettuale, che le citazioni sopra riportate non indicano le fonti (testo originale, pagina del volume dell'edizione tedesca, eccetera) né tantomeno l'anno in cui le note sarebbero state redatte dal pensatore. Si tratta in realtà solo di frasi fuori contesto, non controllate, riprese da articoli di giornale, in particolare da pezzi del Corriere della sera, il quale, negli ultimi due anni, ha pubblicato vari interventi violentemente anti-heideggeriani (come chiunque potrà constatare). Solo recentemente, il quotidiano sembra aver cambiato rotta, pubblicando un articolo di F.-W. von Herrmann, intitolato «Heidegger non era antisemita» (l'articolo è presente sul web). Von Herrmann ci ricorda che nei Quaderni neri, si trovano frasi di questo tenore: « Der Nationalsozialismus ist min barbarisches Prinzip » (GA 94, p. 194), cioè «Il nazionalsocialismo è un principio barbarico», oppure « (...) unverantwortliches Unwesen, mit dem Hitler in Europa umhertobte» (GA 97, p. 250) «(...) l'irresponsabile malaessenza con la quale Hitler infuriava per l'Europa»; e ancora: «(...) verbrecherischen Wahnsinn Hitlers» (GA 97, p. 444) «(...) la follia criminale di Hitler»; «(...) das verbrecherische Wesen Hitlers» (GA 97, p. 460) «(...) l'essenza criminale di Hitler».    

spostato qui il brano di cui sopra in quanto scritto in stile non enciclopedico, e sembra rispecchiare un'opinione personale.
Caso mai si suggerisce di rivederlo, posto che Von Herrmann sia autorevole (non sono in grado di valutarlo) e riscriverlo in tono enciclopedico (non da forum internettiano), con citazioni corrette, senza polemiche con giornali o altro.--Bramfab Discorriamo 10:45, 26 ott 2015 (CET)Rispondi

Facciamo il punto modifica

Ultimo commento: 8 anni fa8 commenti2 partecipanti alla discussione

Questa voce va riscritta. Le ragioni sono che è pasticciata perché alcuni utenti si sono accapigliati su nazista sì/nazista no; antisemita sì/antisemita no, senza capire che le proprie convinzioni personali fregano niente a nessuno, qui si riporta solo quello che dicono le fonti accademiche, non i giornalisti. Ora abbiamo inserito l'articolo a firma Friedrich-Wilhelm von Herrmann che anticipa un suo libro, l'articolo come quello di Hermann Heidegger è a sua firma, in attesa del testo di prossima uscita ci sta. Ma va solo citato. E' una toppa quello che ho messo prelevato dalla voce principale, va continuato il lavoro che avevo iniziato, ma questo lavoro si fonda esclusivamente sullo studio. Siccome nessuno mi aiutava ma stavano tutti col pacchetto con le pop-corn in mano a dirmi "mi piace", "non mi piace" argomentando solo in base al gusto personale perché sui contenuti sfido, almeno qui, chiunque... sono partito per l'India. :) Il tracciato è stato segnato, le fonti in pagina di discussione di Heidegger sono state segnalate.. ora tocca solo piegarsi, piegarsi su centinaia e centinaia di pagine, unica cosa ammessa una tazza di tè :) e poi con cura riportare qui. baci --Xinstalker (msg) 09:59, 27 ott 2015 (CET)Rispondi

Forse una mug di caffè americano e' più adeguata. (;-)) --Bramfab Discorriamo 10:28, 27 ott 2015 (CET)Rispondi

Ho annullato, le frasi non ineriscono all'antisemitismo... ma sì è letto il brano di Trawny riportato? --Xinstalker (msg) 10:34, 27 ott 2015 (CET)Rispondi

Si riesce a capire che in gioco non è il nazismo? Si vuole studiare prima di scrivere? --Xinstalker (msg) 10:35, 27 ott 2015 (CET)Rispondi

Visto che nessuno legge ma tutti scrivono e giudicano, riporto qui:

«C'è un antisemitismo onto-storico nei testi di Heidegger che sembra contaminare non pochi aspetti del suo pensiero. Questo dato di fatto getta una nuova luce sulla filosofia heideggeriana e sulla sua ricezione. Se finora il coinvolgimento di Heidegger durante il nazismo è stato un problema che ha portato in parte a condanne eccessive e in parte a riserve legittime, la pubblicazione dei Quaderni neri rende impossibile ignorare l'esistenza di una forma specifica di antisemitismo che, per di più, emerge in un periodo in cui il filosofo critica fortemente il nazismo.»

(Peter Trawny, Heidegger e il mito della cospirazione ebraica (2014), Milano, Bompiani, 2015, versione mobi pos. 1631)

--Xinstalker (msg) 10:36, 27 ott 2015 (CET)Rispondi

Oltretutto occorre comprendere che se Friedrich-Wilhelm von Herrmann è di assoluto rilievo, altrettanto si può dire di Peter Trawny. Aspettiamo il libro che esce in italiano a gennaio 2016 di Friedrich-Wilhelm von Herrmann poi inseriamo i particolari relativi all'analisi filologica... senza dimenticarci degli altri però... --Xinstalker (msg) 10:40, 27 ott 2015 (CET)Rispondi

Ho ripristinato a Vegetable. --Xinstalker (msg) 15:05, 27 ott 2015 (CET)Rispondi

E prima l'anonimo che pro-Faye a tutti costi ora l'anti-Faye a tutti costi. Spero solo non sia lo stesso anonimo che si diverte... --Xinstalker (msg) 15:06, 27 ott 2015 (CET)Rispondi

Ultimi interventi modifica

Ultimo commento: 8 anni fa11 commenti2 partecipanti alla discussione

Sono sulla pagina da te indicata. Ripeto quello che ho scritto di là. La questione è molto semplice: l'immagine comune e diffusa, soprattuto mediante i giornali, di Heidegger è fissata sui seguenti due punti: 1. "nazista" fino in fondo; 2. ora anche "anti-semita". La voce di WP "Heidegger e il nazionalsocialismo" racconta a grandi linee lo stato della questione, ma è incline ad avvalorare l'immagine comune; vi è per esempio un passo in cui si afferma che alcune frasi contenute nei QN sono "chiaramente anti-semite"; queste frasi però non sono citate dall'autore della voce; egli emette così un giudizio assoluto non mostrando però le sue carte ma basandosi su alcuni ultimi studi (ad esempio: il volume della Di Cesare) presi per definitivi e assoluti. Questo non mi pare degno di una "enciclopedia libera" come WP. La mia proposta è dunque la seguente: quelle frasi anti-naziste e anti-hitleriane vanno in qualche modo citate; esse possono costituire un'occasione di interessante approfondimento anche per coloro che sono convinti del "nazismo" di Heidegger. Pensaci e vedrai che mi darai ragione. Attendo una risposta. Che spero arrivi. --Braghibraghi (msg) 19:14, 27 ott 2015 (CET)Rispondi

Innanzitutto grazie per essere intervenuto. Anche io ti rispondo per punti, non lo fo per scortesia ma solo per chiarezza:
  1. Sono l'autore di Martin Heidegger fino al punto 1.4.2 incluso. E sono l'autore, ora insieme a te che l'hai integrata con altre traduzioni, della Martin Heidegger Gesamtausgabe. Non sono l'autore di questa pagina nel senso che ho provato a rimetterci mano ma poi vi ho rinunciato. Sono l'autore qui, da poco, del paragrafo sui Quaderni neri che ho integrato stamane
  2. La campagna stampa sui giornali non interessa minimamente Wikipedia.
  3. Le nostre opinioni/valutazioni non interessano, qui riportiamo con atteggiamento terzo tutte le fonti accademiche che affrontano il tema.
  4. Su "frasi chiaramente antisemite" sono riprese dal lavoro della Di Cesare e di Peter Trawny che giungono a quelle conclusioni, anche il testo curato dalla Brencio segue, almeno su questo. Tutto ciò prima dell'articolo sul Corriere della Sera F.-W. von Herrmann in cui anticipa il suo libro in uscita nel gennaio 2016 che intende smontare quel genere di lettura, siamo in attesa. Hermann Heidegger non è intervenuto finora direttamente, che io sappia, sui QN ma ha negato con fermezza che il padre fosse antisemita. Tu sostieni queste frasi però non sono citate dall'autore della voce; egli emette così un giudizio assoluto non mostrando però le sue carte ma basandosi su alcuni ultimi studi (ad esempio: il volume della Di Cesare) presi per definitivi e assoluti: come noti "gli ultimi studi" sono del 2014 e del 2015 ma i QN sono stati pubblicati nel 2014... quindi sono "ultimi" quanto i QN...; Non scoprendo le sue carte contraddice ma basandosi su alcuni ultimi studi; sono "presi per assoluto" perché concordi e sono prima del libro, non ancora uscito di F.-W. von Herrmann e sono quindi gli unici lavori, a parte qualche articolo polemico.... Prendi per favore nota anche che quando è uscito l'articolo sul CdR a firma di F.-W. von Herrmann ne abbiamo dato immediato conto e non è uno studio ma un articolo su un quotidiano... quindi se affronti con calma la questione vedi che non c'è alcuna prevenzione, anzi...
  5. Sul citare le frasi "antihitleriane" si possono inserire e sono chiare. Personalmente preferirei leggermi e riportare il libro di F.-W. von Herrmann, si tratta di aspettare un paio di mesi e poi fare un lavoro ben più approfondito (e terzo!). Riprenderlo dal Corriere della Sera mi sembra dare fiato alla polemica sui giornali che non mi entusiasma. Come non mi entusiasmano i toni polemici di Borghi (il curatore dei tre volumi dell’Opera completa di Heidegger che contengono i «Quaderni neri», l’allora sconosciuto al grande pubblico Peter Trawny, scopre che tra le oltre mille pagine dattiloscritte di tali Quaderni si annidano una manciata di frasi in cui Heidegger, per lo più incidentalmente e obiter, fa riferimento all’ebraismo) te l'ho lasciato perché so che ti è caro e per non aprire una polemica con te (apprezza che non ho riferito della Di Cesare ma solo su Trawny... per non gettare benzina) ma tieni conto che mi aspetto che lo togli. Non occorre questo, non occorrono le polemiche tra gli studiosi, chissenefrega di quelle, so bene anche come si è espressa la Di Cesare su F.-W. von Herrmann (e non mi entusiasma nemmeno lei), ma qui questo non serve.
  6. Infine ti invito a rimettere mano a questa voce in modo completo e radicale, dando conto di tutte le posizioni in modo terzo e senza dare rilievo ingiusto ad alcuno. Tieni conto che su WP non si amano i POV ovvero le opinioni o le posizioni personali queste da chiunque provengano. Non stiamo a dire come stanno le cose ma solo a riportare cosa dicono le fonti attendibili di come stanno le cose. Tutte le fonti, anche la Di Cesare anche F.-W. von Herrmann (per lui aspettiamo i libro, anche se abbiamo anticipato l'articolo e forse su questo abbiamo, ho, fatto persino male) --Xinstalker (msg) 21:06, 27 ott 2015 (CET)Rispondi

Grazie della risposta. Anch'io per punti. 1. Le frasi anti-hitleriane e anti-naziste contenute nei QN (ma poi anche in altri testi heideggeriani) non hanno bisogno dell'articolo sul Corriere di v. H . Lo studioso (che normalmente non scrive sui quotidiani) semplicemente e giustamente le ricorda, e invita anche a riflettere sulla ragione per la quale nessun giornale le ha finora citate. 2. Queste frasi anti-hitleriane e anti-naziste sono nette e chiare, inequivocabili. Invece il tono "anti-semita" delle frasi che menzionano la Judenfrage e il Weltjudentum è molto dubbio; anzi (ma questo andrebbe mostrato nel dettaglio) si tratterebbe solo di brevi osservazioni (assolutamente non tematiche nei QN) su stati di fatto relativi all'esistenza del popolo Ebraico che non hanno nulla di anti-semita (tieni conto che, in un punto dei QN, che adesso non ricordo, Heidegger stesso parla proprio dell'assurdità dell'antisemitismo). 3. L'articolo dedicato a "Heidegger e il nazionalsocialismo" parte con la famosa foto di Heidegger tra i nazisti. Chi non ne conosce l'esatto contesto storico, è già celatamente orientato a credere che si tratti di una prova certa del "filo-nazismo" del filosofo. 4. Il rinvio all'articolo di Borghi è doveroso perché esso costituisce finora — da quello che posso sapere — l'unica recensione critica del volume della Di Cesare (citato ovunque e già in corso di traduzione in varie lingue). Lasciamo al lettore di WP la possibilità di decidere se questa recensione sia "polemica" o invece scientifica e puntuale (scusami: ti fermi a quelle frasi su Trawny e non consideri tutto il resto? [Sulla questione "Trawny" avrei molto da dire, ma lascio perdere]). 5. Visto che parliamo con franchezza, ebbene non posso nasconderti che mi fa molto ridere e anche sorridere la tua idea secondo cui Heidegger avrebbe tenuto nascosto il suo antisemitismo "perfino ai nazisti" (forse non è una tua idea; non so). Ora, però, pensaci un attimo: un anti-semita, come tutti gli anti-X, è un fanatico e in fondo uno sprovveduto, e un fanatico non riesce a tenere celate le sue posizioni e i suoi pregiudizi; anzi: vive proprio della possibilità di esternare i suoi pseudo-pensieri, mente ha bisogno di ottenere l'approvazione dei suoi simili e di fare proseliti... 6. Quanta alla tua proposta di riscrivere l'intera voce: penserei invece di redigere una voce esplicitamente dedicata ai QN — ma non ora bensì (forse) nei prossimi mesi.

La mia proposta per "comporre" il nostro amichevole "contenzioso" è la seguente: aggiungi tu le frasi anti-hitleriane e anti-naziste nel modo che ritieni più opportuno (posso assicurare che i riferimenti di pagina sono corretti).

Nell'attesa, ti ringrazio ancora e ti auguro buon lavoro.--Braghibraghi (msg) 09:50, 28 ott 2015 (CET)Rispondi

  • La "mia" idea che Heidegger abbia tenuto celato il "suo" [del tutto particolare] antisemitismo ai nazisti ti può far ridere e non ci rimango male. Ognuno ha il diritto di reagire alle idee altrui come crede, ma tieni presente che la "mia" idea non l'ho riportata in voce, l'ho solo esternata qui. Questo è l'importante. A margine, sperando di far ridere di più, ritengo che molte sue particolari idee, interpretazioni e valutazioni, H. le abbia celate al partito, ovvero non le abbia condivise...
  • L'idea che un antisemita sia un fanatico è una consapevolezza generalizzata ma solo post-Shoah. Prima, e per tutta Europa, condividere dei sentimenti antisemiti era piuttosto "normale", anche, se non soprattutto, in ambienti "colti".
  • L'idea di Hermann Heidegger che l'antisemitismo si esaurisca nel detestare gli ebrei è imho riduttiva. Non vado oltre ora su questo anche perché non serve a WP.
  • Il rinvio all'articolo di Borghi non è per niente doveroso. Questa non è la voce della Di Cesare, né del suo libro. Inserire quella recensione critica del libro della Di Cesare qui, a margine del suo testo, vuol dire solo fare polemica. E lo sai bene ;-). Per favore toglilo.
  • Per quanto attiene le frasi, e il contesto delle stesse, antisemite, o presunte tali, di H nei QN aspetto di leggere il testo di v.H. e sarò in grado di dare una valutazione. Al momento posso dire di essere fortemente interessato dall'articolo, ma il libro non è ancora uscito. Per quanto attiene invece, cosa più importante, WP aspettiamo l'uscita del libro che integreremo certamente e in modo terzo in voce, questo a prescindere da qualsivoglia valutazione personale che qui non c'entra nulla.
  • La voce sui Quaderni Neri già c'è (l'ho avviata io), la puoi implementare. Come vedi è spoglia, spoglia dalle polemiche. Non incrementiamola in tal senso, arricchiamola di soli contenuti :).
  • Lo studioso v.H. non "ricorda" quelle frasi per il semplice motivo che quelle frasi sono in GA 97 pubblicato qualche mese fa... Quindi non c'è alcun dibattito compiuto, ma un dibattito appena avviato. v.H. le ha solo esemplificate. Il testo della Di Cesare si ferma ai GA 94, 95 e 96. La Brencio fa solo un anticipo di GA 97, in appendice.
  • Che nessun giornale abbia citato le frasi di GA 97 è in palese contraddizione con l'ampio articolo riservatogli dal Corriere della Sera... GA 97 è uscito a marzo! GA 94 un anno prima...
  • Se intendi usare WP per ribattere alle "campagna stampa" e alla diffusa demonizzazione della figura di Heidegger non avrai vita facile qui. Non dico che non ci siano state "campagne stampa" e non ci sia un tentativo di demonizzare il filosofo, anche su WP, perché questo c'è stato; dico che WP non è il posto adatto. Se riporti ciò che attiene i GA 94-97 (credo che il 98 lo vedremo fra dieci anni...) sei il benvenuto, ma fuori dalle polemiche per favore.--Xinstalker (msg) 10:59, 28 ott 2015 (CET)Rispondi
  • Dimenticavo, la foto "nazista" l'ho caricata e inserita io. Attiene alla voce e alla vita di Heidegger qui affrontata. Non mi interessa quello che "procura" al lettore, non sono qui per "educare" ma solo per "informare". E dire che considero Heidegger, insieme a Wittgenstein, il più grande filosofo del XX secolo e, almeno per ora, del XXI secolo. Tra i più grandi filosofi della storia della filosofia. Ma la filosofia attiene alla "verità" e sono contento quando riusciamo ad esprimerla per quello che è, senza tante cautele manipolative in un senso o in un altro. Imnho riciclare un Heidegger "anti-nazista" vale tanto quanto riciclarlo come "nazista". Heidegger è stato un uomo e un filosofo, con tutto quello che questi due ambiti comportano. Ma queste ultime sono solo le mie idee che qui non valgono nulla. --Xinstalker (msg) 11:11, 28 ott 2015 (CET)Rispondi
  • Aridimenticavo. I riferimenti di GA 97 (Anmerkungen I-V) puoi inserirli tu ma, per favore, fai in modo che non appaia come una "risposta" agli accusatori di H. semplicemente come il prosieguo della descrizione dei rapporti tra H e il nazismo così come si evince nei QN precisamente nel GA 97 che ricordo coprire il periodo tra il 1942 e il 1948. Ovvero GA 97 p. 250 è Anmerkungen III (1946-1947); GA 97 p. 444 e p. 460 è in Anmerkungen V (1948). --Xinstalker (msg) 11:53, 28 ott 2015 (CET)Rispondi
  • Ariridimenticavo. Il testo preso da Überlegungen III, GA 94, p. 194 è:

«Der Nationalsozialismus ist ein barbarisches Prinzip. Das ist sein Wesentliches und seine mögliche Größe. Die Gefahr ist nicht er selbst- sondern daß er verharmlost wird in eine Predigt des Wahren, Guten und Schönen (so an einem Schulungsabend). Und daß jene, die seine Philosophie machen wollen, dann nichts anderes dazu setzen als die überkommene »Logik« des gemeinen Denkens und der exakten Wissenschaft, statt zu begreifen, daß jetzt gerade die »Logik« neu in die Not und Notwendigkeit kommt und neu entspringen muß.»

Io non so tradurre l'italiano nell'italiano, figuriamoci il tedesco. Braghibraghi io penso che tu possa farlo. Grazie! --Xinstalker (msg) 12:23, 28 ott 2015 (CET)Rispondi

Grazie della rinnovata esposizione dei principi di WP. Il problema — ma esprimo qui solo una mia opinione — è che WP pensa di avere trovato finalmente le chiavi dell'imparzialità e quindi del "resoconto oggettivo". Ma non è affatto così, naturalmente, e, se vi fosse tempo, potrei mostrartelo (partendo, ad esempio, dalla tua posizione sulla non necessità di citare la recensione di Borghi). Purtroppo non vedo le condizioni per continuare il dialogo; meglio: potrebbe certamente continuare se si potesse parlare direttamente e molto a lungo (riprendendo uno per uno i punti da te elencati, incluso il riferimento alla frase sul nazismo come "principio barbarico"); ma questo, per varie ragioni, non è possibile. Mi spiace dunque concludere così: la voce è "tua" (o "vostra", non so) e fanne quello che vuoi. Personalmente, non ho più intenzione di metterci mano. Se ritieni di avere tutti gli strumenti (analitici e scientifici e di pensiero) per affrontare e trattare oggettivamente il tema "Heidegger e il nazionalsocialismo" (compreso il riferimento ai "Quaderni neri"), è giusto lasciarti interamente il compito. --Braghibraghi (msg) 09:52, 29 ott 2015 (CET)Rispondi

Torno ai punti, perdonami:

  • L'argomento Borghi: A questo proposito, si segnala una recensione del volume della Di Cesare uscita sulla rivista scientifica on line «eudia» (www.eudia.org; Anno 9, 2015): l'articolo — che è di un altro specialista di Heidegger, Maurizio Borghi — s'intitola "Antisemitismo metafisico?" hai promosso una recensione critica di un libro quando l'oggetto della voce non è il libro ma altro. Se vuoi recensire quel libro scrivi la voce sul libro inserisci il libro, le eventuali recensioni oppure vai alla voce Donatella Di Cesare e inserisci dettagli su questa specifica opera e le sue recensioni. Se invece intendi criticare ciò che qui viene riportato del libro della Di Cesare intervieni solo su quello anche con riferimento all'articolo se quella intende essere la fonte. Quello che non va è la frase come è messa. Nota, inoltre, che non ti ho cancellato l'inserimento semplicemente ti ho invitato a rimuoverlo e a contestualizzarlo altrove.
  • Sugli inserimenti di GA 97 ti ho invitato a contestualizzare gli Anmerkungen di riferimento quindi le date delle annotazioni. Su GA 94 ti ho chiesto di tradurre tutto il testo e non solo la frase iniziale, e tu sai bene il perché...
  • Purtroppo non vedo le condizioni per continuare il dialogo, non ci sono perché non hai argomenti ma solo spirito polemico che intendi trasferire qui. Stai bene. --Xinstalker (msg) 12:17, 29 ott 2015 (CET)Rispondi
  • Per inciso io non ho alcun strumento (analitici e scientifici e di pensiero) per affrontare e trattare oggettivamente il tema "Heidegger e il nazionalsocialismo" (compreso il riferimento ai "Quaderni neri"). Proprio nessuno, né mi interessa averne. Ma so leggere e capire quello che leggo, se si inseriscono brani tratti dagli Anmerkungen non vedo la ragione perché non precisare le date in cui questi sono stati scritti dal loro autore. Se si ritiene di inserire una frase degli Überlegungen non vedo perché non inserire il prosieguo di quella frase dove questa acquisisce il suo vero significato... Qui termino perché finirei per dire cose che non voglio dire. Sono tuttavia molto deluso. --Xinstalker (msg) 12:41, 29 ott 2015 (CET)Rispondi
  • Ok lo ammetto sono rimasto deluso dell'"abbandono" di Braghibraghi, pensavo potesse occuparsi lui di questa e altre voci. Braghibraghi ripensaci!--Xinstalker (msg) 13:21, 29 ott 2015 (CET)Rispondi

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