Discussione:Helgi

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)

Qua siamo di fronte ad un grosso bivio: nella voce di parla di Helgi Hundingsbane (o almeno così sono gli interwiki che *dovrebbero* parlare dello stesso argomento), e nella voce Hati si dice che sia un nome di gigante ucciso da un certo Helgi, e viene nominato il poema eddico dove si narra di questa uccisione, però leggendo bene si parla di "Helgi, figlio di Hjörvarðr", perciò di Helgi Hjorvarþsson (ho trovato questo riscontro online, ad esempio qua qua e soprattutto qua che io considererei come fonte attendibile.

Notare che su en:Hati si dice che sia stato Hundingsbane a uccidere Hati, ma ciò mi sembra cozzi.

Oppure è la stessa persona con due nomi? (mi sembra un po' strano) Cosa dice il libro di Gianna Chiesa Isnardi?

Ho confrontato la voce con l'interwiki su en e mi sembra parlino di persone diverse, non vorrei sbagliarmi però, ho confrontato semplicemente i genitori (come si sa non si ha comunque la certezza, se non verificando bene le fonti).

Riassumento tutto questo casino:

• Helgi Hundingsbane e Helgi Hjorvarþsson sono la stessa persona?
• la nostra voce Helgi parla dello stesso helgi di en.wiki?

Grazie, è meglio far luce, forse IL Libro potrà :) Helios 21:22, 2 ago 2006 (CEST)

• È lo stesso personaggio; a pagina 373 dei Miti nordici della Chiesa Isnardi, nel capitolo dedicato a Helgi figlio di Hjörvarðr, è scritto: Helgi poté dunque fuggire su una nave da guerra; egli uccide re Hundingr e da allora fu chiamato Helgi Hundingsbani. La nota 46 (pag. 429) specifica che Hundingsbani significa appunto "uccisore di Hundingr". In Saxo compare un Helgo detto uccisore di Hundingus (II, V, 3); costui tuttavia nient'altro ha in comune con l'eroe. In pratica Hundigsbane è un soprannome di Helgi di Hjörvarðr. Lucio Di Madaura (disputationes) 22:38, 2 ago 2006 (CEST)

Ottimo, proprio quello che volevo sapere.. Quindi -bani e non -bane?

PS ma lol ma quanto è figo quel libro? :D l'ho ordinato lunedì, chissà quando arriverà...Helios 23:02, 2 ago 2006 (CEST)

• La grafia adottata dalla Chiesa Isnardi è -bani, sospetto che nelle fonti secondarie citate dalla voce inglese venga adottata la grafia -bane, forse per rispecchiare la pronuncia /-i/. Per quanto riguarda il libro, è una miniera insostituibile, anche perché si può dire che quasi ogni affermazione è sostenuta da una nota che cita la/le fonte/i primaria/e. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:25, 2 ago 2006 (CEST)

Allora io sarei per riportare alla -i, siamo d'accordo?

Ps Yeee me l'hanno spedito, attendo con ansia :) Helios 00:18, 3 ago 2006 (CEST)

Sì, è con la "i". "Hundingsbane" non è una "pronuncia inglese" del termine norreno, ma è la TRADUZIONE inglese del termine. Vedi il significato inglese di "bane": [1]. Come sempre l'inglese, lingua anglosassone, può permettersi di tradurre i termini norreni in maniera quasi diretta, cosa che noi neolatini non possiamo... Comunque, a mio parere, la voce su Helgi potrebbe star benissimo sotto il semplice "Helgi", senza il patronimico (Hjörvarðsson), dato che universalmente è noto come "Helgi" e basta. Altrimenti dovremmo spostare TUTTI i nomi di personaggi sotto voci col patronimico...

Sul libro della Isnardi, una mia opinione: certamente è eccezionale, anzi, eccezzzzionale, per la ricchezza di fonte e l'esattezza filologica, ma... ci sono dei ma:

• A volte tende a dar per scontate e certe cose che invece sono incerte e non ancora stabilite: se in una riga di un brano viene nominato un lupo feroce, la Isnardi salta subito alla conclusione che si tratti di Fenrir. Questo nel testo principale. E penso lo faccia anche per dare al lettore profano una visione coerente di un materiale mitologica che, per motivi di trasmissione storica, è estremamente incoerente e oscuro. Poi, nelle note ai varî capitoli, la Isnardi stessa precisa e corregge, e ammette quando si tratta di ipotesi o congetture: per questo i suoi dati vanno presi con una certa cautela, e vanno lette anche tutte le note che mette.
• Il suo metodo "iperinterpretativo" si vede soprattutto nelle didascalie alle figure. Se in un bassorilievo c'è un personaggio a cavallo, per la Isnardi è sicuramente Odino o Sigfrido... ma guardando in altri libri si vede che sono interpretazioni sue, non universalmente accettate.
• Soprattutto: la Isnardi dà un'interpretazione fortemente idealistica (nel senso tecnico del termine), dualistica e junghiana del mito nordico. Secondo lei "bene" e "male", cioè Ordine e Disordine nel mito nordico sono nettamente separati, e sono proiezioni di tendenze progressive o regressive dell'animo (collettivo?) umano. Ovviamente va ricordato che questa è solo una delle possibili interpretazioni del mito nordico...

Tutto questo per dire che il libro della Isnardi, come ogni libro, va preso cum grano salis. Un buon termine di confronto può essere Religione e miti del Nord, di Turville-Petre. Filologicamente è quasi da buttare, perché è tradotto dal francese e le trascrizioni dei nomi norreni sono tutte sballate, ma come ricchezza delle fonti è valido e, soprattutto, come capacità ermeneutica del mito è, secondo me, di gran lunga superiore e intelligente rispetto alla Isnardi. --Yupa 10:15, 3 ago 2006 (CEST)

Ottima la segnalazione di "bane", molto utile. Per quanto riguarda il nome della voce, ho notato che su internet è molto frequente con il patronimico, per essere io non conoscevo né l'uno né l'altro nome, che dite voi? Helios 13:25, 3 ago 2006 (CEST)

Scusate il casino, ma avevi ragione, Yupa Helios 19:28, 5 ago 2006 (CEST)