Discussione:Italiani/Archivio 3

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Revisione della voce

(apro una nuova sezione perché la precedente è ormai troppo estesa e perché adesso potremmo cominciare ad andare nel merito)
@Romano-Italico: quando tu per fonte mi porti la Treccani, io dico sì di non correre, perché sia tu che Alex avete convenuto sull'esigenza di portare "fonti accademiche". La Treccani è molte cose, ma fonte accademica non lo è, poiché il mestiere dell'enciclopedista è raccogliere proprio le fonti accademiche, cioè collazionare informazioni provvedute di una determinata qualificazione, ed anche noi nel nostro piccolo facciamo questo. Non conosco, del resto, lavori accademici che citino per fonte la Treccani, possono esserci citazioni di alcuni dei suoi autori, che erano certo in molta parte provenienti dalla docenza, ma si citano lavori accademici e non voci dell'Enciclopedia Italiana. Ci sono inoltre altre questioni per le quali la Treccani in WP può essere usata a fonte per alcune cose, ma non per argomenti a rischio di inquinamento ideologico, e se la voce "fascismo" della Treccani non fosse stata scritta a Palazzo Venezia, se non si reperissero qua e là scoperti "pedagogismi" che a noi non competono e non compete avallare, la chiusura effettivamente potrebbe essere meno decisa. L'aspetto divulgativo, che differenzia il lavoro d'enciclopedia da quello d'accademia, contiene quella sintesi che non si può mai avallare su pagine di Wikipedia laddove appunto i temi siano a forte rischio di strumentalizzazione. Io personalmente di solito sono un po' meno severo rispetto ad un criterio di "solo fonti accademiche", anche perché così come sono da evitare i peracottari, altrettanto è da temere lo scientismo, ma è vero che questo è quanto sta nelle policy, "solo fonti accademiche", quindi non mi oppongo davvero; tuttavia ne traggo le conseguenze. Se ci sono fonti accademiche, si citino quelle, c'è tempo per dover ricorrere alla Treccani, quindi non corriamo. E non correre non è fermarsi. Non ho alcuna intenzione di "bloccare" alcunché: ho anzi richiesto di rivedere alcuni elementi della versione attuale della voce, il che mi pare tutt'altro che bloccare, sollecito invece a nuova attività sulla voce.
@tutti: La definizione iniziale è a mio avviso, come ho argomentato sopra, contraddittoria, e la sua fonte è estratta da una frase che contiene la contraddizione. Purtroppo per noi, io credo che l'incipit debba prendere quella forma sgradevolmente asettica per la quale dopo aver premesso che possono esservi varie accezioni del concetto, fra queste se ne menzionano, già all'inizio, esplicitamente alcune nella forma "secondo Tizio è questo, secondo Caio è quest'altro". Non è utile che ci mettiamo noi a discettare in gaia libertà su come stiano le cose: il nostro lavoro è solo inserire le fonti adeguate al posto giusto e con i dovuti modi. Possiamo discutere del valore delle fonti e della loro rappresentatività, questo sì, quindi a questo punto serve solo che sui concetti si radunino non singole fonti elettivamente procurate, ma un po' di materiale su cui discutere. Onestamente dimenticando, per quanto ci riesce, cosa pensiamo dell'argomento nella vita di tutti i giorni; il lettore non viene qui per leggere quello, vuole sapere cosa dicono le fonti. Accademiche, beninteso, quindi vediamo di selezionare chi effettivamente ha lavorato sulla questione di interesse, che un'idea sulla parola "Italiani" ce l'hanno proprio tutti in tutto il Pianeta :-) -- g · ℵ (msg) 23:34, 9 feb 2014 (CET)

A grandi linee posso anche concordare. Hai però fatto una ricostruzione cartesiana della "questione Treccani". Tu dici: la Treccani è molte cose, ma fonte accademica non lo è, ed io posso anche concordare; poi però aggiungi: poiché il mestiere dell'enciclopedista è raccogliere proprio le fonti accademiche, cioè collazionare informazioni provvedute di una determinata qualificazione etc.. Dunque, abbiamo assodato che la Treccani non è una fonte accademica, ma uno strumento enciclopedico che raccoglie e sintetizza un lavoro accademico. Che vuol dire? Che ciò che noi troviamo pubblicato su di essa è stato elaborato su fonti accademiche. In sintesi: noi sappiamo che le enciclopedie raccolgono fonti accademiche elaborando i propri contenuti, e per tanto citare una fonte enciclopedica equivale a citare, indirettamente, delle fonti accademiche. E se la Treccani ci dice che gli Italiani sono un popolo ed un'etnia vorrà dire che avrà avuto delle - buone - fonti accademiche da cui attingere. Chiedendoti nuovamente perdono, devo però dissentire da un'altra tua osservazione: Treccani in WP può essere usata a fonte per alcune cose, ma non per argomenti a rischio di inquinamento ideologico,. E' qualcosa su cui dissento, ponendomi idealmente all'esatto opposto: un'enciclopedia è invece una della migliori fonti per costruire una pagina "a rischio", perché sicuramente più dotata di oggettività e di chiarezza che di altri tipi di fonti. Non è la Bibbia, certo, ma rimane pur sempre la più grande enciclopedia italiana ed una tra le migliori al mondo. --Romano-italico (msg) 00:41, 10 feb 2014 (CET)

c'è un piccolo dettaglio: Wikipedia è la prima enciclopedia della storia (volendola considerare come l'applicazione più rappresentativa dell'idea di Stallman) a essersi data un principio fondamentale che è l'unico immodificabile fra quelli che abbiamo, ed è la neutralità. Perché sai anche tu che un dato può essere presentato in molte forme, e chi non si è dato certi obblighi ha tutta la libertà di non sentirvisi tenuto. Ma se scelgo, per fare il mio lavoro, di ricorrere al lavoro che ha già fatto un collega, oltre che domandarmi "ma io qui che ci sto a fare?", bisognerà anche che quel lavoro sia fatto come io lo farei qui. E, davvero, non è su temi come questi che me la senta di rischiare di introdurre visioni eventualmente "partecipate" altrui. Siamo perfettamente in grado di fare da noi. Anche di sbagliare da noi; ma almeno siamo quelli che vorrebbero essere neutrali ed oggettivi :-) -- g · ℵ (msg) 02:10, 10 feb 2014 (CET)

No, la Treccani e` da considerarsi fonte accademica, perche` ogni singola voce e` compilata da un accademico. Naturalmente e` solo una fra le fonti accademiche, e non bisogna dargli un posto privilegiato. --Alex2006 (msg) 05:58, 10 feb 2014 (CET)

raccogliendo concetti altrui, non produce lavori originali in senso accademico, quindi può esser scritta da chi vuoi, ma non è fonte accademica. In ogni caso ribadisco che siamo capacissimi di far da noi, che mi pare argomento molto più pratico; Wikipedia non è la scopiazzatura di altre enciclopedie ed anzi ha successo proprio per l'innovatività del suo approccio.

Ora, se vogliamo iniziare a esaminare qualche fonte comme il faut cominciamo ad abbozzare anche una definizione. -- g · ℵ (msg) 08:56, 10 feb 2014 (CET)

@Giovanni: Certo che la Treccani è una fonte accademica. Faccio solo un esempio: per definire storicamente il Fascismo, una delle fonti principali è l'articolo della Treccani "La dottrina del Fascismo" scritta congiuntamente da Giovanni Gentile e Benito Mussolini. L'Enciclopedia italiana è stata scritta dal fior fiore dell'intellighentsia del nostro paese (un nome per tutti: molte voci di Fisica le ha scritte un certo Enrico Fermi, non vattelappesca). La consuetudine di affidare gli articoli degli aggiornamenti ai piu' validi ricercatori italiani continua sino a oggi. Dando uno sguardo ai progetti fratelli, su wikipedia inglese moltissime voci utilizzano la Britannica come fonte, e nessuno se ne scandalizza. Chiaramente, non bisogna fermarsi alla Treccani, ma considerarla è d'obbligo, non fosse altro perchè cio' che scrive rappresenta l'opinione dominante per quell'argomento nel periodo in cui è uscita. Alex2006 (msg) 11:40, 10 feb 2014 (CET)

Concordo con Alex. La Treccani, da qualunque parte la giri, è direttamente o indirettamente una fonte accademica. Comunque sia, Giovanni ti lascio volentieri la palla perché, come già detto, io personalmente non ho riscontrato alcuna criticità né nella pagina né nelle sue fonti, e dunque non saprei proprio da dove iniziare. Ah, per quanto riguarda la frase di Umberto Eco siamo a tre voti favorevoli ed uno presumibilmente contro, ed io suggerirei di vedere prima questa cosa delle fonti e poi eventualmente mettere la citazione ai voti in maniera più ufficiale. --Romano-italico (msg) 11:10, 10 feb 2014 (CET)

la Treccani è un'enciclopedia (non avrei mai pensato di doverlo scrivere :-) e Wikipedia pure (non avrei mai pensato di poterla scrivere :-)
Come avete precisamente detto entrambi, è il caso di riferirsi a fonti accademiche. Cominciamo per favore a isolare qualche estratto, così che possiamo iniziare a lavorare sul "secondo Tizio è questo, secondo Caio è quest'altro"? -- g · ℵ (msg) 12:00, 10 feb 2014 (CET)

Miglioramento voce

Rilancio l'idea di Alex: inserire la frase di Umberto Eco nella pagina, o nell'incipit della stessa o prima del paragrafo su Roma. Vogliamo votare? Inoltre, suggerisco e propongo un'altra miglioria alla pagina: il contributo italiano allo sviluppo umano. Sarebbe carino mettere un paragrafo che elenchi le invenzioni italiane, che, come sappiamo, sono tantissime, ed hanno contribuito, letteralmente, a cambiare il mondo. Telefono, Radio, telefonia mobile, occhiali, pila elettrica, plastica, sistema bancario, microchip, jeans e chi più ne ha più ne metta: un mondo senza le invenzioni italiane sarebbe certamente molto diverso. Citarle nella pagina arricchirebbe notevolmente la qualità di tutta la voce. Che ne pensate? --Romano-italico (msg) 20:17, 25 feb 2014 (CET)

una cosa per volta, adesso portiamo fonti alle affermazioni che la voce contiene. Poi vedremo il resto, l'idea è suggestiva, ma la discutiamo dopo. -- g · ℵ (msg) 23:37, 25 feb 2014 (CET)

Torno a ripetere che io, personalmente, non vedo problemi nelle fonti, dunque non so da dove cominciare. Posso dunque aiutare a posteriori, dando la mia opinione, ma di certo non tirando a sorte tra le fonti che vedo nella pagina. Se vuoi comincia tu, perché suppongo tu abbia riscontrato delle criticità. --Romano-italico (msg) 10:13, 26 feb 2014 (CET)

La frase di Eco e' certamente pragmatica e sensata, ma servono indicazioni precise sulla fonte.--Bramfab Discorriamo 12:29, 26 feb 2014 (CET)

Assolutamente Favorevole a sostituire l'attuale citazione con quella di Eco.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:20, 26 feb 2014 (CET)

Allora: la citazione di Eco viene da una sua corrosiva "Bustina" dell`Espresso del 1996 ("Ma chi erano questi celti?") in cui polemizzava contro Bossi e la Lega. La potete trovare fra l`altro in: Umberto Eco, "La Bustina di Minerva", Tascabili Bompiani, RCS Libri, Milano, 2001, ISBN 88-452-4862-3, pg. 81. Chiaramente sono Favorevole anch`io all`inserimento. --Alex2006 (msg) 18:07, 26 feb 2014 (CET)

ok anche per me; sarebbe opportuno introdurla in modo esplicito con qualcosa tipo: "secondo una definizione di Umberto Eco, <blabla>" -- g · ℵ (msg) 23:26, 26 feb 2014 (CET)

A quanto pare siamo "tutti" d'accordo, fino ad ora. Come e quando chiudiamo questa votazione? Ah, inoltre: sulla questione delle "invenzioni italiane" che si vuol fare? --Romano-italico (msg) 18:31, 27 feb 2014 (CET)

attendiamo qualche altro parere (parere, non voto, qui nessuno sta votando), non c'è nessuna fretta; se vuoi, puoi sollecitarne linkando la discussione dal bar. Proponi, se ti va, una formulazione per la modifica della frase -- g · ℵ (msg) 18:35, 27 feb 2014 (CET)

La citazione, in quanto tale, non puo' essere modificata. Si puo' discutere il modo di inserirla nell'articolo. --Alex2006 (msg) 08:09, 28 feb 2014 (CET)

intendevo ovviamente la modifica della frase in cui la citazione deve essere inserita :-) -- g · ℵ (msg) 11:14, 28 feb 2014 (CET)

"L`eredita` romana, una lingua parlata (almeno a livello letterario) sia da Cielo d`Alcamo che da Bonvesin della Riva, la presenza della Chiesa, la barriera naturale delle Alpi, un ideale politico iniziato con Dante, Petrarca e Machiavelli, e centoquarant`anni di unita` statale che ha diffuso per tutto lo stivale una certa omogeneità di comportamenti, nel bene come nel male". Umberto Eco in riferimento all'identità ed all'unità degli Italiani. Forse potrebbe andar bene. Non so, ditemi voi. --Romano-italico (msg) 17:42, 2 mar 2014 (CET)

Conciso ed efficace. Mi piace.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:06, 2 mar 2014 (CET)

Umberto Eco, intervenendo nel dibattito sulla problematicità di una identità italiana ha scritto che questa e' data da «L`eredita` romana, una lingua parlata (almeno a livello letterario) sia da Cielo d`Alcamo che da Bonvesin della Riva, la presenza della Chiesa, la barriera naturale delle Alpi, un ideale politico iniziato con Dante, Petrarca e Machiavelli, e centoquarant`anni di unita` statale che ha diffuso per tutto lo stivale una certa omogeneità di comportamenti, nel bene come nel male» <ref>Umberto Eco, "La Bustina di Minerva", Tascabili Bompiani, RCS Libri, Milano, 2001, ISBN 88-452-4862-3, pg. 81</ref>. --Bramfab Discorriamo 11:23, 3 mar 2014 (CET)

Due osservazioni, la prima di natura concettuale e la seconda di natura estetica. Onestamente non parlerei di "problematicità", ma di dibattito/discussione. Suona meglio, no? Una "problematicità" indica uno o più problemi, ed è l'estremizzazione del "dibattito". Un'identità la cui definizione sarebbe "problematica" potrebbe essere quella belga, ad esempio, perché rappresentante cattolici, protestanti, parlanti lingua germanica e parlanti lingua neolatina. Un mix, insomma, che renderebbe appunto "problematico" capire bene che cosa sia l'identità nazionale. Per l'Italia è diverso, perché al di là di dialetti o lingue locali non abbiamo problemi di inter-comprensione culturale, linguistica o religiosa. In merito all'identità italiana si può allora avere una "discussione", magari anche accesa e ricca, ma sicuramente molto più sottotono rispetto ad altre realtà nazionali. In secondo luogo, posso dire che la frase per me va bene anche così, ma per una ragione puramente estetica opterei per inserire la specifica della pagina (Umberto Eco, intervenendo nel dibattito sull'identità italiana/problematicità) dopo la frase principale, a carattere ridotto, così com'è riportata, adesso, la firma di Jacob Burckhardt. --Romano-italico (msg) 14:35, 3 mar 2014 (CET)

"Problematica in quanto interviene su quanto dice Bossi & Co, che certamente estremizzano e mettono l'italianità in discussione, se non la negano". Comunque anche dibattito va bene.--Bramfab Discorriamo 14:58, 3 mar 2014 (CET)

Mi associo a quanto scrive sopra l'amico Quirite-Cispadano. :-) --Alex2006 (msg) 15:21, 3 mar 2014 (CET)

Dimenticavo: anch'io sono d'accordo con quanto ha scritto Bramfab nel suo ultimo intervento. --Justinianus da Perugia (msg) 18:49, 3 mar 2014 (CET)

Ok, quindi procediamo con l'inserimento della frase? --Romano-italico (msg) 13:58, 5 mar 2014 (CET)

Per me si'. --Alex2006 (msg) 15:11, 5 mar 2014 (CET)

Imho, bisognerebbe fare parecchia attenzione nel trattare questi temi; già nell'incipit quell'accenno a comunità etnica, benchè fontato, sembrerebbe un po' desueto in quanto al giorno d'oggi, gli Stati sono più un insieme di comunità multietniche che monoetniche. E poi vedere l'Italia odierna come uno Stato mononazionale, cozza un pò contro l'art 6 della nostra Costituzione che parla di minoranze linguistiche, minoranze ancor più tutelate da una legge del 1999. Queste minoranze sono la prova che il territorio dello Stato, benchè abitato per il 95% dalla nazione italiana, è abitato pure da altre quattro nazioni (friulani, ladini, sardi e franco-provenzali) e da sei altre nazioni che hanno il loro nucleo storico fuori dai confini statali (greci, albanesi, tedeschi, croati, sloveni, occitani, catalani). Fermo restando che un solo popolo è sovrano, ciò non significa che non ci siano all'interno dello Stato anche altri popoli, italiani per cittadinanza, ma che etnicamente e culturalmente vivono anche altre realtà non propriamente italiane. Forse sarebbe bene allargare un pò gli orizzonti.--151.27.214.190 (msg) 17:08, 5 mar 2014 (CET)

Bah, fino a un certo punto. Che hanno di "omoetnico", ad esempio, gli arbereshe d'Italia con gli albanesi dell'attuale Albania, o i (magno?)greci del Sud con i greci dell'attuale Repubblica Ellenica? E ancora, etnicamente parlando, un isolano di Pantelleria con un lombardo della Valtellina? Inoltre, la legge citata (così come la costituzione) parla di "minoranze linguistiche", non "etniche". --Μαρκος 20:54, 5 mar 2014 (CET)

Teoricamente un isolano di Pantelleria ed un lombardo della Valtellina hanno molto a che spartire: l'isola fu in parte ripopolata dai sovrani Normanni con soldati emiliani e lombardi, così come del resto mezza Sicilia ed un'altra porzione del Meridione. Detto questo, concordo su quanto dici: si parla di minoranze linguistiche, non etniche. Torno poi a ripetere che questa pagina non è inerente né alla Repubblica Italiana, né alla Cittadinanza italiana. Qui si parla di etnia e di cultura, non di stato giuridico o territoriale. Un arbereshe è un cittadino della Repubblica Italiana, ma ha tutto il diritto a non sentirsi parte dell'etnia italiana. E' legittimo: ha una storia, una lingua, una cultura ed una religione diversa. Sardi e Friulani lasciamoli perdere, che li è tutto un altro discorso, più politico che pratico. Quindi, perdonami, ma il senso di parlare di "6 nazioni", onestamente, non lo vedo. Almeno non in questa pagina. --Romano-italico (msg) 21:13, 5 mar 2014 (CET)

(Fuori crono) Sardi e Friulani lasciamoli perdere, che li è tutto un altro discorso, più politico che pratico; ..vorresti dire con quel lasciamoli perdere che possono tranquillamente tirarsi fuori da quella che tu chiami etnia italiana, :-) oppure qualcos'altro? --151.27.236.253 (msg) 18:07, 6 mar 2014 (CET)

(fuori crono bis): Teoricamente un isolano di Pantelleria ed un lombardo della Valtellina hanno molto a che spartire: insomma, volevi forse dire "molto poco". È risaputo che i lombardi di Sicilia non provenissero dall'attuale Lombardia e, ad ogni modo, proprio Pantelleria rimase arabofona fino all'Ottocento, motivo per cui è lecito pensare che non vi furono grandi stravolgimenti nella popolazione nemmeno sotto i Normanni. Ma siamo ampiamente OT, passo e chiudo. --Μαρκος 12:50, 7 mar 2014 (CET)

No, veramente intendevo "molto", senza il poco. E' invece risaputo che il 90% dei Lombardi di Sicilia provenissero dal Piemonte, dalla Lombardia e dall'Emilia. Il restante tendenzialmente dall'Occitania. Ma non solo: a Malta e Pantelleria furono trapiantati anche alcuni Abruzzesi. L'occupazione araba di cui parli è precedente alla venuta dei Normanni, quindi è cronologicamente sfalsata con la colonizzazione dell'isola alto-italiana e c'entra ben poco (spero che tu parlando di "Ottocento" ti riferisca all'Ottocento d.c, perché con Ruggero I l'isola torna cristiana nell'XI secolo d.c, e l'unico momento in cui vivrà una nuova esperienza musulmana sarà secoli dopo con Dragut [che comunque era Turco e non Arabo] per neanche quattro settimane di occupazione). La stessa lingua siciliana, e dunque compreso anche il dialetto pantesco, presentano alcune influenze gallo-italiche, specialmente nelle vocali: uno dei lasciti della ri-colonizzazione normanna, quantificabile, secondo alcuni, con numeri a sei cifre. --Romano-italico (msg) 01:00, 8 mar 2014 (CET)

Ripeto, Pantelleria è altra cosa e lasciamola stare (è per questo che l'ho citata come esempio); prova a dire ai Maltesi che sono consanguinei degli Abruzzesi e vedi cosa rispondono. E comunque mi riferisco al XIX secolo d.C. e ripeto che, *etnicamente* parlando, è difficile accostare un pantesco a un valtellinese, a meno che non vogliamo dire che gli ultimi 60 anni di televisione (ma forse anche meno, non so quando giunse a Pantelleria) e globalizzazione varia abbiano omologato totalmente le due realtà. --Μαρκος 01:08, 8 mar 2014 (CET)

Ok, sarà anche off-topic, ma questa cosa mi è veramente nuova e incuriosisce molto: Pantelleria araba nel 1800? Ma scusa, dove lo hai letto? Ma poi araba nell'Ottocento che vuol dire, di preciso? Tunisina, libica, algerina o che? Non mi pare che l'Impero omayyade sia sopravvissuto fino ai tempi di Napoleone, e dunque non riesco a capire cosa vuoi dire. Pantelleria dall'epoca normanna in poi non fu mai più araba, e nel 1700 era sotto la corona di Sicilia. Ah, il Maltese me po risponde come gli pare: resta il fatto che da Celano, Abruzzo, tra il 1223 ed il 1225 partirono quattromila persone per colonizzare Malta. Se gli sta bene, bene, sennò si metterà l'anima in pace. Non so, dimmi tu se qui leggi di un'isola di Pantelleria sotto il dominio arabo nel XIX secolo [1]. Magari mi sbaglio io. --Romano-italico (msg) 11:30, 8 mar 2014 (CET)

Scusami, dove ho parlato di una Pantelleria "araba" nel 1800 o, peggio ancora, "sotto il dominio arabo nel XIX secolo"? E questo immenso trapianto "abruzzese" di cui parli tu sarebbe la deportazione in Sicilia, Calabria e Malta degli abitanti di Celano che ivi rimasero sino al 1227 (cioè 2/4 anni)?! Fammi capire, non sono riusciti nemmeno i Britannici a cambiare connotati ai Maltesi e tu mi parli di una componente abruzzese nell'etnia isolana? --Μαρκος 14:10, 8 mar 2014 (CET)

No, non è stata una colonizzazione temporanea, ma di una ri-colonizzazione vera e propria. Gli abitanti di Celano non tornarono indietro dopo quattro anni, ma rimasero a Malta in pianta stabile. Beh se tu parli di "Pantelleria arabofona" presumo che tu intenda che li si parli Arabo. Considerando che il dialetto pantese, a differenza del Maltese, non è di radice semitica, ma romanza, non capisco cosa intenda per "arabofono", che tradotto letteralmente significa parlante lingua araba. --Romano-italico (msg) 15:26, 8 mar 2014 (CET)

Quindi oggi ho scoperto che i maltesi sono mezzi abruzzesi (e probabilmente il maltese non è altro che un dialetto medio-italiano, non una lingua semitica "relitto" dell'arabo siciliano). Ad ogni modo, ho parlato di "arabofonia" ed è risaputo che l'attuale pantesco (non pantese) venne introdotto nell'isola non più di due secoli fa (ma forse anche meno) e che fino all'Ottocento la popolazione si esprimeva in un dialetto di matrice semitica, non molto dissimile dal maltese. Nessun califfato o impero omayyade: semplice realtà linguistica, ancora oggi visibile nei numerosi relitti lessicali e fonetici di natura araba insiti nel dialetto di Pantelleria. Ripasso e richiudo, siamo abbondantemente fuori tema (anche se, purtroppo, questo OT ha ulteriormente ribadito l'uso e l'interpretazione impropri di certe fonti). --Μαρκος 02:08, 9 mar 2014 (CET)

Hai detto bene: questo OT ha ulteriormente ribadito l'uso e l'interpretazione impropri di certe fonti. Come un'isola di Pantelleria che fino al 1800 parla una lingua di matrice semitica; o come l'uso completamente ed assolutamente improprio dell'aggettivo "arabofono" per descrivere un dialetto romanzo che presenta soltanto un certo numero di parole di origine araba. Passo, chiudo e saluto --Romano-italico (msg) 13:26, 9 mar 2014 (CET)

Leggo solamente adesso la tua risposta e rimango sempre più basito. Se la tua tattica - che, in questo modo, altro non può fare che fallire miseramente - è quella di mettere in bocca agli altri colossali corbellerie (che forse pensi tu) per giustificare quanto pensi e scrivi, siamo lontani anni luce dal codice di condotta wikipediana. "Arabofono" è il dialetto semitico parlato fino al XIX secolo a Pantelleria, quando fu sostituito da un dialetto romanzo di tipo siciliano occidentale (trapanese) giustamente definito sui generis per le particolarità lessicali e fonetiche di cui è dotato (cito Brincat: «A Pantelleria il passaggio dalla lingua araba del medioevo siciliano al dialetto siciliano di tipo trapanese non è stato spiegato, malgrado il fatto che sia un fenomeno relativamente recente. Doveva avvenire tra settecento e novecento e poteva essere stato determinato da una precisa e conscia politica linguistica, in vista dell'annessione al Regno delle due Sicilie e all'Italia Unita (mentre Malta restava autonoma sotto i Cavalieri che, non identificandosi con nessuna delle nazioni dei suoi membri, non badarono a effettuare una politica linguistica) [...] Nell'Ottocento e nel Novecento le situazioni linguistiche di Malta e di Pantelleria divergono ancora di più. A Pantelleria la presenza di centinaia di coatti certamente rafforzava la diffusione della latinizzazione dal 1820 in poi (nel 1890 erano ben 600), e secondo Tropea questi hanno aggiunto una patina lessicale napoletana»). Ho detto più volte di chiudere questo OT e qui lo ribadisco, ma rimane la sensazione che un dialogo costruttivo in questa sede possa rimanere una pia illusione. --Μαρκος 01:28, 10 mar 2014 (CET)

Avevo scritto un messaggio provando a riportare quale sia la corretta definizione di "arabofono", e cioè non una "lingua semetica" come tu invece sostieni (ma basta aprire un dizionario per capirlo). Così come una citazione del Carocci su Pantelleria e la sua fantasmirabolante "lingua araba/arabafona/semtica". Poi ci ho ripensato e l'ho cancellato. Sei un nome utente su internet colorato di blu (così come lo sono io, s'intende) di cui non so nulla, e, visti soprattutto i toni e le accuse, di ottenere la ragione non me ne importa niente. Mi tengo allora le pie illusioni ed i tentativi di mettere in bocca corbellerie. Per tutti e due, concluderei. --Romano-italico (msg) 21:14, 11 mar 2014 (CET)

Concordo in pieno con Romano-Italico: qui si parla del popolo italiano, le minoranze hanno pagine apposite.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 23:15, 5 mar 2014 (CET)

Dietro una lingua c'è un èthnos, possiamo girala come ci pare, ma credo che questo sia un punto fermo, nonostante si cerchi di andare oltre perche il nostro Stato è più uno Stato-politico che uno Stato-nazione. Se la nostra Costituzione tutela dodici minoranze linguistiche, va da se che tutela dodici differenti èthnos. Ora, dire che gli italiani sono una sola comunità etnica, imho, è molto riduttivo e non rispecchia la realtà nè attuale, nè storica; forse sarebbe meglio specificare nell'incipit che gli italiani sono una comunità storicamente multietnica, anche per poi dare una spiegazione alle svariate differenziazioni regionali, dal nord al sud, talvolta anche molto distanti, come per esempio nel campo gastronomico. Diciamo che lo Stato centralista, specialmente prima della nascita dell'odierna Repubblica, ha cercato forzatamente di uniformare culturalmente gli italiani, ma che - per fortuna - non ha avuto il tempo per farlo, senza dimenticare poi che la tutela di certe specificità culturali hanno anche un ancoraggio internazionale, come gli accordi con l'Austria [2], ma anche quelli con la Francia; e poi le isole, con la Sardegna isola nel senso vero della parola. Imho siamo sempre stati storicamente un bel miscuglio di lingue e di culture, e questo caratterizza assai gli italiani odierni, facendone un vero e proprio punto di forza.--151.27.236.253 (msg) 14:03, 6 mar 2014 (CET)

D'accordo, ma comunque il popolo italiano è un'unico popolo, per i cittadini della repubblica italiana che appartengono ad altre etnie ci sono pagine apposite.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:12, 6 mar 2014 (CET)

Diciamo che i cittadini della repubblica italiana che appartengono ad altre etnie sono parte del popolo italiano, e ne consegue che il popolo italiano è una comunità multietnica, e non - come specifica l'incipit - una comunità etnica--151.27.236.253 (msg) 14:36, 6 mar 2014 (CET)

Ma neanche per sogno. I cittadini della Repubblica Italiana sono quasi tutti di etnia italiana, ma l'Italia è - o sta diventando - un Paese multietnico proprio perché ha tra i suoi cittadini non solo individui di etnia italiana, ma anche albanesi, tedeschi, gitani, romeni, ucraini, singalesi, ebrei e tanti altri ancora..--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο

Per sogno o non per sogno...a una lingua corrisponde un èthnos. Imho, come accenavo più su, il nostro è più uno Stato politico che uno Stato nazionale, altrimenti non esisterebbero minoranze linguistiche da proteggere e autonomie speciali ai confini dello Stato.--151.27.236.253 (msg) 18:07, 6 mar 2014 (CET)

No, in praticamente nessun caso al mondo una lingua corrisponde ad un "èthnos". Perdonami, ma, antropologicamente parlando, affermarlo equivale ad una bestemmia. Un Maba del Chad, culturalmente e bio-antropologicamente africano, rimane tale anche se parla come lingua madre l'Arabo. Parlare questa lingua, di fatto, non lo rende in nessuna maniera un appartenente al popolo Arabo (per quanto si possa parlare di "popolo"). Se io domani mi trasferissi in Francia, ed iniziassi a parlare solo ed esclusivamente francese, mi trasformerei in un cittadino francese di etnia francese? No, diventerei un Italo-francese con cittadinanza, ma etnicamente rimarrei italiano. Torno poi a ripetere un concetto basilare: questa pagina non è né quella dell'Italia né quella della Cittadinanza italiana. Qui si parla di èthnos italiano, e non di condizione giuridica o territoriale. Per tanto ogni discussione sulla nostra Costituzione, e conseguentemente su uno stato giuridico e di tutela della minoranze linguistiche, è completamente fuori luogo, almeno da un punto di vista etnico. E tu, a quanto vedo, stai parlando quasi esclusivamente di Stato, politico o nazionale che sia. La risposta, quindi, viene da sé. --Romano-italico (msg) 12:15, 7 mar 2014 (CET)

Ho avuto l'impressione che tu abbia fatto finta di non capire: io sto parlando di un popolo che parla la sua lingua, non di un individuo qualunque che impara una lingua diversa da quella parlata dal suo popolo di appartenenza. Una buona parte del popolo italiano non parla solamente una lingua, ma è bilingue, e quella ufficiale spesso l'ha appresa sui libri di scuola all'età di sei anni. Per cui c'è gente italiana che parla una lingua proveniente dalla sua etnia, ed un'altra che è quella ufficiale imposta dallo Stato italiano. Io sono italiano a tutti gli effetti, ma la lingua che mi hanno insegnato i miei genitori (entrambi) non è stata per niente l'italiano. Io ho imparato l'italiano alle elementari per la prima volta: vuoi per caso affermare che io non sono italiano? Che tu lo sei più di me perchè tua madre ti ha parlato italiano quando eri in fasce? O vuoi affermare che la mia etnia di origine non esiste? (..per favore.. non farlo !) Perdonami la franchezza, Romano-italico, ma hai mai fatto un giro sui confini dello Stato italiano? Oltre ad essere bellissimi, sono anche popolati da gente così diversa....  :-))--151.27.212.174 (msg) 12:49, 7 mar 2014 (CET)

No, sei tu che forse fai finta di non capire. Un Lombardo parla come lingua madre la lingua lombarda? Perfetto: l'antropologia ci dice che, comunque sia, questo non lo rende parte di un popolo differente. Dunque vuoi sostenere la tesi che "una buona parte del popolo italiano è bilingue" (è più facile scriverlo che non riderci sopra immaginando uno che in un curriculum scrive "Lingue parlate: Italiano e Siciliano orientale"). Ok, perfetto: ciò non rende questa "buona parte" facente parte di un'altra etnia. Una volta per tutte: non esiste nessuna etnia lombarda, etnia campana, o etnia molisana. Bisogna mettersi il cuore in pace. E' una mia idea? No, se si vuole si vuole dimostrare il contrario bisogna snocciolare fior fiore di fonti accademiche in merito, e poi se ne riparla. Altrimenti è fuffa. Ancora una volta: tu affermi che un Ladino, un Francoprovenzale ed un Arbereshe non siano Italiani, e che in Italia essi formino, assieme agli Italiani, una società multietnica. Ok, benissimo. Di che stiamo parlando allora? Ancora una volta per tutte: questa è la pagina degli Italiani, e se queste minoranze linguistiche non sono Italiane, che cosa c'entrano qui?

Permettendomi di ricapitolare:

1. Tu affermi che la società italiana sia multietnica. Con tale affermazione tu separi gli Italiani da altre "etnie", come le minoranze linguistiche. Altrimenti è schizofrenia.
3. Un istante dopo, però, tu vuoi che nella pagina dedicata unicamente all'etnia italiana si dica che la nostra è una società multietnica. Cioè è come se io dicessi che i Gallesi non sono Inglesi e che, un istante dopo, io andassi alla voce Inglesi e scrivessi "Beh però ragazzi c'è da dire che siamo una società multietnica e tra gli inglesi vi sono anche i Gallesi".

Ti rispondi quindi da solo. --Romano-italico (msg) 13:16, 7 mar 2014 (CET)

Romano-italico...scusami per il metodo..ma per capirti meglio, ti rispondo riprendendo il tuo ragionamento e mettendo in grassetto le mie perplessità ....No, sei tu che forse fai finta di non capire. Un Lombardo parla come lingua madre la lingua lombarda? Perfetto: l'antropologia ci dice che, comunque sia, questo non lo rende parte di un popolo differente (...non ti seguo...vorresti dire che un lombardo che parla unicamente lombardo non è etnicamente differente da un sardo che parla unicamente sardo??... e come fanno a capirsi??). Dunque vuoi sostenere la tesi che "una buona parte del popolo italiano è bilingue" (è più facile scriverlo che non riderci sopra immaginando uno che in un curriculum scrive "Lingue parlate: Italiano e Siciliano orientale")(....io sul mio curriculum ho inserito la mia lingua di origine e...ti dirò...mi hanno assunto proprio per quello!). Ok, perfetto: ciò non rende questa "buona parte" facente parte di un'altra etnia. Una volta per tutte: non esiste nessuna etnia lombarda, etnia campana, o etnia molisana. Bisogna mettersi il cuore in pace. E' una mia idea? No, se si vuole si vuole dimostrare il contrario bisogna snocciolare fior fiore di fonti accademiche in merito, e poi se ne riparla. Altrimenti è fuffa. Ancora una volta: tu affermi che un Ladino, un Francoprovenzale ed un Arbereshe non siano Italiani,(..no io dico che sono perfettamenmte italiani) e che in Italia essi formino, assieme agli Italiani (..no, insieme a tutte le etnie della Penisola e delle isole), una società multietnica (...si). Ok, benissimo. Di che stiamo parlando allora? Ancora una volta per tutte: questa è la pagina degli Italiani, e se queste minoranze linguistiche non sono Italiane, che cosa c'entrano qui? (...no,...imho queste minoranze linguistiche sono italiane e sono pure tutelate dalla nostra Costituzione)

Permettendomi di ricapitolare:

1. Tu affermi che la società italiana sia multietnica (...si). Con tale affermazione tu separi (...no, non separo) gli Italiani da altre "etnie", come le minoranze linguistiche. Altrimenti è schizofrenia. (no , non è schizofrenia, è solamente che a formare l'etnos italiano ci hanno provato, anche in maniera violenta, ...ma non ci sono riusciti)
2. Un istante dopo, però, tu vuoi che nella pagina dedicata unicamente all'etnia italiana si dica che la nostra è una società multi-etnica. (...si) Cioè è come se io dicessi che i Gallesi non sono Inglesi e che, un istante dopo, io andassi alla voce Inglesi (..forse intendevi Britannici !!? e scrivessi "Beh però ragazzi c'è da dire che siamo una società multietnica e tra gli inglesi vi sono anche i Gallesi" (...no, alla voce inglesi parlerei degli inglesi, ma direi anche che insieme a scozzesi, gallesi e irlandesi del nord formano il Regno Unito).

Romano-italico, imho italico e italiano hanno per me un significato distinto: gli italici, nelle loro svariate sfumature culturali ed etniche, insieme agli isolani sardi e siciliani, nella odierna Repubblica italiana costituiscono quelli che comunemente vengono definiti italiani. :-) --151.27.212.174 (msg) 14:00, 7 mar 2014 (CET)

Ok, c'è evidentemente un problema di fondo: il metodo di base. Un Lombardo ed un Sardo che parlano rispettivamente le stesse lingue sono etnicamente differenti? No. A Dio piacendo, il mondo scientifico non ha ancora accettato questa cosa. Possiamo dire, fare, strillare, arrabbiarci, strapparci le vesti, piangere o martoriarci quanto vogliamo, ma le cose non cambieranno: Lombardo e Sardo, anche se parlanti dialetto stretto, rimangono ambo due Italiani. Vuoi affermare il contrario? Benissimo, torniamo al punto fondamentale di Wikipedia: le fonti. Valide ed in grado di soppiantare quelle attuali, che sono abbastanza serie. Se ci sono, bene, ne discutiamo più che volentieri; ma se non ci sono facciamo solamente chiacchiere da bar. La famosa "fuffa" di prima. Ah, poi servirebbe l'articolo della nostra Costituzione dove si dice che lo Stato ed il popolo italiano sono multietnici. Un articolo sulla tutela delle minoranze linguistiche è un pò pochino. --Romano-italico (msg) 17:33, 7 mar 2014 (CET)

..Azz.!! ..la butti in genetica :-)); ti dirò che non sono molto ferrato. Avrei dovuto indicare un'altra etnia italica, ..scht!! Però, ho trovato questo articolo il quale dice che i sardi hanno delle caratteristiche peculiari. magari ci da qualche indicazione. quest'altro link sembra raccontare che i sardi hanno antenati comuni con gli altoatesini! vai a vedere che sardi e tedeschi sono pure imparentati. Non si direbbe!! Ma questo è ancora più interessante, sembra che ci sia continuità genetica tra nuragici e sardi attuali. Non so, vedi tu --151.27.212.174 (msg) 18:44, 7 mar 2014 (CET)

Io '"la butto in genetica" dove, di preciso? Comunque sono articoli interessanti, dove ho però notato due dettagli; anzi, ne ho notato la mancanza: in nessuno si dice che i Sardi non sono Italiani; in nessuno dei due si parla di Sardi - o qualunque altra realtà regionale - come un'etnia a sé stante. Siamo dunque da capo a dodici. Ah, sto ancora aspettando l'articolo della Costituzione che descriva il popolo italiano come una realtà multietnica. --Romano-italico (msg) 19:18, 7 mar 2014 (CET)

..Azz.!! fai lo gnorri! hai detto che: A Dio piacendo, il mondo scientifico non ha ancora accettato questa cosa, cosa pensavi che facesse il mondo scientifico? Romano-italico, guarda che neanche io dico che i sardi non sono italiani! pure loro fanno parte dello Stato italiano, ci mancherebbe altro, dopo tutto quel sangue che hanno versato nella Quarta guerra di indipendenza. Solo che molto probabilmente si sentono italiani in maniera leggermente diversa dalla tua, come altrettanto fanno i siciliani, i ladini, i valdostani ecc, ecc. --151.27.212.174 (msg) 19:32, 7 mar 2014 (CET)

Romano-italico, dimenticavo di accennare al fatto che la Brigata Sassari durante la Quarta guerra di indipendenza fu reclutata su base etnica,[3] credo che su questo saremo sicuramente d'accordo; questo per dirti che le alte sfere di allora sapevano chi stavano reclutando. --151.27.212.174 (msg) 19:51, 7 mar 2014 (CET)

Da quando in qua "mondo scientifico" è sinonimo di genetica, scusa? Ti invito a documentarti sul reclutamento regionale ed a non cercare di riadattare strumentalmente dei dati tecnici per fini politici, perché ha ben poca utilità. Ti do una news: nella "Brigata Sassari" venivano arruolati i Sardi perché la brigata era - guarda un pò - sarda. E nei "Lupi di Toscana" venivano inizialmente arruolati i Toscani perché - guarda un pò - la divisione era toscana. Con lo stesso identico criterio, poi, gli Alpini venivano arruolati su monti lombardi, veneti e piemontesi. Nessuno, in questo meccanismo di arruolamento, si è mai sognato di dire che l'esercito italiano veniva arruolato su base etnica, perché sarebbe stato internato. Comunque mancano ancora delle fonti precise che ci dicano, precisamente, che i Sardi sono un'etnia differente da quella italiana, e che la loro coesistenza con gli Italiani faccia del nostro popolo una realtà multietnica. E manca ancora l'articolo della Costituzione. --Romano-italico (msg) 20:31, 7 mar 2014 (CET)

Con cognizione di causa Emilio Lussu scriveva :«I non-sardi, per disposizione del Comando Supremo, venivano assegnati ad altre brigate: solo a pochi sottufficiali, per essere stati nella Brigata fin dal primo giorno, venne concesso, per compiacenti sotterfugi dei Comandi il privilegio di rimanervi. Gli ufficiali non erano tutti sardi, che non erano in numero sufficiente per sostituire quelli che cadevano. Vi furono quindi, sempre, parecchi ufficiali non sardi delle più disparate regioni. Ma tutti si sardizzavano: l`abito fa il monaco. E ballavano anch`essi la danza nazionale sarda e anch`essi cantavano il duru-duru.» Riporto da questo sito[4] «in seguito alle pesanti perdite, (fra morti, feriti e dispersi, 4358 unità compresi gli ufficiali) riportate nei primi cinque mesi di guerra, lo Stato Maggiore pensò di ricostituire gli organici della Brigata facendo confluire tutti i soldati sardi, operanti sul fronte, nella Sassari; furono così inquadrati nella nostra Brigata i soldati di "stirpe" sarda (come recitava la circolare del dicembre 1915) provenienti dalle altre brigate del Regio Esercito.» Poi, per tua comodità, aggiungo pure questo quote, di G. Fois, dell'Università di Sassari che si è occupata della partecipazione dei sardi alla Grande guerra, e che dice: «...In un giudizio perentorio e assai suggestivo, Bellieni scrive della «Sassari»: «Era una grossa tribù di sardi che teneva il fronte». ... Ed in effetti, come ha acutamente osservato Michelangelo Pira, «la grande guerra fu vissuta dalla Brigata "Sassari" come una guerra dell`etnia sarda in concorrenza con tutte le altre» Solo la Brigata Sassari, in tutto l'Esercito italiano, fu reclutata esclusivamente su base etnica ( ...o di stirpe). Visto che poi ti meravigli del fatto che quella italiana è una collettività multietnica, e visto che non sei ferrato sull'etnia sarda, ti consiglio questo libro dell'antropologo Michelangelo Pira, e in questo PDF trovi la premessa dell'autore stesso. Quà tra i principi fondamentali della nostra Costituzione, trovi l'art 6 che parla della tutela delle minoranze linguistiche, e sempre all'interno della mostra Costituzione trovi al titolo V l'art 116 sulle specialità statuali,... e qua la legge costituzionale n 3 del 1948 dove all'art 28 si fa esplicito riferimento all'etnia sarda. Ma i rifermenti a quella etnia, a livello istituzionale, li trovi molto frequentemente, come in questa lettera del presidente Napolitano per il sessantesino dello Statuto, naturalmente va da se che il popolo sardo non è un soggetto politico sovrano all'interno dello Stato italiano, ma non per questo si deve negare la sua esistenza. In questa tue parole del post precedente«Ti invito a documentarti sul reclutamento regionale ed a non cercare di riadattare strumentalmente dei dati tecnici per fini politici, perché ha ben poca utilità», rilevo una buona dose di malafede, cosa che io non ho mai avuto nei tuoi confronti, e questo mi fa capire che è meglio finirla qui. Ti auguro un buon proseguimento, a me questa voce non interessa più di tanto, volevo solo dare un piccolo contributo, in buona fede, naturalmente.--151.27.237.163 (msg) 13:13, 8 mar 2014 (CET)

Fonti

Non mi sembra che, allo stato attuale, la voce meriti l'avviso NN che è stato apposto. Prego pertanto chi ha inserito tale avviso di segnalare le parti che, a suo giudizio, dovrebbero essere corredate da riferimenti specifici. --Justinianus da Perugia (msg) 18:29, 3 mar 2014 (CET)

Ecco, ...io gradirei che l'incipit contenesse anche un riferimento al fatto che lo Stato italiano è, per quanto ammette la nostra stessa Costituzione, multietnico e non monoetnico, e che l'art 6 tutela le minoranze linguistiche all'interno dei confini statali. Se non disturba troppo, magari se l'avviso restasse un altro po', non sarebbe male in modo che possa attirare di più l'attenzione e coinvolgere qualche wikipediano di passaggio in questi lidi.--151.27.214.190 (msg) 17:27, 5 mar 2014 (CET)

Perdonami, ma torno a ripeterti che questa pagina non è quella della Repubblica Italiana, e cioè di uno Stato, come dici tu. Questa pagina fa riferimento all'etnia, che è tutta un'altra cosa. Per farti un esempio prendi gli Stati Uniti d'America: secondo te sarebbe possibile unire concettualmente questo Stato americano con la sua popolazione? Certo che no: gli Sates hanno centinaia di realtà etniche differenti, e la cittadinanza statunitense non uniforma certo i suoi abitanti. Il concetto di minoranza linguistica è dunque da affrontarsi altrove. PS: la Costituzione l'ho letta svariate volte, ma di stato "multietnico" non ho mai trovato traccia. --Romano-italico (msg) 21:21, 5 mar 2014 (CET)

L'avviso l'ho messo io in questa stessa discussione, dopo aver preannunciato che lo avrei messo se entro breve non fossero venute fonti a sostentare le molte affermazioni categoriche e senza fonte che costellano la voce. Le fonti non son venute, ho messo il template. In un anelito di conciliazione, avevo anche sintetizzato ciò che mi pareva più urgente fontare, che non sarebbe tutto ciò che sarebbe da rivedere, ma come prova di buona volontà mi sarei limitato a veder entrare qualcosina, piuttosto che nulla. La discussione è sopra, per Vs. comodità posso ripetere copincollandolo solo un brano sintetico, purché lo si legga come tale, sintetico, e non come esaustivo:

Andiamo, tanto per cominciare, a sintetizzare cosa dicono le fonti in merito a:

• concetto di italianità: che concetto è "italiani" (titolo della voce)?
• caratteri del concetto: cosa dicono le fonti in merito a ciò che dovrebbe costituire elemento costitutivo del concetto di "italiani" (titolo della voce)?
• distinzioni del concetto: "italiani" è diverso da chi e da cosa, secondo chi e perché?

Questo è il primo punto. Poi ce ne sono molti altri. Partiamo dalla radice, che corrisponde alla ragione per cui c'è questa voce e che risponde alla domanda sull'opportunità di averla.

Sono certo che tutti condividiamo uno spirito costruttivo e di distacco dalle proprie convinzioni personali. -- g · ℵ (msg) 23:59, 5 mar 2014 (CET)

Ok, se discutiamo sulla mancanza di una fonte nel paragrafo Origine del gentilizio ci si può stare. Il paragrafo è corretto, ma a tutti gli effetti manca una fonte. Sul resto ho dei seri dubbi. Che cosa significa distinzioni del concetto: "italiani" è diverso da chi e da cosa, secondo chi e perché? Direi che è una realtà abbastanza auto-evidente: gli Italiani sono diversi dagli Eschimesi perché hanno lingua, cultura, religione e storia diverse, chiedere una fonte precisa che lo attesti è una questione di lana caprina. Occhio però: io parlo di "realtà auto-evidente" che ha delle fonti d'insieme, e cioè una serie di informative che ci fanno apparire evidente la distinzione. Non basta? Perfetto, tornano in voga tutte quelle fonti che attestano, semplicemente, l'Italiano come un popolo, e conseguentemente un qualcosa di differente rispetto alle altre popolazioni. Giovanni, io credo, se posso permettermi, che qui si stia girando intorno al problema senza affrontarlo, spostando la discussione su una questione di fonti, a mio parere (e forse anche di altri, ma io parlo per me) inesistente. Per capire quale sia questo "problema" mi basta pensare a quando tu, prima, hai fatto intendere che la prole di un Italiano e di un Sardo è un meticcio, e che la Sardegna non è ancora abbastanza "meticciata" per definirsi italiana. E' un'opinione tua, che io non sindaco, ma che in soldoni mi fa ipotizzare quale sia il nocciolo della questione. Magari mi sbaglio, e se così fosse me ne scuso, ma se dovessi aver ragione avremmo almeno tagliato corto sulle "formalità" delle fonti, passando subito al cuore della questione. --Romano-italico (msg) 11:01, 6 mar 2014 (CET)

Pasquale mio, qui di auto-evidente non esiste nulla, le cose vengono dalle fonti o non vengono. E' su questo che non è il caso di girarci intorno. Apprezzo che tu abbia delle solide convinzioni in argomento, quando farai un testo che certamente avrà rilievo nell'ambiente, ti citeremo come fonte. Al momento servono fonti.
Circa la mia opinione, non rileva affatto ai fini della discussione che serve per produrre la voce; e ammetterai per onestà che io non sto dicendo per contro che l'opinione di Pasquale non debba essere considerata solo perché ha scelto un nome utente programmatico, io valuto ciò che dici soltanto per ciò che di volta contiene. Ho fatto riferimento alla questione sarda esclusivamente perché la conosco molto da vicino, avrei potuto parlarti dei ladini o dei tabarchini o di altre etnie, e non sarei stato appartenente ad alcuna di esse; se ho esplicitato dunque un pov personale è solo a fini di chiarezza, non avendo certo da nasconderlo, ciò non vuol dire che sia interessato a che la voce prenda altra direzione se non quella della neutralità. In soldoni a corso legale, il rapporto fra me e la questione sarda me lo gestisco da me lì dov'è opportuno, se fossi qui per questo ci sarebbero molte voci molto più ampie di quanto non sia ora, ma non me ne occupo avendovi un bias. Qui il dato oggettivo, e che non riguarda bias personali, è che materialmente servono fonti puntuali esattamente come dice l'avviso. Non vedo la difficoltà di portarle, se si tratta davvero di concetti così auto-evidenti ce ne saranno a profusione, non capisco perciò perché sia da un mese che ci stiamo sopra. Pasqua', dai retta, metti le fonti, che a quest'ora stavamo già parlando di cose più divertenti :-) -- g · ℵ (msg) 11:47, 6 mar 2014 (CET)

Ad esclusione del fatto che io mi chiami Leonardo, e che rimango un pò perplesso del fatto che tu mi stia continuamente chiamando Pasquale basandoti non so quali informazioni, ti ribadisco che, per adesso, la necessità di fornire ulteriori fonti la vedi solo tu. La fonte, comunque, te l'abbiamo citata: la Treccani. Tu l'hai contestata, anche qui in netta minoranza (in tre ti abbiamo detto che la Treccani è una fonte valida, e tu hai continuato ad ignorarci). In sintesi, di che parliamo? Chiedi un qualcosa che nessun'altro oltre a te vuole; allora uno, sia pur in disaccordo, ti fornisce comunque quel qualcosa e tu lo contesti. Ricapitolando: tu ci/mi stai soggettivamente dicendo che sussiste un problema, ignori le soluzioni che vi vengono poste e, consentimi, di tuo non proponi nulla per risolverlo (non mi pare tu abbia citato alcun tipo di fonte, ma magari ho visto male). Onestamente è un pò una situazione da spalle al muro. Ah, ultima cosa: chiariamo il concetto di realtà "auto-evidente". Ti invito ad andare sulla pagina di Giovanni Sartori e chiederti: ma Sartori è vivo o morto? A quanto pare è in salute, eppure sulla pagina non c'è una fonte che lo attesti come "vivo e vegeto". Ciò vuol dire che la pagina è carente di fonti o che Sartori è defunto (gli sto allungando la vita)? No, vuol dire che non essendoci nessuna fonte che lo attesta come morto la sua condizione di "vivente" è una realtà auto-evidente. --Romano-italico (msg) 13:29, 6 mar 2014 (CET)

son settimane che per tue ragioni mi chiami Giovanni, che - per carità - in sé non è mica chissà che; se per una volta ti chiamo io Pasquale dovrebbe essere ancor meno, o sbaglio? :-D
Io non sto ignorando le soluzioni proposte, ho argomentato sopra le ragioni per le quali non è Treccani il tipo di fonte che ci serve. Che io sia in minoranza conta poco, se tu mi convinci della bontà delle tue proposte io non ho alcun motivo di stare qua a questionare, e non conta mai quanti sono a dire qualcosa: possono dire pure in tanti di ritenere che la Terra è piatta, ne basta uno che faccia il giro. Onestamente non comprendo il paragone proposto, a meno che non intenda portarmi a riflettere sull'italianità tutta italiana del certificato di esistenza in vita :-D In ogni caso qui non stiamo parlando di informazioni deducibili da elementi certi, stiamo parlando di teorizzazioni che in via principale riguardano non meno di 5 discipline, saranno dunque teorizzazioni la cui paternità sarà bene ascrivibile a qualcuno. WP:FONTI. WP:FA. Senza evasività. -- g · ℵ (msg) 17:21, 6 mar 2014 (CET)

Eh si ho fatto confusione scusa, ma almeno tra Giovanni e Gianfranco c'è una certa assonanza. Tra Leonardo e Pasquale direi di no. Detto questo, la realtà auto-evidente del fatto che il popolo italiano sia, appunto, un popolo, è data dal fatto che siamo riconosciuti come tali dal resto del Globo terrestre, nonché dalle nostre stesse istituzioni (continuo a ripetere che qui da noi, in Italia, le sentenze si emettono nel nome del popolo italiano, e non nel nome del popolo calabrese presso il tribunale di Reggio o in nome di quello umbro a Perugia). Comunque sia, vogliamo (altre) fonti? Perfetto, te ne aggiungo già una - mutuata dalla pagina Italiani in Inglese -: Ethnic and Cultural Diversity by Country, James D. Fearon. Department of Political Science, Stanford University. Credo basti. Sulla Treccani come la sbrogliamo? Tu hai le tue opinioni, tendenzialmente non condivise (la Treccani è usatissima come fonte su Wikipedia), come già dimostrato prima, dunque perché dovrebbe prevalere la tua anziché la mia/nostra? Torno comunque a ripetere che da parte tua non ho visto citare neanche una fonte. E, infine, ribadisco il concetto non concreto di "verità assoluta": tu dici che la pagina ha bisogno di altre fonti. In due già ti stanno dicendo di no. Perché dovresti aver ragione tu? --Romano-italico (msg) 19:17, 6 mar 2014 (CET)

Come ha già fatto rilevare Romano-italico, siamo qui partiti dal presupposto, sulla base di una fonte di alto profilo presente nell'incipit e di decine di altre fonti inserite nel testo, che gli italiani costituiscano una collettività etnica, cioè una etnia, proprio come è stato fatto per altre voci dedicate a francesi, tedeschi, spagnoli, ecc. Perché ciò che è valido per quelle voci non dovrebbe essere valido per questa? Per capire quindi che cos'è un italiano (o un francese, o uno spagnolo) si vada pertanto a vedere il significato di "etnia" sulla nostra o su altre enciclopedie. Dobbiamo, per caso, metterci a spiegare in questa sede che cos'è una etnia? Non credo proprio. Come, del resto, non abbiamo ritenuto opportuno sviscerare i concetti di italianità e i caratteri di questo concetto, svincolandoli da quello di etnia, perché altrimenti sarebbero stati trattati ricorrendo a luoghi comuni o a spiegazioni per lo più soggettive, che lasciano il tempo che trovano. Mi spiego meglio: tali concetti e caratteri si devono, o si dovrebbero, evincere dalla storia, dagli usi e costumi, dalle caratteristiche psichiche e culturali del popolo italiano che abbiamo qui descritto. Riconosco che il lavoro svolto è, in alcuni punti, lacunoso, ma questo non ha nulla a che vedere con le fonti, che, per livello qualitativo e numero, sono presenti in misura molto superiore a quelle inserite in voci consimili. A meno che non si voglia corredare di riferimenti anche quelle che sono le conoscenze consolidate in materia (Augusto fu un imperatore romano, Garibaldi nacque a Nizza, non a Caprera, ecc.) perché allora non si terminerebbe più. Per evitare tuttavia malintesi e per individuare correttamente i periodi che dovrebbero essere supportati da fonti specifiche, prego per la seconda volta chi ha apposto l'avviso di segnalarli nel testo. Tale segnalazione, eviterebbe, inoltre, al sottoscritto e a tutti coloro che in futuro potrebbero offrire il proprio contributo, di andarsi a leggere (ed interpretare) le lunghe discussioni sviluppatesi nelle ultime settimane in questa sede.--Justinianus da Perugia (msg) 23:37, 7 mar 2014 (CET)

P.S. La Treccani non solo può essere usata (e lo è) in Wikipedia, ma deve essere usata, costituendo, in molti casi, una fonte insostituibile di informazioni e conoscenze.--Justinianus da Perugia (msg) 23:37, 7 mar 2014 (CET)

Justinianus, lo dico molto amichevolmente, ma te lo dico: dopo aver lungamente esposto perché avrei messo il template prima di metterlo, e dopo aver copincollato parte di quanto già detto anche in questa sezione, io posso copincollarti di nuovo tutto quanto già detto (anche per quanto riguarda il significato di "etnia"), oppure puoi essere così cortese da guardare tu stesso cosa c'è sopra. Le fonti sono insufficienti, e hai abbastanza esperienza, e proprio nei settori dei quali ti occupi in WP, per saperlo da te. L'uso di fonti addirittura contraddittorie, uso che infatti conduce ad un incipit contraddittorio, richiede lavoro di fonti. Qui si maneggia un argomento che riguarda la storia, la geografia, l'etnologia, la sociologia e il diritto, solo per limitarsi alle scienze principali: io con la frasetta della Treccani, con il tuo permesso, non ci faccio proprio nulla. Servono fonti di ambito accademico, e sopra lo hanno ammesso anche quelli che ora vorrebbero la scorciatoia della frasetta fatta. Sappiamo tutti che a questi argomenti si legano interessi politici; sempre amichevolmente, ma sempre inevitabilmente, devo perciò chiedere a chi interviene di non contribuire a far venire cattivi pensieri su eventuali "motivazioni" che sicuramente non ci sono. Stiamo ai fatti, vediamo cosa dicono le scienze di pertinenza e poi aggiustiamo la voce in conseguenza. -- g · ℵ (msg) 15:17, 9 mar 2014 (CET)

Felice di non parlare più con la tua controparte anonima, ti dico anch'io, amichevolmente, che secondo me c'è un muro di inter-comprensione che non si riesce a superare. In cento ti stiamo dicendo che la Treccani è una fonte, e tu continui a dire che non è lo è. Da solo. Ed io non ho ancora capito perché dovresti avere ragione tu e non le centinaia di wikipediani che continuano ad utilizzarla come fonte. Inoltre continui a dire che ci sono pareri contraddittori nella pagina, parti prive di fonti ed altre confusionali. Un discorso generale, dunque. Al chiederti osservazioni maggiormente specifiche scrivi tre righe, sollevando, di nuovo, tre problemi generici e non specifici (concetto di italianità, distinzione e carattere del concetto). Dulcis in fundo, di tanto in tanto, si ricomincia a parlare di etnia. Così, tanto per rendere un pò più specifica e precisa la discussione. Seguendo il il tuo parere si dovrebbe praticamente asfaltare la pagina e ricostruirla da capo, rivisitando ogni fonte ed ogni concetto chiave. Perché, ad esempio, non ci isoli una frase, due frasi, tre frasi, un paragrafo, e ci evidenzi i punti che secondo te sono carenti di fonti, inaffidabili o contraddittori? Veniamoci incontro, no? --Romano-italico (msg) 16:19, 9 mar 2014 (CET)

non ho relazione con l'anonimo, che dall'ip dovrebbe essere in Sardegna; alle discussioni, in ogni caso, sono benvenuti sempre tutti, a condizioni di mutua correttezza.
Proviamo a comprenderci. Debbo riusare le parole usate in precedenza: I casi però sono due: questa comunità o è etnica o non lo è. Ho parlato di incipit contraddittorio perché di etnia abbiamo una definizione non discussa, e applicare l'etnia degli indigeni agli immigrati è altro che un artificio, è pirotecnia logica. O è etnia, o non lo è. Questa è logica. Il resto possono al più essere fonti. Che mancano. O più correttamente: ce n'è una che dice che dalla formazione dello stato nazionale derivava "appartenenza a una collettività etnica con personalità politica autonoma". Nazione non è etnia e personalità politica è stato, non nazione, quindi questo brano, sicuramente estratto da qualcosa di più complesso che ne spiegherà l'incongruenza, è solo un estratto che messo così evidenzia solo una confusa commistione di termini il cui rispettivo significato è tanto diverso da non consentire di guardare ad essi con approssimazione. Ad ogni, modo, io sarò pure da solo, ma questa approssimazione su una definizione così delicata non la trovo tollerabile. Ripeto che ci sono almeno 5 discipline che ballano la samba intorno al concetto di cui tratta la voce, vogliamo per favore tenere questa voce in adeguata condizione di precisione? Cos'è "etnia"? E cos'è "etnologia"? E' ciò che dice la nostra voce o no? Lo è con chiarezza o si intende farcelo entrare apposta con le sfilacciature e le compressioni della forzatura?
La frase te la isolo volentieri, è sempre la stessa: «Gli italiani sono una comunità etnica[10], stanziata principalmente in Italia e composta in massima parte dai cittadini della Repubblica Italiana, dalle minoranze di lingua e cultura italiana presenti in alcuni paesi limitrofi (soprattutto Svizzera, Francia, Slovenia e Croazia), dalle comunità di espatriati che mantengono la cittadinanza italiana o comunque un legame identitario con la patria e da coloro che, dopo essere immigrati in Italia, hanno adottato la lingua, le usanze e il sistema di valori propri della popolazione autoctona». Mi farebbe comodo poterlo trovare condivisibile, perché per esempio potremmo arruolare Copernico, per dirne uno, e Minnie Minoprio. E così ci troveremmo non solo gli immigrati, ma anche gli espatriati, i quali chissà per quale ragione dovrebbero tutti alzarsi ogni mattina piangendo per la lontananza dal Patrio Suol (e non lo fanno poi in molti). E poi ci sono tutti gli Inglesi, che dicono "When in Rome do as Romans do", quindi quando vengono nel Chiantishire condividono tutto e diventano anche loro dei "nostri". Altro che jus soli, qua siamo al semel italianus semper italianus, sta' a vedere che siamo più dei Cinesi :-)
Ma - lo sai anche tu - così non è; a meno che non si trovi una fonte che validamente dimostri di essere all'origine di questo concetto. La fonte attuale mi vale esattamente quanto "L'Italia è fatta ora bisogna fare gli italiani", se non di più: che fosse D'Azeglio o Martini ([5]), si tratta in ogni caso di valutazioni espresse da un politico di primo piano (quale che fosse, appunto), e registrano che ancora non c'erano italiani. Va letto certamente nel senso costituzionale-unitario, ma non è forse a questo senso che proprio tu ricorri quando vuoi descrivere in senso giuridico-politico (non di fazione) il carattere comune che si prova a descrivere? :-) D'Azeglio o Martini dicono che gli italiani non c'erano, se mi fermo all'ostensione delle parole, ma se vado a sentire che odore hanno, quella è politica, non è etnologia. Forse storia, non etnologia. Ma se non scegliamo sotto quale prospettiva dottrinale dobbiamo guardare alla questione, è meglio che restiamo al lessico popolare e non ci infiliamo in nebbie non diradabili. Allora, se dobbiamo stare al senso comune delle parole, al 1860 l'etnia non risulta dalla storia politica (D'Azeglio), non risulta dalla storia militare (Lussu), e in etnologia non si trasmette all'immigrato in quel senso aristocratico-dinastico-genetico che sarebbe l'unico capace di collegarci a Roma Antica. Oppure per Wikipedia può pure farlo, basta che ci sia una fonte chiara e non contraddittoria che lo dica non solo con coerenza logico-terminologica, ma anche con accettazione della comunità scientifica. Cosa dice ad esempio la fonte che proponevi più sopra? Io ho letto che hai questa fonte, ma non cosa dice; cosa dice? E soprattutto, che sta dicendo l'incipit? Sta parlando, con vostra insistenza, di "etnia". Con fonti? Sì e no: ce n'è una, ma non si capisce bene (eufemismo). Ok, mettiamo a posto questo, il resto lo vediamo dopo, una cosa alla volta; non ti preoccupare che ci siam trovati la pensione, con questa voce :-) -- g · ℵ (msg) 17:28, 9 mar 2014 (CET)

Visto che c'è un pò di confusione, io, per tagliare la testa al toro, farei così: Gli italiani sono un'etnia[10], stanziata principalmente in Italia e composta in massima parte dai cittadini della Repubblica Italiana, dalle minoranze di lingua e cultura italiana presenti in alcuni paesi limitrofi (soprattutto Svizzera, Francia, Slovenia e Croazia), dalle comunità di espatriati che mantengono la cittadinanza italiana o comunque un legame identitario con la patria. Semplice. Abbiamo così defenestrato il concetto di comunità etnica, chiarendo che gli Italiani sono un'etnia, cosa che si può tranquillamente convalidare con decine di fonti (una molto affidabile, presente in Wikipedia inglese, l'avevo postata due righe sopra), ed abbiamo così escluso dalla rosa gli immigrati adottanti usi e costumi italiani. Che sono cittadini italiani, ma che appartengono ad una realtà etnica differente. Continuando a ripetere che l'appartenenza ad un gruppo etnico non è né uguale né sinonimo di cittadinanza, dico che ci è possibile fare questo. --Romano-italico (msg) 19:45, 9 mar 2014 (CET)

Io credo che tu possa trovare più facilmente fonti per il fatto che gli Italiani sono una comunità, non un'etnia. Appunto perché cittadinanza ed etnia non sono la stessa cosa. O sbaglio? In questa distinzione, peraltro, si porta l'accento su ciò che elettivamente deriva da scelta e contributo comunitario, piuttosto che da una mera storia di cromosomi, e direi che sia un valore un po' più significativo rispetto ad un criterio... "zootecnico". Il pedigree lasciamolo ai cavalli :-) -- g · ℵ (msg) 23:30, 9 mar 2014 (CET)

C'è una fonte di alto profilo (Vivanti) che ha usato il termine di collettività etnica, e a mio parere, va lasciato. Ma come, tu Gianfranco critichi la mancanza di fonti, poi, quando queste ci sono non ne tieni conto? Mi parli, un paio di interventi fa, di un incipit contradditorio...Ma scusa, dove sono le parti dell'incipit che sono in contraddizione fra di loro? La Treccani che tu citi, nella voce non appare proprio fra le fonti (ciò non toglie, che se ce ne fosse stato bisogno, sarebbe stata senz'altro utilizzata). Tu scrivi che servono fonti di ambito accademico. E Vivanti, Braudel, Asor Rosa, Schiavone, Cerroni, Galli Della Loggia, ecc. ecc. da dove provengono se non dal mondo accademico? Con questo non voglio dirti che la voce sia da vetrina, ci mancherebbe altro. Ho già ammesso l'esistenza di lacune: la parte relativa alla cultura, ad esempio, è certamente sottodimensionata e più approssimativa rispetto a quella storica e l'assenza di paragrafi relativi allo stile di vita italiano contemporaneo si fa sentire. Ciò nonostante a me sembra una voce dignitosa, leggibile, con molte informazioni (se ci sono degli errori ti prego di segnalarli e provvederemo ad effettuare le necessarie rettifiche) e, permettimi che te lo dica, imparziale. Abbiamo sempre cercato di mantenerci al margine di strumentalizzazioni politiche e, se ci è sfuggito qualcosa, faccelo notare.--Justinianus da Perugia (msg) 00:24, 10 mar 2014 (CET)

Ma io ne tengo conto sì, della fonte, infatti proprio perché ne tengo conto me la leggo :-) Quando però leggo una cosa che non è lineare, e ho appena qui sopra detto a Romano-Italico perché, mica censuro la libertà del Vivanti di dire ciò che ritiene, semplicemente non la faccio diventare una "mia" condivisione, perché l'incongruenza resta e io non faccio voci con incongruenze. Posso citare Vivanti, ma non posso farne la base del principiare della voce. Forse dico una cosa tanto peregrina? Io ho anche ammesso la possibilità (credendoci) che il contesto da cui è estratto il brano sappia chiarirne le opacità, ma l'estratto quello dice, e io quello ci posso e devo leggere, non ciò che non leggo. Allora, teniamoci il Vivanti da usare dopo, ma troviamo una fonte che chiarisca che questo concetto, impegnativo ai massimi livelli, non lo stiamo producendo io, te, Romano-Italico e gli altri Colleghi, perché così ce n'è venuto vezzo; lo stiamo riportando da qualcosa che è accademico, condiviso nella dottrina di riferimento, e se possibile non mostra carenze logiche.
Per le contraddittorietà, infatti, solo per restare all'incipit abbiamo:
- carattere etnico che attribuiamo anche agli immigrati (mica sono xenofobo, ma è tecnicamente impossibile che un immigrato condivida con gli indigeni radici dinastiche - se le condividesse sarebbe un rimpatriato, non un immigrato)
- riferimento alla fonte Vivanti che dice che tutto comincia con l'Unità d'Italia (questo sta dicendo, rileggi :-) e poi la voce "spiega", magari in consequenzialità (!), che veniamo dai Romani (!!)
Ma allora facciamo un attimo il punto della situazione: questa voce riguarda un argomento trattato da tante discipline. L'incipit a mio avviso deve registrare che il concetto che si lega a questo termine può essere traguardato da diversi punti di osservazione. In etnologia sono italiani quelli che blablabla, in storia sono italiani quelli che blablabla, in diritto sono italiani quelli che blablabla, e così via. Le definizioni, sta qui il nocciolo del problema, possono non coincidere. In politica c'è Mussolini che dice che siamo tutti Figli della Lupa, in diritto il Regno d'Italia nasce con l'Unità d'Italia. In geografia Dalla Vedova risponde al Metternich (mera espressione geografica) con ciò che leggi qui, nella dialettica popolare Benigni dice che siamo quelli la cui cultura è nata prima della loro nazione. Chi dunque ci autorizza a scodellare in incipit una sintesi categorica, senza nemmeno aver scelto sotto quale profilo guardare al concetto? Noi siamo bravi e simpatici e siamo fighissimi: siamo wikipediani, che non è cosa per tutti, ma non esageriamo, su :-D
Come raccordiamo le tante sfaccettature di questo concetto? Partiamo dal fattore effettivamente ed oggettivamente comune, esattamente come facciamo quando creiamo le categorie di WP. Sulla "comunità" ci sono obiezioni? Non ne faccio certo io. Sotto qualunque profilo mi pare che il carattere di comunità sia sotteso a qualunque modo di osservazione, a qualunque impostazione di provenienza (bias); persino il secessionismo è di per sé dimostrativo dell'appartenenza comunitaria (altrimenti non ci sarebbe nulla da cui separarsi), dunque su "comunità" ci siamo? Se, come penso ci siamo, diventa lezioso, ma non improprio, se per sicurezza ci mettiamo anche una fonte, ma si può anche far senza, non è urgente; andiamo avanti.
Che caratteri ha questa comunità? Qui imho entrano in gioco le tre domande che sopra avevo ripetuto: concetto di italianità, distinzione e carattere del concetto, che per rispondere a Romano_italico non sono affatto domande generiche, qui si sta parlando esattamente della descrizione di questo concetto. Come lo rendiamo? -- g · ℵ (msg) 01:08, 10 mar 2014 (CET)

Incipit

Ma scusa Gianfranco, un incipit deve restare un incipit, con tutte le approssimazioni, spesso criticabili e quasi sempre prive di sfumature, che sono tipiche di qualsiasi sintesi. Se iniziamo ad approfondire e a distinguere, assumerebbe le dimensioni di un paragrafo e questo sarebbe contrario alla logica oltre che alle linee guida della ns. enciclopedia. Comunque, due modifiche possono essere fatte subito per tener conto della tua posizione: accanto a "collettività etnica" possiamo aggiungere: o....(altro termine che sia opportuno aggiungere, supportato, ovviamente, da una fonte importante) e poi eliminare la seguente frase: da coloro che, dopo essere immigrati in Italia, hanno adottato la lingua, le usanze e il sistema di valori propri della popolazione autoctona (come suggerito da Romano-italico). Questa è, ovviamente, una mia proposta, bisognerebbe ascoltare anche gli altri utenti che hanno lavorato alla voce. Scusa se la mia risposta al tuo intervento è parziale e poco articolata, ma in questo momento sono di partenza (all'estero, per motivi di lavoro, non di diporto). Al mio ritorno, se vuoi, possiamo tutti insieme analizzare paragrafo per paragrafo e cercare di dare risposte soddisfacenti e condivisibili alle tue osservazioni.--Justinianus da Perugia (msg) 11:51, 10 mar 2014 (CET)

...My two cents..anche per me l'incipit sarebbe da migliorare; ne proporrei uno light, in modo che insieme alla chiarezza dia nel seguito la possibilità di specificare meglio le varie interpretazioni che le discipline accennate dall'utente g possono dare. Quello che ho in mente è questo: ..Gli italiani odierni sono i discendenti di quelle genti che nei secoli hanno abitato la penisola italica e le due maggiori isole del Mediterraneo. :-))--151.27.213.49 (msg) 19:07, 10 mar 2014 (CET)

Justinianus, nessun problema ad attenderti, coltiveremo il piacere dell'attesa :-) Scrivici una cartolina e torna presto :-) -- g · ℵ (msg) 00:57, 11 mar 2014 (CET)
PS: il punto è che se in incipit c'è l'argomento "etnia", dal momento che è una presa di posizione sul concetto, o lo si fonta oppure si prova a dare un quadro inizialmente meno assertivo, introducendo ciò di cui poi la voce sotto parlerà. Togliere l'immigrato lasciando l'etnia, non risolve, a meno che non svolgiamo già il tema in incipit. E, imho, forse non è indicato farlo -- g · ℵ (msg) 01:09, 11 mar 2014 (CET)

Secondo me il termine "Italiano" viene usato in due accezioni diverse: nella prima (quella piu' antica) gli Italiani sono un gruppo etnico dell'europa meridionale i cui componenti dividono una storia, cultura e lingua comune. Nella seconda (piu' moderna) sono i cittadini dello stato italiano, senza distinzione di lingua madre, provenienza etnica, cultura, ecc. . Ogni discorso deve per forza partire da qui, altrimenti si fa solo confusione. Fonte per la prima accezione è per esempio questa, per la seconda un qualsiasi testo di diritto costituzionale. Accettando quest'approccio, l'incipit dovrebbe contenere entrambe le definizioni, e l'articolo dovrebbe essere diviso in due parti corrispondenti. Alex2006 (msg) 08:05, 11 mar 2014 (CET)

Concordo con Alex sulla definizione di Italiani nelle sue due accezioni, quella più antica e quella più moderna. Rinnovo invece la mia piena adesione ad un incipit che richiami - anche, ma non solo - alla comune tradizione romana e latina degli Italiani.--Romano-italico (msg) 22:22, 11 mar 2014 (CET)

Con le fonti ci possiamo mettere anche "Italians do it better" (v), basta che non sembri che siamo noi a dirlo :-D
Aspettiamo Justinianus, dai -- g · ℵ (msg) 01:01, 12 mar 2014 (CET)

@Alex2006..potresti buttare giù due righe sulla tua idea di incipit? così da fare dei confronti? Grazie --151.27.236.72 (msg) 13:34, 12 mar 2014 (CET)

Ringrazio Gianfranco per volere attendere il mio ritorno, ma credo che la mia assenza dall'Italia si prolungherà ancora per qualche tempo. Visto però che questo fine settimana avrò un po' di tempo a disposizione, potrò anch'io dare il mio modesto contributo al perfezionamento della voce. Fermo restando che prima o poi dovremmo colmare le lacune presenti nella pagina, io direi di occuparci per il momento dell'incipit che, per quanto mi sembra di capire, dovrebbe accogliere anche altre accezioni del termine e in primo luogo quelle legate sia alla Nazione e allo Stato italiani (non coincidenti anche se collegati in qualche modo fra di loro), sia a una individuazione meno generica della collettività di cui ci stiamo occupando. Rettifiche e/o aggiunte dovrebbero comunque essere fatte all'insegna della massima sinteticità. Se ci sono delle proposte di incipit alternative possono essere inserite, da subito, qui di seguito e poi discusse. --Justinianus da Perugia (msg) 12:59, 18 mar 2014 (CET)

P.S.1 Non mi dispiace l'idea di inserire in qualche modo che Gli italiani odierni sono i discendenti di quelle genti che nei secoli hanno abitato la penisola italica e le due maggiori isole del Mediterraneo, proposto dall' IP 151.27.213.49 magari con una piccola variante: Gli italiani odierni sono i discendenti di quelle genti che, fin dall'antichità, hanno abitato la penisola italica e le due maggiori isole del Mediterraneo. Il fin dall'antichità stabilisce una connessione immediata fra l'attuale collettività etnica italiana e le radici plurimillenarie delle genti e delle civiltà che sono alla base della propria formazione, senza peraltro escludere apporti successivi (che senz'altro ci sono stati). --Justinianus da Perugia (msg) 18:33, 18 mar 2014 (CET)

P.S.2 L'inserimento di quanto indicato nel P.S.1 potrebbe configurarsi all'inizio del secondo periodo dell'incipit sotto questa forma: Discendendo gli italiani odierni da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la penisola italica e le due maggiori isole del Mediterraneo, essi sono non solo gli eredi delle grandi civiltà classiche, al pari o più di altri popoli europei, ma anche di alcune progredite culture pre-classiche (fra cui l'etrusca, la nuragica, quella dei castellieri...ecc. ecc.). Resta comunque sempre aperta la possibilità di modificare il primo periodo come ho indicato in un precedente intervento (comunità etnica oppure.....ecc. ecc.).--Justinianus da Perugia (msg) 19:54, 18 mar 2014 (CET)

La seconda rivisitazione potrebbe andar bene, anche se io tenderei a porre ulteriormente l'accento sull'eredità latina, essendo la cultura italiana, in quasi ogni suo aspetto, figlia primogenita dell'epoca classica. Indirettamente abbiamo poi caratteristiche derivata dalla cultura etrusca, greca, italica, ligure ed anche gallica, ma tutte passate dal filtro della romanizzazione. Concordo comunque con la necessità di inserire la specifica "fin dall'antichità", perché puntualizza l'inconsistenza di una penetrazione germanica dopo la caduta dell'Impero. --Romano-italico (msg) 13:30, 19 mar 2014 (CET)

Gli italiani odierni discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la penisola italica e le due maggiori isole del Mediterraneo. Sono pertanto, al pari o più di altri popoli europei, eredi delle grandi civiltà classiche e in particolare di quella romana (e, nel Mezzogiorno peninsulare e in Sicilia anche di quella greca) che spesso è servita di ispirazione ad artisti, letterati, filosofi, uomini di Stato nel corso dell'età medievale e moderna. Hanno inoltre raccolto l'eredità di alcune progredite culture, fra cui l'etrusca, la nuragica, l'umbra e quella dei Castellieri che, confluite successivamente in quella latina, contribuirono in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico e in taluni casi anche tecnico e scientifico dell'Italia romana. L'Impero romano, di cui ecc. ecc. Va meglio così?--88.16.24.176 (msg) 20:19, 20 mar 2014 (CET)(sono Justinianus non loggato)

No. Io qui vedo due problemi: il primo, è che l'incipit di un articolo deve essere sintetico, e questo non lo è. Il secondo, è che l'eredità classica è uno dei fattori componenti dell'ethnos italiano, ma certo non l'unico. Alex2006 (msg) 13:29, 21 mar 2014 (CET)

Nell'incipit sono state prese in considerazione le civiltà autoctone o quelle che comunque si sono sviluppate entro gli attuali confini d'Italia in forma originale. Tutte queste hanno trovato la loro sintesi nell'Italia romana, sia sotto il profilo linguistico, sia sotto quello religioso, giuridico, ecc. ecc. Coloro che sono venuti in Italia come invasori in età medievale, moderna e contemporanea sono stati presi in considerazione nella parte storica della voce. Dobbiamo comunque rilevare in questa sede che tali invasori si sono generalmente fusi con la popolazione locale romana o romanizzata acquisendone i valori e lo stile di vita per le più diverse cause (o perché poco numerosi, o perché portatori di una cultura nettamente inferiore a quella delle genti autoctone, ecc., ecc.). La prova è che l'Italia non romanza (cioè non latina o, più precisamente, non neo-latina) attorno al 1980, prima cioè che iniziassero le grandi migrazioni dall'Europa orientale e dai paesi extra-europei, era costituita, nella migliore delle ipotesi, da 600 o 700 mila persone e cioè da poco più dell'1% della popolazione totale residente (altoatesini di lingua tedesca e cimbri del Trentino Alto Adige, tedeschi del Monte Rosa, sloveni del Friuli Venezia Giulia, greci, albanesi e qualche croato dell'Italia meridionale). Bisogna parlare di queste etnie assolutamente minoritarie? Certamente si, anche perché molti loro componenti si sentono e si sono sentiti in passato italiani, o per lo meno anche italiani, altrimenti figure come Crispi, Oberdan, Rodotà ecc., ecc., non sarebbero mai esistite. Certamente si, ripeto, ma non nell'incipit, altrimenti qui ne verrebbe fuori un romanzo a puntate. Forse l'incipit non è abbastanza sintetico come Alex ha rilevato, ma lo sarebbe ancora meno infarcendolo di notizie che potrebbero, e dovrebbero, trovare una loro collocazione nel corpo del testo.--Justinianus da Perugia (msg) 19:44, 21 mar 2014 (CET)

Concordo con Justinianus, le minoranze non di lingua romanza, o comunque di cultura non italica/italiana (occitani, ad esempio), avranno i loro appositi spazi, ma credo anche io che non debbano essere inseriti nell'incipit, perché altrimenti diventa un calderone improponibile. --Romano-italico (msg) 12:21, 22 mar 2014 (CET)

Voce non neutra (pro perennialismo, contro modernismo e etno-simbolismo

Salve! Vorrei segnalare a chi di interesse che la voce è costruita in modo tale da presentare come valida una delle 3 teorie sulla nazionale italiana (perennialista, modernista, etno-simbolista), quella perennialista, che non è più sostenuta da nessun storico onesto e aggiornato. Che ne dite di presentare il tema della voce in modo equilibrato e neutrale (e quindi secondo le regole di wikipedia). Io se volete potrei farlo, tenendo conto dei maggiori studiosi di identity and nationalism studies (Anderson, Benedict; Armstrong, J.; Billing, Michael; Castells, Manuel; Gellner, E.; Hastings, Adrian; Hobsbawm, E. J. and Ranger, T.; Smith, Anthony D.) Ma non vorrei offendere nessuno e neppure spendere tempo inutilmente. C'è qualcuno che si oppone? Grazie, --Mauriziotani (msg)

Con tutto il rispetto l'argomento e' complesso e non mi sembra che gli autori che citi abbiano tutti scritto saggi specifici sugli italiani, ma come come dici hanno fatto studi su identità e nazionalismi che sarebbe un bel soggetto per una voce storiografica e per quanto siano onestamente corretti hanno tutti un "bias": sono autori nati e acculturati in paesi che divennero stati nazionali secoli prima dell'Italia (per Hobsbawm per esempio Shakespeare e' inglese non solo perché scrisse in inglese, ma perché nacque, lavoro' e visse in un regno che e' in continuum con quello in cui Hobsbawm ha vissuto, viceversa Dante cos'era e' cos'è? fiorentino, toscano, italiano, apolide?), e tutti nell'orbita anglosassone, sarebbe interessante avere anche autori di scuola "latina" (francesi, spagnoli e ovviamente italiani).

Se tu affermi che vi sono state nel tempo tre teorie, questa voce dovrebbe contestualizzarle e riportarle uno dietro l'altra, essendo essendo un tema in "working progress", sul quale credo nessuno possa affermare di avere la verità o soluzione definitiva,e quello che oggi si afferma e' figlio della discussione sulla teoria precedente e vai di seguito.

Inoltre non e' semplicemente un problema di pura storia, non confondiamo popolo con nazione (discorso lunghissimo), ai nomi che hai citato, basta non dico opporre, ma portare la frase di Eco, che propriamente storico non e', ma senza dubbio autorevolissimo accademico, ancora vivente, che nella sua sinteticità mostra le tante sfaccettature del problema.

Prova a scrivere qui o in sandbox cosi si comprende meglio, come vedi dalle discussioni sopra questa e' una voce "in discussione".--Bramfab Discorriamo 17:53, 18 apr 2014 (CEST)

Grazie del commento. Gli autori che cito sono delle autorità in generale sul tema delle nazionalità, italiana inclusa, citano spesso casi italiani, sono tradotti in italiano, vengono citati da tutti gli studiosi seri che si son occupati del tema. Non è vero che sono inglesi: uno è ceko, uno catalano, ... il fatto che scrivano in inglese è perche l'inglese è la lingua franca della cultura e dell'accademia... Eco non è un autorità in materia. Proprio perchè il tema è complesso, va descritto nella sua complessità non cercare inutilmente di dare una visione unica falsamente neutra di una questione che è complessa.

Per esempio perchè non dire che per certi scrittori, anche italiani, la nazione italiana è una nazione plurietnica. Per esempio lo dice Gian Enrico Rusconi in Se cessiamo di essere una nazione: tra etnodemocrazie regionali e cittadinanza europea, Bologna: Il Mulino, 1993 Perchè non dire che fino alla rivoluzione francese c'erano varie "nazioni" italiane. Lo dicono studiosi italianissimi in A. De Benedictis (a cura di), I. Fosi (a cura di), L. Mannori (aNazioni d'Italia. Identità politiche e appartenenze regionali fra Settecento e Ottocento, ISBN: 8883347234

Che dite?--Mauriziotani (msg)

Peraltro il commento di Eco, per quanto apprezzabile, non è il massimo della correttezza: chi ha detto che la lingua di Cielo d'Alcamo fu l'italiano? E come si fa a dire nella stessa frase che una lingua è parlata "almeno a livello letterario"? Se letteraria, non era una lingua parlata (dal popolo). --Μαρκος 18:39, 18 apr 2014 (CEST)

Daccord, via Eco, non c'entra niente... L'Italiano nasce nel '500...--Mauriziotani (msg)

Catalano che dal 1979 e' in America e il ceko da mezzo secolo trasferitosi in UK. Che l"Italia sia citata come caso e' più che naturale: l'unico grande stato europeo formatosi con almeno due o tre di secoli di ritardo rispetto agli altri. Non c'e storico anglosassone che scrivendo della storia d'Italia prima o poi non ne esca con questo commento, e con la meraviglia su come alla fine si sia unita velocemente. Sul resto l'Italia e' polietnica come lo sono tutt'ora molti stati europei: lo e' il Regno unito, i Paesi Bassi (per questi due si veda semplicemente la loro denominazione), la Spagna (leggere il simbolismo della sua bandiera), la Francia (corsi, baschi, alsaziani, loreni, bretoni, nizzardi .... e il tentativo di annacquarli con gli arrondisement..). Semplicemente si tratta di decidere se si vede (o se si vuole) il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. E decidere come si definisce l'etnicità e la sua rilevanza nella formazione di una nazione. Quanto e' stata rilevante l'etnicità' nella formazione degli USA, e definiamo l'etnicità a quale livello: irlandesi - tedeschi - italiani - oppure dublinesi - bavaresi - siciliani oppure europei - africani - cinesi oppure ? E poi chiarire se popolo, nazione e stato sono la stessa cosa.

(conf.) Che Eco non c'entri o che il suo giudizio sulla lingua di Alcamo sia errato penso sia opinabile, ma vorrei vederlo contraddetto con una fonte avente la sua stessa rilevanza come studioso e intellettuale.--Bramfab Discorriamo 19:10, 18 apr 2014 (CEST)

Bene, se siamo tutti daccordo che gli italiani sono una nazione plurietnica per favore mi autorizzate a scriverlo sulla voce senza che nessuno si offenda e mi cancelli la modifica? Io proporrei di farlo citando Rusconi, Se cessiamo di essere una nazione: tra etnodemocrazie regionali e cittadinanza europea, Bologna: Il Mulino, 1993 e A. De Benedictis (a cura di), I. Fosi (a cura di), L. Mannori (aNazioni d'Italia. Identità politiche e appartenenze regionali fra Settecento e Ottocento, ISBN: 8883347234 Va bene? O va male? Me lo date il via libera? Per favore?

Sulle fonti riguardo Alcamo concordo con Bramfab, così come sul concetto di popolo a seconda dell'angolatura da cui lo vediamo. Io però non sono assolutamente d'accordo nel sostenere che l'Italia sia un paese plurietnico, ed anzi la ritengo una totale e completa assurdità. Se affermiamo che tutti i popoli europei sono plurietnici non vedo per quale astruso motivo noi dovremmo essere gli unici a riportarlo nell'Enciclopedia. L'affermazione può anche essere parzialmente veritiera, giacché, come sappiamo, tutti i popoli europei sono un mix, ma onestamente non vedo alcun tipo di necessità di riportarlo nella pagina. Ma poi con quale criterio? Dividendo per etnie regionali? Innanzitutto faremmo ridere i polli, e poi sarebbe comunque difficilissimo, perché a ben vedere siamo diversi anche all'interno delle nostre regioni. Storicamente, culturalmente ed anche linguisticamente non ci sarebbe possibile unificare tantissime realtà nazionali. Un livornese o un grossetano cosa hanno a che spartire con un fiorentino? Un romano con gaetano? E un padovano con un veneziano? Occhio a parlare di etnie regionali, che poi scava scava ci si rende conto che spesso e più che volentieri vi sono più differenze all'interno di una regione che del Paese interno. Comunque di storici in "controtendenza" se ne trovano a palate, ma il punto è capire quali citare e quali no. Come ricordavo poche righe sopra, con lo stesso criterio io potrei andare sulla pagina Rinascimento fiorentino e scrivere che esso nasce dalla componente etnico - genetica dei Longobardi e dei Goti rimasti a Firenze dopo le invasioni barbariche, e che se non ci fosse stata tale componente tedesca la Toscana sarebbe stata una regione di straccioni. E' la teoria di un professore svedese, tra l'altro che abbastanza titolato, di cui però non ricordo il nome. Si intende che questo è un febbricitante delirio razzista da parte di chi il Rinascimento non l'ha visto neanche con il binocolo, ma la fonte c'è, e la figura è anche abbastanza autorevole. Ma tornando al punto, secondo me se iniziamo a scrivere mille teorie tutte diverse l'una dall'altra facciamo solo confusione, e la pagina diventa una bolgia. Tra l'altro bisogna partire da un assunto abbastanza importante: gli Italiani sono universalmente accettati come popolo e come etnia, il che dovrebbe darci (come infatti è stato) un punto di partenza su cui costruire la pagina. PS: giusto per sapere, io ho mamma un quarto toscana, un quarto romagnola e metà campana, e babbo tre quarti toscano ed un quarto romano. Sono nato in provincia di Grosseto e vivo a Roma. A che etnia dovrei dunque ascrivermi? Il problema non è solo mio, perché in Italia siamo milioni (si, si tratta di milioni) di "meticci" come me, che sono nati dal mix di "etnie regionali". Che facciamo quindi? Creiamo una pagina di creoli? --Romano-italico (msg) 11:53, 19 apr 2014 (CEST)

Salve! Credo che siamo sulla strada giusta. Se è una voce enciclopedica su un concetto complesso, bisogna darsi un metodo che permetta di dare informazioni chiare ma che non semplifichino artificialmente un tema che se complesso deve essere descritto come complesso. Io suggerivo di dar conto dei 3 atteggiamenti possibili: perennialista (l'etnia italiana è sempre esistita come idea culturale e poi si ha preso forma politica nel Regno d'Italia - unica teoria oggi riportata nella voce di wikipedia), modernista (l'Italia è una nazione creatasi con l'800 con la nascita dei moderni stati; le etnie sono creazione dei nazionalisti, ...) e etno-simbolista (la nazione si crea su un sostrato etnico, ha bisogno di miti, simboli, narrazioni forti che diano un senso di continuità intergenerazionale e distinuino un'etnia/nazione dalle altre).

Sul discorso della esistenza di più etnie nello stesso territorio: è normale: essere italiano, toscano e fiorentino non è contradditorio. Uno è toscano in quanto fiorentino, uno è italiano in quanto toscano e via discorrendo. Più identità possono convivere. Poi occorre distinguere patria da nazione e etnia.

Se leggete A. De Benedictis (a cura di), I. Fosi (a cura di), L. Mannori (aNazioni d'Italia. Identità politiche e appartenenze regionali fra Settecento e Ottocento, ISBN: 8883347234, vi rendeteconto che per esempio Veneto, Toscana, Sicilia ... erano già nazioni in formazione, poi la tempesta napoleonica ha sconvolto il contesto e dopo si è imposto un modello di nazione italiana fatta di più etnie. Sul fatto che la Toscana abbia tutti i caratteri di una comunità etnica non ci son dubbi: lingua e letteratura, storia comune (Etruschi, Ducato Mediceo e Lorenese).

Da quando però, soprattutto dopo l'idustrializazione, urbanizzazione e consumizzazione della società italiana, si è creata una cultura di massa italiana in lingua italiana le etnie italiane hanno perso visibilità ma non sono scomparse e in futuro, potrebbero anche ritornare. I dialetti, le tradizioni, eccc... sono ancora vivi e potrebbero riattivarsi.

L'Italia è comunque un caso diverso dagli altri paesi europei: non ha vissuto la Riforma e nemmeno il Gallicanismo cattolico e per questo che occorre parlare, o comunque riferire della possibilità di parlare, di "nazione plurietnica" per l'Italia. o forse "nazione non etnica" (se vogliamo sottolineare che la nazione italiana nasce ignorando le tradizioni popolari) oppure "nazione a-etnica", ma arrampicarsi sugli specchi e dire che la nazione italiana è culturale e non etnica è un controsens.

La cultura ricordiamolo è anche il foklore. E il folklore del Piemonte è assai diverso da quello della Sicilia. Se affermiamo che la nazione italiana è a base culturale, vuol dire che diamo una idea aristocratica, intelletyualistica,elitaria di cultura: guardiamo solo a Dante e ignoriamo la tarantella!

Insomma la questione è complicata e per questo suggerirei di dar conto di tutte le versioni.

Un po' come avviene per le voci dibattute, tipo "Transilvania", dove viene messo il "punto di vista ungherese" e "il punto di vista rumeno": https://it.wikipedia.org/wiki/Transilvania#Ardeal.2FErd.C3.A9ly

Che ne dite? Una volta fatta la griglia, ognuno mette tutti gli autori che vuole, ma cercando di stare a quelli più quotati (evitare pazarelli). C'è un modo di farlo. Basta vedere gli autori più citati ovvero per il tema etnia/nazione stare ai 3 suddetti approcci che comprendono poi tutti gli studiosi (per esempio uno dei massimi studiosi di nazionalismo italiano, Alberto Mario Banti, è modernista; Rusconi etno-simbolista; Gioacchino Volpe un perennialista).

Che ne dite? --Mauriziotani (msg)

:::::F.C. sostenere una continuità fra etruschi e Ducato Mediceo è come sostenere continuità fra l'uomo del Circeo e i Latini! Mere assurdità. --Bramfab Discorriamo 14:48, 22 apr 2014 (CEST)

Personalmente non sono d'accordo. Il folklore normanno è diverso da quello occitano, ma nessuno si sognerebbe mai di scrivere che i Francesi sono "plurietnici". Torno a ripetere, c'è una scaletta di fonti, ed il concetto di etnia italiana è affermato e consolidato, nonché riconosciuto universalmente. Sulla Treccani e su nessun'altra enciclopedia leggo di un popolo italiano mutietnico, plurietnico o che sia. Non vedo perché dovremmo essere noi i pionieri di questa cosa. E poi torno a chiedere nuovamente: con metà della popolazione italiana mischiata tra loro come la mettiamo? Ritengo la cosa anacronistica, fuori luogo e volta a creare confusione. Citare tesi di nicchia e minoritarie apre poi un grosso precedente. Con lo stesso principio ne potremmo mettere a gogò, creando altra confusione. --Romano-italico (msg) 14:16, 19 apr 2014 (CEST)

Che gli Occitani possono essere considerati un'etnia non c'è dubbio (basta leggerne la voce su wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Occitania). Per i Normanni non lo escluderei facilmente. Leggiti il libro prima di dire che è "tesi di nicchia e minoritarie apre poi un grosso precedente". Umilità! Prego! Prima dici di non essere nessuno poi pontifichi! Mi arrendo! Alzo le mani! Mi arrendo! Scusate! Come non detto! Dimenticate tutto! E soprattutto leggete solo cosa vi torna meglio! Buon lavoro!

Mi sembra una reazione un tantino eccessiva. Non sto assolutamente pontificando, dico solamente che scrivere che gli Italiani sono una realtà plurietnica mi sembra un'assurdità. E si, quelle che tu vuoi riportare sono tesi minoritarie, giacché gli Italiani sono universalmente riconosciuti come un popolo, e 3/4 della storiografia vi si riferisce così. Questa storia del popolo multietnico io non l'ho mai letta in nessuna enciclopedia (ma può essere una mia mancanza, ci mancherebbe), ed esprimevo dubbi sulle ragioni per la quale dovrebbe essere inserita qui. Banti, che tu definisci come "uno dei massimi studiosi di nazionalismo italiano", è stato oltremodo tacciato di non professionalità, perché uno storico, come prima caratteristica, deve essere obiettivo e non politicamente schierato (almeno non apertamente). Banti, invece, sembra non possedere nessuna di queste due caratteristiche, e lo ha dimostrato più volte, schierandosi violentemente ed in maniera quasi fobica contro qualunque sentimento nazionale italiano, per non parlare di certe uscite in favore di partiti autonomisti locali. Che gli Occitani siano un'etnia non c'è dubbio, io mica affermavo il contrario. Solo in nessuna voce enciclopedica ho mai letto che i Francesi, rappresentando anche Occitani, Normanni e Bretoni (ma la lista non finisce qui) sono un popolo plurietnico. PS: la mia domanda riguardo i milioni di italiani "meticci" rimane ancora senza risposta. Che si fa, si creano un centinaio di pagine sullo stile Lombardo - Campani, Apulo - Marchigiani e Tosco - Sardi o se ne fa per tutti i creoli? Ovviamente poi c'è il problema di chi, ad esempio come me, non fa riferimento "solo" a due "etnie regionali", ma anche a quattro, cinque o forse ancora di più. Una bella bolgia, quindi. Non voglio essere ironico, ma asserendo che l'Italia è una nazione plurietnica con identità regionali si crea un grosso problema riguardo i milioni di persone che culturalmente nascono da realtà regionali diverse. --Romano-italico (msg) 15:20, 19 apr 2014 (CEST)

Ah, dimenticavo un'altra cosa. Ci sono fonti che vanno a sezionare le culture regionali per capire quali elementi siano "nativi" e quali "importati"? Nell'Italia del XX secolo (ma anche oggi nel XXI) le persone che si sono spostate da un capo all'altro della Penisola sono probabilmente milioni, e spostandosi hanno portato con se importanti tratti culturali, drogando le realtà locali. Non parliamo poi dei centri urbani maggiori, dove il problema di identità sarebbe enorme. Roma, la città dove vivo, conta quasi tre milioni di abitanti, di cui il il 70% ha origini (o proviene direttamente) del Sud o del Nord della Penisola italiana. Se risaliamo all'Ottocento la percentuale probabilmente tocca l'80%. La "cultura romana", se così possiamo definirla, è dunque un calderone di mille tradizioni regionali diversi. Ma è così anche per Milano, Torino, Napoli ed altre decine di città italiane che hanno ospitato centinaia di migliaia di migranti. Anche nelle piccole città, poi, la cultura è cambiata, modificata dalle migrazioni interne. Io stesso da piccolo ho vissuto a Piombino, una piccola città toscana della costa, dove la cultura locale è stata arricchita dalla migrazione veneta degli anni 60 (lavoratori dell'acciaierie) e dai migranti campani e siciliani giunti qualche anno dopo. E così oggi, ad esempio, in questa città toscana uno dei dolci tipici della zona è fatto con un liquore tipico siciliano, l'alchermes, ma gli esempi di certo non si limitano a questo. --Romano-italico (msg) 15:53, 19 apr 2014 (CEST)

Al'ultimo punto ho già risposto: come dicevo se non accetti le mie idee (e nemmeno le leggi) ma pontifichi è inutile. Mi sono arreso. Ripeto: Uno può avere più identità, poi se i calabresi sono meno etnici dei toscani mica è colpa mia. Io dicevo che la voce doveva esere obbiettiva. Ultimo commento: Se Banti è out, Rusconi è out, Volpe è out, Smith, Anderson e Hobasbawm sono out, rimane solo Umberto Eco nel tuo panteon storeografico? Buone feste!

Scusami ma mi stai facendo dire cose che non ho neanche pensato. Non mi pare d'aver neanche nominato Rusconi e Volpe, ne tanto meno gli altri da elencati. Ho semplicemente detto che Banti è poco citato nelle bibliografie di libri storici (anzi, io devo ancora leggere un libro che rimandi ad un suo testo, ma sicuramente ce ne saranno) perché il suo lavoro a volte è considerato poco oggettivo e certamente di parte, poiché uno storico, invece, dovrebbe essere il più oggettivo possibile. Ignoro inoltre il significato concettuale della frase "poi se i calabresi sono meno etnici dei toscani mica è colpa mia", ma preferisco non indagare. Comunque non credo sia una questione di accettare le tue idee, ne tanto meno le mie, ma quanto di contestualizzare un lavoro fatto e cercare di renderlo il meno confusionale possibile. Il fatto che agli Italiani ci si riferisca come popolo, etnia o popolazione e non come realtà "polietnica", "plurietnica" o giù di li non è una mia idea, quanto più un di fatto. Un altro dato di fatto è il mezzo sillogismo aristotelico che tu stai ignorando. Se tutti i popoli europei sono il frutto di un mix etnico - culturale, allora anche gli Italiani, essendo Europei, lo sono. Ma se siamo tutti la risultante finale di diverse sovrapposizioni culturali, allora perché nelle pagine Francesi, Inglesi e Tedeschi in lingua italiana, inglese o del rispettivo paese io non leggo l'incipit ".........sono una nazione plurietnica?" Non vedo il senso di fare qualcosa che nessuno ha fatto (e io mi interrogherei sul motivo per il quale a nessuno sia saltato in mente di farlo). Detto questo, buone feste anche a te! --Romano-italico (msg) 18:49, 19 apr 2014 (CEST)

Ho annullato la modifica dell'utente Mauriziotani nell'incipt della pagina. La frase da lui modificata conteneva l'aggiunta che ho qui evidenziato in grassetto: "A causa delle frequenti invasioni straniere e della secolare frammentazione del proprio territorio di insediamento, gli italiani poterono costituire uno Stato nazionale unificato (il Regno d'Italia) solo nel 1861, ultima tappa del Risorgimento, fenomeno nato come reazione all'imperialismo culturale e politico francese e austriaco." Oltre ad essere privo di fonte, direi che è alquanto riduttivo (se non al limite dell'offensivo) categorizzare il Risorgimento come un fenomeno politico d'interesse nato per rispondere all'imperialismo francese ed austriaco. --Romano-italico (msg) 19:08, 19 apr 2014 (CEST)

Prego qualcuno di intervenire sulle modifiche di Mauriziotani, giacché sta ostinatamente cercando di inserire la frase da me sopra indicata. Invito a parlare chi ha contribuito a scrivere la pagina Risorgimento per poterci delucidare sulle motivazioni strutturali di tale fenomeno politico e sociale, così da poter avallare o respingere la modifica di Mauriziotani. --Romano-italico (msg) 15:07, 20 apr 2014 (CEST)

Il passaggio sul Risorgimento inteso come "reazione all'imperialismo culturale e politico francese e austriaco" è storiograficamente errato. La totalità (non una parte: proprio tutti!) degli storici a me noti intende il Risorgimento italiano come "tipico" fenomeno di costruzione di uno stato nazionale, sulla falsariga delle coeve pulsioni che portarono in Europa alla creazione dello stato nazionale unitario tedesco, greco ecc. ecc. Non cito nemmeno un po' di bibliografia, dato che basta googolare "Italia+risorgimento+stato+nazionale" per trovarsi sommersi da titoli, articoli e quant'altro.--Presbite (msg) 14:40, 22 apr 2014 (CEST)

Un avviso e un invito

Una voce non si finisce mai di scrivere, quindi anche questa pagina, come ogni altra della nostra enciclopedia, è aperta ai contributi costruttivi di tutti gli utenti, sempre e quando si posseggano la volontà e le capacità per svilupparla ulteriormente, perfezionarla e, se necessario, modificarla. Non vorrei però, data la natura del tema trattato in questa sede, che, per le più svariate motivazioni, comprese quelle di natura politica, si utilizzasse questa voce per dare corpo e visibilità ad opinioni minoritarie che si vogliono spacciare per conoscenze consolidate. Onde evitare malintesi di sorta e per permettere a tutti di esprimersi, invito pertanto l'utente che ha espresso il proprio dissenso sull'attuale incipit a formularne un altro, alternativo, in questa stessa pagina di discussione.--Justinianus da Perugia (msg) 12:08, 22 apr 2014 (CEST)

P.S. Se l'utente Mauriziotani vuole apportare modifiche al testo del paragrafo relativo al Risorgimento deve prima esporle e discuterle in questa sede, non imporle unilateralmente.--Justinianus da Perugia (msg) 12:08, 22 apr 2014 (CEST)

Concordo, è ciò che cercavo di dire anche io. Chiedere di discutere riguardo modifiche, nonché esprimere personali dubbi sulla natura delle medesime, non è "pontificare", ma cercare solo di creare un dibattito che possa contribuire al miglioramento della pagina. --Romano-italico (msg) 12:50, 22 apr 2014 (CEST)

Ho tentato di discutere, scusatemi non ci son riuscito. Intanto comunque leggete il più che potete! Io non ho messo in discussione l'esistenza dell'etnia italiana. Ho semplicemente tentato di distinguere etnia da nazione, che la nazione italiana può essere vista come composta di tante etnie/popoli, che ha fatto più Mike Bongiorno per fare l'Italia di Dante, che l'etnia italiana si sovrappone alle altre (uno può avere più identità etniche), ricordare che sulle etnie c'è una letteratura consolidata e che sarebbe stato utile tenerne conto. Ma capisco, è un argomento sensibile su cui è difficile ragionare a mente libera. Spero che qualcuno più bravo di me riesca a portare su una strada più sicura questa voce. Intanto buona wikipedia a tutti!--46.239.255.83 (msg)

Allora attenderemo una cometa che ci preannunci l'arrivo del profeta in grado di portarci sulla "strada più sicura per questa voce" e di farci "ragionare a mente libera". Grazie e buona wikipedia anche a te. --Romano-italico (msg) 16:33, 3 mag 2014 (CEST)

Il fatidico giorno è arrivato

Utenti come Markos90 hanno passato e passano la loro vita a manipolare pagine (es. Sicilia) affinché appaiano sempre meno italiane, una vera propaganda indipendentista (che tra l'altro è una piccolissima minoranza in Sicilia). Ovviamente dopo anni di silenzio è giunto il momento di andare oltre e finalmente si può quindi negare l'esistenza degli italiani e creare nuove nazioni e gruppi etnici su Wikipedia, con la sentita e amata speranza che la Sicilia diventi la "ripubbrica" indipendente. Il silenzio degli amministratori fa sì che certi utenti usino Wikipedia per fare la voce grossa. Si spingono sempre più in là. Più si fa silenzio e più questa enciclopedia diventa blog politico. Dopo la pagina "italiani" toccherà al "risorgimento", manipolando i pensieri dei patrioti italiani nati in Sicilia, fino a negare l'esistenza della lingua italiana (dire che Cielo d'Alcamo era siciliano è un buon inizio o che la lingua letteraria è meno importante di quella parlata, pretendo di persuadere la gente che in Sicilia si parlasse il siciliano nel '200 (niente arabo, ebraico, latino ecc...), è anche questo un buon inizio). Complimenti a tutti.--79.43.111.232 (msg) 16:18, 27 apr 2014 (CEST)

Grazie. --Μαρκος 16:19, 27 apr 2014 (CEST)

Figurati, sei davvero bravo Markos90. Ho dato casualmente un'occhiata alla cronologia della Sicilia; davvero ammirevole come tu riesca a inserire strategicamente piccoli tasselli: prima le lingue, poi la critica al risorgimento, poi l'etnia siciliana... ammetto che ci vuole abilità. Però ti faccio una domanda: ammettendo che ogni persona è libera di esprimere le proprie fantasie e ideologie, ma non ti senti però un po' sporco per il modo in cui lo fai ovvero rendendo un grande patrimonio come wikipedia, il tuo personale diario di sogni e fantasie?--79.43.111.232 (msg) 16:26, 27 apr 2014 (CEST)

Prossimo step: Luigi Pirandello indipendentista etnico siciliano e di etnia siciliana e Ippolito Nievo precursore dell'etnia veneta e dell'indipendentismo veneto

Ragazzi queste biografie bisogna cambiarle. In realtà in Uno Nessuno Centomila si cela un messaggio nascosto di indipendentismo siciliano. Il titolo originale non era Confessioni di un Italiano bensì Confessioni di un Indipendentista Veneto di Nievo. Poi come si può negare l'etnia fiorentina di Dante? Dante era un indipendentista toscano. E che dire della nazione padana? mille anni di storia. Oppure della nazione Napoletano-Campana-Pugliese-Salentina-Calabrese? Una delle più antiche e omogenee del mondo. Pensate che Napoletani conquistarono il regno di Aragona o che i Milanesi dominarono gli spagnoli.--79.43.111.232 (msg) 16:42, 27 apr 2014 (CEST)

Scusami, non voglio essere assolutamente offensivo, ma la domanda sorge spontanea: stai trollando, vero? --Romano-italico (msg) 20:51, 27 apr 2014 (CEST)

Ah ho letto ora il post precedente, quindi lo prendo per un si. Comunque credo di poterti rassicurare: Cielo D'Alcamo è stato, è e sarà sempre un italiano. Che ci siano conflitti di opinioni non c'è dubbio, ed anzi il sale di ogni discussione è questo, ma, come semplice utente e non come amministratore, ti invito a guardare questa pagina: le teorie indipendentiste minoritarie qui non ci sono, appunto perché minoritarie e spesso fantasiose, e almeno per adesso non ho visto dar credito a nulla che possa essere etichettato come "pittoresco". A riprova di questo oggi non esiste una pagina di gruppi etnici Siciliani, Calabresi, Veneti o Irpini. --Romano-italico (msg) 21:02, 27 apr 2014 (CEST)

Strano! anzi, stranissimo che Romano-italico non parli del gruppo etnico sardo tra quelli da lui citati qua sopra! ....Chissà poi cosa ne penserà l'IP 79.43... su quegli altri isolani!! -93.45.110.118 (msg) 21:48, 27 apr 2014 (CEST)

Romano, la mia è stata una protesta, tutto qui. Discutere è okay. Manipolare Wikipedia no. Ci sono utenti che chiaramente lo fanno e trasformano le pagine di sociologia, storia e geografia in volantini politici. Per esempio. Prima si modificano Sicilia e Sardegna. Poi si parte col dire che gli italiani non esistono. Poi, via a modificare la storia. Credo sia una vergogna tutto qui. Caspita, capisco che siamo in un momento di crisi, però rinnegare così se stessi è da stupidi. Ma ciò che non accetto è che il tuo disagio danneggia quella che deve essere un'enciclopedia imparziale. Basta vedere ciò che è successo con il Revisionismo del Risorgimento: una storiografia che non ha né capo né coda. Ricerche originali come se piovesse. Poi vedi che tutti i maggiori istituti di ricerca mondiali (US census, Eurostat ...) o grandi personaggi di cultura italiani e stranieri trattano gli Italiani come gruppo etnico omogeneo. Che bisogno c'è di aprire una discussione basata sul vuoto culturale, che mette in dubbio l'etnia italiana? Wikipedia è un'enciclopedia o un'istituto di ricerca?--79.43.111.232 (msg) 01:27, 28 apr 2014 (CEST)

Come puoi notare nelle discussioni precedenti a questa, i tentativi di riscrivere questa pagina e revisionarla con fonti minori, di nicchia, o quantomeno curiose, non mancano di certo. L'ultima discussione risale proprio a qualche giorno fa, quando un utente voleva scrivere che gli Italiani sono una nazione plurietnica (sorvoliamo sulla costruzione sintattica della frase, giacché gli Italiani sono un gruppo etnico, ed è l'Italia ad essere una nazione) o che il Risorgimento è stato una semplice risposta all'imperialismo austriaco e francese. Nessuna di esse ha avuto seguito, e la pagina è ancora intatta. Dunque, nonostante io possa concordare sul fatto che alcune persone (specialmente anonimi) tendano a voler trasformare alcune pagine di Wikipedia in un'enciclopedia politica personale, credo che il buonsenso prevalga sempre. --Romano-italico (msg) 11:42, 28 apr 2014 (CEST)

Insomma, tra isolani e continentali, siamo veramente in tanti :-))

Credo che il buonsenso, riprendendo le ultime parole di Romano-italico nel paragrafo precedente, prevalga stavolta anche da parte sua. Come questa lunga pagina di discussione dimostra, e dopo tutte le continue lenzuolate buttate giu per cercare di convincerlo che in realtà ad abitare la Penisola siano veramente tante etnie, e non solo una come lui vuole sostenere nell'incipit della voce, ho trovato questa importante ricerca, frutto della collaborazione fra tanti studiosi di diversi atenei italiani dal titolo:"Sull'isolamento genetico geografico e linguistico: uno studio collaborativo sulle popolazioni italiane", che conferma la tesi contraria alla sua, e cioè che siamo una nazione multietnica [6]. Speriamo che stavolta si convinca, e che si trovi così il consenso per cambiare l'incipit. --151.27.239.51 (msg) 15:54, 21 mag 2014 (CEST)

Tuttavia lo stesso ricercatore dice "Siamo un popolo che ha raggiunto importanti risultati proprio perché ci siamo costantemente mescolati" [7], sottolineo un popolo , non siamo dei popoli o un crogiolo di popoli, ecc. Non confondiamo gli aspetti meramente biologici, con quelli culturali.--Bramfab Discorriamo 16:21, 21 mag 2014 (CEST)

(F.C)..quello che sottolinei è un semplice commento giornalistico, non appartenente certo ad alcun ricercatore firmatario della ricerca da me segnalata--151.27.239.51 (msg) 17:04, 21 mag 2014 (CEST)

Non stai dicendo niente di nuovo: nessuno confonde gli aspetti biologici con quelli culturali. I due aspetti infatti non sono da confondere.--151.27.239.51 (msg) 16:30, 21 mag 2014 (CEST)

..D'altro canto per le sue caratteristiche geografiche l'Italia sin da tempi antichissimi ha rappresentato un corridoio naturale per i flussi migratori provenienti sia dall'Europa centrale sia dal Mediterraneo: nel caso dell'uomo hanno contribuito alle diversità tra popolazioni anche le differenze culturali (in primis linguistiche), creando un ulteriore fattore di isolamento rispetto a quello geografico. In entrambi i casi, il risultato finale è la creazione di un "pattern" davvero unico in Europa. L'accento sull'importanza degli aspetti culturali non è casuale, ma deriva da quello che i ricercatori considerano un aspetto particolarmente originale del loro studio: avere incluso nell'indagine, oltre a popolazioni ampie e rappresentative di città o di grandi aree (ad esempio L'Aquila oppure Lazio), anche gruppi di antico insediamento come le "minoranze linguistiche" (Ladini, Cimbri, e Grecanici), portatrici di aspetti culturali e sociali peculiari nel panorama italiano. Sono proprio alcuni di questi gruppi, come nel caso delle comunità "paleogermanofone" e ladine delle Alpi oltre a gruppi della Sardegna, che contribuiscono in maniera determinante alla notevole diversità osservata in Italia. Per capirci meglio.--151.27.239.51 (msg) 16:41, 21 mag 2014 (CEST)

Se poi l'analisi e' fatta con una popolazione di dati già preselezionata con criteri di non casualità, e' facile dimostratore quello che si vuole, son convinto che si otterrebbe lo stesso per i francesi con un campione di corsi, baschi francesi, alsaziani, parigini, abitanti di Mentone, bretoni, provenzali, borgognesi e occitani. --Bramfab Discorriamo 16:57, 21 mag 2014 (CEST)

Infatti, imho, è assurdo sostenere che i francesi non siano una comunità multietnica.--151.27.239.51 (msg) 17:04, 21 mag 2014 (CEST)

Lo stesso ragionamento viene fatto da Cavalli Sforza per sostenere (a ragione) che le razze umane non esistono, trovando sempre tracce di un popolo in un altro. Nella pratica wikipediana la cosa va vista su cosa ci serve, si tratta anche di capire cosa si intende per etnia, temine nato e molto usato anche prima che si sapesse cosa sia la genetica, per cui a usare analisi genetiche per supportare la multietnicita' ce ne vuole. Lo stesso Cavalli Sforza, infatti nel parlare delle origini dell'umanità si trova parlare boscimani e altri popoli considerandoli distinti fra di loro.

E poi una volta che abbiamo concluso che i francesi sono multietnici, anche senza ricorrere alle progenie provenienti dalle loro ex e non ex colonie, nella sostanza cosa si deve cambiare in una descrizione del popolo francese? Si tratta di a) capire a quale livello mettere il discriminante unificante e b) quanto rilievo dare a ogni componente della popolazione, per esempio il concorso delle valli ladine e' da considerarsi pari al concorso delle valli toscane? --Bramfab Discorriamo 17:23, 21 mag 2014 (CEST)

Nella pratica wikipediana la cosa che ci serve è solamente una: citare le fonti. In caso di più fonti autorevoli, citarle tutte. Per il resto, non esiste nessun livello nel quale inserire la discriminante unificante: politicamente gli italiani sono un popolo in quanto appartenenti ad uno stesso Stato, configurato in confini certi, e ordinato secondo una Costituzione accettata da tutti gli individui che vivono in quei confini. Culturalmente...il discorso cambia. Imho, it.Wiki ci mette abbastanza spazio a disposizione per parlare di tutti questi aspetti che caratterizzano la comunità di italiani.--151.27.239.51 (msg) 17:50, 21 mag 2014 (CEST)

No c' e' la discriminante dell'ingiusto rilievo. Sul fatto che prima sia stato creato lo stato e poi il popolo rimando a quanto scritto da Eco.--Bramfab Discorriamo 18:04, 21 mag 2014 (CEST)

Questo è solo un tuo semplice POV: quale ingiusto rilievo? In uno Stato moderno possono tranquillamente convivere più popoli, l'importante è che tutti osservino la stessa Costituzione; non c'è più l'esigenza dell'uniformità culturale ottenuta a colpi di ghigliottina, o di francesizzazione forzata, o italianizzazione forzata (da noi). La nostra Costituzione, per popolo italiano non intende un solo popolo (e infatti ne ammette anche altri), ma tutti coloro che la osservano e rispettano, anche se a farlo sono genti di cultura cinese.--151.27.239.51 (msg) 18:19, 21 mag 2014 (CEST)

Penso che i due pareri riassunti qui sopra non si escludano a vicenda. La nazione italiana, la quale é di molto preesistente alla creazione dello stato, é un superset che contiene tutte le nazioni "locali" esistenti al suo interno. Le "regole" affinchè una nazione locale possa definirsi come appartenente alla nazione italiana sono quelle riassunte da Eco nella citazione nell'articolo, e sono regole in gran parte culturali, non politiche. Se invece tiriamo in ballo la costituzione, entriamo in un'altra accezione del termine "Italiano", la quale è puramente politica, e non culturale. Reinhold Messner, per esempio, è sicuramente italiano in quest'ultimo senso, ma non nel primo. Alex2006 (msg) 09:46, 22 mag 2014 (CEST)

Sono d'accordo con te, e per questo ho accennato più su che di spazio per specificare ogni aspetto dell'essere italiani ne abbiamo a sufficienza. Riprendendo un'idea già espressa da altri in questa lunga pagina di discussione, partendo dal dato indiscutibile che tutti noi siamo politicamente italiani perchè abitiamo quei confini e osserviamo quella Costituzione, possiamo allargare la costruzione della voce spiegando cosa significa essere culturalmente, storicamente, geneticamente, antropologicamete, linguisticamente....calcisticamente...etc..etc..italiani. Ciò che invece non condivido è il negare a oltranza il culturalmente diversi; in questa negazione noto un estremismo che fa paura, una prevenzione illogica, un esecrabile processo alle intenzioni, un alternarsi di luoghi comuni da spavento, immotivati su un'enciclopedia. Per quanto mi riguarda, una volta che sistemiamo l'incipit rendendolo più attinente a quello che siamo e cioè un pattern unico (che è anche la nostra forza), il resto credo vada da se.--151.27.214.189 (msg) 10:42, 22 mag 2014 (CEST)

Diversi sicuramente, ma non (rimanendo nella similitudine insiemistica) disgiunti. Le varie nazioni all'interno della nazione italiana condividono infatti parte delle loro caratteristiche culturali, altrimenti non farebbero parte dell'ethnos italiano. Ed è la cultura il perno intorno al quale tutto il discorso ruota: ci si puo' trastullare con la genetica quanto si vuole, ma la definizione di italiano (la prima riportata sopra, ovviamente) è culturale. Uno dei piu' grandi attori italiani del novecento era figlio di un ingegnere tedesco e di un'ebrea pisana, ma sfido chiunque a non considerarlo italiano sino al midollo. --Alex2006 (msg) 11:33, 22 mag 2014 (CEST)

(Rientro) Che ci sia un minimo comune denominatore, ok, è giustissimo: Roma ha lasciato il segno dovunque, ma l’avvicinamento all’attuale Stato è avvenuto per tappe molto diverse e pure molto disgiunte per ognuna delle attuali regioni, fermo restando che, dopo Roma, per millenni la Chiesa è stata un formidabile collante, ma nessuno nella Penisola ha mai dimenticato le sue radici, neanche l'ebrea pisana (immagino) madre di Gassman. Perchè non ammetterlo? Perchè cercare di nasconderlo? a che pro!!??--151.27.214.189 (msg) 12:44, 22 mag 2014 (CEST)

Il comune denominatore e' geografico-culturale in primis (anche l'eredita' storica della Roma antica si e' trasformata nel tempo in eredita' culturale) , e se vogliamo religioso in seconda battuta. Questo non significa che il 100% degli individui sia racchiuso in questa definizione, si tratta di ragionare coi grandi numeri, che si basano sulla stragrande maggioranza di una popolazione e non richiedono il 100% perfetto.--Bramfab Discorriamo 14:47, 22 mag 2014 (CEST)

I numeri non sono poi così piccoli: se si tiene conto delle regioni autonome e delle minoranze linguistiche, si va intorno ai dieci milioni di abitanti (16 %). Però poi siamo così sicuri che quell'84 % rimanente costituisce l'italiano standard ? parliamo di calabresi e veneti, di piemontesi e lucani.. passando per il centro! Imho correggere l'incipit inserendo che siamo una colletività multietnica e multiculturale, oltre che ben fontato dalla ricerca che ho sottoposto, è sacrosanto.--151.27.214.189 (msg) 16:06, 22 mag 2014 (CEST)

No, le ricerche da te riportate non dicono che siamo una nazione multietnica, ma una sommatoria di realtà genetiche differenti. Ok, gli italiani sono "i più ricchi in diversità genetiche". E quindi? E' indubbiamente una notizia interessante, ma ben poco inerente alla pagina. Ogni etnia sulla faccia della terra è il frutto di sommatorie genetiche diverse, spesso sovrapposte e opposte; se quindi seguissimo un ragionamento squisitamente genetico per definire un'etnia allora io, che sono R1b - U152, potrei far parte dello stesso gruppo etnico di uno spagnolo, di uno svizzero, di un calabrese e di un cretese. Siamo quindi di fronte ad una rivoluzione? Etnie senza confini, che ognuno si ascriva alla sua su base globalizzata? Direi che non è questo il nostro compito. Guardati qualche grafico sulla genetica in Turchia, e poi ne riparliamo: hanno una frammentazione "imbarazzante", che accoglie elementi genetici orientali fino a quelli scandinavi. Dunque i Turchi non sono un'etnia? Perdonami, ma ti sei perso qualche decennio di progresso scientifico: la genetica non determina un'etnia, né tanto meno una razza, che non esiste. Gli ultimi che sostenevano queste tesi sono scomparsi nel 1945. Infine, torno a ribadire che il concetto di etnia multietnica o multiculturale è contraddittorio in termini, e presenta una costruzione morfologica della frase sbagliata. Un'etnia è un'etnia: singolare. Se fosse "multietnica" sarebbero due etnie, o tre etnie. Etnia, torno a ripetere, è singolare: come puoi prendere di applicarvi un concetto di "multi"? Cos'è, un'etnia che soffre di sdoppiamento della personalità? --Romano-italico (msg) 18:06, 22 mag 2014 (CEST)

E, perdonami, che vuol dire "ma nessuno nella Penisola ha mai dimenticato le sue radici"? Credi veramente il contadino pugliese del XIII secolo, tornato la sera a casa dal lavoro nei campi ed ora spaparanzato davanti al fuoco, iniziasse a glorificarsi da solo al pensiero delle sue origini greco - messapiche ed alla grandezza della Magna Grecia? Ancora meglio: credi davvero che farsi crescere la barba e mettersi in testa un elmo cornuto rendano un bergamasco, un bolognese o un genovese un fiero discendente dell'etnia longobarda, gallica o Dio solo sa cosa? Quindi se domani gli irpini, in un raptus di delirio, iniziassero a vestirsi da inuit ed a girare su slitte trainate da cani noi dovremmo ascriverli al gruppo etnico degli eschimesi? Siamo seri: ben altre cose fanno un'etnia, nonché una cultura. Se, senza alcun tipo di base scientifica, dovessimo riscrivere un'enciclopedia ed aggiungerci un'etnia, un genere o una classe sociale per ogni cristiano che si mette una parrucca in testa e all'equinozio di primavera danza al chiaro di luna, Wikipedia, per mantenere i server, assorbirebbe più fondi che l'Onu. --Romano-italico (msg) 20:15, 22 mag 2014 (CEST)

Le regioni a statuto speciale hanno ben poco a che vedere col problema della nazione, fatta eccezione della provincia di Bolzano. E se vogliano gli USA sono 52 stati a statuto speciale, ma tutti si sentono parte di un'unica nazione.--Bramfab Discorriamo 00:27, 23 mag 2014 (CEST)

Ho aperto questo post inserendo delle fonti ben autorevoli su cui discutere, mi ritrovo invece a dover rispondere a dei POV personali totalmente slegati dalla ricerca linkata, POV che qua su Wikipedia non contano un fico secco. Ho aperto questo post dicendo che l'incipit (..gli italiani sono una comunità etnica) è sconfessato dalla ricerca portata avanti da ricercatori di ben quattro università italiane e coordinata dall'antropologo Giovanni Destro Bisol, che riassume: «l'Italia è tuttora terra di notevole diversità sia culturale che genetica», .. e invece mi trovo a rispondere a Romano Italico il quale (probabilmente in base ai suoi personali studi sugli italiani) confuta le ricerche degli studiosi citati (32 in tutto), imperniate sulla eterogeneita sia culturale che genetica della popolazione italiana, e qua su it.Wiki - si suppone in base a personali approfondite conoscenze - afferma: «le ricerche da te riportate (Destro Bisol) non dicono che siamo una nazione multietnica ma una sommatoria di realtà genetiche differenti» per cui - si deduce - differenti geneticamente si, ma non culturalmente, come invece afferma l'antropologo G. Destro Bisol. Dove possiamo trovare questo tuo libro, Romano Italico? vorrei leggerlo e provare a capire qualcosa di più su questa tua tesi sugli italiani diversi geneticamente ma culturalmente uguali, e dove - magari - trovare sviluppati anche gli altri tuoi POV che hai riportato qua sopra. --151.27.215.166 (msg) 13:20, 23 mag 2014 (CEST)

@ Branfab: se vuoi parlare della nazione italiana, puoi tranquillamente aprire un altro post perchè - se ancora non te ne sei reso conto - qua parliamo della ricerca di Destro Bisol e dell'ambiguo incipit della voce. (O.T: le autonomie regionali esistono perchè esistono - secondo la nostra costituzione - specialità linguistiche e culturali da proteggere)--151.27.215.166 (msg) 13:20, 23 mag 2014 (CEST)

Le autonomie regionali esistono perché, alcune regioni riuscirono a trattare vantaggi speculando su specialità linguistiche e culturali da proteggere. E anche se fosse come dici tu, l'Italia sarebbe sarebbe ugualmente unitaria, essendo le ragioni a statuto speciale una minoranza, e di queste ben due fecero parte fin dall'origine del regno sardo piemontese e sono tutte incluse sotto una unica costituzione, come lo sono gli USA, "tuttora terra di notevole diversità sia culturale che genetica" in cui puoi distinguere fra texani, californiani, cajun, hamish, ... ma son tutti americani!

Sulla eterogeneità e soglia da cui partire per parlare di non unicità' si può' discettare fin quando si vuole, dipende dove si vuole porre il discriminante e l'unificante. Questa soglia "eredità romana, una lingua parlata (almeno a livello letterario) sia da Cielo d'Alcamo che da Bonvesin della Riva, la presenza della chiesa, la barriera naturale delle Alpi, un ideale politico iniziato con Dante, Petrarca e Machiavelli, centoquarant'anni di unità statale" si applica per tutti quelli che normalmente sono identificati italiani. Se vuoi distinguere maggiormente deve aggiungere altro, con questa definizione prendi dentro gran parte della popolazione, con buona pace di una minoranza che non accetta o non rientra in questi criteri.

Mischiare etnie e pool genetici e' utile per certi tipi di ricerche, mistificante se si vuol applicare in toto acriticamente a contesti culturali.--Bramfab Discorriamo 14:45, 23 mag 2014 (CEST)

(F.C) Sei fuori bersaglio....nessuno ti sta parlando di Italia non unitaria; di negazione di eredità romana, o di minoranza che non accetta: quello di nazione è un concetto culturale, ..chi ci sta, ci sta, chi non ci sta....pazienza! La ricerca che ho sottoposo a questa discussione parla di eterogeneità genetica e culturale, parla di 57 diversita genetiche e culturali che tutte insieme compongono il popolo italiano. Tutti siamo italiani, ma lo siamo - minimo - in 57 maniere culturali diverse e non so quante maniere genetiche diverse: in questa attuale Repubblica, si può essere il più importante fra tutti gli italiani, ma ciò non toglie che non si possa pensare in grande alle proprie peculiari radici; per tornare al tuo - offensivo? – trattare vantaggi speculando su specialità linguistiche e culturali, le polemiche che seguirono per aver avuto poco, ...durano ancora. (O.T.: Imho hai abordato questa discussione con idee preconcette, precostituite e colme di pregiudizio, in linea con altre volte, ..e questo mi dispiace).--151.27.238.106 (msg) 13:49, 24 mag 2014 (CEST)

Ti continuo a ribadire che classificare un'etnia su base genetica è una pratica razzista risalente al secolo scorso. La ricerca che tu posti, inoltre, prende a campione popolazioni non culturalmente ed etnicamente italiane, come i Greci del Salento ed i Tedeschi dell'Alto Adige, per tanto è ovvio che i risultati vengono sfalsati. E' come se per classificare la popolazione francese uno prendesse a campione la popolazione basca e corsa. Ma questo lo passiamo alla cavalleria, e non ho intenzione di sindacarlo. Ribadisco: potremmo essere in cento con altrettanti aplogruppi e marcatori genetici differenti, ma la cosa non cambierebbe: siamo italiani. La genetica non determina un'etnia, ma può semplicemente darci qualche indizio. Geneticamente eterogenei, omogenei o metà e metà non fa alcun tipo di differenza, giacché la genetica è strumentale alla ricerca storica ed antropologica, ma non è il perno centrale; ed anzi, nel momento in cui si cerca di farla diventare tale e si scade in una sfera di razzismo scientifico vero e proprio. --Romano-italico (msg) 16:04, 23 mag 2014 (CEST)

Guardati questo link: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Turkey_Y_chromosome(in_20_haplogroups).png. Come puoi notare, la popolazione turca presenta una frammentazione genetica sconcertante, ed indubbiamente molto più ampia di quella italiana. Quindi, ti chiedo nuovamente, i Turchi non sarebbero un'etnia? Comunque sia ti invito a fare una ragionamento importante, che qui sotto riporto. Se, usando basi genetiche, noi asseriamo che gli italiani sono un'etnia multietnica (frase che in lingua italiana non ha senso, ma sorvoliamo), allora, come step successivo, che cosa dovremmo affermare? Credo di aver capito che tu vorresti dire che gli italiani sono costituiti da realtà regionali, che formano delle vere e proprie etnie. Benone! E allora, sempre seguendo la ratio genetica con cui abbiamo fatto l'affermazione di prima, prendiamo qualche grafico sulla genetica regionale italiana e...ops, sembra che non esista una sola regione italiana geneticamente omogenea, neanche lontanamente. Un bel problemone. Come fare a parlare di etnia Veneta quando lungo la costa della regione si hanno percentuali di J2 pari al 15/20% della popolazione e nell'entroterra intorno al 3 o 5%? Come fare a classificare come etnia i campani, che nell'entroterra hanno un explpoit di R1b - U152 e sulla costa di j1, j2 ed Eb? Con i siciliani poi ci divertiamo: c'è di tutto, dal normanno I, passando per il fenicio J1 fino all'italico R1b. Che si fa quindi? --Romano-italico (msg) 16:17, 23 mag 2014 (CEST)

(F.C.)....si fa quindi.. che la parte iniziale dell'attuale incipit è sconfessato dalla ricerca dell’antropologo Destro Bisol la quale riporta che hanno contribuito alle diversità anche le differenze culturali, in primis linguistiche, creando un ulteriore fattore di isolamento rispetto a quello geografico. Per cui non si parla in quella ricerca solo dell'aspetto genetico (..su cui ti stai erroneamente fossilizzando) ma anche di quello antropologico. Questa eterogeneità dovrebbe risultare nell'incipit. Guarda poi che in realtà questa eterogeneità esiste anche in altri campi, non solo in quello genetico o quello linguistico, ma anche in quello artistico, quello storico, quello antropologico, quello geografico....etc, etc: insomma, a sentir loro, ci sono 57 maniere diverse di sentirsi italiani. E tu vorresti che questo non venga inserito in uno striminzito incipit che in maniera limitativa ci descrive come comunità etnica? Ma va..va!! :-)) ..vorrai dire ..comunità di gruppi etnici e culturali --151.27.238.106 (msg) 13:49, 24 mag 2014 (CEST)

(Rientro) Mi puoi gentilmente riportare il passo della ricerca dove sta scritto che gli italiani, etnicamente, non esistono e che i cittadini italiani sono una comunità di gruppi etnici e culturali diversi? Non solo: puoi riportare la parte della ricerca dove veniamo tutti delucidati su queste etnie, ad esclusione di cimbri, greci e ladini, che formano il popolo italiano? Lasciamo perdere le considerazioni personali, il sottinteso, il "si ma è la stessa cosa che dire questo" e via dicendo. Parliamo di concretezze. Grazie --Romano-italico (msg) 18:02, 24 mag 2014 (CEST)

Perche` sconcertante? Basta conoscere la storia. La penisola anatolica e` stata invasa da decine di popolazioni diverse, e ognuna ha lasciato il suo contributo nel pool genetico. Quelli con la faccia "da turco" sono una piccola minoranza, per rendersene conto basta guardare qui le due webcam della gente che passeggia per Istiklal (fra una manifestazione e l`altra)... :-) --Alex2006 (msg) 17:41, 23 mag 2014 (CEST)

No, Alex, non decine: si viaggia su più di cento, specialmente se si prendono in considerazioni le popolazioni preindoeuropee e quelle trapiantate nella zona in maniera coatta. E' proprio questo il punto: pur essendo mix genetico incredibile (con "sconcertante" intendevo questo), i turchi sono un'etnia ben definita, con una cultura ed un'identità propria, tra l'altro molto ben radicata. Dunque qual è il punto? Per turchi, francesi, spagnoli e popoli slavi meridionali, i quali presentano tutti una grande frammentazione genetica interna, non dovrebbe valere la correlazione "genetica = etnia" e per gli italiani invece si? Due pesi e due misure. --Romano-italico (msg) 19:24, 23 mag 2014 (CEST)

D`accordissimo con te: etnia e genetica sono concetti ortogonali. --Alex2006 (msg) 18:20, 24 mag 2014 (CEST)

Mi dispiace, ma starò fuori per l'week-end e stacco dal computer. Molto probabilmente la prossima settimana integrerò l'incipit inserendo info dalla ricerca di Destro Bisol. La mia contrarietà è solo sulle parole comunità etnica che grosso modo vorrei cambiare in collettività di gruppi etnici e culturali, fermo restando che stiamo parlando della stessa nazione, dello stesso popolo, dello stesso Stato. per questo non ho capito l'accoglienza riservata alla ricerca svolta da tutti quei ricercatori, durata sette anni, e per niente limitativa nei riguardi del popolo italiano, ..anzi!. Buon wikipediano week-end.--151.27.238.106 (msg) 13:49, 24 mag 2014 (CEST)

Nessuno dice che lo studio è limitativo, il punto è 1) che se avessero fatto l'analisi sullo stesso numero di individui, ma pescandoli a caso per esempio dall'elenco nazionale degli elettori i risultati sarebbero ben diversi. Si tratta, per tirare le conclusioni, di capire i limiti statistici nel generalizzare uno studio che parte da un campione volutamente non rappresentativo nel senso in cui lo intende la statistica, della popolazione italiana, 2) etnia e DNA non sono bidirezionalmente correlabili.--Bramfab Discorriamo 14:22, 24 mag 2014 (CEST)

(F.C.) invito a vedere la figura 1 in [ http://www.isita-org.com/jass/Contents/2014vol92/Capocasa/Capocasa.pdf] per capire come il campione analizzato non possa essere rappresentativo degli italiani, basti guardare dell'Italia settentrionale, in cui mancano dati dalla Valle d'Aosta, un solo campione da Cuneo per il Piemonte, solo Como e Brescia per la lombardia, solamente Bologna per l'emilia romagna, solamente La spezia per la Liguria, toscana solo 3 dati posti al confine ... viceversa ben 6 campioni sardi, 16 per trentino-altoadige, 4 per friuli, 3 su 5 del veneto al confine con trentino e fiuli-slovenia. E' uno studio di cui a priori si sapevano i risultati che si sarebbero ottenuti! --Bramfab Discorriamo 17:23, 25 mag 2014 (CEST)

(F.C.) Ciò che i 34 ricercatori di 4 università coordinati dall'antropologo Giovanni Destro Bisol hanno fatto, è stato quello di dimostrare a tutti gli italiani la loro incredibile eterogeneità culturale e genetica. Per questa ragione hanno messo sotto esame quelle specifiche popolazioni, cioè quelle dove già intuivano di trovare delle differenze (mio POV: sono convinto che ne abbiano pure scordato parecchie). Eventuali ricercatori e studiosi che volessero invece dimostrare - al contrario - l'omogeneità culturale e genetica degli abitanti della Penisola italiana, dovrebbero escludere dal loro studio quelle 57 italiche popolazioni, per la semplice ragione che gli italiani non sono come gli islandesi, ossia non sono una nazione discendente da un unico ceppo originario (S V P, consultare la pag 14, grazie). --151.27.236.73 (msg) 10:36, 26 mag 2014 (CEST)

Lo studio non è limitativo. E' enormemente limitativo. Prendere a campione 57 popolazioni a casaccio, farvi degli studi sopra ed asserire che c'è eterogeneità è uno schiaffo alla ricerca scientifica. Se per un qualunque caso ne avessero prese 57 simili tra loro (può succedere), gli italiani sarebbero risultati come il popolo più omogeneo al mondo. Tu stai inoltre usando strumentalmente qualcosa che, nella realtà dei fatti, non si riferisce al popolo italiano, ma più semplicemente agli abitanti della Penisola italiana, che non appartengono esclusivamente all'etnia italiana. Scusate la volgarità, ma grazie al cavolo che un cimbro è geneticamente differente da un palerminato: è germanico! E sempre grazie al medesimo cavolo che risulta che gli italiani sono un mix assurdo! Se han buttato dentro cimbri, arbresche, greci, francoprovenzali, ladini e compagnia bella è ovvio che i risultati sono sfalsati! --2.231.51.25 (msg) 21:46, 24 mag 2014 (CEST)

"Etnia e DNA non sono bidirezionalmente correlabili": è esattamente ciò che sto ripetendo dall'inizio, ma l'utente anonimo sembra ignorarlo continuamente. Prego inoltre l'utente di delucidarci sul significato della frase "gli italiani sono collettività di gruppi etnici e culturali". Quali sono questi gruppi etnici e culturali che, nel loro insieme, formano il popolo italiano? Se ci riferiamo alle identità regionali si torna al punto di prima: se noi sosteniamo che il popolo italiano, etnicamente, non esiste perché è geneticamente frammentato, allora non può esistere neanche un'identità regionale italiana, giacché ogni territorio d'Italia presenta un quadro genetico enormemente eterogeneo. Anzi, spesso e volentieri alcuni territori regionali (in realtà tutti, e questo possiamo vederlo più in dettaglio più avanti) presentano affinità genetiche con altre zone d'Italia - magari site al lato opposto della Penisola - anziché con quelle della propria regione. Infine, se affermiamo che gli italiani sono "composti da altre etnie", alludendo a quelle regionali, servirebbero robuste e valide fonti che ci dicano in modo chiaro, netto e preciso che al mondo esiste un'etnia molisana, una piemontese, una campana, una laziale etc. Ne abbiamo? --Romano-italico (msg) 17:48, 24 mag 2014 (CEST)

Fiorenzo Toso, in una delle sue opere più note (Frammenti d'Europa. Guida alle minoranze etnico-linguistiche e ai fermenti autonomisti, Baldini&Castoldi, Milano 1996), cita alcune riviste «specializzate o che dedicano un discreto spazio alle problematiche etniche», tra le quali ricorda (per quanto concerne le pubblicazioni in lingua italiana) «Limes» ed «Ethnica», quest'ultima concepita come una nuova serie di «Etnie». Da qualche tempo, come ho appreso oggi stesso, esiste una nuova versione digitale di Etnie che ripropone, oltre ai nuovi articoli, studi e scritti vari tratti dai numeri editi in formato cartaceo a partire dal 1980. Invito a leggere - sine ira et studio e con spiccato senso critico sull'argomento - alcuni interessanti articoli, come questo («Cos'è l'etnia?»), questo («Ma sono solo traduzioni. La Sicilia fu veramente l'elemento propulsore della letteratura italiana? Potevano, i poeti di Federico II, comporre una lingua tanto lontana dalla tradizione etnica dell'isola? Un'analisi controcorrente del concetto di "Italia" e della sua collocazione in campo sociale, artistico e culturale», in cui - guarda caso - si parla del Ciullo d'Alcamo citato da Eco) e, infine (ma ce ne sono tanti altri), questo articolo («Appunti sulla politica etnica del fascismo»), datato 1980, il cui sottotitolo («In nome della romanità si cercò di annientare ogni diversità etnico-linguistica. E l'operazione è tuttora in corso»), pur esagerato, deve indurci a una seria riflessione sul tema della voce senza cadere né nell'estremo "un popolo-un'etnia-una nazione" (e una lingua) né, dall'altro lato, in discorsi su genetica, DNA e roba simile che vogliono dire, al contempo, tutto e il contrario di tutto. --Μαρκος 18:28, 24 mag 2014 (CEST)

Interessante, ma non credo spetti a noi il compito di produrre un'analisi sulle etnie, ne tanto meno mettere insieme, da soli, i pezzi di ricerche diverse e trarre conclusioni scientifiche. Sto leggendo i link da te riportati, ma non trovo la presenza di un'etnia molisana, toscana o calabrese. Il punto fondamentale è proprio questo: nel momento in cui si afferma che gli italiani non sono un'etnia, ma un insieme di etnie, allora la domanda sorge spontanea: quali? Se la risposta che ci diamo è "quelle regionali" allora stiamo da capo a dodici: chi e come afferma che gli abitanti della Campania sono un'etnia a sé stante, che insieme ad altre venti, trenta etnia regionali formano il popolo italiano? Altra questione importante, che ho già citato in passato, riguarda anche quelli che un anonimo sardo qualche riga più in su definiva come "meticci". Bene, in Italia - compreso io - siamo milioni di "meticci", e cioè di gente che ha influssi culturali regionali (sulle questioni genetiche regionali neanche mi esprimo, perché andremmo nel ridicolo) multipli. Che si fa con quelli? Che si fa con Marco, nato da mamma calabrese, padre veneto, cresciuto a Perugia e che ora lavora a Milano? Si crea un'etnia calabro - veneta dell'Umbria con influssi lombardi? Io, in maniera ben poco originale, credo di avere una risposta: Marco è italiano. --Romano-italico (msg) 19:20, 24 mag 2014 (CEST)

(Rientro) Oppure Marco è europeo. --Μαρκος 20:31, 24 mag 2014 (CEST)

Si, anche. Non esistendo però un'etnia europea, Marco rimane italiano. --Romano-italico (msg) 20:39, 24 mag 2014 (CEST)

Con lo stesso principio potrebbe essere umano, europeo o mediterraneo. Questi sono schemi geografici con poco valore culturale. Un popolo, una etnia ed una popolazione sono altro. Anche qualora e quando voi riconosceste una sorta di identitarismo regionale, questo sarebbe venuto a ecadere nel momento in cui la gente del nostro Paese ha iniziato a muoversi, mischiandosi reciprocamente. 150 anni di unità statale, la diffusione di valori comunitari, lo stabilirsi di una lingua comune ed il propagarsi di una cultura nuova hanno rinsaldato il popolo italiano. Anche se ipotizzassimo che nell'Ottocento esistessero realtà identitarie regionali (ed io non ne sarei così scuro), oggi sono scomparse. Riproporle è anacronistico, storicamente errato e fuori luogo. --2.231.51.25 (msg) 21:46, 24 mag 2014 (CEST)

Come "non esiste un'etnia europea"? Una lingua comune per secoli (il latino), parlata almeno a livello letterario (sic) e oggi sostituita da una lingua comune addirittura a tutto il mondo (l'inglese), una cultura che affonda le sue radici nel mondo greco-romano, il cristianesimo (vuoi cattolici, vuoi ortodossi, vuoi protestanti, sempre cristiani sono), la barriera naturale del Mediterraneo, dell'Atlantico e degli Urali, un qualcosa di ancora abbastanza indefinito che chiamiamo Unione Europea, i Sudamericani che chiamano indistintamente "europeo" un portoghese, un francese, uno spagnolo o un italiano, i Cinesi che compiono megalittiche gite turistiche in Europa passando in tre giorni da Roma a Parigi a Londra e scambiandole per cittadelle di una stessa provincia, la globalizzazione che ci mangia vivi... Perché non dovrebbe esistere un'etnia europea? Abbiamo pure l'inno e la bandiera! --Μαρκος 02:09, 25 mag 2014 (CEST)

Non funziona: l'inglese in Europa non è certo usata a livello letterario, il cristianesimo è stato dai tempi della riforma (e anche prima) fonte di guerre e divisioni, non certo di unione: la provocazione mi è piaciuta, ma non regge. Il piu' grosso problema dell'Europa adesso è la mancanza di un'identità europea percepita dagli europei: gli altri ci vedono come europei, noi (ancora) no. Alex2006 (msg) 07:50, 26 mag 2014 (CEST)

Fuori le fonti autorevoli (a livello di Eco) ed è wikipedianamente accettabile, idem fuori fonti autorevoli e antologie delle lingue italiane e storie delle letterature italiane e wikpedianamente si accetta che Ciullo d'Alcamo e Jacopone da Todi siano separabili quanto lo sono dall'autore della Chanson de Roland, d'altronde anche nell'ottocento Manzoni dovette risciacquare i panni nell'Arno non volendo scrivere in Lombardo.--Bramfab Discorriamo 11:02, 25 mag 2014 (CEST)

Che l'opera di Cielo d'Alcamo fosse composta originariamente in Sicilia (e in siciliano) e che ci è giunta attraverso una trasmissione del testo complicata perfino da riepilogare in poche righe è fatto risaputo almeno dai tempi di Pagliaro («Saggi di critica semantica», Messina-Firenze 1953, pp. 229-279) e Bonfante («Ancora la lingua e il nome di Cielo d'Alcamo», RLI, 59 (1955), pp. 259-270); un ottimo studio sull'argomento pubblicato recentemente è quello di Alessandro De Angelis, «Dialettalismi e ipercaratterizzazione nel Contrasto di Cielo d'Alcamo». Ma la questione è che non è di questo che intendo o dobbiamo discutere, bensì di altro, a partire proprio dal fatto che mancano fonti autorevoli e che Eco - con tutto il rispetto e l'ammirazione che provo nei suoi confronti - non è minimamente una fonte autorevole in questo campo, mentre lo si continua a dipingere come la Sacra Scrittura da cui far partire tutto il discorso inerente alla nostra voce. A questo punto mi aspetto di vedere in nota i discorsi di Benigni o - perché no - quelli di un qualsiasi politico redatti in occasione del 150° dell'Unità o di qualsiasi altra festa nazionale. L'impressione che ne ricavo è che si continua a far grande confusione tra il concetto di "etnia italiana" (o meglio, di "una etnia italiana") e quello di popolo, nazione, cultura italiana. Paolo Coluzzi, stimato docente di sociolinguistica e membro - tra le altre cose - del GSPL della Società di Linguistica Italiana, asserisce che «l'Italia deve essere considerata una 'macronazione', ovvero uno stato multietnico in cui circa metà della popolazione (vedi dati ISTAT 2006) parla una lingua locale, una delle dodici lingue minoritarie riconosciute dalla Legge 482 del 1999 (francese, occitano, franco-provenzale, tedesco, ladino, friuliano, sloveno, sardo, catalano, albanese, greco e croato) o una della quindicina di lingue regionali non riconosciute a livello statale che di solito si conoscono come 'dialetti'» (articolo «Esiste l'Italia? Sì e no», da Limes del 12-03-2009). A proposito di "gruppi etnici", nella succitata opera di F. Toso (Frammenti d'Europa) viene dedicato un paragrafo per ogni minoranza etnico-linguistica riconosciuta (Occitani delle valli piemontesi, Franco-provenzali, Walser, Tedeschi del Sud Tirolo, gruppi tedeschi del Trentino, del Veneto e del Friuli, Ladini, Friulani, Sloveni, Croati del Molise, Albanesi del Sud Italia e di Sicilia, Grecanici del Salento e dell'Aspromonte, gruppi galloromanzi del Sud, Sardi, Catalani di Alghero e Zingari), per le rivendicazioni regionaliste (come il leghismo in Lombardia e nel Centro-Nord Italia) e per ogni altra comunità dotata di specificità culturale e linguistica (Piemontesi, Liguri, Brigaschi, Veneti, Trentini, Siciliani, galloitalici del Sud Italia e di Sicilia, Tabarchini, gruppi corsi). Insomma, un discorso nettamente diverso da quello per cui «il fascismo deve volere che entro i confini non vi siano più veneti, romagnoli, toscani, siciliani e sardi; ma italiani, solo italiani». Entro i confini ci vivono Italiani, ma l'essere Italiani non è assolutamente in contrasto con l'essere veneti, piemontesi, molisani o sardi. --Μαρκος 00:22, 26 mag 2014 (CEST)

Premesso che quello che scrive Markos l'ho scritto poco sopra, dico che forse sarebbe bene leggersi tutta la bustina di Eco contenente la citazione, per capire il senso e il contesto di quest'ultima. Vorrei infine ricordare una cosa: in centro a Roma ci sono parecchie chiese antiche, belle e interessanti, chiamate storicamente chiese "nazionali": fra queste non solo San Luigi dei Francesi e Santa Maria dell'Anima (dei Tedeschi), ma anche lo Spirito Santo dei Napoletani, San Crisogono (dei Corsi), Sant'Ambrogio e Carlo (dei Lombardi), etc. Questo vuol dire che almeno per il Papa la nazione italiana era composta da nazioni piu' piccole. Alex2006 (msg) 08:04, 26 mag 2014 (CEST)

Ringrazio Alex2006 per la gradita convergenza e l'utente Markos90 per le fonti - strettamente attinenti alla discussione - da lui sottoposte alla nostra attenzione, fonti che sto ancora leggendo avidamente. Vorrei invitare l'utente Branfab, e con lui Romano-italico e IP2.231, a supportare il loro sospinto POV personale con fonti ben specifiche riguardanti il tema qua trattato ossia la ricerca di Destro Bisol: senza valide fonti a supporto della loro personale tesi che gli italiani sono una comunità mono-etnica, il loro personale punto di vista non è per niente gradito in quanto contrario alle regole wikipediane che vietano il personale POV-pusching (..questa non è una votazione dove si può esprimere un parere personale, questa è una discussione sulle fonti da inserire a supporto del concetto espresso in incipit di italiani monoetnici o multietnici).

La discussione sulla letteratura si dovrebbe spostare su un altro post perché in questo è chiaramente OT in quanto stiamo analizzando solamente della parte iniziale dell'incipit della voce e la ricerca di Destro Bisol che sconfessa tale incipit.--151.27.236.73 (msg) 10:36, 26 mag 2014 (CEST)

@Markos (Conf.)Entro i confini ci vivono Italiani, ma l'essere Italiani non è assolutamente in contrasto con l'essere veneti, piemontesi, molisani o sardi: su questo sono perfettamente d'accordo, ed e' lo stesso discorso per cui, come ho scritto sopra l'essere corso, bretone o alsaziano non inficia il fatto di essere francese. Quello che invece rispunta ad ogni discussione e' il fermare l'analisi all'essere veneti, piemontesi, molisani o sardi per negare il livello successivo che e' quello di essere italiani o scolorire l'essere italiani ad un qualcosa che non ha sostanza, insipida, in quanto la consistenza deriva dall'essere veneti, piemontesi, molisani o sardi. Per questo richiedo: Cielo d'Alcamo , Jacopone da Todi e l'autore della Chanson de Roland sono considerabili parimenti ed ugualmente distanti fra di loro?--Bramfab Discorriamo 10:38, 26 mag 2014 (CEST)

@151.27...: Non ho parlato di monoetnica, ho solamente detto:

a) la definizione di etnia non è legata a filo doppio all'analisi del DNA e viceversa, sia per l'Italia che altrove (leggere i testi di Cavalli Sforza e gli studi sul popolamento delle Americhe dove i gruppi linguistici non combaciano con i gruppi genetici migranti riconosciuti).

b) lo studio di Destro Bisol sul piano della generalizzazione fa acqua, essendo statisticamente assurdo per tipologia del campione analizzato. Basti pensare che utilizza un solo unico campione per il Piemonte e valle d'Aosta, quando, come ci ricorda Markos per il Piemonte e valle d'Aosta dovremmo almeno considerare l'esistenza di occitano, franco-provenzale oltre che al piemontese-torinese s.l. beninteso (mi permetto di aggiungere), un campione come fa a rappresentare almeno 3 (tre) gruppi? . Mi spiace ma questo studio va preso per quello che vale, con molti limiti e vizi iniziali di studio, che poi nella presente situazione politica faccia comodo sposare certe tesi lo capisco, ma non vedo come qualificarlo corretto sul piano dell'analisi scientifica e come fonte fondante per wikipedia. Lo può qualificare corretto chi continua a mescolare etnia e dna e non ha alcuna idea su cosa significhi fare statistica su campioni corretti e rappresentativi di una popolazione (che sia umana, batterica o di meteoriti antartiche).--Bramfab Discorriamo 11:00, 26 mag 2014 (CEST)

(Ripropongo) Ciò che i 34 ricercatori di 4 università coordinati dall'antropologo Giovanni Destro Bisol hanno fatto, è stato quello di dimostrare a tutti gli italiani la loro incredibile eterogeneità culturale e genetica. Per questa ragione hanno messo sotto esame quelle specifiche popolazioni, cioè quelle dove già intuivano di trovare delle differenze (mio POV: sono convinto che ne abbiano pure scordato parecchie). Eventuali ricercatori e studiosi che volessero invece dimostrare - al contrario - l'omogeneità culturale e genetica degli abitanti della Penisola italiana, dovrebbero escludere dal loro studio quelle 57 italiche popolazioni, per la semplice ragione che gli italiani non sono come gli islandesi, ossia non sono una nazione discendente da un unico ceppo originario (S V P, consultare la pag 14, grazie).

Ciò che sto cercando di dirti è che se tu fonti le tue affermazioni con studi che confutano la ricerca di Destro Bisol e dei suoi 34 ricercatori, allora io ti ascolto, altrimenti faccio orecchie da mercante perché trattasi di POV personale. --151.27.212.219 (msg) 11:25, 26 mag 2014 (CEST)

Non e' pov, e' un problema di metodologia e tu stesso lo dici "hanno messo sotto esame quelle specifiche popolazioni, cioè quelle dove già intuivano di trovare delle differenze". Basta un qualunque testo di analisi statistica, stampato ancor prima del lavoro di Bisol, per poter escludere che tale studio possa essere usato per essere "indicativo statisticamente della popolazione italiana in toto". Quello che hanno mostrato e' ci sono gruppi distinguibili di DNA. Non si tratta affermare che per dimostratore questo o quest'altro occorra decidere di usare campioni di popolazione cosi' composta, quello che serve per poter dire che statisticamente i circa 60 milioni di abitanti sono cosi' caratterizzati si deve usare un campionamento statisticamente neutro e statisticamente rappresentativo, senza quello che gli inglesi chiamano "bias". E' ben vero che ormai i protocolli di ricerca scientifica in Italia sono sempre più' spesso validati da tribunali e media sensazionalistici, sempre più piegati ad esigenze politiche e all'ignoranza (ossia non conoscenza o non consapevolezza) piuttosto che dalla comunità scientifica. In ogni caso non mi sembra che nello loro scritto abbiano esplicitato che il loro studio intenda rappresentare i circa 60 milioni di italiani. Proprio a ragione del loro campionamento per esempio come dimostrare a tutti i piemontesi e valdostani la loro incredibile eterogeneità culturale e genetica quando di loro hanno preso un solo data? Non discendiamo da una unica popolazione,a differenza degli islandesi: per sapere ciò basta un semplice libro di storia, nessuno ne ha mai dubitato! Se questa e' la conclusione di un lavoro congiunto da 4 università e decine di ricercatori siamo a livelli di Premio Ig Nobel. Vuoi una fonte (primo testo trovato in rete): Betty R. Kirkwood and Jonathan A. C. Sterne, MEDICAL STATISTICS, Blackwell Science Ltd, 2003, pagine 9-10 Statistics allows us to use the sample to make inferences about the population from which it was derived. Because of chance, different samples from the population will give different results and this must be taken into account when using a sample to make inferences about the population. ... care must be taken to ensure that the sample truly represents the population about which information is required. This population is sometimes referred to as the target population. Detto in altri termini: scegliendo i campioni con il mio POV ottengo la conferma del mio POV. Fantastico. --Bramfab Discorriamo 12:35, 26 mag 2014 (CEST)

@151... Aggiungo: hai iniziato scrivendo: "nessuno confonde gli aspetti biologici con quelli culturali." ora invece rimescoli il tutto ?! --Bramfab Discorriamo 12:55, 26 mag 2014 (CEST)

(Confl) Non sto confondendo niente: ti riporto quanto già detto più su in quella occasione: Non stai dicendo niente di nuovo: nessuno confonde gli aspetti biologici con quelli culturali. I due aspetti infatti non sono da confondere.--151.27.239.51 (msg) 16:30, 21 mag 2014 (CEST).

Io di mio non sto affermando niente, il POV che ho esposto è quello di Destro Bisol, non il mio. Non sta a noi confutare la ricerca di tutti quei ricercatori, spero che su questo sei d'accordo. Betty R. Kirkwood e Jonathan A. C. Sterne non stanno per niente confutando quella ricerca, e quelle parole non erano per niente riferite al lavoro di Destro Bisol. Se nell'incipit della voce vogliamo sostenere che quella italiana è una comunità etnica, la fonte attuale degli storici Ruggero Romano e Corrado Vivanti (in più distorta perchè loro parlano di colletività e non di comunità) non basta più alla luce di quanto è emerso dopo 7 anni di studi portati avanti da 4 università e 34 ricercatori. --151.27.237.226 (msg) 13:56, 26 mag 2014 (CEST)

Sulla genetica siamo alla frutta, e tutto quello che potevo dire l'ho detto, ivi comprese le differenze genetiche regionali. Ma tanto l'utente anonimo non sta ad ascoltare nessuno. Aggiungo soltanto che hai toppato di nuovo: gli islandesi non discendono da un solo ceppo, ma almeno da due. Quando l'isola fu colonizzata i vichinghi vi importarono anche un discreto numero di schiavi e servi irlandesi e scozzesi, molti dei quali di discendenza celtica. Quindi anche gli islandesi sono un mix.

Tornando al nocciolo della questione, ripropongo la domanda all'utente anonimo, giacché la risposta, a mio parere, è fondamentale per proseguire. Partiamo da questo concetto: "gli italiani solo una realtà multietnica". Multietnica. Che vuol dire "multi"? Vuol dire un numero indefinito maggiore di uno. Bene. E se noi mettiamo "multi" davanti alla parola "etnica", allora vuol dire che noi presupponiamo l'esistenza di un numero di etnie superiori ad uno. Ecco allora che la situazione si complica un pò. Se noi picconiamo il concetto di etnia italiana, per un solo istante noi ci ritroviamo con 55 milioni di persone senza un'appartenenza etnica. Un problema a cui bisogna ovviare, no? Dobbiamo quindi dare una nuova "casa etnica" a questi 55 individui. Ne abbiamo? Occhio, che non ne possiamo escludere nessuno in nessuna zona d'Italia, perché se "etnicamente italiano" non esiste, allora urge trovare qualcos'altro per tutti, altrimenti si lasciano dei buchi. Bene, andiamo regionalmente? Allora fuori le fonti sull'etnia molisana, piemontese, toscana, laziale, veneta etc. Così, poi, avremo 55 milioni di cittadini della Repubblica italiana, ma allo stesso tempo 3 milioni e 600 di toscani, 5 milioni di laziali, 380 mila molisani e via discorrendo. Ah, torno a ripetere, c'è poi il problema dei "meticci". Che si fa con quelli? A quale etnia li ascriviamo? Sarà un bel problema per il mosaico! --Romano-italico (msg) 13:24, 26 mag 2014 (CEST)

Idem anche per te, io di mio non affermo un bel niente: riporto in questa discussione una fonte ben documentata e autorevole (Destro Bisol): gradirei che a confutare tale ricerca sia altrettanta fonte autorevole, non il tuo personale POV che, come ti ho già detto, qua su Wikipedia non conta niente. grazie --151.27.237.226 (msg) 13:56, 26 mag 2014 (CEST)

Che idee sto portando avanti, scusa? Sei tu che vuoi far passare uno studio genetico per uno studio etnico, ignorando ripetutamente il fatto che praticamente nessuna etnia al mondo è geneticamente omogenea. Tu vuoi riscrivere la pagina dicendo che in Italia ci sono tante etnie. Io ti sto solo chiedendo quali, giacché il tuo studio non ne parla. Non puoi proporre di eliminare qualcosa e non dirci con che cosa deve essere sostituito. E' come se tu volessi riscrivere la pagina Anatomia umana sostenendo che il corpo umano non contiene organi, e quando ti viene chiesto "Si va bene, ma allora da che cosa è composto?" tu rispondessi "Confuta la mia tesi". Torno a chiedere: se non esiste l'etnia italiana, quante e quali etnie abbiamo nella Penisola? Grazie --Romano-italico (msg) 14:18, 26 mag 2014 (CEST)

(conflittato con la tua recente cancellazione, vedi cronologia) Non ti ho mai detto che io voglio riscrivere la pagina (trovami dove!); di personale non ho fatto alcun studio su questo soggetto (trovami dove hai letto che ho detto ciò); sin dall'inizio ho detto che l'incipit attuale nella sua forma iniziale (gli italiani sono una comunità etnica), alla luce delle ricerche di Destro Bisol non è proponibile. Una mia proposta è già stata fatta qua, ossia: Gli italiani odierni sono i discendenti di quelle genti che nei secoli hanno abitato la penisola italica e le due maggiori isole del Mediterraneo. Per me va bene anche antiche genti come corretto dall'utente Justinianus da Perugia. Naturalmente vorrei anche integrarlo con altre inserzioni, tipo: ..gli odierni italiani sono i discendenti di quelle antiche genti che nei secoli hanno abitato la penisola italica e le due maggiori isole del Mediterraneo formando un popolo (anche nazione va bene) caratterizzato da una notevole diversità sia culturale che genetica, fontando il tutto con la ricerca di Destro Bisol, ma anche le fonti proposte da Markos90 vanno in quella direzione. L'importante per me, comunque, è togliere quel comunità etnica --151.27.237.226 (msg) 15:03, 26 mag 2014 (CEST)

Che cancellazione scusa, devo chiederti il permesso per correggere dei miei messaggi prima che tu risposta? Comunque per togliere quella comunità etnica bisogna provare, confermare e dire a chiare lettere che gli italiani non sono un'etnia. Il discorso è semplice: o siamo un'etnia o non lo siamo. Togliere quello e scrivere che noi siamo "i discendenti delle genti che nei secoli hanno abitato la Penisola italica" non ha alcun senso. Certo che siamo i discendenti di esseri umani che hanno abitato l'Italia; e di chi vogliamo essere discendenti sennò, di gente che viene dal futuro o di gente che ha abitato il Tibet? Perdonami ma è un'ovvietà che non vuol dire nulla e crea solo confusione. Per tornare al punto, ti dico che la tua ricerca la puoi citare dieci, cento, mille volte, ma la realtà dei fatti non cambia: li non c'è scritto che gli italiani sono un'etnia, ma solo che siamo geneticamente frammentati, che è una cosa che vale per tutte le etnie europee. Ciò che tu, io, Giovanni o Mario leggiamo fra le righe di quella ricerca non conta assolutamente nulla, e rimane un'opinione personale. Al contrario, aprendo una qualunque enciclopedia ed andando alla voce "italiani" leggerai scritto popolo, etnia, comunità etnica etc. Le fonti che cerchi sull'etnia italiana le trovi più su, giacché ne abbiamo parlato per mesi. Comunque, se vuoi parlare di genetica ti invito ad andare sulla pagina Storia genetica dell'Italia, che meglio si confà allo studio da te postato. --Romano-italico (msg) 15:48, 26 mag 2014 (CEST)

C'è stato un conflitto di edizione e lo stavo sottolineando...niente di più. Alle tue parole, prive di peso perchè il tuo POV non vale un fico secco qua su Wikipedia, contrappongo quelle di un antropologo (Destro Bisol) che quà invece valgono più delle tue: «tutto il codice nascosto tra le eliche del Dna e destinato a passare di padre in figlio. Eccoli qua, i 57 diversi tipi di italiani. Diversi tra loro più di quanto lo siano uno spagnolo e un ungherese. Siamo il Paese con la biodiversità umana più estesa d’Europa e a ricordarcelo ora c’è uno studio specifico, che ha coinvolto quattro atenei: la Sapienza di Roma insieme alle università di Bologna, Cagliari e Pisa»; e poi ancora: «“«Abbiamo sfruttato l’aspetto genetico per mostrare in tutta la sua ricchezza la diversità umana del nostro Paese. In pochi sono a conoscenza di questo patrimonio. Pochi sanno che esistono comunità d’origine croata tra Abruzzo e Molise, oppure che ci sono dodici minoranze linguistiche italiane tutelate dalla Costituzione»; .....e poi ancora spiega Destro Bisol : «I ricercatori che hanno analizzato campioni di saliva si sono concentrati sul Dna mitocondriale, cioè quello che si eredita dalla madre, e sul cromosoma Y, che porta i caratteri ereditari paterni. Sono due indicatori molto sensibili, che tengono traccia anche di variazioni ed evoluzioni recenti, ma l’unicità italiana dipende molto dalla geografia: in un Paese lungo e stretto, con una miriade di habitat diversi, la biodiversità umana non è meno accentuata di quella che riguarda piante e animali»....e ancora: «In Europa un melting pot comparabile c’è solo nei Paesi balcanici. Pensi che, messe insieme, le minoranze presenti sul territorio sono il cinque per cento degli italiani. Sono comunità sempre più piccole, che tendono a spopolarsi e vivono la loro identità con intensità e orgoglio. Ma anche con la profonda consapevolezza di essere parte della stessa nazione». Che ti piaccia o no, siamo una nazione multietnica, non monoetnica. Se poi Destro Bisol non ti va come fonte, quelle che Markos90 ha postate sono ancora più chiare.--151.27.237.226 (msg) 16:48, 26 mag 2014 (CEST)

Per chiarirci, neppure io amo il termine etnia, ma per il motivo che si presta a molti equivoci e osservo se lo togliamo qui, dovremmo anche riguardare e modificare coerentemente la voce Etnia, tra l'altro mi sembra che il lavoro di Bisol neppure abusi del termine, l'abuso e' nell'usare questo scritto per parlare di etnie. Un incipit: Gli italiani odierni sono i discendenti di quelle genti che nei secoli hanno abitato la penisola italica e le due maggiori isole del Mediterraneo oppure: gli odierni italiani sono i discendenti di quelle antiche genti che nei secoli hanno abitato la penisola italica e le due maggiori isole del Mediterraneo formando un popolo e' tautologico, non fa ne male ne bene.

Essendo uscito da poco, pubblicazioni che contestano il lavoro di Bisol non ce ne sono (nel caso che si saranno), anche per la tipologia di rivista usata, tuttavia viene abbastanza criticato in un forum http://www.anthrogenica.com/showthread.php?1982-U152-and-Ligures-Capocasa-et-al-(2014) di genetica umana, dove presumo partecipino solo persone motivate e del settore, e uno del forum lo commenta secco: "IMO, the paper is just a summary of the other papers from 2013 and beyond, its a waste of time.".

Sulla problematica biodiversità e suddivisioni culturali ossia DNA e "etnie culturali" basta considerare che all'interno dello scritto trovano significative differenze fra la comunità di Benetutti (Sassarese) in Sardegna con quella della Sardegna settentrionale, ora mi pare assodato che solitamente i sardi siano considerati culturalmente omogenei, per cui ecco servito un caso in cui il DNA e l'etnia culturale non vanno a braccetto.

Ovviamente possiamo scrivere che Dante e' poeta fiorentino, Dante e' toscano, Dante e' italiano e Dante e' poeta della "cristianità romana" (non riesco a definirlo europeo perché non vedo come un Danese per esempio possa sentirlo anche suo, per arrivare ad un punto in comune devo salire a poeta dell'Umanità' e ridiscendere). Il senso di questa voce e' quella di parlare di quello che fa si che Dante sia definibile italiano, come pure Ciullo d'Alcamo, Casanova, Cesare Battisti, Ungaretti, l'adriatico d'oltre sponda Tommaseo e il premio nobel Levi Montalcini. E questo e' il "core business" della voce, il resto che fa scendere Dante a Toscano o Fiorentino, Ciullo d'Alcamo a siciliano, Battisti a sud tirolese o trentino, Ungaretti a italo egiziano, Tommaseo a dalmata o croato, e la Montalcini al popolo ebraico sono dati aggiuntivi, utili e necessari, ma che non possono ricoprire ed avere un ingiusto rilievo rispetto al soggetto reale della voce. Caso mai si faccia una voce sulla biodiversità del popolo italiano (nel senso del DNA) e un'altra sulle diversità culturali italiane. --Bramfab Discorriamo 16:04, 26 mag 2014 (CEST)

Non possiamo negare di essere una nazione multietnica solamente per evitare in questo modo tutte quelle problematicità che hai elencato. Anzi - il contrario - l'accettare che siamo una nazione molto eterogenea sia culturalmente che etnicamente giustifica in pieno tutte quelle false problematicità che tu elenchi. Non c'è nessun limite culturale per appartenere alla nazione italiana,..e neanche etnico. Siamo i tra i più eterogenei in Europa, per cui includiamo nella nostra nazione tutti quelli che hanno avuto a che fare con la nostra eterogenea storia. Possiamo a testa alta rivendicare come italiani tutti coloro che hanno segnato la storia dei popoli che compongono la nostra nazione. Stai in topic e non allungare il brodo solamente per giustificare passate wikipediane cavolate. Qua non ci riguardano. --151.27.237.226 (msg) 16:48, 26 mag 2014 (CEST)

Se c'è qualcuno che allunga sei tu che semplicisticamente mescoli etnia o popolazione con la nazione italiana. Non si tratta di testa alta o bassa e ricordo che neppure siamo in una wikipedia italiana, ma wikipedia scritta in lingua italiana e la voce riguarda quello che permetteva, per almeno qualche altro anno permetterà e oggi permette, osservando i viventi della specie Homo sapiens presente sul il terzo pianeta del sistema solare, di identificare come italiani. Se la voce confonde con nazione emendiamo la voce. Se fra 1-2-10-100 anni la penisola sarà nuovamente suddivisa in staterelli, di italiani si parlerà ancora: Pirandello, Calvino e Moravia saranno sempre nello stesso volume di storia di letteratura. Le differenze non sono tali come lo erano nei Balcani, in cui scomparsa la Jugoslavia sono scomparsi gli jugoslavi, quella si che era una nazione multiculturale e con storia veramente eterogenea, o come lo fu il Regno dei Paesi Bassi con divisioni ancor oggi ereditate dal Belgio, sempre sull'orlo di una separazione fra fiamminghi e valloni separati per lingua viva, religione e conflitti interni plurisecolari.--Bramfab Discorriamo 17:31, 26 mag 2014 (CEST)

La nostra stessa Costituzione tutela le diversità culturali e linguistiche, e queste diversità sono state difese per mantenere ancora viva quella nazione che abbiamo adesso. Senza le concessioni autonomistiche che permettevano la sopravvivenza delle peculiarità linguistiche e culturali, la nazione sarebbe stata mutilata e non sarebbe quella che è attualmente. Da noi la balcanizzazione in quegli anni era strisciante.--151.27.237.226 (msg) 17:49, 26 mag 2014 (CEST)

La presente Costituzione repubblicana non c'entra enciclopedicamente col soggetto di questa voce, idem la balcanizzazione della penisola.--Bramfab Discorriamo 18:17, 26 mag 2014 (CEST)

(F.C.)Sei tu che più sopra hai linkato la parola nazione a Repubblica italiana (.. mi sono chiesto il perché) e sei sempre tu che hai portato come esempio i Balcani per dire che (per te) le differenze erano diverse: questi sono però nostri punti di vista che qua non valgono un fico secco.--151.27.237.226 (msg) 18:59, 26 mag 2014 (CEST)

Ma quale POV? Sono giorni che vuoi far passare una ricerca genetica per una ricerca etnico - culturale al solo scopo di portare avanti la tua idea, e cioè che gli italiani, come etnia non esistono, e quindi il POV sarebbe mio? Ti sto solo facendo delle domande sulla ricerca che tu stai presentando come la Bibbia dei popoli. Domande a cui tu non rispondi, limitandoti a lanciare accuse e ritrattato le tue posizioni, prima saldamente sulla genetica e ora con vaghe aperture sulla cultura. Non solo: sono giorni che cerco di spiegarti che la frase gli italiani sono un'etnia multietnica è morfologicamente errata, giacché un'etnia, come l'articolo un articolo indeterminativo maschile singolare ci fa intuire, è una soltanto. E non lo faccio dall'alto di nulla, anche perché la conclusione sulla costruzione di quella frase è banale. Ancora: in diversi ti stiamo dicendo che il concetto di "multietnico", semmai, potrebbe essere applicabile ad un Paese, non ad un'etnia. Cosa che tu ti ostini a non voler vedere, quando il concetto è semplice e basilare. Tu vuoi falciare l'incipit della pagina ed inserire una frase che a te piace di più, ma quando uno ti chiede di trovare una fonte adatta accusi di POV. E ora, tanto per rendere un pò meno confusionale la cosa, tiri in mezzo anche la Costituzione, quando spero che tu sappia che essa si limita soltanto a fornire una fonte primaria per la determinazione di alcune tutele giuridiche delle realtà linguistiche e territoriali italiane, e non crea, ex novo, etnie, né le riconosce, giacché al suo interno si fa chiaramente riferimento al popolo italiano, e non a cittadini italiani composti dal popolo toscano, calabrese e lucano. Farsene scudo è quindi sbagliato, nonché fuori luogo. --Romano-italico (msg) 18:33, 26 mag 2014 (CEST)

La stai semplicemente buttando in rissa perché sei a corto di argomenti. Dove e quando io ho accennato a italiani sono un'etnia multietnica? Hai per caso le traveggole? Ti ho sempre ripetuto che di mio non affermo un bel niente, che sto riportando quanto detto da Destro Bisol, e tu ancora che continui con questa tiritera: ma lo vuoi capire o no che quella ricerca costituisce una fonte antropologica attendibile? Non so come spiegartelo ! Se provassi con la mia lingua madre, forse avrei qualche probabilità in più di spiegarmi meglio, ma dubito che tu possa capirla.--151.27.237.226 (msg) 18:59, 26 mag 2014 (CEST)

"italiani sono una comunità storicamente multietnica", "ne consegue che il popolo italiano è una comunità multietnica", "certo che gli italiani sono multietnici", "non si parli dunque di etnia italiana". Tutta roba tua, e ne ho citate solo quattro su almeno una ventina. Se parli di "italiani" parli di etnia, e nel momento in cui ci scrivi "multietnici" costruisci una frase morfologicamente sbagliata. Ah, poi c'è la perla "ancora non abbiamo abbastanza meticci" in riferimento alla Sardegna. Ma lo passiamo alla cavalleria. Io ti continuo a chiedere dove, come, quando e in che maniera Destro Bisol dice che gli italiani sono multietnici e che l'etnia italiana non esiste, perché nella tua ricerca non c'è scritto. Mi puoi indicare dov'è scritto? Saranno trenta volte che ti chiedo questa gentilezza. Non ho intenzione di risponderti su altre faccende: le risse da bar fattele da solo. --Romano-italico (msg) 19:31, 26 mag 2014 (CEST)

(ancora non si è risolto il problema IP, rispondo da loggato) Non ho mai parlato di etnia multietnica (?) come tu affermi che io abbia fatto, ho parlato invece di collettività multietnica, che è diverso. Trovami il passo dove ritieni che abbia parlato di etnia multietnica, altrimenti ritira quello che hai scritto. Poi continui con ancora non abbiamo abbastanza meticci, attribuendolo a me, e ancora una volta toppi alla grande: che ti devo dire, prima ho accennato alle traveggole, mi sa che è proprio così. E ancora, Destro Bisol ha parlato - nella ricerca che ho linkato - di minoranze etnolinguistiche: ....se solamente tu avessi letto quel link. Riporto:« In fact, Italy is home to numerous ethnolinguistic minorities which have yet to be studied systematically. Due to their difference in geographical origin and demographic history, such groups not only signal the cultural and social diversity of our country, but they are also potential contributors to its bio-anthropological heterogeneity.», ..stando solo al sommario. Imho, quelle minoranze etnolinguistiche contribuiscono alla multietnicità degli italiani. Noi possiamo dire con il nostro POV quello che vogliamo, ma quella ricerca dimostra che in Italia la varietà etnolinguistica è parecchia.151.27.237.226--Shardan (msg) 11:03, 28 mag 2014 (CEST)

Chi ha letto l'articolo ha anche letto che il lavoro e' stato fatto su quello che si ritiene costituisca il 5% della popolazione. ! --Bramfab Discorriamo 11:55, 28 mag 2014 (CEST)

Spero che tu non voglia riservare a quel 5% uno spietato genocidio culturale!! :-)) Non ci riusciresti! ...a parte il fatto che la nostra Costituzione te lo vieterebbe!! Non solo, la Costituzione non parla in nessuna sua piega di una unica etnia italiana, ma invece ci puoi trovare un accenno specifico alla tutela linguistica e culturale di ben dodici m inoranze etno-linguistiche.--Shardan (msg) 12:16, 28 mag 2014 (CEST)

sulla costituzione - wikipedia e questa voce--Bramfab Discorriamo 12:21, 28 mag 2014 (CEST)

L'articolo di Capocasa e Destro Bisol

Vediamo cosa effettivamente dice e dove investiga questo articolo: lo troviamo nelle pagine 2 e 3 : "Since prehistory, numerous peopling events have occurred on Italian territory. ....All these events explain at least part of the genetic structure of extant Italian populations, structured in two main geographic clusters (North-West and South-East) for Y-chromosome markers but more homogeneous for mtDNA polymorphisms" Ovvero la storia della penisola ha prodotto due cluster genetici uno a nord ovest e uno a sud-est, altro che 57 etnie! "However, the investigations carried out so far have yet to provide an exhaustive picture of the genetic diversity of Italian populations, since they could not take into account another important component of the human biodiversity of our country. We are referring to the historic ethno-linguistic minorities which total about 5% of the population today". Tuttavia per uno studio esaustivo occorre anche considerare le minoranze etnico-linguistiche che costituiscono il 5 (diconsi cinque) percento della popolazione odierna. Capito? Lo studio sulla biodiversità e tutto questo pippone si riferisce al 5%, al quale non possiamo dare, in una voce che tratta del "restante" 95% un ingiusto rilievo, per quanto si condivida la necessità di tutelare e conservare queste "biodiversità". Tutela che può essere fatta in una voce ad hoc sulle sulle minoranze etnico linguistiche nell'area italiana, come Capocasa, Destro Bisol & Co., hanno fatto scrivendo questo specifico articolo a cui si vuole fargli dire quello che non dice e non potrebbe dire, proprio per la scelta iniziale iniziale di lavorare sul 5% di minoranza, che, causa scelta a priori, non può rappresentare anche il restante 95%!--Bramfab Discorriamo 23:55, 26 mag 2014 (CEST)

Mi permetto di rispondere ad alcuni punti, di segnalare qualche studio e di avanzare alcuni pensieri:

@IP: il discorso sulla letteratura è OT, volevo semplicemente ribadire che la citazione di Eco, per quanto apprezzabile, non può essere il perno centrale dell'intera voce;

@Bramfab: perché l'essere veneti, sardi, molisani etc impedisce il passaggio al "livello successivo", ovvero all'essere italiani? il punto cruciale continua a essere il seguente: si può ammettere l'esistenza di *una* etnia italiana (senza differenze interne) o l'esistenza del "popolo italiano" (che è altra cosa) non collide con quella di gruppi interni allo Stato italiano, dotati (almeno fino a poco tempo fa, prima dell'ondata devastatrice della globalizzazione e dell'appiattimento) di un proprio modo di vivere, di propri costumi, di una propria lingua locale etc? E ancora: grandi personaggi della scena politica italiana come Gramsci, Berlinguer, Segni e Cossiga, tutti sardi e - in quanto tali - appartenenti a una minoranza etnico-linguistica generalmente riconosciuta, furono o non furono italiani? Possono o non possono essere considerati italiani? Se poi l'uomo Cielo d'Alcamo avesse coscienza di una propria "italianità" e di un'appartenenza linguistica a un mondo italofono, non mi è dato saperlo, anche se mi viene da dubitarne, considerando che Bresc fa risalire la "formazione" del popolo siciliano (e della consapevolezza di un'identità isolana) alla guerra del Vespro;

ancora @IP: non insisterei troppo nel rapporto tra genetica ed etnia per dimostrare che l'Italia, in questo senso, sia un Paese multietnico: anzi, «nonostante gli ovvi distinguo da fare tra razza ed etnia, è innegabile comunque, come nella stragrande maggioranza dei casi i caratteri immateriali delle etnie si accompagnano a particolari tratti somatici o peculiarità fisiche che, tuttavia, rappresentano delle mere coincidenze non essendovi nessun altro legame rinvenibile, né un nesso causale tra discendenza genetico-razziale ed appartenenza etnica (Cerreti, Fusco, 2007)» (Il fenomeno etnico tra identità, Stato e conflittualità, S. Epasto);

@Romano-italico: continuo a non capire il discorso sui "meticci". L'etnia, abbiamo detto, non è direttamente collegata alla genetica; anzi, aggiungo (e non perché lo dico io), che l'identità etnica è un qualcosa che viene costruito e che non esiste a priori. Per quale motivo uno che nasce in Puglia, cresce in Umbria e lavora a Milano debba avere problemi a sentirsi etnicamente connesso alla cultura pugliese (se figlio di pugliesi), a quella umbra (se cresciuto in quella regione) o a quella settentrionale (se inseritosi in toto nel contesto lombardo)? Conosco tanti sardi e siciliani "meticci" a Roma, isolani per metà (e romani, toscani, perfino trentini per l'altra metà), eppure non esitano a definirsi appartenenti al gruppo (chiamalo etnico, chiamalo come vuoi) sardo o siciliano, a quelle culture, a quelle lingue, a quelle tradizioni e così via. D'altronde l'esempio dei mille attori, registi, politici e personaggi famosi vari italo-americani, sempre così legati alla terra d'origine, deve pur dirci qualcosa.

Adesso un po' di link: del prof. Daniele Petrosino (univ. di Bari) segnalo l'ottimo Stati, nazioni, etnie: il pluralismo etnico e nazionale nella teoria sociologica contemporanea, utile ad approfondire i termini-chiave del nostro dibattito; gioverebbe anche la lettura di alcuni suoi articoli, quali Minoranze e cittadinanza nazionale, Is it possible to invent ethnic identity? Some reflections on ethnic and territorial politics in Italy (in cui compare un elenco di ethnic and regional groups in Italy) e Stati in frantumi: le secessioni nel mondo contemporaneo. Interessante La représentation politique des minorités linguistiques (in francese) di Carlo Pala e Giulia Sandri. Meriterebbe una lettura anche Altre Italie. Identità nazionale e questioni regionali di Gaspare Nevola, di cui ho trovato questo sunto («il presupposto di Nevola è che storicamente la "patria per gli italiani" è una specie di "assemblaggio" di identità territoriali, in cui oggi la democrazia e la costruzione di un "forte e sano" sentimento di appartenenza nazionale si giocano sulla capacità delle élites di praticare una politica di reciproco riconoscimento tra centro e periferie»). E ancora, a proposito di geografia delle lingue, Lingue e spazi di Dionisia Russo Krauss, il cui primo capitolo è dedicato al rapporto tra etnie, culture ed espressioni linguistiche; da leggere anche la prefazione di Claudio Cerreti, in cui si afferma che «la cultura/lingua è l'elemento più rilevante nel caratterizzare un 'gruppo etnico'. Gli elementi non strettamente riconducibili alla cultura, come quelli biologici, hanno un'influenza scarsissima per non dire nulla. L'etnia è caratterizzata, individuata e differenziata rispetto alle altre in primissima e forse unica istanza dalla condivisione di un sistema culturale (e linguistico)». Sempre sulla geografia delle lingue, un libro di Roland Breton parla anche di etnia, definita come «"gruppo di lingua madre"». Questo documento parla di nazione e nazionalismo, perennismo ed etnosimbolismo mentre per quanto concerne i "gruppi etnici italiani" Walker Connor (in «Etnonazionalismo: quando e perché emergono le nazioni», p. 285) afferma che «è ironico che Benito Mussolini, a cui Hitler era debitore per l'ispirazione di numerosi motivi nazionalisti, fosse andato al potere in uno stato caratterizzato da una significativa eterogeneità etnica. Il suo compito fu quindi molto più difficile: se doveva mobilitare tutti i segmenti della popolazione attraverso appelli nazionalisti, doveva convincere prima Lombardi, Veneti, Fiorentini, Napoletani, Calabresi, Sardi, Siciliani, e così via della loro consanguineità. Per questo fine i dialetti locali furono posti fuori legge e la propaganda di stato raramente evitava di sottolineare la comune origine italiana». Qui si parla ancora delle minoranze riconosciute, accanto alle quali «appaiono anche gruppi etnici come i sardi ed i siciliani che hanno una forte identità territoriale e una posizione separata», mentre The World Factbook della CIA, al parametro "Ethnic groups" indica (in maniera piuttosto ambigua) "Italian (includes small clusters of German-, French-, and Slovene-Italians in the north and Albanian-Italians and Greek-Italians in the south)"; fino a qualche edizione fa comparivano anche "Sicilians, Sardinians". Infine, la voce francese Ethnies en Italie è stata messa in piedi essenzialmente sulla base di due fonti: questo sito e quest'altro, curato da Jacques Leclerc (linguista, sociolinguista ed esperto di politica linguistica), in cui vengono elencati i gruppi etnici minoritari d'Italia, tra cui Siciliani, Sardi, Friulani, Valdostani, Occitani e così via. --Μαρκος 03:45, 27 mag 2014 (CEST)

@Utente:Markos90, Temo di non essermi fatto capire, mi scuso e provo a rispiegarmi:

E' perfettamente corretto affermare e scrivere che Dante e' un poeta fiorentino, ugualmente corretto passare al "livello successivo" affermando e scrivendo che Dante e' toscano, con la stessa liceità posso passare al livello successivo ossia che Dante e' italiano. Orbene il senso di questa specifica voce di wikipedia e' quella di parlare di quelle peculiarità che fanno si che Dante sia definibile come appartenente al "livello italiano", senza inficiare o mettere in discussione l'inclusione anche in altri livelli. Lo stesso ragionamento e' applicabile a soggetti come pure Ciullo d'Alcamo, Casanova, Cesare Battisti, Ungaretti nato in Egitto, l'adriatico d'oltre sponda Tommaseo e il premio nobel Levi Montalcini.

La peculiarità che in qualche modo accomuna a delineare gli italiani esiste da tempo, osservo che venne implicitamente riconosciuta e adottata persino dalla Chiesa, a cui si imputa di aver ostacolato per secoli la nascita di un unico stato nazionale: dal 1523 fino al 1978 (circa 450 anni) nonostante la moltitudine di stati cattolici, tra cui stati che interferivano pesantemente nelle faccende della Chiesa, solo cardinali italiani, originari indistintamente dai diversi stati e staterelli italiani, vennero eletti come Papa. Un marziano che legga questa voce dovrebbe trovare informazioni atte a capire cos'è quel "quid" che nonostante il mutare la direzione e il favore dei venti politici europei faceva sempre riconoscere una identità italiana da eleggere il nuovo papa.

Una delle debolezze oggi esistenti in wiki e' quella che in molte voci vi e' una descrizione del soggetto della voce in cui il rapporto fra cose pertinenti e generali (quello che egli inglesi chiamano "core") sul soggetto voci e cose che ne sono l'eccezione o lo contestano decisamente sbilanciato a favore di quest'ultime. Il "core business" di questa voce, riguarda gli aspetti che fanno parlare e definire come italiani sia viventi che persone morte e sepolte da secoli, vissute sotto diverse e differenti strutture politiche. Per parlare degli altri livelli, cosa ottima, giusta e sacrosanta facciamo una voce ad hoc sulla frammentazione regionalista culturale o come altro si preferisca chiamarla. In questa voce basta un accenno, altrimenti si scade nell'ingiusto rilievo e si finisce per rintrodurre pov, perché anche involontariamente, a seconda delle parole usate si finirebbe per dare l'impressione che sia più importante che Dante sia visto come Toscano o fiorentino o italiano. Caso mai si faccia una voce sulla biodiversità del popolo italiano (nel senso del DNA) e un'altra sulle diversità culturali italiane.--Bramfab Discorriamo 10:07, 27 mag 2014 (CEST)

Sulla della rilevanza delle minoranze linguistiche (che sono un'altra cosa rispetto ai regionalismo o provincialismi) , che chiaramente a maggior fatica possono essere inserite nel "livello di italiani" (cosi' come lo intendiamo per questa voce) il lavoro ripetutamente citato dall'anonimo IP le stima al 5% della popolazione. Anche per queste più che un ingiusto rilievo qui, servirebbe, nel caso non ci sia, una voce apposita. Spero di essere stato più chiaro.--Bramfab Discorriamo 09:51, 27 mag 2014 (CEST)

Concordo con Bramfab sulla linea da tenere. Markos, riguardo i "meticci", ti dico che io non sono io ad aver tirato fuori l'argomento, ma l'anonimo. Io ho posto solo il problema del continuo scambio di popolazione nella Penisola italiana. In merito a ciò che hai detto devo però non concordare. Io abito a Roma, una città che per l'70% circa è composta da migranti del Nord e del Sud Italia giunti dagli anni Cinquanta in poi. Qui si sono quindi incrociati e mischiati culturalmente persone realmente provenienti da tutte le regioni d'Italia, nessuna esclusa. Anche nelle seconde e nelle terze generazioni di romani, ti posso garantire (ma non solo io, basta venire a Roma e conoscere qualcuno per rendersene conto) che elementi culturali pregressi, provenienti da altre regioni, rimangono. Sono elementi di ogni sorta e misura, che vanno dal semplice dialetto (ho conosciuto una quantità industriale di romani de Roma che, essendo nati da genitori toscani, al posto di dire "papà" dicono "babbo", e vengono presi in giro dai romani de Roma nati da genitori siciliani, giacché in dialetto siciliano "babbo" significa scemo), che include l'uso di molti vocaboli non presenti nel dialetto locale, passando per la cultura culinaria, quella calcistica, fino ad arrivare proprio al tipo di approccio sociale. E' un bel calderone, che pur tendenzialmente omogeneizzato da un substrato di cultura romana locale, presenta caratteristiche molto differenti al suo interno. Ma gli esempi non valgono solo per Roma, né per le altre metropoli italiane come Milano, Napoli, Torino e via discorrendo. Anche le piccole città hanno subito una trasformazione culturale importante derivata dallo scambio di popolazioni italiane. Lo ricordavo più su: io sono nato a Piombino, una piccola città costiera della toscana, che per tutto il secondo dopoguerra ha accolto nella propria industria siderurgica diverse migliaia di migranti, specialmente veneti, campani e siciliani. Risultato? La cultura locale, prima squisitamente toscana, è mutata in molti aspetti, là dove persino lo stesso dialetto locale ha preso prestiti linguistici dagli altri dialetti.

In sintesi: tutto lascia tracce, e visto e considerato che questi mix sono a 360° e vedono saltar fuori delle realtà regionalmente opposte (tale Niccolò, romano con una nonna comasca, una emiliana, un nonno calabrese e l'altro sardo), non possiamo pensare che le identità regionali ospitanti assorbano completamente ed indistintamente i nuovi arrivati, cancellando le loro tradizioni regionali. Perché non ci riescono? Perché, per l'appunto, nessuna delle due identità regionali, ospitante e ospite, è un'etnia, e per tanto non impone né socialmente né culturalmente la totale e completa assimilazione dell'altro nel proprio contesto culturale. Il calabrese a Roma o Milano non forma la comunità lombardo - calabrese come potrebbe fare l'italiano a New York con una comunità italiana, perché, bene o male, il tessuto culturale è riconoscibile. Certo, magari cambierà squadra, adottandone una locale, ed acquisirà peculiarità culturali locali per meglio integrarsi nella nuova città, ma nulla a che vedere con le trasformazioni culturali che il passaggio da un'etnia ed un'altra spesso richiedono (lingua, abitudini, orari, vestiario, approccio sociale, religione etc.) --Romano-italico (msg) 10:45, 27 mag 2014 (CEST)

Chiedo scusa, un'altra aggiunta per Markos; o meglio, un esempio che si rifà alla sua Sicilia, che pur essendo personale torna utile al ragionamento. Ho un amico d'infanzia figlio di genitori siciliani (Enna), che vive qui a Roma e che parla quasi unicamente in romanesco. L'anno scorso ha detto a me ed ai nostri amici che il suo viaggio estivo non lo avrebbero pagato i suoi genitori, ma il suo padrino, che lui vede si e no due volte l'anno e che vive anch'esso di Roma. La cosa ha stupito tutti: in che misura e maniera un semisconosciuto, oltretutto non così facoltoso da poter regalare viaggi a destra e manca, decide di spendere 1.000 euro per pagarti un viaggio? Per me ed i miei amici la cosa era difficile sia da credere che da inquadrare, e ci immaginavamo l'imbarazzo di dover accettare da uno sconosciuto un regalo del genere. Per il mio amico no, era la cosa più naturale di questo mondo, ed anzi si stupiva del nostro stupore. Pur essendo nato nella Capitale, e pur avendone assorbito molti tratti culturali, lui continuava e continua quindi a mantenere aspetti culturali propri della sua regione d'origine, accettandoli con serenità e naturalezza. --Romano-italico (msg) 11:05, 27 mag 2014 (CEST)

Comunque vedo che la voce Minoranze linguistiche d'Italia esiste, del loro DNA non se ne parla. Incidentalmente, partendo da uno dei link indicati da Markos, e' interessante leggere qui come lo stato francese e il suo establishement culturale si regola con le sue minoranze.--Bramfab Discorriamo 11:45, 27 mag 2014 (CEST)

Non so cosa sia successo, ma da stamattina non riesco a editare da anonimo; ho fatto una segnalazione pensando ad un malfunzionamento,[8], ma ancora non ho avuto risposta di che si tratta. Se qualcuno di vuoi ne capisce qualcosa in più di quanto ne capisca io, gliene sarò grato. Se sono stato bloccato (non saprei immaginare per quale motivo) è inutile che continui a rispondervi.--Shardan (msg) 12:57, 27 mag 2014 (CEST)

Ah ma quindi sei un utente registrato? Onestamente non vedo il motivo di portare avanti le tue idee sotto copertura dell'anonimato e non con il tuo account...ma non sono affari miei. Comunque, quantomeno io non ti ho segnalato, quindi non credo tu sia stato bloccato. --Romano-italico (msg) 13:33, 27 mag 2014 (CEST)

@Bramfab: capisco e apprezzo molto il tuo ragionamento, che condivido, e nessuno (almeno non il sottoscritto) mette in dubbio l'esistenza del popolo italiano, della nazione italiana, del concetto stesso di "italianità": ad essere in discussione, semmai, è l'esistenza di un'unica etnia italiana a scapito delle differenze etniche (che vuol dire culturali, storiche, linguistiche, musicali e in parte anche genetiche, come nel caso dei Sardi) distribuite all'interno dell'odierno Stato italiano. Per riprendere il discorso sulle minoranze linguistiche, Toso ci ricorda come «in accezione stretta, sono dunque minoranze anche quanti parlano un dialetto (intendendo con questo termine un idioma geneticamente autonomo, utilizzato in condizione di subordine rispetto alla lingua di maggior prestigio) o una lingua di recente importazione. Sotto questo punto di vista si può così definire minoranza linguistica, ad es., anche l'insieme dei parlanti abruzzese (o un singolo dialetto abruzzese), o degli immigrati che parlano il romeno (Telmon 1992)»: se un domani il governo dovesse estendere il riconoscimento e la tutela linguistica a tutti i gruppi linguistici minoritari effettivamente esistenti in Italia, ci ritroveremmo - IMHO, com'è giusto che sia - in un Paese costituito da una «maggioranza di minoranze», come ebbe a definire l'Italia Giovan Battista Pellegrini («Se dovessimo considerare nettamente estranei al dominio linguistico italo-romanzo i Sardi e i Friulani, dovremmo ridiscutere la posizione di tante altre parlate regionali rispetto alla lingua e cultura nazionale, non ci sarebbe pertanto disagevole dimostrare che anche l'Abruzzo, il Piemonte, la Calabria, la Sicilia ecc., oltre a possedere linguaggi popolari singolarissimi, non sono sprovviste di una loro particolare cultura o di documanti letterari antichi, anzi antichissimi, non di certo inferiori per importanza e ampiezza a quelli che normalmente si allegano per dimostrare la totale autonomia del sardo (che in buona parte risulta reale e unica in tutta la Romània) e del friulano. E non sarebbe inopportuno constatare, per assurdo, ancora una volta, che ancor oggi, e tanto più nel vicino passato, se ci fondiamo sulle parlate municipali non influenzate dalla koinè e se prescindiamo da ragioni extralinguistiche, la nazione italiana è costituita da una maggioranza di minoranze») o, più in generale, in una «Italia delle Italie» (Tullio De Mauro). Che poi esista un concetto di "Italia" e di "area italiana" fin dall'antichità, ciò non può essere messo in dubbio e non deve riguardare la discussione in corso (anche se il discorso che hai fatto tu sui Papi, per quanto valido, non può mettere in ombra quanto detto anche da Alex2006, ovvero che l'esistenza in Roma di tutta una serie di chiese nazionali - "attive", per così dire, ancora oggi: la chiesa dei Siciliani di via del Tritone è frequentata dalla comunità siciliana di Roma - significa che conoscere la lingua italiana e "appartenere" a una comune cultura italiana non era segno di per sé di un'appartenenza a una "nazione italiana" a discapito degli esistenti Stati sul suolo italiano; non solo: Machiavelli, all'inizio del XVI secolo, considerava ancora "non italiani" i siciliani - nonostante l'appartenenza geografica dell'isola all'area italiana - in quanto ricadenti nell'area di dominio spagnolo);

@Romano-italico: tutto ciò che hai scritto, molto interessante (mi ha colpito in particolar modo l'episodio del romano di origini ennesi), non fa altro che corroborare quanto sto dicendo da un paio di giorni: le differenze etnico-culturali sono così evidenti che perfino pronunciare una semplice parola ('babbo') - tra l'altro "sdoganata" a livello nazionale sia in un senso ('papà') che nell'altro ('scemo') dall'avvento di cinema e televisione in poi - mette in luce l'impressionante diversità (non solo linguistica) che soggiace alla definizione di "italiani". Ripeto che il "problema" non sta nell'ammettere l'esistenza o meno degli "italiani" o di una "italianità", ma nell'ammettere che gli italiani siano perfettamente uguali e fatti con lo stampino da Aosta a Lampedusa e che tali siano tutti i cittadini della Repubblica fatta eccezione di un'esigua percentuale costituita dalle minoranze (attualmente) riconosciute dallo Stato che formerebbero altro (quindi via i presidenti della Repubblica e i politici sardi, via Crispi in quanto arbëreshë, via gli atleti che ci rappresentano alle Olimpiadi invernali ma che hanno cognomi more Germanorum impronunciabili, via, insomma, tutti coloro che hanno avuto la (s)fortuna di essere inseriti nella famosa lista dei Dodici).

Per concludere: «Che cos'è, dunque, la nazione? La nazione non ha la sua base in un comune linguaggio e nemmeno in una comune storia politica, ma nasce piuttosto dalla comune volontà di costituire una comunità i cui membri siano uniti tra loro e separati dal resto dell'umanità» («Che cos'è una nazione?» di Arnold Toynbee, in I popoli della Terra - vol. 18. Europa, Arnoldo Mondadori Editore, Milano 1974). --Μαρκος 18:32, 27 mag 2014 (CEST)

Io credo che il problema e' che ci stiamo barcamenando fra molti termini "ombrello": popolazione, etnia, nazione per ognuno di questi ci sono diverse definizioni, più' o meno restrittive o omnicomprensive . Sempre per rimanere in ambito Treccani vedi: http://www.treccani.it/enciclopedia/nazione_res-ce8d0b28-a37f-11e2-9d1b-00271042e8d9/# , da cui si capisce perche' ci sono le chiese nazionali a Roma e contemporaneamente i papi uscivano sempre da un unico blocco anch'esso "nazionale".

Il mio suggerimento e' ,per questa voce, di lasciar perdere i discorsi sulla Repubblica, e unita' nazionale politica, se domani fossimo nuovamente divisi in 4-5-6 staterelli si parlerebbe sempre di italiani, come se ne parlava ben prima del 1861, se vogliamo un poco e' come quando si parla di arabi, si sa cosa si intende ma non sono per niente fatti con lo stampino. La mia idea sarebbe prima di concentrarci su quello che permette di definire gli italiani, o permette di arrivare al livello di italiani con personaggi come Dante, Tommaseo, Deledda, Cesare Battisti, Ciullo D'ALcamo, Ungaretti, Garibaldi, Pio V, anche osservando come tale comun denominatore sia evoluto nel tempo, e poi approfondire il discorso sulle relative disomogeneità. Anche' perché' per affermare che qualcosa e' differente, e che esistono minoranze occorre una definizione del riferimento e della maggioranza. Ho anche il sospetto che in realtà continuiamo a fare dei distinguo per differenziarci da una ipotesi o modello di popolo o nazione ideale coesa e omogenea che non esiste e non e' mai esistito da nessun parte al mondo, salvo forse casi speciali come la popolazione dell'isola di Pasqua.

Infine dato che "sono dunque minoranze anche quanti parlano un dialetto (intendendo con questo termine un idioma geneticamente autonomo, utilizzato in condizione di subordine rispetto alla lingua di maggior prestigio)" anch'io, come milanese sono una minoranza e in via rapida di estinzione (;-)) --Bramfab Discorriamo 19:20, 27 mag 2014 (CEST)

Io credo che nessuno abbia mai messo in dubbio la parziale eterogeneità culturale italiana. Personalmente, io mi distacco molto dall'idea - indubbiamente di matrice fascista - che gli italiani siano tutti uguali come tanti bei soldatini. Tutt'altro: io credo fermamente che la presenza di numerose sottoculture regionali italiane, spesso anche distanti tra loro, non faccia altro che arricchire enormemente il nostro patrimonio culturale, identitario e soprattutto intellettuale, fornendoci spunti interessanti sotto tutti i punti di vista. E, chiedendo perdono per la deriva personale di questo post, dico ciò in virtù del mio essere aspirante storico e da aspirante professionista di antropologia applicata, tramite la quale è possibile costruire, ex novo, schemi culturali, politici, economici e sociali soltanto attingendo al patrimonio culturale italiano, specialmente se regionale. La nostra ricchezza culturale, essendo così vasta, ci consente quindi di essere - mi si passi il termine - culturalmente autarchici. Abbiamo una così vasta, frammentata e ricca cultura italiana locale che per "guardare oltre" e prendere pezzi di culture diverse ci basta spostarci nella regione al nostro fianco, senza dover andare oltreoceano. In virtù di questo credo che tale diversità debba essere tutelata, garantita e anche promossa. Però da qui a dire che in Italia esistono tante etnie ce ne passa. E non poco. Perché? Poiché, ad esempio, esiste un concetto in antropologia che prima si chiamava "barriera culturale", e cioè l'impedimento mentale nel concepire qualcosa che non è accettato nella nostra cultura, che tra identità regionali italiane non esiste, se non in lievissime sfumature. Quella "barriera culturale" è uno dei presupposti culturali per riconoscere una persona estranea al proprio mondo, e quindi per definire un'etnia diversa dalla nostra. Non si tratta di un semplice "non tollerare" o "non capire", ma quanto proprio non riuscire ad entrare in un piano mentale differente, che non solo ci fa "capire" la cosa, ma ce la fa anche "vedere". Il che non presuppone un'accettazione della medesima, ma solo un riconoscimento, e quindi un inquadratura nel campo del personale "giusto" o "sbagliato". Un esempio eclatante è la reale incapacità per inglesi, tedeschi, scandiva ed in generale la quasi totalità delle etnie europee di capire, vedere e concepire il nostro attaccamento alla famiglia, e specialmente per i maschi alla madre. Per loro non è solo "inconcepibile", ma letteralmente "fuori dal mondo". Come concetto culturale, per loro vedere un ragazzo di 28 anni vivere a casa dai genitori con la mamma che gli prepara il pranzo e la cena equivale a vedere il medesimo ventottenne "correre nudo per strada suonando una tromba" (cit. Studi di antropologia culturale sulle diversità identitarie europee, La Sapienza - Bristol university). E' un concetto inarrivabile: per l'appunto una barriera. I casi sono molti, e spaziano dalle semplici "diversità accettate", e cioè dei tratti culturali concepibili ma non propria della cultura osservante, come ad esempio l'ora dei nostri pasti e del nostro lavoro, ad altre "barriere culturali", come il concetto di omertà o di gestione politica del Paese (correnti, sottocorrenti, accordi, etc). Viceversa, anche noi abbiamo delle "barriere culturali" nei confronti dell'estero. Nel 2002 un ragazzo italiano di Bergamo, in viaggio nei Paesi Bassi, fu pestato a sangue da un cittadino olandese - con il benestare dei passanti - per aver "fatto cadere l'occhio" su una casa con le pareti a vetri dove una ragazza stava girando completamente nuda, tra l'altro facendo esercizi fisici attaccata alle vetrate. Lui si giustificava dicendo che la casa era a vetri, e che pur non volendo gli era caduto l'occhio, ma che, fondamentalmente, la "colpa" era della ragazza, giacché sapendo che la sua casa era vetrata avrebbe dovuto girare vestita. Il ragazzo dell'olandese non convenne, non capì e trovò assurda la sua teoria: lo massacrò di botte, con tanti di passanti che gli davano ragione. Il concetto di privacy era dunque una "barriera culturale", diversa e opposta tra il ragazzo bergamasco e quello olandese. In Italia, tali "barriere culturali" non esistono, ed il massimo che abbiamo sono delle semplici "diversità accettate". Un torinese probabilmente non accetterà e non farà proprio il concetto di omertà di un ndranghetista calabrese, ma lo capirà a pieno (in parte sono meridionale, quindi non voglio far passare il concetto di negatività di alcuni aspetti culturali del Sud, ma questo dell'omertà è un esempio culturale molto gettato), non trovando grosse difficoltà nell'immaginarlo. Ne è prova il fatto che nell'Italia settentrionale a cultura linguistica gallo - italica sia esistita una mafia nativa (mafia veneta) molto simile a quella meridionale, e che anzi sotto certi punti di vista accentuava alcune delle caratteristiche peggiori. Lo stesso esempio che riportavo io prima, e cioè quello del padrino che paga il viaggio estivo, è una semplice "diversità accettata", giacché io ed i miei amici, pur rimanendo basiti della cosa, siamo riusciti ad inquadrarla in un contesto culturale, poiché nel farlo abbiamo "soltanto" dovuto modificare l'immagine dei nostri personali padrini di battesimo, accentuandone alcune caratteristiche, come in questo caso la generosità. Non esistendo "barriere culturali" tra identità regionali italiane, è impossibile parlare di etnie diverse, ma quanto di identità regionali italiane, o al massimo di sottoculturale italiane. Ricordiamoci che uno dei presupposti fondamentali - se non quello di maggiore importanza - per distinguere un'etnia da un'altra è la diversa percezione del mondo. Una cosa che in Italia non sussiste. --Romano-italico (msg) 00:31, 28 mag 2014 (CEST)

Ancora una volta non posso che ringraziarti per il tuo intervento ma - ancora una volta - penso che le tue argomentazioni rafforzino il concetto che intendo esprimere. Adesso parli di barriere culturali e non so se ciò possa essere applicato in ambito italiano (forse nemmeno in quello europeo, o addirittura "occidentale"), ma la diversità non solo di costume, bensì proprio di mentalità che intercorre, in generale, tra Nord e Sud non è mera invenzione dei mass media. Ho parenti in Brianza e in Veneto e posso dire di conoscere discretamente la situazione e la mentalità di quelle zone: nella maggior parte dei casi faccio fatica a comprendere o accettare usanze, abitudini, convinzioni che non sono proprie né del sottoscritto né dei meridionali in senso lato. Con questo non voglio dire che vi siano barriere culturali tra un siciliano e un altoatesino o tra un lucano e un friulano, ma dire che in qualsiasi angolo d'Italia venga tranquillamente accettato tutto ciò che si fa o si pensa dalla parte diametralmente opposta mi pare un tantino esagerato. Per non dire che una grande differenza si nota già tra le due principali metropoli del Paese, Roma e Milano. --Μαρκος 00:52, 28 mag 2014 (CEST)

No no, assolutamente: diversità ci sono, a volte anche profonde. Ci mancherebbe altro. Solo che da un punto di vista concettuale sono - sia pur con qualche difficoltà - mutualmente intercomprensibili, e questo perché la radice culturale di fondo è prettamente latina. Dobbiamo considerare una cosa importante: dal III secolo a.c, in cui comincia l'avanzata di Roma a Nord ed ed a Sud della Penisola, fino alla caduta dell'Impero romano sono passati più di ottocento anni. Ciò vuol dire che l'ethnos romano in Italia, oltre ai vari mescolamenti interni tramite deduzioni, colonizzazioni e deportazioni, è stato cullato per quasi un millennio da lingua, usi e costumi latini. Il che non ha lasciato tracce profonde, perché sarebbe dir poco, ma quanto una solida base da Brescia fino a Gela. Anche la stessa Sardegna, che pur sotto tanti punti di vista si discosta dal resto della Penisola, è impregnata fino al midollo di cultura latino - italica, a cominciare proprio dalla lingua, che è quella che più si è mantenuta simile all'idioma di Augusto e Cicerone. La stessa particolarità del sardo di far finire le parole in "u" non è altro un'eredità latina: e così Gennartgentus diventa Gennargentu, Lupus diventa Lupu etc. Tra l'altro faccio notare una cosa che a parere di molti è antropologicamente interessante per definire le differenze dell'Italia. In molti credono, non a torto, che le sostanziali differenze culturali nella nostra Penisola non si muovano su un asse "Nord - Sud", ma tanto più su un asse "città - campagna", o al massimo "montagna - pianura". E così un abitante di Pico, un piccolo paesino appenninico dell'entroterra basso laziale, ha probabilmente più a che spartire con un abitante di Cernobbio, in provincia di Como, che con un cittadino di Roma, che pur dista da lui un'ora e mezzo di macchina. Viceversa, un abitante di Milano ha sicuramente più a che spartire con un romano o con un napoletano che non con un cittadino di Orio al Serio, in provincia di Bergamo. Lo studio su queste diversità iniziò negli anni Sessanta, quando alcuni antropologi, approfittando della mobilitazione del servizio di leva in Italia, si rendevano conto che i commilitoni italiani non tendevano a raggrupparsi regionalmente, ma quanto su base di appartenenza urbana. E così il contadino dell'appennino calabrese, giunti all'ora di cena in caserma, preferiva sedersi accanto al commilitone di Bassano del Grappa anziché accanto a quello di Reggio Calabria, perché con quel veneto aveva più a che spartire. Parlavano di lavoro nei campi, di caccia, della necessità di doversi fidanzare in casa con le proprie ragazze, della potatura degli alberi, di cosa le loro madri preparavano la sera a cena, di come ambo due le madri fossero scoppiate in lacrime nel vederli partire, di come il prete di paese li abbia salutati, della volontà di comprare un pezzo di terreno. Ed erano in sintonia. Anche quegli aspetti culturali che noi, oggi, tendiamo ad accreditare solo agli italiani meridionali, quali ad esempio l'eccessiva gelosia, la protettività e la concezione patriarcale della famiglia, non sono tipici solo di una parte dell'Italia meridionale, ma quanto più dell'Italia montanara in senso generale, che va dall'arco alpino fino all'appennino calabro - lucano. Quando tu mi dici che hai parenti in Brianza ed in Veneto e che fai difficoltà a capire la mentalità di quelle persone, io ti dico che hai mille volte ragione, ma ti invito a fare un salto a Calabritto, un paesino irpino a quota 1.802 metri dal mare, o in qualunque paese dell'entroterra montanaro abruzzese, dove d'inverno fa più freddo che sul Monte Bianco. Ti renderai conto che quel tipo di mentalità che hai riscontrato nel profondo nord la troverai forte e radicata anche qui. Solo con un altro accento dialettale. --Romano-italico (msg) 10:47, 28 mag 2014 (CEST)

@Romano-italico, non dovevi proprio tirare in ballo la Sardegna: in questo modo la tua idea di Italia monoetnica la mandi a farsi benedire. Si, è vero c'è stata la romanizzazione, ma non nella maniera che intendi tu. Barbaria capta, ferum victorem cepit «la Barbagia conquistata, a sua volta conquistò il feroce vincitore».

@Bramfab, il pipone lo hai alimentato tu e Romano italico, impermeabili come siete alla realtà italiana multietnica, o meglio, orientati alla completa negazione di un'Italia composta da una miriade di realtà etno-linguistiche.

@Markos, sono in pieno sulla tua stessa lunghezza d'onda.--Shardan (msg) 12:24, 28 mag 2014 (CEST)

Perdonami Shardan, ma in forza di che cosa torni a ripetere che gli italiani sono una realtà multietnica? Poche righe più in su Bramfab ha fatto luce sulla ricerca da te postata, mostrando chiaramente che essa si riferisce alle minoranze etnico-linguistiche e non alla popolazione etnicamente italiana; dunque con che sassi torni a bussare alla porta? In franchezza e senza offesa, ma io al posto tuo cercherei di trovare un altro metodo di dialogo, giacché, nonostante tu abbia cercato di far passare una ricerca sulle minoranze etniche italiane come una ricerca sull'intera popolazione italiana allo scopo di inserire un incpit che a te aggrada di più, nessuno, me compreso, ti ha segnalato per aver provato ad inserire dei tuoi POV come affermazioni scientifiche con fonti, perché spero tu lo abbia fatto in buonafede. --Romano-italico (msg) 13:30, 28 mag 2014 (CEST)

(confl)..Ammazza!!..come dicono da queste parti! sei un esperto in rigirare le frittate: sei tu che vuoi imporre il tuo POV di Italia monoetnica, fontandolo con l'affermazione di due storici che parlano di collettività etnica italiana, da te tradotto poi in comunità etnica (che non è proprio la stessa cosa). Destro Bisol, insieme a 34 ricercatori di 4 università italiane che hanno studiano per 7 anni 57 diverse popolazioni del territorio italiano, giunge alla conclusione che siamo un caso unico in Europa per biodiversità, ma soprattutto dice lui, nel caso dell'uomo hanno contribuito alle diversità tra popolazioni anche le differenze culturali in primis linguistiche, o meglio etno-linguistiche come specifica poi nel sunto di quella ricerca linkata. Ecco la fonte che io vorrei inserire per cambiare l'incipit in multietnico al posto dell' ambiguo etnico. Ambiguo perché non si sa a chi riferito, anche se presumo tu ti riferisca a quell'italiano medio venuto fuori dalla italianizzazione forzata del Ventennio. Beh! per me quella italianizzazione ha completamente fallito i suoi scopi (mio POV) e la susseguente Repubblica non l'ha presa in considerazione, concedendo 5 autonomie speciali e 12 tutele etno-linguistiche.--Shardan (msg) 14:20, 28 mag 2014 (CEST)

Vado un po' di corsa, ma vorrei ugualmente dire alcune cosette: il discorso sulla "romanità" di fondo da Brescia a Gela non mi trova per nulla d'accordo. La latinità (sia linguistica che culturale) non è riuscita a mettere radici profonde né in Sicilia, né in gran parte della Calabria né nel Salento: addirittura Rohlfs ipotizzò che gli attuali dialetti meridionali estremi siano frutto della "seconda" romanizzazione di questi territori periferici ad opera delle popolazioni normanne. La Sicilia, poi, risente ancora di un carattere "arabo-semitico" nella parte occidentale e "greco-bizantino" in quella orientale, specie nella cuspide nord-orientale (zona peloritana). Ora, a prescindere dalla teoria appena menzionata che fu rivista e corretta successivamente da altri studiosi ma che mantiene comunque un fondo di verità, è indubbio che una vera e propria romanità non attecchì mai in queste zone poste al centro del Mediterraneo e sempre più legate al mondo ellenico che a quello latino (aspetti religiosi compresi). Il discorso paesino-città, per quanto veritiero, lascia il tempo che trova: la stessa situazione me la ritrovo quando trascorro l'estate in Grecia e mi sento "più vicini" i χωριάτες ('paesani', anche in senso dispregiativo) e i νησιώτες ('isolani', spesso di isole minuscole) che gli "ateniesi di Atene", e penso che sarebbe così in qualsiasi angolo d'Europa (se non del pianeta). Per quanto concerne il discorso sulla Sardegna, a parte che il sardo non è la lingua più vicina al latino e che sulla sua presunta (e mitizzata) arcaicità (?) è stato già detto tanto, l'esito delle parole in -u non dimostra affatto niente: anche in toscano le parole derivano dal latino, anche in toscano dall'accusativo (quindi da <lupum), anche in toscano perdono la -m finale ma in toscano il suono cupo della u si arrotonda in o (sto semplificando il discorso al massimo). In siciliano è lu lupu, ma non significa che siamo di fronte a un'eredità latina particolare: d'altronde le lingue romanze sono parlate in tutto il mondo. --Μαρκος 14:02, 28 mag 2014 (CEST)

Con Shardan io chiudo qui. Come ti ho già detto non ho intenzione di farmi trascinare in una rissa da bar. Hai portato avanti le tue idee coprendoti con l'anonimato (e questo dovrebbe lasciare intuire parecchio), così da poter ritrattare le affermazioni che hai fatto (come quella ignobile sul meticciato, ad esempio) e così da poter accusare gli altri di avere le traveggole quando qualcuno te le ripropone, hai postato una ricerca sulle minoranze etniche cercando di farla passare per una ricerca sull'intera popolazione italiana, hai ripetutamente ignorato la semplice e banale domanda "Mi puoi indicare dove Bisol dice che l'etnia italiana non esiste?", ed ora davanti all'evidenza dei fatti (scorri più in su al commento di Bramfab, o lo ignori?) continui imperterrito a dire che la ragione ce l'hai tu, accusandomi di voler portare avanti miei POV. I miei commenti, firmati con il mio account e non con indirizzo anonimo, sono liberi e visibili a tutti: in nessuno di essi ho proposto modifiche alla pagina, quindi le tue accuse cadono nel vuoto. Se credi di aver ragione fallo. Markos, mi dispiace dirtelo, ma la latinità è riuscita a mettere radici non profonde, ma profondissime in tutta l'Italia. Tutti gli storici romani e contemporanei concordano nel dire che già nel tardo II secolo a.c, nell'Italia peninsulare, era scomparsa praticamente ogni traccia di idioma precedente al latino, tranne rarissime eccezioni per alcuni villaggi montanari dell'appennino toscano e calabrese, comunque assorbiti nel secolo successivo. La Sicilia che tu citi, sia pur pregna di grecità, ha progressivamente riassorbito elementi latini su elementi latini, a partire con le grosse colonizzazioni romane d'età repubblicana, passando per quelle dei veterani in età imperiale e finendo con l'inserimento di una grande quantità di lombardi, emiliani e piemontesi seguiti all'arrivo dei Normanni. Un terzo della Sicilia circa fu ripopolato da elementi altoitaliani, che si sovrapposero al precedente substrato greco - latino. Gli arabi superstiti, quelli che non erano fuggiti, furono poi deportati nell'insediamento musulmano di Lucera, dove anni dopo furono poi purtroppo sterminati. I dialetti italiani meridionali estremi sono neolatini e romanzi, nonché dotati di un'ottima mutua intelligibilità (prego guardare la mappa) linguistica con l'italiano standard e con gli altri dialetti italiani. Se, come tu dici, il siciliano, il calabrese ed il salentino fossero lingue scevre dalle costruzioni grammaticali latine, o comunque "poco romanizzate" questo presupposto di intelligibilità non sussisterebbe, e la loro intercomprensibilità con l'italiano e gli altri dialetti sarebbe pari a quella della lingua portoghese o la lingua normanna, e cioè due lingue con relativamente poca eredità latina. Io, che non spiccico una parola di dialetti meridionali, se leggo la pagina italiani nella lingua siciliana riesco a capire circa l'80% dei vocaboli, nonché a dare una forma logica alle frase. Una cosa che non mi riesce né con il francese, né con lo spagnolo (un pò di più) né con il portoghese. Sono forse un poliglotta a mia insaputa? Ho un dono divino? No, semplice parlo italiano. Ovviamente questo non lo dico io, ma basta semplicemente andare alla pagina di mutua intelligibilità da me postata prima. --Romano-italico (msg) 14:50, 28 mag 2014 (CEST)

Provo a spiegarmi con un analogia: facciamo che stiamo scrivendo una voce sugli animali da cortile e fra gli scriventi vi e' qualcuno che continua ad affermare che i colombi, i gatti, il baco da seta e le api non sono animali da cortile. Non sarebbe possibile prima definire cosa si intende per animale da cortile, cosa mi distingue un animale da cortile da un animale del deserto, da oceano atlantico, o cosa mi fa immediatamente classificare da cortile un animale se lo vedo, e poi discutere se i colombi, i gatti ecc sono o non sono o son a meta' animali da cortile? Oppure decidiamo che non esistono gli animali da cortile.

Infine e ci ritorno l'ultima volta, le premesse del lavoro di Destro Bisol sono ben descritte nel loro lavoro a pagina 3: Migrations during the Late Paleolithic, the Neolithic and, even more so, the Metal Ages characterized the complex peopling process of pre-historic Italy, leaving more (e.g. Greeks ) or less (e.g. Etruscans) clear signatures. Under Roman rule, there were heavy demographic reshuffles caused by warfare and slavery and this had a significant impact on population composition . In more recent times, further contribution to the population heterogeneity came from invasions of the Barbarians (Lombards and Normans among others) and Arabs. All these events explain at least part of the genetic structure of extant Italian populations, structured in two main geographic clusters (North-West and South-East) for Y-chromosome markers but more homogeneous for mtDNA polymorphisms). However, the investigations carried out so far have yet to provide an exhaustive picture of the genetic diversity of Italian populations, since they could not take into account another important component of the human biodiversity of our country. We are referring to the historic ethno-linguistic minorities which total about 5% of the population today Ho tolto i riferimenti agli autori per alleggerire. E' indiscutibile che il lavorio di Destro Bisol si riferisce a questo 5% e a ben precise minoranze.

E prosegue at present, twelve ethno-linguistic minorities are officially safeguarded by Italian legislation: Albanian, Catalan, Croatian, French, Francoprovençal, Friulian, German, Greek, Ladin, Occitan, Slovene and Sardinian. Furthermore, other minor linguistic groups are recognized at regional level (e.g. Tabarkian in Sardinia) and ancient linguistic substrates can be still recognized in marginal areas. .. andando avanti, fino a pagina 9 si trova:"An analysis of isolated populations in SardiniaPopulations from Sardinia provide a paradigmatic example of genetic differentiation in an insular context. The combined effect of small population size, endogamy, and the associated consanguinity, resulting from geographical and cultural barriers, has increased among-group diversity, mainly via long-term genetic drift. Ovvero secondo la sua analisi non esiste neppure un popolo sardo ben definibile come unico. Quindi se vogliamo continuare a mettere i puntini sulle i non basta continuare parlare di colombe; ma dobbiamo distinguere fra colombe bianche e colombe grigie. Oppure iniziamo a parlare del cortile e degli animali che vi si trovano, su come storicamente si e' formato il cortile nella storia e sulla sequenza ricostruibile di animali ad esso associati e cosi, su cosa gli accomuna (per esempio non hanno paura dell'uomo) e poco alla volta, senza accorgersi, troveremo modo anche di definire cosa siano e non siano le api e le colombe e dove e come metterle. E poi magari scopriremo che dovremmo fare anche la voce sugli insetti allevati dall'uomo e quella sugli animali semidomestici --Bramfab Discorriamo 16:35, 28 mag 2014 (CEST)

File:CAVALLI-SFORZA- Storia della diversità umana.jpeg

cavalli-sforza. zoomma per ingrandire.

Non stiamo parlando del popolo sardo (di quello se ne può parlare nell'apposita voce Sardi :-))); qua stiamo parlando di Italiani e nell'incipit viene riportato: gli italiani sono una comunità etnica, a significare che gli italiani sono una comunità monoetnica ( tua tesi), questo in piena contrapposizione a quanto invece viene sostenuto da molti utenti (non solo da me) i quali sostengono la multietnicità della nazione italiana. Ma scusa Branfab, ma non ti viene il sospetto che proprio quel 5% di minoranza etnolinguistica fa si che gli italiani siano multietnici? Bastano due etnie e non siamo più mono! anche se poi una è maggiore e l'altra minore.--Shardan (msg) 17:41, 28 mag 2014 (CEST)

c'è mica solo Destro Bisol! Cavalli-Sforza (Luca e Francesco) in Chi siamo. La storia della diversità umana (mondadori 1993), a pag 325, al capitolo razze e razzismo parla della geografia genetica d'Italia, e inserisce anche altre popolazioni. I sardi manco li nomina, spiegando nelle pagine precedenti che a causa dell'isolamento e altri fattori, la popolazione si è sviluppata in modo abbastanza indipendente dal resto del Mediterraneo.--Shardan (msg) 18:25, 28 mag 2014 (CEST)

Credevo che la faccenda genetica fosse stata saggiamente accantonata. Eppure ti abbiamo ampiamente dimostrato di come la genetica non vada ad inficiare quasi per nulla sulla formazione etnica di un popolo. Per tanto che senso ha tornarne a cavalcarne l'onda? --Romano-italico (msg) 18:33, 28 mag 2014 (CEST)

C'è differenza tra status giuridico e status etnico. Si può essere cittadini italiani ma non etnicamente italiani. Seguendo il principio che vorresti proporre, in Europa non esisterebbe una sola e singola etnia. Dovremmo ad esempio definire i Croati multietnici perché ospitano una piccola minoranza di Istrorumeni? I bulgari e la minoranza turca, i greci e le minoranze albanesi, i francesi con le minoranze alsaziane, bretoni e occitane e via discorrendo per tutto il panorama etnico d'Europa. Sarebbe il panico. Quel 5% è liberissimo di non sentirsi etnicamente italiano (cosa che in molti fanno), giacché si presenta come minoranza etnico-linguistica. Ma come loro sono liberi di non sentirsi italiani, gli italiani non sono costretti a doversi configurare come realtà multietnica in loro nome. E perché dovrebbero farlo? Siamo sei cose separate, lo stai dicendo tu: noi, come italiani, e loro, come cinque etnie ben distinte dalla nostra. Se fossero italiani non sarebbero minoranze etniche, giusto? E allora se sono già minoranze etniche, e si configurano quindi come un'etnia separata, che necessità c'è di mischiarli con l'etnia italiana? Sarebbe come pretendere che i i francesi si definissero una realtà multietnica e "mezza italiana" in nome dell'etnia italiana a Nizza ed in Corsica. Ovviamente con "minoranze etnico-linguistiche" non mi riferisco né ai sardi né ai friulani, giacché, come specificato anche nei precedenti commenti, gli stessi autori della ricerca hanno grosse difficoltà nel definire una sorta di etnia sarda, che nei fatti non esiste. In questi due casi si parla di minoranze linguistiche soltanto, che è tutt'altra faccenda rispetto a quelle etniche. --Romano-italico (msg) 18:20, 28 mag 2014 (CEST)

Al contrario, quel 5% si sente italianissimo, percepisce però le sue radici come differenti da usi e costumi di genti a lui vicino. Uno svizzero italiano si sente svizzero al 100%, come un qualsiasi svizzero di un'altra etnia della Svizzara.--Shardan (msg) 18:35, 28 mag 2014 (CEST)

(confl):::Non mi vorrai far credere che Francesco Cossiga non si sentisse italiano perché sardo, di etnia diversa dalla tua.--Shardan (msg) 18:43, 28 mag 2014 (CEST)

@Romano-italico: attenzione, non attribuirmi cose che non ho mai detto. Non ho mai parlato di un'estraneità dei dialetti meridionali estremi dal contesto romanzo, non ho mai parlato di lingue "poco romanizzate", non ho mai parlato di assenza di mutua intelligibilità tra italofoni, siculofoni e altrofoni. Ho semplicemente asserito (e posso portare decine e decine di fonti a sostegno, fino a creare una pagina nuova) che le penisole italiane estreme (Salento e Calabria centro-meridionale dall'istmo di Catanzaro in poi) e l'arcipelago siciliano (Sicilia e isole minori, inizialmente inclusa Malta che poi ha seguito un percorso autonomo) non sono state permeate - in età antica - della stessa romanità che si ritrova altrove, tant'è che la "vera" lingua (e cultura) di queste popolazioni rimase in primis il greco, fino a quando non intervennero prima i musulmani, poi i normanni. Non conosco le tue fonti che ti inducono a scrivere che addirittura "un terzo" della Sicilia è stata ripopolata da elementi altoitaliani, ma so bene che questa emigrazione (in quantità consistente ma forse non ai livelli di 1/3 del territorio) avvenne e ha portato seco conseguenze non solo genetiche, ma anche linguistiche e sociali. Ma ripeto, il fatto che dal Monferrato "scesero" popolazioni a colonizzare l'isola è del tutto scollegato a un'anima romana che in questi territori, semplicemente, non c'è mai stata. Poi - ma questo è un altro discorso - devi spiegarmi come fai (da italiano) a non capire il francese e lo spagnolo se proprio i linguisti affermano che vi è minore distanza tra italiano e castigliano che tra italiano e lucano, pugliese, sardo, lombardo e così via, nonché il fatto che sono più vicini tra loro spagnolo e catalano che italiano e siciliano. --Μαρκος 18:37, 28 mag 2014 (CEST) P.S.: ma dov'è che hai letto la voce "Italiani" in siciliano?

(conf.) Rispondo per l'ultima volta: non stiamo parlando di una nazione politica! Stiamo parlando di un qualcosa che nel 1400, 1500, 1600, 1700, 1800, 1900, 2000, 2100, 2200 ... 3000 sempre fa si che Dante Alighieri, Alessandro Manzoni, Gioacchino Rossini, Luigi Pirandello, Guglielmo Marconi, Jacopone da Todi, Grazia Deledda, Sandro Mazzola, Ettore Fieramosca, Giuseppe Parini, Antonello da Messina, Gabriele d'Annunzio, Rita Levi Montalcini, Cesare Battisti, il Canaletto, Galileo Galilei, Tommaso Campanella, Francesco Petrarca, Francesco Crispi, Federico Borromeo, Cesare Borgia, Antonio Gramsci, Indro Montanelli, Sofia Loren, Enrico Caruso, Giovanni Boccaccio sono ad un certo livello comunemente, mondialmente sia in ambito colto accademico, che da quiz televisivo, etichettabili/taggati/classificati/definiti/chiamati/vituperati/studiati come italiani e sono sempre comunemente, mondialmente sia in ambito colto accademico, che da quiz televisivo riconosciuti ben distinti da fiamminghi, valloni, francesi, arabi, vichinghi, tedeschi, ungheresi, slavi, turchi ottomani, ostrogoti, unni, esquimesi, magiari, spagnoli, boscimani, marziani e klingoniani.

Aggiungo che secondo logica, e la necessità di evitare l'ingiusto rilievo, e in accordo allo spirito che la voce deve essere comprensibile anche a chi vivendo agli antipodi nulla sappia di pregresso, per poter parlare di minoranza occorre precedentemente aver definito esplicitamente per bene cosa sia la maggioranza, rispetto alla quale si pone la minoranza, altrimenti neppure risulta comprensibile in cosa consista la differenziazione che ne fa minoranza.

E concludo: per tutti i personaggi sopra citati o cambiano la nostra voce: Etnia, oppure e' applicabile, ovviamente con la considerazione che tra alcuni di questi vi sono secoli di distanza, questa definizione: « Un gruppo etnico (dal greco ἔθνος, èthnos = "popolo", "nazione") è una popolazione di esseri umani i cui membri si identificano in una serie comuni di attributi, il principale dei quali è il comune passato. Un gruppo etnico può essere quindi formato da individui che si riconoscono in un comune ramo genealogico, una comune stirpe e si differenziano dagli altri come un gruppo distinto. Gli individui di un medesimo gruppo etnico hanno spesso in comune cultura, lingua, religione, usi, costumi e alcune caratteristiche fisiche (tramandate geneticamente e dovute in parte anche all'adattamento al territorio in cui il gruppo vive)» in quanto mondialmente vi trovano elemento comuni a sufficienza che prevalgono sui particolarismi locali o sulla non perfetta aderenza per tutti a tutte le comunanze!!

Almeno questo e' chiaro? Se lo e' iniziamo a fare proposte concrete e costruttive, mi va bene anche cambiare il termine etnia con popolo o popolazione (basta che non ricomincino giri di valzer sulla trisezione del termine scelto, avrà' sempre una pluralità' di significati in vari ambiti politici, giuridici, antropologici, linguistici ). Se non e' chiaro mi ritiro dalla discussione e non interverrò più, come mi ritiro dalle discussioni sul valore e eticità delle trasfusioni di sangue coi testimoni di Geova che ogni tanto incontro per strada o suonano alla porta, avendo abbondantemente sperimentato l'inutilità di discussioni in cui una parte ritorna sempre al punto di partenza quando si trova a corto di risposte e commenti se la discussione prova ad avanzare.--Bramfab Discorriamo 19:02, 28 mag 2014 (CEST)

Non italiani, ma Italia. Ho sbagliato io a scrivere. Beh, Markos, se riesci a leggere e capire intere pagine di spagnolo e francese, che pur presentano non solo una forma sintattica diversa da quella italiana, ma anche e soprattutto di costruzione della frase spesso opposta, senza aver mai studiato né francese né spagnolo ti faccio i miei complimenti. In quanto lingue romanze ne posso intuire il senso e provare a rielaborarle in italiano, ma i risultati sono scarsi. Resta il fatto che il francese presenta una - più che - sostanziosa parte di vocaboli di eredità germanica che nessuno di noi è in grado di capire, almeno se non ha studiato le lingue germaniche; e lo spagnolo, viceversa, oltre ad avere altri vocaboli di origine germanica non presenti in lingua italiana, ospita un discreto numero di parole e significati di formazione post-romana o addirittura preromana. Vedi, il punto fondamentale è proprio questo: quando due lingue sono un continumm ed hanno un'alta intelligibilità è problematico parlare di etnie separate. Una lingua non solo un modo di comunicare, ma anche - se non soprattutto - un modo di esprimere vocalmente la propria visione del mondo. Ciò che io non riesco a capire lo avverto come "lontano" e "straniero", ma ciò che riesco a capire lo vedo come "vicino" e "connazionale". Comunque no, è la prima volta che sento dire che un italiano possa capire meglio un castigliano di un lucano, e la cosa mi sembra assurda. Ti invito a guardare la mappa postata da me nel riferimento di wikipedia: noterai di come tra italiano e spagnolo ci passino anni luce. Sull'anima romana della Sicilia posso dirti che nel III secolo d.c, nell'isola, in larga parte si parlava latino, ed il bilinguismo con il greco era limitato ad alcune zone dell'entroterra e delle coste meridionali: questo fu uno dei motivi culturali che spinse Diocleziano ad inserirle nella Diocesi italiciana. Il latino li si parlava anche per via del fatto che Roma, come usava fare, aveva già da molto tempo creato molte isole di romanità in loco. Ti dirò di più: prima i veterani silliani e poi quelli cesariani ebbero a lamentarsi perché, secondo loro, il pagamento cum terrae a loro concesso in Sicilia non rispettava gli accordi presi in precedenza, giacché sia Silla che Cesare avevano loro promesso terra in Italia, e non in Sicilia. L'ebbero comunque ad accettare, formando nutrite colonie di veterani in tutta la Sicilia, con grande disappunto per i nativi. Non furono ovviamente i soli, e specialmente dopo l'anno dei quattro imperatori, vista l'oggettiva scarsità di ager publicus nella Penisola, si ebbero a creare nuove colonie di veterani in Sicilia, Sardegna e Corsica. Infine, nonostante gli elementi culturali greci, all'arrivo di Roma, fossero indubbiamente maggioritari, non erano certo gli unici. Fenici, popolazioni italiche (anche aliene, come i Mamertini, che pure erano tanti), popolazioni preindoeuropee e forse addirittura Liguri, popolavano la Sicilia e combattevano contro i Greci. Quando i Romani arrivarono non trovarono un'isola squisitamente greca, ma quanto più una mezza Torre di Babele. I popoli non ellenici che Roma ebbe ad assoggettare in loco non passarono quindi dal filtro della grecità, ma quanto da quello diretto "preromano - romano", assorbendo caratteristiche latine. --Romano-italico (msg) 19:17, 28 mag 2014 (CEST)

Concordo in tutto e per tutto con Bramfab.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:23, 28 mag 2014 (CEST)

Grazie per i complimenti che accetto volentieri, dato che non ho mai studiato lo spagnolo ma riesco a leggerlo (e a capirlo) senza troppa difficoltà e a comunicare senza problemi con spagnoli (o comunque ispanofoni) che mi parlano nella loro lingua. D'altronde quanto da me scritto in precedenza è confermato da insigni linguisti come Cortelazzo, Pellegrini (che «ha dimostrato che il dialetto lucano meridionale, straordinariamente arcaico, si differenzia dall'italiano letterario con un numero indice più alto (39) che non il sardo ritenuto da vari studiosi lingua romanza a sé, ma il suo numero-indice rispetto all'italiano è più basso (32); quindi gli sta più vicino, con tutta la sua arcaicità che non il lucano annoverato pacificamente tra i dialetti italiani») e De Mauro («È stato notato che la distanza linguistica tra alcuni dialetti piemontesi o lucani e l'Italiano standard è maggiore della distanza di francese e rumeno rispetto all'italiano»; De Mauro che poi, tanto per restare in tema, aggiunge che «rispetto ad altre aree europee lo spazio italiano è solcato da confini naturali interni, appoggio formidabile alle partizioni etnico-linguistiche. Dall'inizio del IV secolo a.C. l'intera storia delle popolazioni italiane si è svolta per vie tali che hanno trasmesso il gene della diversificazione linguistica [...] Certo, sia pure a grandi intervalli, vi sono stati eventi unificanti, ma essi si sono svolti in modo da salvaguardare o quanto meno da non cancellare le differenziazioni anteriori [...] Di recente qualcuno, forse preso da contingenti intenti politici, ha affermato che l'italianità linguistica non è mai stata in discussione. Ma è un falso storico (e, si potrebbe opinare, anche una sciocchezza: si difende l'unità della patria occultando le fattezze del suo volto?). Il 65% di italiani senza alcun titolo di scuola (censimento del 1951) non mettevano in discussione l'italianità linguistica: ovviamente perché, tolti toscani e romani, nemmeno sapevano di che si trattasse»). Per quanto riguarda la questione sulla Sicilia romana (che non ho definito "non-romana", ma semplicemente "non romanizzata" profondamente come altre aree della Penisola - e sottolineo "profondamente", perché la romanizzazione c'è stata!) le fonti sono numerose: puoi trovare ottimi riassunti nei lavori di Rohlfs (La Sicilia nei secoli, Sellerio, 1984, pp. 22-23; 25-31), Ruffino (Profili linguistici delle regioni. Sicilia, Laterza, 2001, pp. 13-17) e Varvaro (Italienisch: Areallinguistik XII. Sizilien in Lexikon der romanistischen Linguistik. Volume IV, 1988, pp. 716-731, nonché il suo Lingua e storia in Sicilia, Sellerio, 1981). Già Peri (1954) sosteneva che «l'esistenza di un elemento latino precedentemente alla conquista normanna non può essere negata. È pero certo che al momento della conquista non era numericamente e qualitativamente cospicuo», ma mi fermo qui per non andare troppo OT. Per tornare all'argomento principale (e rispondere così anche a Bramfab), penso di aver capito che tutta la discussione sia sorta per quel "gli italiani sono una comunità etnica" che apre l'intera pagina e che, insieme col resto dell'incipit, fa intendere che il popolo italiano sia costituito esclusivamente da gente che dalle Alpi a Lampedusa, da Otranto ad Alghero pensano, parlano, mangiano, cantano, ballano, in una parola vivono alla stessa, precisa, identica maniera (e così, probabilmente, sarà tra non molti anni, ma non lo è stato fino a pochi decenni fa), non tenendo conto delle debite ed evidenti differenze che (ancora) intercorrono tra una zona e l'altra del Paese. Oggi, pertanto, mi sono permesso di andare a ritrovare questo benedetto passo della Storia d'Italia dell'Einaudi (p. 958) e devo ammettere che l'impressione che avevo, ovvero che questa frase fosse stata estrapolata da un contesto più ampio e "copincollata" un po' troppo in fretta, è stata quasi totalmente confermata. Per completezza d'informazione, riporto per intero il passaggio: «Nel caso dell'«italiano» [popolo, ndr] c'è un momento storico preciso in cui il bisogno di constatarne l'esistenza e di definirlo, non bene distinto dall'altro bisogno di crearlo ex novo secondo parametri dati, si manifesta con la maggiore evidenza, ed è all'immediata vigilia e durante il processo di formazione dello Stato nazionale. In quel punto «italiano» cessò di essere unicamente un vocabolo della tradizione culturale, o la denominazione generica di ciò che era compreso nei confini della penisola, per completare e inverare il suo significato includendovi l'appartenenza a una collettività etnica con personalità politica autonoma. La definizione dell'«italiano», della «italianità», divenne in quel punto, tra Settecento e Ottocento, un problema politico dalla cui soluzione dipendeva se lo Stato-nazione Italia avrebbe avuto una identità e un cittadino, e quali, o se sarebbe rimasto una nuda struttura giuridico-diplomatica. Chi voglia conoscere compiutamente gli italiani non potrà dunque non valutare il modo in cui la loro personalità venne definita (o decisa) e la consistenza dell'ipoteca che allora si accese sull'«indole nazionale» con valore anche retroattivo. Perché infatti il momento della progettazione dell'italiano non può essere disgiunto da quello dell'accertamento del suo essere reale, geografico e storico, in luoghi e tempi determinati, influendo l'ideologia italiana in misura variabile ma costante sulla scientificità degli approcci «scientifici» ai vari aspetti dell'italianità: storico, antropologico, folklorico, sociologico, psicologico-sociale, storico-letterario, ecc. La ricerca scientifica accompagnò la progettazione e ne fu influenzata nella stessa misura in cui la rifornì dei dati e delle informazioni indispensabili. Il punto di partenza si può immaginare, al limite, come una lavagna pulita, e questa lavagna è l'italiano che non esiste ancora» (pp. 958-59). E subito dopo inizia il secondo paragrafo, «L'italiano non esiste» , che esordisce con le parole di Vincenzo Gioberti per cui gli italiani non sono un «popolo effettivo», «il popolo italiano [...] non sussiste». Si continua col paragrafo 3, «La scoperta dell'italiano», e così via, parlando della (auto)definizione di una identità italiana nel XIX secolo. Insomma, la definizione di "collettività etnica" tirata fuori da questo discorso mi pare poco adatta ad assumere il ruolo di prima nota nell'incipit per sostenere che gli italiani costituiscano un gruppo etnico/un'etnia/una comunità etnica che dir si voglia. Molto più attinente, a mio modestissimo parere, mi sembra invece il primo paragrafo del secondo capitolo di Leydi su «La canzone popolare» estrapolato dal volume 17 della riedizione del 2005 della stessa opera sopra indicata. Già il titolo, «Le molte Italie», è abbastanza eloquente e - sebbene composto in riferimento alla componente musicale - vorrei proporlo integralmente di seguito in quanto perfettamente adattabile al nostro discorso:

«Affondata in un terreno etnico tutt'altro che uniforme, allungata fra due poli culturali assai distanti fra loro (il Mediterraneo e l'Europa continentale), distesa entro un arco di storia ricco come pochi altri di eventi e travagli, esposta nel tempo a molteplici, successive e spesso sovrapposte influenze esterne, misurata via via su condizioni socio-economiche spesso violentemente sfasate, la civiltà popolare del nostro paese proietta fino a noi il diseguale e contraddittorio disegno di una tradizione comunicativa che si offre alla nostra osservazione come prova esemplare non soltanto dell'ovvia non coincidenza dei confini amministrativi attuali della repubblica con i confini etnici, linguistici e culturali dei popoli che la abitano, ma soprattutto dell'esistenza, pur dopo un secolo di unità nazionale, di molte «patrie popolari» all'interno della patria politica.
Alla domanda ogni tanto riproposta, anche con intenzioni politiche, se esista una tradizione culturale (e quindi comunicativa) popolare italiana, la risposta non può essere positiva, perché non appena si spinge l'osservazione - con gli adeguati strumenti metodologici e ideologici - all'interno della realtà del nostro mondo popolare e proletario, si scopre quali distanze ancora separino, negli elementi di fondo della tradizione orale, non soltanto il nostro Sud mediterraneo dal nostro Nord europeo, ma anche, fra loro, aree, territori, zone assai più piccole e addirittura particolari, e gruppi, comunità, strati sociali pur geograficamente e topograficamente conviventi, in un mosaico non sempre facilmente leggibile, le cui tessere sono cementate da tensioni che corrono attraverso le regioni italiane attuali, ma anche oltre i loro confini, fino a trovare senso e spiegazione in Europa, in Asia, in Africa.
Certo è possibile individuare nella nostra cultura orale-tradizionale, tratti unificanti, ma quando l'indagine si fa più attenta e la osservazione più accurata ci si rende conto, con l'evidenza dei documenti, che la maggior parte di quegli elementi unificanti o appartengono a sovrapposizioni recenti e recentissime, o sono il segno emergente di quella trama che lega fra loro tutte le civiltà dei subordinati e degli esclusi all'interno dell'area storico-culturale in cui anche l'Italia si colloca; anch'essi discendono da quella comune visione del mondo che unisce quanti si trovano in comuni condizioni di subordinazione economica entro un sistema sociale organizzato in classi, quanti debbono misurare la loro esistenza anche culturale in riferimento a comuni condizioni materiali di vita.
Da quel comune riferimento emergono, entro i confini amministrativi della repubblica, le forti connotazioni areali, ciascuna non soltanto legata a discendenze particolari o a lontani condizionamenti etnici e storici, ma anche modellata sulle diverse esigenze di funzionalità che gli strumenti culturali popolari si sono trovati a dover realizzare in relazione a diverse e diversamente mutanti condizioni socio-economiche, lungo il cammino della storia.»

Il tutto si ritrova a pp. 1198-99. --Μαρκος 05:10, 29 mag 2014 (CEST)

Cortelazzo chi? Quello che invitava delegati ed onorevoli della Lega Nord a tenere lezioni pubbliche nelle università sulla indiscutibile identità veneta ed i cui scritti si trovano accomunati a ricerche del tipo "L’unita etno-culturale della Padania"? Mi stupisce enormemente sapere che secondo le sue teorie il lucano sarebbe una "lingua" più difficile da capire che lo spagnolo. Tra l'altro questa sua teoria cozza con qualunque mappa di continuum dialettale italiano. Ma vabbè. Detto questo, ti dico che secondo me con il testo che hai citato non fai altro che dare ragione a chi non vuole apportare la modifica. Hai semplicemente illustrato la tesi maggioritaria, e cioè quella che si riferisce al popolo italiano come tale, e poi una tesi minoritaria, e cioè quella che va ad affermare che "l'italiano non esiste". L'italiano, come realtà di popolo retroattiva all'Unità, e cioè già a partire dal Medioevo, era una realtà accettata e condivisa da tutta Europa, e la sua definizione includeva le genti dall'Arco alpino fino alla punta estrema della Sicilia. Accettata non solo dal resto d'Europa, ma anche dagli italiani stessi, che pur frammentati riconoscevano, a grandi linee, la propria appartenenza. Ne è prova il fatto, ad esempio, che l'elezione papale, tranne rare eccezioni, abbia sempre trovato un punto di convergenza tra tutti i cardinali: il papa doveva essere italiano, indifferentemente se veneto o calabrese. Se non si fossero sentiti italiani tale presupposto non avrebbe avuto senso. Contenti o meno, questa è una cosa che dobbiamo accettare. Inoltre, credo anch'io che stia diventando inutile continuare a discutere sopra sempre sulle stesse cose, anche perché di esempi a conferma di quanto diciamo ne sono già stati riportati a pacchi. --Romano-italico (msg) 10:29, 29 mag 2014 (CEST) PS: faccio infine presente che l'argomento "gli italiani sono un'etnia?" è già stato largamente affrontato anche nelle altre versioni di questa pagina in lingue straniere, tra cui quella in inglese. A quanto vedo, in nessuna di esse ha vinto la teoria minoritaria che vuole gli italiani come etnicamente divisi.

Rinuncio: come in altre discussioni, stai utilizzando la sgradevole tattica di rispondere *sempre* con altri argomenti, di dubbia qualità critico-scientifica, per infangare decine e decine di kilobyte zeppe di fonti autorevoli con pensieri tuoi personali che portano 0 (zero) fonti a sostegno. Adesso Manlio Cortelazzo è diventato un incompetente, i linguisti imbecilli, il contadino calabrese dell'Alto medioevo "italiano", i Papi siciliani che sono passati alla storia come "Papi Greci" sono diventati "italiani" (o "italioti"?), tutto ciò che dici tu verità inconfutabile. Tra l'altro "l'italiano non esiste" si riferiva a tutt'altra cosa e anche in questo caso hai fatto finta di non (voler) capire. Rinuncio e mi ritiro, ma il comportamento non è stato corretto. Buon lavoro a tutti. --Μαρκος 12:47, 29 mag 2014 (CEST)

Era inevitabile che il comportamento venisse giudicato come scorretto. Qualunque piega avesse potuto prendere questa discussione, se io (e parlo solo per me, ovviamente) non avessi accettato incondizionatamente la tua idea e quella dell'altro utente, e cioè la più o meno palesata volontà di rimuovere l'incpit italiani comunità etnica, sarei stato scorretto. Quindi non mi stupisco dell'uso di queste tue parole. In merito a Cortellazzo, sei tu che lo stai chiamando imbecille ed incompetente: io ho solo citato alcuni suoi aneddoti. E pensare che quando qualcuno ti ha pure sfottuto ed accusato di voler portare avanti tuoi POV sull'indipendentismo siciliano ho pure preso le tue difese. Riprendendo spunto da un commento precedente, sono lieto che questa discussione su stile testimone di Geova sia finita. Buon lavoro anche a te! --Romano-italico (msg) 13:26, 29 mag 2014 (CEST)

@ Markos, lascia perdere Markos, si tratta di una discussione, niente di più. Non diamogli significati che non ci sono: Romano ha le sue idee...come tutti noi d'altronde.

@Romano-italico + Branfab; sentite, ma questo incipit proprio cosi dobbiamo tenercelo? non possiamo usare un'altra formulazione? io un'idea l'ho data, ma capisco che possa anche non andare bene, e accetto le critiche fatte, ma ...un'altra? Perché non provate a formulare un incipit diverso? In fin dei conti su molti punti siamo d'accordo, è questo lo abbiamo acclarato. Diamo un senso a tutto questo pippone (parole di Branfab :-)), formulate voi un altro incipit alternativo. Wikipedia è work in progress, ...sempre : non starete mica pensando che l'incipit attuale gli italiani debbano sorbirselo per secoli! spero di no! Tagliamo la testa al toro: eliminiamo quell' etnico dall'incipit cosi non abbiamo problemi né con il monoetnico, né con il multietnico,...ma siete veramente convinti che sia così necessario??--Shardan (msg) 16:18, 29 mag 2014 (CEST)

Non vedo problemi con "comunità etnica", ma se non va bene, perché non chiamarci popolo?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:46, 29 mag 2014 (CEST)

Concordo con Memnone.--Romano-italico (msg) 18:11, 29 mag 2014 (CEST)

Mi ricopio : ...mi va bene anche cambiare il termine etnia con popolo o popolazione (basta che non ricomincino giri di valzer sulla trisezione del termine scelto, avrà' sempre una pluralità' di significati in vari ambiti politici, giuridici, antropologici, linguistici ).... --Bramfab Discorriamo 18:24, 29 mag 2014 (CEST)

@Shardan: per carità, è solo una discussione e questo è vero, così com'è verissimo che ognuno ha una propria visione delle cose e il diritto di riportarla all'interno di un dibattito; tra l'altro il sottoscritto non ha mai voluto *convincere* o far accettare incondizionatamente le sue idee agli altri, anche per il semplice fatto che ogni frase da me riportata era accompagnata da citazioni, titoli, link, etc. Ma stare fino alle 5 di mattina a scrivere un intervento di 10000 kB e ricevere come risposta "Cortelazzo chi? Quello che invitava delegati ed onorevoli della Lega Nord a tenere lezioni pubbliche nelle università sulla indiscutibile identità veneta ed i cui scritti si trovano accomunati a ricerche del tipo "L’unita etno-culturale della Padania"?" è qualcosa che ti butta giù di morale: stiamo parlando di uno dei mostri sacri della dialettologia italiana - per giunta, a dirla tutta, citato solamente "di striscio" nel mio lungo intervento - e anziché parlare della tematica centrale del discorso, si infanga il personaggio citato. A me, poi, interessa poco che Romano-italico si stupisca dell'arcaicità del lucano e della sua distanza dall'italiano, o che sia convinto che "siamo romani fino al midollo" o ancora che gli antichi romani fossero già italiani: su Wikipedia contano le fonti, e la letteratura scientifica - almeno quella da me segnalata, che è sicuramente una piccolissima parte - dice altre cose. Dopo il periodo romano - che non significò "romanità fino al midollo" in ogni zona dell'attuale Repubblica Italiana - ci fu un'incredibile frammentazione culturale, storica, linguistica, genetica unica nell'intero panorama europeo. Adesso - e lo ribadisco per l'ennesima volta - qui non si discute sulla legittimità o meno della nozione di "Italiani", mai messa in dubbio da nessuno in questa sede, ma sull'opportunità di inserire nell'incipit che gli italiani siano "una comunità etnica" (citando poi una fonte in cui si adopera un'altra espressione) senza parlare dell'eterogeneità del popolo italiano, senza citare come i vari popoli della Penisola (e delle Isole) arrivarono a identificarsi in un concetto di "italianità", senza dire che sarebbe più corretto parlare di "etnia composita" che formò un popolo, una nazione, indi uno Stato. D'altronde (e basterebbe un breve giro sul web per confermarlo) di "etnia italiana" si parla quasi esclusivamente in riferimento alle vicende di italiani/italofoni all'estero (gente di etnia italiana in Istria, in Brasile, negli USA etc) e sarebbe ingiusto escludere dalla definizione di "Italiani" - com'è stato detto sopra - le popolazioni tradizionalmente annoverate tra le minoranze etnico-linguistiche (le minoranze "nazionali" sono altra cosa) o comunque dotate di spiccata specificità culturale e identitaria. --Μαρκος 18:36, 29 mag 2014 (CEST)

(F.C.) @Markos, imho tu sei fra noi quello che sei stato più serio perché le tue affermazioni le hai sempre correlate da fonti puntuali, autorevoli ed estremamente utili, ed io per questo ti ringrazio. Le tue idee le condivido ed anche per me il termine multietnico è il più calzante alla nostra realtà. Possiamo però scrivere un incipit senza menzionare il termine etnico: nessuno c'è lo obbliga. Se anche tu hai un'idea, buttala giù che poi la confrontiamo. Imho, una volta che superiamo questo scoglio dell'incipit, possiamo sviluppare meglio tutti gli argomenti inerenti il nostro essere italiani.--Shardan (msg) 19:44, 29 mag 2014 (CEST)

Bravo, hai ragione. Comunque io opterei o per mantenere etnia oppure per cambiare in popolo italiano. --Romano-italico (msg) 19:03, 29 mag 2014 (CEST)

Eccone un'altra: gli italiani sono una nazione formata dai popoli che nei secoli hanno abitato la penisola italiana e le 2 (che i Corsi mi perdonino) maggiori isole del Mediterraneo. Provateci anche voi--Shardan (msg) 19:44, 29 mag 2014 (CEST)

Perdonami ma, come dicevamo anche più in su, questa è una frase che vuol dire tutto e che non vuol dire nulla; o, come diceva Bramfab, è una frase dal significato tautologico. Ma poi, insisto, l'affermazione "gli italiani sono una nazione" non ha senso. L'Italia è una nazione, non gli italiani. --Romano-italico (msg) 20:16, 29 mag 2014 (CEST)

Ti perdono! :-). Essere nazione - imho - non è solo una prerogativa di uno Stato, ma anche di un popolo.--Shardan (msg) 09:43, 30 mag 2014 (CEST)

Chi sono gli italiani?

Visto che su molti punti siamo d'accordo, credo che sia molto importante dare un senso a tutto il pippone e buttare giù qualche idea riformulando l'incipit senza usare la parola etnica o multietnica. Riasumo le attuali posizioni:

• Per me possiamo usare questo incipit: gli italiani odierni sono i discendenti degli antichi popoli che abitarono la Penisola e le due isole maggiori del Mediterraneo. (oppure :gli italiani sono una nazione formata dai popoli che nei secoli hanno abitato la penisola italiana e le 2 maggiori isole del Mediterraneo.
• Per Branfab,(con Memnone di Rodi) definire gli attuali italiani come i discendenti degli antichi popoli che abitarono la Penisola è semplice tautologia.
• Per Romano-italico gli italiani sono frammentatai a tal punto che perfino definirli come nazione diventa arduo. :-)--Shardan (msg) 10:07, 30 mag 2014 (CEST)

F.C. mi ripeto «e' tautologico, non fa ne male ne bene» e non da alcuna concreta informazione aggiuntiva: Le mele sono il frutto del melo e quindi ? --Bramfab Discorriamo 12:58, 30 mag 2014 (CEST)

Togliendo comunità etnica e inserendo popolo, come proposto da Branfab e che trova d'accordo Memnone e Romano.it, viene fuori questo incipit:

• Gli italiani sono un popolo stanziato principalmente in Italia, composto in massima parte dai cittadini della Repubblica Italiana, dalle minoranze di lingua e cultura italiana presenti in alcuni paesi limitrofi (soprattutto Svizzera, Francia, Slovenia e Croazia), dalle comunità di espatriati che mantengono la cittadinanza italiana o comunque un legame identitario con la patria e da coloro che, dopo essere immigrati in Italia, hanno adottato la lingua, le usanze e il sistema di valori propri della popolazione autoctona espressi nella legge fondamentale dello Stato italiano.

Che ve ne sembra? Io vorrei anche aggiungere che si riconosce nei principi della Costituzione repubblicana. Che ne pensate? --Shardan (msg) 10:39, 30 mag 2014 (CEST)

Ovviamente (e parlo a tutto l'uditorio) prima di modificare la prima parola dell'incipit immagino che verranno portate vagonate di fonti autorevoli, attendibili, verificabili e scevre da POV di qualsiasi tipo, vero? ;-) --Retaggio (msg) 10:43, 30 mag 2014 (CEST)

(f.c.) ne hai in mente qualcuna o parli in generale? un incipit dovrebbe essere neutro e contenere nozioni abbastanza scontate. se richiede di una fonte è perchè necessita di chiarimenti autorevoli. In quale passo dell'incipit vorresti che fosse inserita una fonte?--Shardan (msg) 11:09, 30 mag 2014 (CEST)

(f.c) Parlo in generale. (e aggiungo: a leggere la discussione, mi sembra che qui di scontato non ci sia nulla) --Retaggio (msg) 11:35, 30 mag 2014 (CEST)

Tra l'altro ciò che si vorrebbe togliere dispone già di fonti ed è già stato discusso, quindi, su carta, si tratta di una rimozione ingiustificata. Però ho dato la mia disponibilità per l'inserimento di un popolo italiano, giacché popolo è anche sinonimo di etnia. --Romano-italico (msg) 10:48, 30 mag 2014 (CEST)

Il popolo italiano si identifica nella sua attuale Costituzione. dicevo più su che vorrei inserirla nell'incipit. Ditemi se secondo voi è accettabile, e se no, perchè--Shardan (msg) 11:09, 30 mag 2014 (CEST)

Non credo sia attinente con una pagina etnica. Se noi affermiamo che gli italiani sono anche gli espatriati e le minoranze all'estero, come possiamo dire che essi si riconoscono nella Costituzione della Repubblica italiana? Secondo quale criterio un italo-americano, un italo-francese o un italo-britannico dovrebbe riconoscervisi? --Romano-italico (msg) 11:20, 30 mag 2014 (CEST)

I valori del popolo italiano sono quelli espressi nella sua Carta fondamentale, dal popolo italiano voluta fermamente ed accettata da tutti nel dicembre del 1947. Quali altri valori altrimenti?--Shardan (msg) 11:30, 30 mag 2014 (CEST)

Scusate, ma la Costituzione può essere al massimo un contributo alla discussione, ma non è dirimente. Dante, Foscolo e Galilei non hanno nulla a che fare con la Costituzione. I miei cugini di New York (italianissimi, ma nati e cresciuti nella "Grande Mela") ancor meno. --Retaggio (msg) 11:35, 30 mag 2014 (CEST)

Eh!, ma gli italiani non sono solo i nostri avi, per quanto illustri, o gli espatriati, per quanto si sentano italianissimi, gli italiani sono anche gli attuali abitanti della Penisola, i quali, si riconoscono, tutti, nella loro Carta fondamentale. Non ditemi che avete paura della nostra Costituzione??--Shardan (msg) 11:42, 30 mag 2014 (CEST)

Nessuna paura, anzi! Come detto, certamente da utilizzare per suffragare quanto stabilito con fonti che parlino di "italiani" da Dante alla Bellucci e da Castelpurchiano a Buenos Aires. --Retaggio (msg) 11:47, 30 mag 2014 (CEST)

Ho aggiunto nell'incipit di prova il link alla Costituzione, ditemi se va bene--Shardan (msg) 12:04, 30 mag 2014 (CEST)

No, perché scritto così sembra che anche Ticinesi e italo-americani si riconoscano nei valori della nostra Costituzione. --Retaggio (msg) 12:14, 30 mag 2014 (CEST)

(confl) Ticinesi e italo-americani (quelli con doppia nazionalità) si riconoscono nei valori della nostra Costituzione quando sono in Italia. in Svizzera o negli USA si riconoscono nella Costituzione di quegli Stati. Chi ha doppia nazionalità ha la possibilità di farlo. Imho l'italiano che abita fuori dai confini patrii si sente italiano in maniera diversa dall'italiano che invece li abita quei confini; benchè entrambi italiani, vivono l'attualità in maniera differente: da noi con il nostro modo di essere italiani alle prese con la nostra burocrazia; fuori, con il loro essere italiani alle prese con una burocrazia che non è loro, anzi è loro, ma non è italica. In comune hanno la cultura della nazione italiana in tutte sfumature che questa può avere.--Shardan (msg) 13:36, 30 mag 2014 (CEST)

Non possiamo asserire che Nancy Pelosi si riconosce nei valori della Costituzione italiana. Gli italiani, come etnia, sono il quarto o il quinto gruppo etnico più numeroso al mondo: accreditare valori costituzionali a quei milioni di essi posti fuori dal nostro contesto nazionale non mi pare proprio il caso. --Romano-italico (msg) 12:37, 30 mag 2014 (CEST)

(confl)Non credo che Nancy Pelosi parli italiano, e mi viene difficle immaginare un italiano che non parla italiano, e che magari manco lo capisce. Che sia di origine italiana, vuol dire tutto e niente allo stesso tempo se non si senti parte di quella particolare cultura (in questo caso quella italiana); Pelosi probabilmente si sente americana e punto italiana, anche se riconosce le sue origini italiche.--Shardan (msg) 13:36, 30 mag 2014 (CEST)

Mi ripeto: .... sulla costituzione - wikipedia e questa voce e aggiungo che e' pure recentismo, non e' una voce sui cittadini della repubblica italiana e la costituzione non e' un testo antropologico, non e' una enciclopedia, non e' un saggio di cultura geografica. storica, umana.--Bramfab Discorriamo 13:03, 30 mag 2014 (CEST)

Mettiamoci d'accordo! Chi sono o chi dovrebbero essere - per te - gli italiani oggetto di questa voce? solo gli antenati dall'anno 0 dell'era cristiana fino al - non so- 1861? 1918? 1947? Basta sapere di chi scrivere, espatriati compresi, e poi eventualmente discutere.--Shardan (msg) 13:36, 30 mag 2014 (CEST)

Scusate, ma per come la vedo io il predicato hanno adottato la lingua, le usanze e il sistema di valori propri della popolazione autoctona espressi nella legge fondamentale dello Stato italiano ha come soggetto solo coloro che, dopo essersi trasferiti in Italia: si riferisce solo agli immigrati sprovvisti di cittadinanza italiana, quindi il problema degli emigrati non si pone. Detto questo, sono Favorevole a tale incipit.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:37, 30 mag 2014 (CEST)

P.S. Leverei però la parentesi (soprattutto Svizzera, Francia, Slovenia e Croazia), che mi sembra tautologica, sia perché l'unico stato limitrofo non incluso è l'Austria, quindi sarebbe come dire "soprattutto tutti tranne uno" - oltre al fatto che esclude San Marino e il Vaticano (certo la Croazia non è propriamente "limitrofa", ma penso si possa intendere il termine in senso lievemente ampio).--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:41, 30 mag 2014 (CEST)

@Shardan sono sempre gli stessi che lo sarebbero se nel referendum del '46 avesse vinto la monarchia e gli stessi se Cavour avesse avuto un coccolone nel '48 e Garibaldi fosse rimasto con Anita in sud America. Per caso per definire i francesi si utilizza la quinta Repubblica francese? --Bramfab Discorriamo 16:44, 30 mag 2014 (CEST)

hìte Isthentériu!!: nella mia lingua madre significa che non ci sto capendo più niente! :-)...se vogliamo accennare qualcosa sui francesi odierni (che non sono più quelli delle corti dei miracoli si, perchè no! non pensi che nel frattempo i loro valori sono un pò cambiati? Tutti gli altri punti di vista vanno bene (antropologico, storico, culturale, genetico, etnico, calcistico, culinario, artistico, cinematografico..etc, etc), ma quello odierno e istituzionale no! Eh! baebae!! (traduz.: incredibile!!). ..fate vobis non so più cosa pensare.--Shardan (msg) 17:33, 30 mag 2014 (CEST)

(Invece da me si diceva "ü minga capì nagot"(;-)) ). Non voglio accennare ai francesi moderni, voglio dire di non cadere nei recentismi ( su scala storica la costituzione e' un recentismo, oltre a non essere un saggio/fonte per antropologia, geografia, cultura ecc, come gia' detto. --Bramfab Discorriamo 18:19, 30 mag 2014 (CEST)

Gli Italiani sono chiaramente un gruppo etnico

Alcuni dei wikipediani che hanno iniziato questo dibattito mostrano davvero scarso interesse nella cura dell'enciclopedia. Appare chiarissimo che molti vogliono negare l'esistenza dell'etnia italiana perché hanno già pronte le nuove pagine di wikipedia sulle etnie fittizie siciliane, sarde, napoletane, venete... Mi duole annunciarvi che l'etnia è l'insieme del bagaglio culturale di ognuno composto da storia, lingua, cultura e usanze; tutto questo differisce di molto dal concetto di nazione che è puramente artificiale e politico. Se un domani per esempio, la Calabria vorrà rendersi indipendente, nel giro di qualche ora avremo la nazione calabrese con tanto di nazionalità. Ma l'etnia rimarrà per secoli italiana. L'etnia si evolve, ma molto lentamente, è un processo che ha dietro sé storia, cultura, molteplici avvenimenti ... Dietro la nostra cultura ci sono scrittori che come Pirandello, D'Annunzio, Nievo, Manzoni... scelsero volontariamente di utilizzare l'italiano in gran parte delle loro opere e ogni italiano da Bolzano a Lampedusa ti saprà dire chi è Dante Alighieri. Ancora prima della nascita della nazione italiana, scrittori e poeti parlavano italiano. Inoltre invito alcuni che hanno dubbi sulla etnicità degli italiani a viaggiare un po' di più e non stare dietro ad un computer tutto l'anno. Per esempio, andate a Napoli, Milano, Firenze, Palermo, Venezia, Bari e Torino. Noterete come la vita delle città si sviluppa principalmente su tre fronti: cibo, vestiti, famiglia. La routine è identica in tutte le città elencate: colazione in famiglia o al bar, caffè, brioches ... attenzione quasi maniacale agli abiti, pranzo o cena (almeno uno dei due) in famiglia ... senza mai dimenticare il pane o la pasta. Provate poi a spostarvi solo di qualche centinaio di km, per esempio a Marsiglia o Lubiana. Vedrete come tutto è diverso: il cibo, il modo di vestirsi e anche la concezione di famiglia. Pasta e pane alimenti come tutti gli altri da consumare qualche volta a settimana. Vi lascio immaginare Berlino, Parigi e Londra, li vi accorgerete appena scendete dall'aereo di essere italiani. Inoltre last but not least un gruppo etnico prima di essere identificato deve essere quantificato. Non ditemi che i circa 5 milioni di persone che popolano il Veneto saranno secondo i vostri piani tutti veneti? Oppure i 5 milioni di persone che vivono in Sicilia saranno tutti siciliani? Bisogna avere fonti certe su quanti italiani e quanti veneti o siciliani popolano quelle regioni. Già, perché non so fino a che punto potreste arrivare visto che negando l'etnia italiana sareste costretti a creare etnie del tipo abruzzese, molisana o laziale... o napolitana - siculo-calabrese ... Giusto per darvi un'idea sulla quantificazione delle etnie: fonti come "The World Factbook" stilato dalla CIA tratta gli italiani come gruppo etnico https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2075.html Stessa cosa accade sempre in America con il report ufficiale sulla discendenza etnica degli americani dove gli italiani sono di nuovo considerati un gruppo etnico unico http://www.census.gov/prod/2004pubs/c2kbr-35.pdf La Fondazione Migrantes http://www.progettoculturale.it/cci_new/documenti_cei/2011-03/08-23/4%20-%20Rapp%20Italiani.pdf ha stilato recentemente un rapporto sul numero degli etnicamente italiani in Italia e nel mondo, quantificandolo in circa 57 milioni di persone di etnia italiana che vivono in Italia e oltre 80 milioni di persone di origini etniche italiane totali o parziali nel resto del mondo. Una etnia va prima quantificata in base a indagini e report e non in base alle culture popolari e folkoristiche locali.--93.32.165.33 (msg) 20:57, 3 giu 2014 (CEST)

Ps: agli irriducibili difensori delle lingue regionali, una lingua non identifica sempre un'etnia. Un'etnia può benissimo parlare lingue e/o dialetti diversi.--93.32.165.33 (msg) 21:20, 3 giu 2014 (CEST)

Ah, ecco, ora inizio a capirci qualcosa! Finalmente!! Non riuscivo a comprendere la ragione per la quale non debbano essere i 5 pilastri quelli scelti per sostenere l'enciclopedia! Mi sembrava di aver capito che – come ben spiegato qui - il POV di noi utenti non vale niente! Ma proprio niente!! Mentre quello che dovrebbe essere riportato nelle voci, è unicamente il POV degli studiosi specialisti del tema trattato. Ah!! ora ho capito l'ostruzionismo degli utenti pro Italia monoetnica e del loro POV pushing: non deve in nessun modo passare su it.Wiki l'idea che l'Italia sia multietnica (non quella dovuta alla globalizzazione), che la nazione italiana sia composta da tante etnie, nonostante la nostra ormai acclarata eterogeneità etnico-linguistica trasudi da tutti i nostri pori e concerne tutti i campi possibili delle scienze nostrane e delle arti. Insomma, l'accettare la nostra multietnicità probabilmente sarebbe un deragliare da una linea interna già decisa (io non so da chi, non so dove e perché! Se qualcuno ne è a conoscenza, lo pregherei di linkarla) contro il proliferare di pagine abusive di soi-disant attivisti sovversivi della sacra nazione. Per cui l'importante è bloccarle, e per bloccarle impieghiamo ogni mezzo; mettiamo in campo i pregiudizi; silenziosamente e in maniera subdola delegittimiamo chi si oppone (..la calunnia è un venticello...diceva qualcuno), così li mettiamo a tacere tutti, questi secessionisti, indipendentisti, ..isti...isti....isti...ecc. ecc. E chi se ne frega se poi quelle pagine sono minuziosamente fontate!! Chi se ne frega se una pletora di studiosi hanno passato la loro vita in ricerche e studi approfonditi su questo o quell'altro aspetto delle varie popolazioni italiane. Ma che vada tutto alla malora!! Pilastri o non pilastri: quello che conta è che passi l'dea dell'Italia monoetnica, pura, granitica, monoculturale, tipo la pagine sui francesi su fr.wiki, sugli spagnoli (americani e svizzeri, no quelli no, quelli sono popoli deboli e corrotti, eh!!) Ma scusa utente:93.32, ma non ti sembra di aver scambiato lucciole per lanterne! Non ti viene in mente che forse sono le fonti, solamente le fonti, unicamente le fonti quelle che determinano se una frase, una sezione o una pagina stessa deve esistere su it.Wiki oppure no!! ..naturalmente anche le fonti degli studiosi accademici che affermano la monoetnicità della popolazione dell'Italia, ...se le trovi. (..a parte quelle light che hai linkato, dove suppongo che - giustamente - per italiano, in senso largo largo, passa di tutto ...anche.. su trattaliu :-)). Non mi dirai mica che tu proponi alla cancellazione le pagine in base alla loro conformità ai tuoi pregiudizi? oppure - benchè validamente fontate - fai un veloce processo alle intenzioni di chi edita, cercando di individuare probabili devianze eversive?  :-)) Spero di no!.--Shardan (msg) 14:40, 4 giu 2014 (CEST)

Fonti. Bene. Perché però le tue dovrebbero valere più di quelle degli altri? Secondo quale criterio questa, questa, o quest'altra, dovrebbero avere meno valore delle tue? Ovviamente nella lista non sto includendo le probabili migliaia di fonti che, in maniera diretta o indiretta, ci attestano come etnia, giacché ci contano come gruppo etnico unico. --Romano-italico (msg) 15:27, 4 giu 2014 (CEST)

(Conf.) Tuttavia, dato che si parla di fonti e di autori, mi permetto di portare Giacomo Devoto e la sua introduzione alla sua opera "Il linguaggio d’Italia" Storia d’Italia Einaudi, dove si legge "La continuità è rappresentata qui in partenza da una nozione geografica, la immagine dell’Italia come la natura l’ha formata, come gli eventi esterni l’hanno delimitata, ma come la sola parola degli uomini, nell'alternarsi di forze disgregratrici e ricostruttrici ... L’Italia è abitata da mezzo milione di anni. Da quanto tempo i suoi abitanti hanno imparato a parlare? l’ha resa alfine vivente e unita. Se non si sfruttano né si rivivono le esperienze linguistiche non si fa la storia né dell’Italia né di nessuna altra nazione. ... In quanti nuclei, in quante forme, queste prime istituzioni linguistiche si saranno presentate? Neanche questo possiamo sapere. Ma sappiamo che l’Italia è uno spazio geografico che ha avuto per destino di raggiungere, possedere e poi perdere, e poi riconquistare, una unità etnica culturale politica, e così anche linguistica. ... Le alternative principali si succedono nell'ordine seguente:

a) relitti di forme anteriori al 1° millennio a.C.

b) inizio di una tradizione linguistica continuata dalla fondazione di Roma in poi;

c) involuzione e frantumazione di questo primo patrimonio nel V sec. a.C.;

d) ascesa, anche extra-italiana, verso la unità linguistica dal IV sec. a.C. al II d.C.;

e) involuzione e frantumazione durante l’alto medio evo;

f) nuova ascesa verso la unificazione, questa volta limitata all'Italia."--Bramfab Discorriamo 15:36, 4 giu 2014 (CEST)

La voglio ripetere anch'io questa citazione: l’Italia è uno spazio geografico che ha avuto per destino di raggiungere, possedere e poi perdere, e poi riconquistare, una unità etnica culturale politica, e così anche linguistica. Ma poi, in franchezza, se tutto il mondo - da quello politico, passando per quello culturale fino ad arrivare a quello scientifico - nei suoi testi e nelle sue pubblicazioni si riferisce a noi come gruppo (maschile singolare) etnico, un motivo ci sarà? Sbaglieranno tutti? --Romano-italico (msg) 15:44, 4 giu 2014 (CEST)

Il lungo dibattito su questi temi, Antonino De Francesco lo spiega bene nel suo libro The Antiquity of the Italian Nation (Oxford 2013) e qui Aurelio Musi ne sintetizza alcuni punti salienti. A secondo dei periodi storici si ha della nazione italiana una percezione differente:.« .... E’ dalla storia antica, in particolare da Ettore Pais, che va delineandosi una prospettiva completamente differente: Roma diventa l’unico punto di riferimento culturale e politico per superare la frammentazione e il particolarismo italiano, vissuti come dati negativi della condizione storica del paese. E su queste basi il Fascismo fonda e coltiva un omogeneo progetto culturale centrato sulla continuità tra Mediterraneo preistorico e Roma, ossia sull’uniformità etnica delle popolazioni italiane fin da tempi remoti.

....... La rappresentazione dei popoli italici come piccoli Stati in una patria comune, un’idea largamente diffusa nei primi decenni dell’Ottocento, ritorna tra gli anni Quaranta del Novecento e il secondo dopoguerra. La visione della molteplicità delle popolazioni italiche unificate da una koiné culturale è anche alla base dell'Etruscologia di Pallottino e della sua tesi dell’Etruria come nuova formazione storica che si sviluppa nella sua stessa area...»

Se vogliamo dare una definizione di italiani che rispecchi quello che attualmente gli italiani sentono di essere, non credo questa sia il sentirsi parte di una uniformità etnica, ma bensì il sentire di essere parte di una nazione composta da individui di diversa origine etno-linguistica, che tutti insieme formano una collettività di cittadini che hanno comuni diritti e comuni doveri all'interno dei confini dello Stato italiano. Imho sembrerebbe - secondo lo studioso - che attualmente non ci sia nessun ostacolo al sentirsi parte di una nazione che può essere composta anche da etnie differenti, ..come altre volte successo nel corso della lunga storia della nazione italiana.--Shardan (msg) 17:08, 4 giu 2014 (CEST)

Shardan, il tono con cui tu difendi i tuoi punti di vista non fanno altro che confermare che i tuoi intenti sono tutt'altro che enciclopedici. Io ho portato tre fonti valide. Tu citi spesso fonti connesse a ricerche originali o addirittura ad articoli di giornali-blog. Forse non conosci o fai finta di non conoscere che "gruppo etnico" è un concetto di sociologia e non di biogenetica. L'etnia è connessa agli aspetti sociologici di una popolazione e non a quelli genetici. In Europa sono rarissimi gli esempi di gruppi etnici geneticamente uniformi. Francesi e tedeschi mostrano entrambi variazioni genetiche nord-sud/ovest-est, ma dal punto di vista sociologico sono uniformi come gli italiani. Secondo il dizionario Hoepli-Etnia [et-nì-a]: Raggruppamento umano che si contraddistingue per la presenza di caratteri razziali, culturali e linguistici comuni: Razziali: razza caucasica; linguistici e culturali comuni: cultura italiana e lingua italiana. Mi soffermerei sul termine comuni: sebbene come ho già detto un gruppo etnico può parlare più lingue, ve ne è sempre una comune che individua l'etnia. Stesso discorso con la cultura, ve ne è sempre una che raggruppa tutte le altre attraverso gi elementi che coincidono. Come ci dice Encyclopedia of the Nations http://www.nationsencyclopedia.com/Europe/Italy.html Italy has been the home of various peoples: Lombards and Goths in the north; Greeks, Saracens, and Spaniards in Sicily and the south; Latins in and around Rome; and Etruscans and others in central Italy. For centuries, however, Italy has enjoyed a high degree of ethnic homogeneity. The chief minority groups are the German-speaking people in the Alto Adige (South Tyrol) region and the Slavs of the Trieste area., appare chiaro che l'etnia italiana non è sempre esistita ma si è delineata col tempo, secoli dopo la caduta dell'Impero Romano, attraverso colonizzazioni e mescolanze, nello stesso modo con cui si sono formati francesi, tedeschi, inglesi... Cito altre fonti http://www.everyculture.com/Ge-It/Italy.html http://www.infoplease.com/ipa/A0855617.html dove appare chiaramente l'elemento etnico italiano. Ribadisco poi l'importanza del quantificare un gruppo etnico in numeri o percentuali; L'esistenza del gruppo etnico italiano è confermata dal fatto che lo si possa quantificare in numeri e percentuali come avviene per le popolazioni germaniche in Alto Adige, gli sloveni in Friuli-Venezia Giulia e tutte le comunità di immigrati in Italia (Rumeni, Albanesi ecc..). Il quantificare un gruppo etnico è imprescindibile dalla sua identificazione: per esempio, ammettiamo per assurdo che esista un gruppo etnico sardo. Bene, la popolazione secondo l'ultimo censimento della Sardegna è di 1.648.837 ab., quali sono in percentuali o numeri reali, le etnie che compongono questo numero: quanti sono sardi, quanti sono italiani ecc... Se ci sono dati ufficiali su quanti sardi e quanti italiani risiedono in Sardegna, a quel punto si può discutere, in caso contrario mi sembra una cosa al quanto infantile dire che in Sardegna ci sono 1.648.837 abitanti di etnia sarda. Anzi questa lotta a mettere in discussione l'etnicità degli italiani mi sa molto di regionalismo; guarda caso molte etnie proposte coincidono con i nomi delle regioni istituite solo nel secondo dopoguerra. Poi lascio perdere la pretesa di qualcuno che voglia mettere per iscritto che l'Italia è una nazione multietnica, questa è una frase che in tutti i corsi di sociologia e geografia umana corrisponde a bocciatura certa. Andate nella Papua Nuova Guinea, in Nigeria o in Colombia per capire cosa significa nazione multietnica. Per questo vi lascio un ulteriore studio svolto dallo studioso Fearon riguardo La Diversità Etnica e Culturale per Paese http://telematica.politicas.unam.mx/biblioteca/archivos/040107017.pdf dove l'Italia, guarda caso, appare tra le nazioni più etnicamente omogenee, al pari del Giappone, persino prima di Grecia e Portogallo (tabelle a partire da pag. 215).--93.32.169.101 (msg) 17:32, 4 giu 2014 (CEST)

Spiacente se i miei toni ti sembrano alti, grazie per avermelo detto. Diciamo che mi infastidisce assai buttarla in politica quando si affrontano questi argomenti. Non si può esprimere una opinione differente che subito ti appiccicano addossso l'etichetta di sovversivo e indipendentista. Ci sono già passato e non è stata un'esperienza bella. Ti accennavo prima al tema centrale delle fonti: finchè ci sono quelle, e sono autorevoli, noi con il nostro misero POV non contiamo niente. Per quanto mi riguarda, il discorso sull'etnia è superato: se ho inserito il link alla ricerca di Destro Bisol era - più che altro - per sottolineare quanto fossero importanti, oltre a quelli genetici, i fattori etno-linguistici che facevano della nostra una comunità molto eterogenea. Per la Sardegna, idem, la multietnicità è una componente della sua storia sin dalla preistoria, per cui niente di nuovo. Quanto all'autonomia speciale, imho, quella credo che sia un tema molto delicato, e il fatto che lo Stato l'abbia concessa anche alla Sardegna, oltre ad altre regioni, credo che sia un punto sul quale riflettere parecchio in questa discussione.--Shardan (msg) 18:32, 4 giu 2014 (CEST)

Io non mi occupo di politica. Per questo non ho mai accennato al termine nazione, perché è un concetto politico-filosofico. Io ho parlato solo di gruppo etnico, citando opportunamente le fonti. Che in passato sia esistita un etnia omogenea in Sardegna separata dal resto dell'Italia, io non l'ho mai negato. Ma oggi, secondo gli studi etnici, questa netta differenza tra Italia e Sardegna non esiste più. Stessa cosa per il resto dell'Italia, nessuno ha mai negato che in passato l'Italia sia stata un territorio multietnico che dal medioevo in poi si è andato omogeneizzando, nello stesso e identico modo di Germania, Inghilterra o Francia. Riguardo lo Statuto Speciale concesso anche alla Sardegna, il motivo fu puramente politico, nulla ha a che vedere con le caratteristiche linguistiche o culturali locali, perché se in Italia dovessimo seguire le peculiarità linguistiche e culturali di ogni regione, se non addirittura di ogni provincia, probabilmente dovremmo concedere a tutte lo statuto speciale, anche alla Gallura.--93.32.169.101 (msg) 18:48, 4 giu 2014 (CEST)

A parte che la CIA (se fonte affidabile si può giudicare) era stata citata dal sottoscritto già sopra, con l'aggiunta che «fino a qualche edizione fa comparivano anche "Sicilians, Sardinians"», fatti fuori forse in seguito a qualche preoccupata telefonata da Roma; e, ad ogni modo, la CIA tra gli Italiani include small clusters of German-, French-, and Slovene-Italians in the north and Albanian-Italians and Greek-Italians in the south, mentre voi continuate a dire che quel 5% di minoranze (riconosciute) non va annoverato come italiano. A parte questo, dicevo, mi auguro che non si apra nuovamente un infinito dibattito sulla presunta monoetnicità italiana, anche perché il discorso di Devoto vuole dire altro (e non capisco poi perché se si prende una frase dalla Storia d'Italia dell'Einaudi, in cui peraltro si parla dell'Italia (penisola italiana?) del I millennio a.C., la si prende per buona, se io riporto un intero capitolo, sempre dalla Storia d'Italia dell'Einaudi, ma vi si afferma che la civiltà popolare del nostro paese si trova "affondata in un terreno etnico tutt'altro che uniforme" e che "all'interno della patria politica" esistono "molte «patrie popolari»", il discorso si ignora per intero); né giova andare alla ricerca di fonti che attestino l'esistenza di una e una sola etnia italiana, perché si sa che la Fondazione Migrantes si occupa di altre tematiche diverse da quella che ci tiene qui occupati da giorni/mesi. Qualche giorno fa, in biblioteca, mi sono imbattuto in un testo della Censis in cui gli abruzzesi vengono definiti un'etnia, altri libri parlano di un'etnia italiana «meridionale» contrapposta a una «settentrionale», una «mediterranea» a una «continentale», così come in un altro testo si afferma che «tra gli italiani d'oggi, uniti in uno stato indipendente da appena poco più di un secolo, esiste tuttora un'enorme varietà di tipi etnici e dialetti regionali, che ricorda le complesse vicende svoltesi sul suolo nazionale». Ma torniamo al punto nodale: considerare gli italiani "un'etnia di cultura e lingua sostanzialmente omogenea, in quanto discendenti dei romani che hanno abitato la penisola italiana per secoli, in un periodo di unità storica dell'Italia" è prerogativa di questa ideologia. Ma a fare luce sul perché sia più corretto riferirsi agli Italiani come nazione piuttosto che come etnia è ancora una volta Toso, di cui riporto - e mi scuso nuovamente per la lunghezza della citazione, necessaria data la complessità della tematica - un passo da Le minoranze linguistiche in Italia (il Mulino, 2008, pp. 24-27):

«Ancora più problematico risulta poi, da questo punto di vista, isolare una nozione di «identità» etnica contrapposta a un sentimento di appartenenza «nazionale»: nei fatti anzi un sardo, un friulano o un provenzale delle valli di Cuneo - o anche un piemontese o un siciliano - possono pienamente condividere un senso di appartenenza etnica o comunitaria, regionale o locale, senza che ciò vada necessariamente a discapito di un sentimento di «italianità».
La parola etnia, di origine greca (ethnos 'popolo') e di uso colto, è entrata a sua volta nel lessico politico europeo solo alla fine dell'Ottocento. Attraverso di essa si identifica, almeno nel panorama continentale, una comunità caratterizzata da omogeneità di lingua, cultura, tradizioni e memorie storiche, stanziata tradizionalmente su un determinato territorio. In realtà la distinzione tra «etnia» e «nazione» non è facile: anche il concetto di «nazione» si definisce infatti come appartenenza a una collettività caratterizzata da determinati elementi condivisi dai suoi membri (aspetti culturali, linguistici, religiosi, «razziali», e così via) che sono in fondo i medesimi che identificano un'etnia.
Nell'uso corrente, tuttavia, al concetto di «nazione» viene per lo più associato quello di un'organizzazione politico-sociale dotata di istituzioni riconosciute, aspetto questo che non rappresenta un elemento costitutivo del concetto di «etnia».
Solo se teniamo conto dell'opposizione concettuale che individua nella «comunità» un gruppo fondato su fattori spontanei di coesione, e nella «società» un'organizzazione di individui legati fra loro da interessi comuni, potremo farci un'idea della distinzione che esiste tra «etnia» e «nazione»: quest'ultima nasce infatti e si sviluppa come aggregazione funzionale al soddisfacimento di determinate esigenze, al punto da presupporre una organizzazione (lo stato) che regoli l'esistenza e i rapporti reciproci tra gli individui ai fini del raggiungimento di aspirazioni collettive.
Mentre la «nazione», almeno nel senso usuale del termine, è (o aspira storicamente ad essere) una «società», frutto di un accordo sottoscritto dai suoi membri, l'«etnia» si configura come una «comunità» non organizzata, una forma spontanea di aggregazione basata su sentimenti comuni di appartenenza: l'etnia è allora, in certo qual modo, una nazione in potenza, mentre la nazione rappresenta l'espressione di un'etnia che, posta nelle condizioni di esercitare forme di sovranità collettiva, è in grado di dare vita a uno stato e alle sue strutture.
Secondo questa definizione risulta tuttavia difficile che una nazione venga a corrispondere esattamente a una preesistente etnia: storicamente la nazione, non foss'altro che per soddisfare alcune prerogative demografiche e territoriali che ne garantiscano l'esistenza, è quasi sempre il risultato di un processo secolare, che attraverso una serie di atti spontanei o meno (conquiste militari, trattati, mutui accordi, cessioni territoriali) ha portato alla fusione di comunità diverse in una società che tende a darsi, quale corollario, omogeneità di lingua, di tradizioni, di obiettivi comuni.
Il perdurare o il riaffiorare in una delle comunità che si integrano nella nazione di tendenze collettive e di forme di coesione (linguistica, culturale ecc.) differenti o comunque deliberatamente contrapposte a quella accettate dalla maggioranza della popolazione dello stato di appartenenza, rappresenta il primo insorgere del problema etnico: ossia, del disagio di una «minoranza» (nazionale, etnica, linguistica, religiosa...) all'interno della società-nazione.
Riassumendo, almeno in Europa l'etnia costituisce, rispetto alla nazione, un segmento di popolazione dotato di determinate prerogative di omogeneità culturale (in senso lato) che lo identificano e lo individuano rispetto al resto della popolazione dello stato o degli stati di appartenenza: un sottoinsieme che è quindi «minoranza» rispetto alla «maggioranza» rappresentata da quanti, all'interno dell'insieme-nazione, non condividono quei caratteri peculiari, riconoscendosi senza pregiudiziali in quelli che vengono considerati comuni all'intera nazione.
Il concetto di minoranza [...] è quindi particolarmente adatto per definire la situazione sociopolitica delle etnie, nel senso che, di fronte all'equivalenza nazione (stato) - maggioranza, il termine «minoranza» indica perfettamente la condizione che tipicizza da un punto di vista storico, culturale e in particolar modo giuridico lo status della popolazione riconoscibile come etnia. Essa è infatti in condizione di inferiorità rispetto al resto della popolazione dello stato per quanto riguarda le modalità di fruizione delle prerogative di specificità culturale nelle quali si riconosce: in questo senso l'etnia è sempre minoranza, anche nelle situazioni più favorevoli del suo rapporto con lo stato di riferimento, e cessa di esserlo solo quando il processo di rivendicazione sfocia nelle sue estreme conseguenze, generando la piena indipendenza e la creazione di un nuovo stato-nazione.
Va ancora osservato che la condizione di minoranza non è innata per l'etnia: essa può essere il risultato del processo di annessione di una nazione o di una parte di una nazione a un altro stato, il quale imponga o tenti di imporre alla popolazione corrispondente i propri caratteri nazionali, emarginando, reprimendo, soffocando o inibendo la libera espressione di quelli originari.
Negli altri casi, un aspetto fondamentale nella definizione del concetto di minoranza è dato dalla riconoscibilità di una comunità in quanto etnia. Come abbiamo visto, gli elementi di caratterizzazione che sono stati attribuiti all'etnia sono di per sé abbastanza vaghi e attribuibili a una varietà molto ampia di situazioni: quindi, affinché tali elementi diventino davvero rilevanti ai fini dell'individuazione di un'etnia, è necessaria la concomitanza di altri fattori. In alcune situazioni, la netta «distanza» di determinati caratteri culturali (non solo o non necessariamente linguistici) di una popolazione rispetto a quelle circostanti consente la chiara individuazione della minoranza sulla base di considerazioni di natura anche puramente impressionistica; in altri casi, il riconoscimento della specificità è meno immediato: può essere determinante, allora, anche l'instaurarsi di relazioni dinamiche tra lo stato nazionale di appartenenza e il gruppo etnico in questione.
Questo criterio di riconoscimento della minoranza è naturalmente legato alla scelta deliberata di una parte significativa dei singoli membri di una comunità: certo, come abbiamo visto, si può essere Sardi (ossia membri di una comunità etnico-linguistica alla quale si riconoscono unanimemente caratteri concreti di specificità nel panorama italiano) senza essere necessariamente Sardisti, cioè fautori di un riconoscimento e di una valorizzazione di tale specificità; il fatto però che i Sardisti siano relativamente attivi sul piano della proposta culturale e politica, e il fatto che intorno alle loro idee si sia creata una sensibilità diffusa, aiuta sicuramente la riconoscibilità della comunità sarda come etnia e come minoranza all'interno dello stato italiano.»

Buona lettura! --Μαρκος 19:07, 4 giu 2014 (CEST)

Caro Markos. Io ho citato diverse fonti. Una di queste è di uno studioso autorevole, il Fearon, riguardo La Diversità Etnica e Culturale per Paese http://telematica.politicas.unam.mx/biblioteca/archivos/040107017.pdf dove l'Italia appare etnicamente omogenea con indici e percentuali. I gruppi etnici si evolvono nei secoli, non sono statici. Il gruppo etnico italiano è identificato e soprattutto quantificato. Come ho mostrato nelle fonti già citate in precedenza. Riguardo al World Factbook della CIA, il fatto che tu alluda a telefonate da Roma atte a influenzarne il report, mostra chiaramente i tuoi intenti tutt'altro che enciclopedici e imparziali. Si tratta in realtà dell'evoluzione etnico-linguistica dei siciliani che ha portato la CIA a rivedere il report. Nessun cospirazionismo e/o dietrologia #staisereno. I siciliani sono oggi chiaramente parte integrante dell'etnia italiana per usi, lingua e costumi comuni. Le nazioni multietniche sono altre. Gli USA, la Colombia, la Nigeria ... se andate lì forse capite cosa significa gruppo etnico con differenze fisiche e comportamentali così marcate in tutti gli aspetti della vita ordinaria da essere percepito subito a quale gruppo appartieni. Oggi nessuno è in grado di dire a prima vista da quale regione provieni, deve sentirti prima parlare e ascoltare il tuo accento (anche se non sempre è percepibile così facilmente). Mi sembra assurdo che qualcuno abbia oggi dubbi sull'etnicità degli italiani, visto che tra report e census sull'etnia, l'italiano è considerato omogeneo e uniforme.--93.32.169.101 (msg) 19:31, 4 giu 2014 (CEST)

plin-plon: comunicazione di servizio Senza entrare nel merito della questione, ricordo che in Wikipedia si presume la buona fede. Per favore, cerchiamo di evitare gli interventi sull'uomo e concentriamoci sulla palla: commenti come "[comportamento dell'interlocutore] mostra chiaramente i tuoi intenti non enciclopedici" sono del tutto fuori luogo e al limite della provocazione. Se volete veramente migliorare la voce, consiglio vivamente di concentrarvi su di essa. Grazie e buona discussione. plin-plon --Dry Martini confidati col barista 19:53, 4 giu 2014 (CEST)

1. Mi sembra indubitabile, viste anche le varie dotte citazioni riportate che i termini etnia, nazione, popolazione non siano univocamente definiti da tutti gli studiosi, anche semplicemente rimanendo nell'ambito dei linguisti.
2. In ogni caso come ho già scritto: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Italiani&diff=next&oldid=66212176 : Mi ricopio : ...mi va bene anche cambiare il termine etnia con popolo o popolazione (basta che non ricomincino giri di valzer sulla trisezione del termine scelto, che avrà' sempre una pluralità' di significati in vari ambiti politici, giuridici, antropologici, linguistici )....
3. E proseguo riprendendo il Fiorenzo Toso: Riassumendo, almeno in Europa l'etnia costituisce, rispetto alla nazione, un segmento di popolazione dotato di determinate prerogative di omogeneità culturale (in senso lato) che lo identificano e lo individuano rispetto al resto della popolazione dello stato o degli stati di appartenenza: un sottoinsieme che è quindi «minoranza» rispetto alla «maggioranza» rappresentata da quanti, all'interno dell'insieme-nazione, non condividono quei caratteri peculiari, riconoscendosi senza pregiudiziali in quelli che vengono considerati comuni all'intera nazione. che tradotto in termini pratici equivale a quanto scrissi sopra: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AItaliani&diff=66154650&oldid=66154386 Ovviamente possiamo scrivere che Dante e' poeta fiorentino, Dante e' toscano, Dante e' italiano e Dante e' poeta della "cristianità romana", in termini di struttura a sottoinsiemi che fanno parte di un insieme maggiore. Ora il soggetto di questa voce è l'insieme-nazione o insieme-popolo o insieme-etnia principale o quant'altro si voglia , ossia il senso di questa voce e' quella di parlare di quello che fa si che Dante sia definibile italiano, come pure Ciullo d'Alcamo, Casanova, Cesare Battisti, Ungaretti, l'adriatico d'oltre sponda Tommaseo e il premio nobel Levi Montalcini. E questo e' il "core business" della voce, il resto che fa scendere Dante a Toscano o Fiorentino, Ciullo d'Alcamo a siciliano, Battisti a sud tirolese o trentino, Ungaretti a italo egiziano, Tommaseo a dalmata o croato, e la Montalcini al popolo ebraico sono dati aggiuntivi, utili e necessari, ma che non possono ricoprire ed avere un ingiusto rilievo rispetto al soggetto reale di questa specifica voce.
4. Quindi l'insistere a porre in primo piano le tematiche delle minoranze rispetto a quelle tematiche che definiscono l'insieme-nazione (o l'espressione che si preferisce) ovvero il fermare l'analisi all'essere veneti, piemontesi, siciliani o sardi per non occuparsi dell'insieme successivo, equivale realmente a un POV pushing: non deve in nessun modo essere scritto su it.Wiki l'idea che ci sia un insieme-nazione di italiani. (salvo ovviamente ad avere idee confuse sulle strutture ad insiemi, ma credo che ciò non sia il caso)
5. E se questo POV non esiste, allora iniziamo a parlare di quello che definisce l'insieme-nazione, che non è quello che definisce i sottoinsiemi, viceversa è quello di cui parla Umberto Eco e Giacomo Devoto, mentre per i sottoinsiemi ci sono le voci apposite.!!!--Bramfab Discorriamo 23:36, 4 giu 2014 (CEST)

"Altri libri parlano di un'etnia italiana «meridionale» contrapposta a una «settentrionale», una «mediterranea» a una «continentale»." E' vero: tendenzialmente sono quelli di Cesare Lombroso, il dotto antropologo che avrebbe volentieri mandato nelle patrie galere chi tra i suoi connazionali (specialmente i meridionali, per i quali non aveva molte simpatie) aveva la fronte bassa e gli zigomi troppo alti e che faceva il collezionista di crani lucani e calabresi; ma anche di tanti altri luminari inglesi, francesi e tedeschi dell'epoca: dei simpatici figuri che oltre a dipinger a mano libera queste fantasiose mappe - ovviamente complete di "razza ariana" e "razza alpina" oltre a quella "mediterranea" - si dilettavano a scrivere sui giornali che, proprio in virtù di queste loro scoperte, neri e gialli dovevano rimanere sotto il tacco del colonialismo europeo bianco. A dire il vero non ci andavano leggeri anche con Sardi, Campani, Lucani e Siciliani, e cioè questi "mediterranei" che stavano in Italia. Però è vero: per loro erano un'altra razza. Una razza a cui venivano spesso attribuiti "tratti atavici che riportavano indietro all'uomo primitivo". Quindi tiriamo fuori dalla naftalina questa spazzatura pseudo antropologica e ci costruiamo questa pagina?

"L’Italia è uno spazio geografico che ha avuto per destino di raggiungere, possedere e poi perdere, e poi riconquistare, una unità etnica culturale politica, e così anche linguistica". Io rimango qui, ovviamente insieme all'altra vagonata di fonti che affermano la stessa identica cosa. Ah, non mi far mancare il ringraziamento su questo commento, che così mi fai pure un favore, giacché arrivo a tre: a quattro mi faccio promotore dell'etnia bolognese e trapanese. --Romano-italico (msg) 23:48, 4 giu 2014 (CEST)

@Bramfab: mi va bene anche cambiare il termine etnia con popolo o popolazione: beh, non è poco, anzi il punto è proprio questo. L'insieme-nazione di cui dovrebbe parlare la voce non corrisponde all'idea di "unica etnia italiana" (minoranza di cosa?) che si vuol far passare per ovvi motivi che nulla hanno a che fare con la stesura di lemmi enciclopedici. I Sardi formano un'etnia (riconosciuta), che piaccia o no a chi interviene in discussione, ma è logico che - pur nella loro evidente specificità - fanno parte di questo "insieme-nazione" che è il tema centrale della pagina.

@Romano-italico: libri di tale Cesare Lombroso non ne ho consultati, viceversa ho citato fino a questo momento decine di autorevoli fonti che non hanno mai avuto efficaci contrappesi né da parte tua né di altri utenti (IP compresi); ma dopo che hai avuto da ridire su Manlio Cortelazzo, non mi aspettavo reazioni diverse. Hai detto bene: "io rimango qui", una frase che è sintesi dell'intera discussione. E rimani su cosa? Su una frase partorita in un contesto lungi dal voler determinare cosa sia un'etnia e cosa una nazione e via dicendo, ma in cui si parla degli abitanti dell'"Italia" del paleolitico («Ma solo con la fine della età glaciale, questi messaggi sono stati trasmessi secondo codici regolari, che hanno potuto trasformarsi e addirittura essere sostituiti, senza che intervenisse perciò una frattura di barbara alalìa. In quanti nuclei, in quante forme, queste prime istituzioni linguistiche si saranno presentate? Neanche questo possiamo sapere. Ma sappiamo che l'Italia è uno spazio geografico che ha avuto per destino di raggiungere, possedere e poi perdere, e poi riconquistare, una unità etnica culturale politica, e così anche linguistica»). Dove si parla di Italiani del XXI secolo visti come unico gruppo etnico della Repubblica Italiana? --Μαρκος 01:13, 5 giu 2014 (CEST) P.S.: alla prossima mi aspetto la citazione della celeberrima intervista di Indro Montanelli in cui affermò "Ah! La Sicilia! Voi avete l'Algeria, noi abbiamo la Sicilia. Ma voi non siete obbligati a dire agli algerini che sono francesi. Noi, circostanza aggravante, siamo obbligati ad accordare ai siciliani la qualità di italiani".

@IP: per inciso, la ricerca di Fearon è molto interessante e l'avevo già letta giusto qualche giorno fa, occorrerebbe però inquadrarla correttamente. Cosa si intende lì per ethnic and cultural fractionalization? Lo spiega la voce inglese: «In the Fearon list, cultural fractionalization is approximated by a measure of similarity between languages, varying from 1 = the population speaks two or more unrelated languages to 0 = the entire population speaks the same language. This index of cultural diversity is biased towards linguistic variations as opposed to genetic diversity and other variations». In Grecia basta la sola minoranza turca, di lingua non indoeuropea, a "superare" la diversità linguistica italiana, intesa nel senso che vi ha dato l'autore della ricerca. La lista basata sulla ricerca di Alesina et al., poi, offre altri risultati che, come i precedenti, non dicono "l'Italia è un blocco monoetnico da Trieste in giù". --Μαρκος 01:57, 5 giu 2014 (CEST)

Io sono contro. Comunità etnica va benissimo. Se si cambia in popolo, dobbiamo fare lo stesso con tedeschi, francesi, inglesi e via dicendo. Markos, i sardi non costituiscono nessuna comunità etnica riconosciuta. Dovete fornire dati certi su quanti italiani e sardi vivono in Sardegna. Stessa cosa vale per la Sicilia, quanti sono italiani e quanti siciliani. Se fornite dati numerici sulla consistenza etnica di questi nuovi gruppi etnici allora si può discutere. I rapporti di Fearon dicono implicitamente che gli italiani sono un gruppo etnico, inutile fare tanti giri di parole.--93.32.163.52 (msg) 02:28, 5 giu 2014 (CEST)

Va bene. Se cortesemente ci lasci nome e cognome, allora, ti useremo come fonte per la stesura di questa e altre voci; in caso contrario, continueremo ad avvalerci di decine (centinaia?) di validi contributi pubblicati a livello (inter)nazionale che affermano cose un tantino diverse dalle tue, a partire dal fatto che i Sardi costituiscono una delle principali minoranze etnico-linguistiche del Paese. E trovami la frase nel lavoro di Fearon in cui si afferma "che gli italiani sono un gruppo etnico" a discapito delle differenze interne (ché di questo qui si parla): sono pronto a pagarti una cena nel più costoso ristorante di Roma. --Μαρκος 02:40, 5 giu 2014 (CEST)

Markos, calmati. Ti vedo nervoso. Le fonti le ho pubblicate sopra, leggile prima di fare osservazioni inopportune. Ancora non ho visto da parte tua un censimento etnico della Sicilia. Quanti siciliani e italiani vivono nell'isola? oppure vuoi far credere che 5 milioni sono tutti siciliani? Stessa cosa per la Sardegna. Quando citerai dei censimenti etnici, allora la pagina wikipedia sui siciliani gruppo etnico che hai nel cassetto da anni la potrai inserire su wikipedia. Per il momento ti devi accontentare di essere etnicamente italiano. I sardi semmai sono minoranza linguistica, non etnica.--93.32.163.52 (msg) 03:14, 5 giu 2014 (CEST)

Sempre la stessa tattica: "ti vedo nervoso", "non sai leggere", "fonti sopra" (ma quando mai?), "osservazioni inopportune" e così via. Di qualcosa di scientificamente valido, fondato, nemmeno la più pallida ombra. Inutile continuare questa discussione, almeno da parte mia: al limite, la continuerò col muro di casa mia, sicuramente più disposto al dialogo. Dry Martini, sopra, ti faceva notare i tuoi commenti "del tutto fuori luogo e al limite della provocazione": mi pare che non hai prestato molta attenzione al suo avvertimento. Non importa: fin quando ti limiti a far finta di non capire e a ripetere sempre le stesse cose sulla base del nulla e a voler affossare i discorsi con osservazioni poco pertinenti (l'ultima perla è il "censimento": sarei curioso di chiedere all'ISTAT il numero esatto di "etnicamente italiani in Italia"), divertiti pure. 'Notte. --Μαρκος 03:29, 5 giu 2014 (CEST)

Markos sembra che tu ti sia descritto da solo. Ad ogni modo le fonti io le ho citate, il problema è che tu le fonti le consideri solo quando ti fanno comodo o così sembra. Attendo ancora i dati sul numero di siciliani, italiani ecc... che risiedono in Sicilia.--93.32.163.52 (msg) 03:40, 5 giu 2014 (CEST)

Fonti o non fonti, il prossimo che dà corda a una provocazione (o che la fa) si prende una pausa di un giorno. Ultimo avviso. Buona discussione. --Dry Martini confidati col barista 08:53, 5 giu 2014 (CEST)

L'insieme-nazione di cui dovrebbe parlare la voce non corrisponde all'idea di "unica etnia italiana" Benissimo, togliamo il termine etnia (solo chi e' in malafede può sostenere che sia univocamente e anche accademicamente usabile o per definire gli italiani o per definire i sottoinsiemi, viste tutte le citazioni riportate sopra formalmente e nella sostanza discordanti nel fornire un range di appartenenza al termine etnia nell'ambito peninsulare+insulare), dopodiché parliamo degli italiani ovvero dell'insieme-nazione e di quello che definisce questo insieme (e dovrebbe essere evidentissimo e solare che l'espressione nazione in questo caso non intende la nazione come ente politico e amministrativo, ma altro).

Per la definizione dei vari sottoinsiemi ci sono le corrispettive voci da completare o da scrivere. Il resto e' solamente POV puro, a cui il litigio sul termine etnia sembra il classico filo d'erba che dovrebbe non renderlo evidente. Eco, Devoto e Toso sono tutte fonti che, sia pure con diversa fraseologia, supportano il concetto dell'insieme-nazione, senza il quale i loro stessi discorsi non starebbero in piedi. --Bramfab Discorriamo 09:42, 5 giu 2014 (CEST)

Aggiungo che non si può pretendere di travasare in questa voce quanto e' stato cancellato in questa procedura sui sardi e leggerne le ragioni, casomai si provi a riscriverla in una sandbox, tenendo conto di quanto emerso nella procedura di cancellazione, per ottenere una stesura accettabile. Idem, invitando alla lettura delle motivazioni e delle discussioni connesse, segnalo anche queste altre due procedure Wikipedia:Pagine da cancellare/Valdostani e Wikipedia:Pagine da cancellare/Nativi della Sicilia --Bramfab Discorriamo 09:48, 5 giu 2014 (CEST)

Perdonatemi, non voglio essere assolutamente provocatorio, però credo che la realtà dei fatti inizi a diventare abbastanza chiara. Chiedo quindi: ancora non si è ancora capito che chi vuole modificare questa pagina non ha, almeno nella sua maggioranza, intenzione di accettare nessun tipo di compromesso, ignorando qualunque tipo di fonte, citazione o pubblicazione, continuando a dire "non basta", "no così no", "ma non è vero", fin tanto che noi non scriveremo che i siciliani ed i sardi sono razze separate? Sono state fatte tre aperture diverse, anche da me condivise, che proponevano la messa in cantiere di "popolo", e, tranne l'ultima - ma con riserve -, sono state tutte rispedite al mittente. Da una settimana io non scrivo neanche commenti più lunghi di cinque righe, perché potrei scrivere e riportare qualunque cosa, ma tanto verrebbe comunque ignorato. Più specificatamente, in merito alla questione sono state fatte delle domande razionali, semplici e banali, a mio modestissimo parere fondamentali per capire in che direzione si vuole andare. A nessuna di queste domande ho ottenuto risposta. Le rifaccio ora.

1. Come si distingue un sardo da un italiano? Quanti siciliani e quanti italiani vivono in Sicilia?
2. Perché in nessuna* enciclopedia al mondo c'è scritto che italiani sono multietnici?
3. Perché in nessuna enciclopedia al mondo esistono voci etniche per siciliani, molisani e abruzzesi?
4. Perché in tutte le enciclopedie al mondo alla voce "italiani" c'è scritto "etnia" o al massimo "popolo"?
5. Per quale astruso motivo le fonti già presenti, che parlano di etnia italiana, dovrebbero avere meno valore delle vostre, e quindi essere messe da parte?

In sintesi: se nessuna enciclopedia e nessun testo accademico o universitario al mondo ha avuto la brillante idea di fare un incipit del tipo "gli italiani sono multietnici e si compongono dell'etnia abruzzese, lombarda, siciliana etc.", ma non viene in mente che questa cosa possa avere scarso valore scientifico o che sia una teoria di nicchia? Torno a chiedere: c'è l'arroganza di dire che è il mondo a sbagliare? Al di la delle fonti e delle pubblicazioni scientifiche dei singoli, è possibile pensare che tutti, dalle istituzioni governative, passando per quelle culturali-scientifiche fino al mondo politico, lo abbiano fatto solo per farvi dispetto o organizzare un complotto ai "vostri" danni? *Nessuna enciclopedia vagamente affidabile --Romano-italico (msg) 10:15, 5 giu 2014 (CEST)

Sottoscrivo quanto detto da Romano Italico. Ribadisco inoltre che se ci si rifiuta di definire gli italiani gruppo etnico, bisognerebbe quantificare e individuare i nuovi gruppi etnici in Italia, molisani, liguri, siciliani, pugliesi, salentini, cilentani, galluresi, sardi, calabresi ... bisogna riportare fonti sul numero dei gruppi etnici in ogni regione come fanno gli USA http://www.census.gov/prod/2004pubs/c2kbr-35.pdf (dove gli italiani però sono considerati gruppo etnico unico),

oppure la Nigeria https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ni.html Inoltre bisogna anche adottare e trovare nuove fonti per capire di che nuovo gruppo etnico sono i circa 80 milioni di persone con origini italiane che vivono all'estero. Bisogna quindi quantificare in termini reali la consistenza numerica dei gruppi etnici nonché le loro differenze somatiche e comportamentali, che se esistono non è difficile da individuare a occhio nudo. Avverto che usare il nome popolo in una pagina che tratta di demografia è relativamente sbagliato, in demografia si usano termini precisi come razza, etnia, minoranza etnica .... il termine popolo lo si usa in storia e in scienze politiche ...ancora più errato usare per gli italiani il termine popolazione che è un termine statistico e non demografico. La cancellazione dei termini comunità etnica apre le strade all'invenzione dell'Italia multietnica, con un 24-25 gruppi etnici da catalogare e quantificare, inutile dire che in questo modo sforiamo nella ricerca originale, visto che molte fonti trattano l'Italia come una nazione a maggioranza etnica italiana e con le minoranze costituite dalle popolazioni germaniche dell'Alto Adige, slovene del Friuli-Venezia Giulia, albanesi di Calabria e Sicilia e via dicendo. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2075.html, http://www.progettoculturale.it/cci_new/documenti_cei/2011-03/08-23/4%20-%20Rapp%20Italiani.pdf http://telematica.politicas.unam.mx/biblioteca/archivos/040107017.pdf http://www.populstat.info/Europe/italyg.htm http://www.nationsencyclopedia.com/Europe/Italy.html http://www.infoplease.com/ipa/A0855617.html http://www.nationmaster.com/country-info/stats/People/Ethnic-groups http://www.culturecrossing.net/basics_business_student.php?id=102--93.32.157.241 (msg) 12:55, 5 giu 2014 (CEST)

(Confl)@...mmazza!!Romano.it :-) te la canti e te la suoni, come al solito! Il tuo resoconto parla da solo.

@IP:93.32...Ci fu un momento nella storia della Sardegna in cui coloro che facevano parte dell'etnia italiana( o meglio futuri italiani) furono di malomodo sistemati su delle navi e rispediti in continente. Quel giorno è tuttora ricordato solennemente dal popolo sardo come sa die de sa ciapa o sa die de sa sardigna, e ogni anno il 28 di aprile è festivo sull'Isola. Credo sia inutile ricordare che per i reali di Spagna i sardi del regno di Sardegna erano sardi e non spagnoli, ma perfino i Savoia capirono subito la loro differenza antropologica con i savoiardi. Casa Savoia, almeno formalmente, l'autonomia del Regno la rispettò fino al 1847. Sembrerebbe che il cambio di etnia (..mi vien da ridere) sia avvenuto allora, quando cioè i sardi, rinunciando alla loro secolare autonomia, con la fusione perfetta furono integrati ai sudditi dei territori di Terraferma. Quattordici anni dopo (...immagino che il periodo sia servito da tirocinio), con l'Unità d'Italia sono diventati tutti italiani. ...Evviva!! finalmente ora avrebbero avuto una etnia tutta nuova; che bello!! :-)) Naturalmente - imho - questa è fantascienza, mi dispiace per 93.32, giratela come ti pare, ma è fantascienza. Se poi vuoi sapere chi sono i sardi, basta connetterti al sito della Regione autonoma della Sardegna, istituzione che li rappresenta nell'ambito della Repubblica italiana; sono circa 1.700.000 entro i confini dell'Isola, senza contare il numero molto alto di immigrati. Nonostante l'italianizzazione forzata subìta, sono circa un milione e mezzo quelli che parlano correntemente la loro lingua. La Repubblica italiana li riconosce come parte della nazione italiana e come cittadini italiani al 100%. Lo Stato inoltre tutela la loro autonomia e la loro specificità culturale ed etnico-linguistica con legge costituzionale. Se vuoi conoscere qualcosa in più su di loro, ti consiglio questo libro. Se poi vuoi negare la loro esistenza, sei liberissimo di farlo, auguri!! ma quà su Wikipedia il mio consenso (per quel poco che può valere) non lo avrai mai.

@Branfab, come già richiesto più su, butta giù la tua idea di incipit, così da conoscere i dettagli.

@Markos90, nuovamente i tuoi interventi sono più credibili e con fonti migliori di quelli di coloro dichiaratisi pro italia monoetnica :-)--Shardan (msg) 14:08, 5 giu 2014 (CEST)

Ok, tutto giusto. Però non hai risposto a nessuna delle mie domande. --Romano-italico (msg) 14:15, 5 giu 2014 (CEST)

Non ti ho risposto perchè le tue domande fanno cadere le braccia. Se tu chiedi ad un sardo se si sente italiano, lui ti dirà di si; se gli chiedi se si sente sardo, lui ti risponderà con un altrettanto si: dopo tutte queste lenzuolate, siamo ancora al punto di partenza. Eppure più su avevo fatto l'esempio di Cossiga: ...tutti siamo italiani, ma lo siamo - minimo - in 57 maniere culturali diverse; in questa attuale Repubblica, si può essere il più importante fra tutti gli italiani, ma ciò non toglie che non si possa pensare in grande alle proprie peculiari radici. Lo so, ti è sfuggito. --Shardan (msg) 14:28, 5 giu 2014 (CEST)

Perdonami, però in una discussione civile, per buona educazione, si tende a rispondere alle domande che uno fa. Io per lo meno provo a farlo. Non sono domande complicate, sono domande banali. Assunta ora la tua buona educazione, devo dedurne che tu non sappia rispondervi? In merito alla tua osservazione: le etnie non si sovrappongono. Le identità si. Etnicamente, o sei sardo o sei italiano. Anche i "mix" non sono la sovrapposizione di due gruppi etnici differenti, ma una realtà etnica nuova a tutti gli effetti. Ah, la nostra Costituzione non riconosce alcun tipo di minoranza etnica. Anzi, non ne fa proprio menzione. Essa, all'art. 6, tutela le minoranze linguistiche, che sono tutt'altra cosa. --Romano-italico (msg) 14:40, 5 giu 2014 (CEST)

Segnalo che su questa tematica, la difficile identità italiana e' disponibile in rete (cercate i link di download) Viaggio in Italia. Alla ricerca dell'identità perduta con saggi di Marco Aime, Gianpiero Dalla Zuanna, Luca De Biase, Ilvo Diamanti, Salvatore Natoli, Enrico Pozzi, Luigi Zoja. Interessante per questa voce quello che scrive Aime, Diamanti e Natoli--Bramfab Discorriamo 14:33, 5 giu 2014 (CEST)

Io invece segnalo che, come promesso, ho bloccato 8 ore Shardan e Romano-italico. Ancora una volta, invito a moderare i toni. Buona discussione a tutti. --Dry Martini confidati col barista 14:50, 5 giu 2014 (CEST)

@Bramfab: il nostro dialogo mi sembra costruttivo, proponi qualcosa e apriamo una nuova sezione ("Incipit") per discuterne. La questione sull'identità aprirebbe un nuovo dibattito e, secondo me, non è di questo che si parla: essere italiani è un conto, sentirsi italiani è un altro paio di maniche. Tra l'altro alla domanda "come si distingue un sardo da un italiano?", e mi dispiace doverlo ripetere, ho già dato risposta citando - ad esempio - il paragrafo di Toso, in cui guarda caso fa proprio l'esempio dei Sardi.

@Romano-italico (e all'IP): di "etnia italiana", come già detto, si parla a ragione quando si esaminano i "gruppi etnici" (di minoranza) negli altri Paesi. Aggiungo che una breve ricerca su Google libri potrebbe mostrarvi come anche in questo caso non si tratta di definizione univoca, giacché in America - sin dalla fine del XIX secolo - solevano distinguere tra Italiani del Nord, Italiani del Sud, Sardi e Siciliani (con quest'ultimi classificati come Blacks, e vabbè). Per il resto, non mi ritengo grande conoscitore della lingua inglese ma penso di aver capito quanto letto nell'articolo di Fearon e continuo a non vedere dove si parla di Italians come ethnic group esistente a "discapito" di Sardi o Tirolesi. La CIA, improvvisamente divenuta fonte principale, tra i francesi non elenca i còrsi (universalmente riconosciuti come minoranza etnica in Francia, lo stesso - forse - non accadrebbe in Italia) e nella scheda sulla Spagna, alla voce Ethnic groups scrive composite of Mediterranean and Nordic types (senza accennare minimamente a Baschi o a Catalani): ma di che parliamo? --Μαρκος 14:56, 5 giu 2014 (CEST)

"Se tu chiedi ad un sardo se si sente italiano, lui ti dirà di si; se gli chiedi se si sente sardo, lui ti risponderà con un altrettanto si: dopo tutte queste lenzuolate, siamo ancora al punto di partenza." ovvero Ovviamente possiamo scrivere che Dante e' poeta fiorentino, Dante e' toscano, Dante e' italiano. Il punto di partenza deve essere il punto di arrivo e deve essere il soggetto di questa voce "italiani", l'essere sardi, toscani per questa voce non c'entra, per fortuna quindi che i due punti coincidono.

Il termine etnia e' usato dal Devoto per gli italiano, domanda il Devoto ha scritto una "str***ata" nell'usare la parola etnia? : forse si e forse no, altri antropologi parlano di tribù piuttosto che di etnie. Neppure al sottoscritto piace tanto il termine etnia, per il semplice motivo che IMHO si puo' applicare facilmente a popoli, anzi tribù che hanno vissuto in un relativo e lungo isolamento culturale, non certo ai popoli dell'Europa. E, come non mi piace per italiani, non mi piace per sardi, tagherbini, bergamaschi (per quanto andando nelle valli bergamasche sentendo il loro dialetto mi sembri d'essere mille miglia da Milano). Resta il fatto che etnia lo inseriamo nell'incipit di molte voci, per esempio inglesi, francesi, tedeschi, danesi, norvegesi ecc.

Per me andrebbe anche bene semplicemente "Gli italiani sono una comunità, stanziata principalmente in Italia, e distinta dalla altre popolazioni europee ...", basta che poi si parla di questa comunità o insieme-nazione e non del peculiare di alcuni sottoinsiemi, sottoinsiemi che secondo il Capocasa e Destro Bisol costituiscono il solo 5% degli italiani, pur contribuendo enormemente alla sua "bio"diversita'" essendocene almeno 75.--Bramfab Discorriamo 15:19, 5 giu 2014 (CEST)

La tematica come si sente italiano un sardo, siciliano, lombardo, ecc e' puro POV da forum, non certamente soggetto, sia pur parziale di una voce di wikipedia.--Bramfab Discorriamo 15:22, 5 giu 2014 (CEST)

Bramfab, sto già leggendo l'interessante documento che hai fornito, però mi sembra dalle prime pagine, un trattato più sull'identità nazionale che su quella etnica. Markos90, Fearon dice implicitamente che l'Italia è un paese etnicamente uniforme, se così non fosse l'Ethnic Fractionalization Index doveva avere valori almeno vicini a quelli di Canada, Spagna o Belgio e così non è. Per questo motivo credo che l'incipit non abbia bisogno di ulteriori modifiche, anche in virtù delle numerose fonti che ho fornito, dove appare chiaramente l'omogeneità etnica dell'Italia. Le ho già fornite precedentemente, quindi vi prego di dare un'occhiata. La CIA della Spagna non parla né di catalani, né di baschi ma nemmeno di spagnoli. Stesso discorso per la Francia, dove però menziona le minoranze basche. Riguardo l'Italia, parla chiaramente di italiani. Il World Factbook della CIA è una fonte universalmente riconosciuta come credibile e sicura da gran parte delle enciclopedie e del mondo accademico https://www.cia.gov/news-information/press-releases-statements/press-release-archive-2006/pr04052006.htm, quindi non credo sia giusto classificarla come poco attendibile. Pertanto, non sarebbe corretto rimuovere il termine etnico da italiani, perché a quel punto dovremmo fare lo stesso con i francesi o gli inglesi per esempio. Un francese parigino ha a questo punto delle differenze da un francese di Marsiglia tali da far cadere il concetto di "gruppo etnico" anche in questo caso. Stesso cosa vale per gli inglesi: un inglese di Londra avrà quindi differenze evidenti da un "Geordie" di Newcastle, tali da portare alla rimozione del termine "etnico" dalla pagina considerata. In demografia poi, il termine comunità non dice molto. che tipo di comunità? religiosa, razziale, etnica, genetica?--93.32.157.241 (msg) 15:31, 5 giu 2014 (CEST)

Pertanto, non sarebbe corretto rimuovere il termine etnico da italiani, perché a quel punto dovremmo fare lo stesso con i francesi o gli inglesi per esempio.: infatti, pur non piacendomi il termine, per semplici motivi di coerenza enciclopedica, se tolto qui va tolto almeno in una dozzina e passa di voci, oltre anche parzialmente riscrivere la voce etnia, in quanto gli italiani come complessità non mi sembrano superiori a inglesi, tedeschi, francesi, russi, cinesi han, indiani, giapponesi, tibetani, polacchi, malesi ecc. Certamente gli italiani sono ancora distinguibili come "abilissimi" capponi. --Bramfab Discorriamo 16:26, 5 giu 2014 (CEST)

@Bramfab: sono d'accordo con te al... 95%! Nel senso che sì, in questa pagina dobbiamo parlare degli Italiani e dei tratti in comune che costituiscono l'«italianità»; il resto va lasciato ad altre voci. Ma non va escluso nemmeno quel famoso 5%, che sempre italiano è! Devoto, poi, non ha detto nessuna str..., semplicemente la sua frase va contestualizzata in modo corretto.

@primoIP: non per maleducazione, ma da questo momento in poi non penso di rispondere più alle tue provocazioni. E sai bene che se ti leggessi *per intero* l'articolo di Fearon non troveresti nulla di ciò che vai affermando da ieri sera. Per il resto, non vedo alcun problema nel modificare anche la voce sui francesi o sulle altre nazionalità: dire che i "francesi sono un gruppo etnico [...] parlanti maggioritariamente il francese (ma anche il bretone, l'occitano, il corso, il catalano, il tedesco - dialetto alsaziano - e il fiammingo)" vuol dire tutto e niente, tant'è che la voce inglese esordisce con la definizione "The French (French: Français) are the people who are identified with the country of France. This connection may be legal, historical, and/or cultural" e la voce francese, in modo più articolato, afferma che "L'expression peuple français désigne, dans son acception juridique française, l'ensemble des personnes de nationalité française au nom duquel la justice est quotidiennement rendue et qui légitime toute action du gouvernement français. Toutefois, cette expression a pris dans l'histoire des sens différents, notamment avant que la notion de nationalité soit définie au cours du XIX siècle, et elle a été aussi largement utilisée dans des contextes politiques variés où elle ne désignait pas simplement une notion juridique". Quindi sbagliano tutti, al contrario di it.wiki. --Μαρκος 16:30, 5 giu 2014 (CEST)

Bramfab, come ho già specificato prima, il termine etnico, viste le fonti, dovrebbe rimanere; Markos90, negli ultimi nostri interventi i toni sono stati pacifici e moderati, non so a quali provocazioni alludi, sinceramente. Ho già fornito le fonti, dove si esplicita chiaramente l'omogeneità del gruppo etnico italiano, uno di questo è il World Factbook, utilizzato da università e enciclopedie di tutto il mondo. Ribadisco che il report di Fearon esprime con chiarezza matematica la diversità etnica dei paesi considerati, non parla di gruppi etnici, parla di omogeneità etnica, va oltre. Se le altre fonti quantificano in percentuali e numeri il gruppo etnico italiano, le fonti del Fearon danno una legittimazione statistica e matematica sulla sua omogeneità. Quella del Fearon è inoltre una delle poche ricerche rigorosamente etniche e culturali, al netto di nazionalismi, regionalismi e via dicendo. Sulla Francia, in effetti, il world factbook non parla di etnia francese, ad ogni modo noi stiamo lavorando sulla wikipedia italiana e su un articolo in particolare. Se poi vogliamo essere precisi, inglesi, tedeschi ... sono considerati gruppi etnici e al loro interno hanno le stesse differenze del gruppo etnico italiano, tra uno di Amburgo e uno di Monaco di Baviera di differenze culturali (per non parlare di quelle linguistiche) ce ne sono, ma non per questo non debbano far parte del gruppo etnico tedesco.--93.32.157.241 (msg) 16:49, 5 giu 2014 (CEST)

Prima di rispondere come volevo, voglio farti questa domanda: perché dovremmo prendere per buona la ricerca di Fearon e non quella di Alesina et al., in cui l'Italia risulta "meno omoetnica" di realtà palesemente multietniche come Francia, Cipro, Australia e Paesi scandinavi? --Μαρκος 16:57, 5 giu 2014 (CEST)

Rispondo senza problemi. Il professore Alesina per quanto concerne Ethnic Fractionalization non si discosta affatto dai valori di Fearon. L'Italia ha pressappoco gli stessi valori di Polonia, Austria e Paesi Bassi. Ovviamente se nel mezzo mettiamo il nuovo indice analizzato dal professore, la Linguistic Fractionalization, ovvio che l'Italia sale di punteggio, ma a noi interessa la frammentazione etnica, non quella linguistica. Parliamo di gruppi etnici, non linguistici. Questa è la ragione per la quale non ho menzionato la seppur valida ricerca di Alesina.--93.32.157.241 (msg) 17:06, 5 giu 2014 (CEST)

Non è vero. 1) Ethnic, Language e Religion fractionalization hanno valori diversi, e l'Italia (Italy, no Italians, che è diverso) ha un valore di ethnic fr. maggiore, ad esempio, rispetto a Francia, Cipro e Portogallo; 2) se vuoi calcolare la Ethnic Fractionalization (che - torno a ripetere - c'entra ben poco col nostro discorso) devi applicare la formula che trovi a pag. 4; 3) l'identità etnica si costruisce (anche, non esclusivamente) sull'identità linguistica: quando affermi "ovvio che l'Italia sale di punteggio", ti sei già dato la risposta. --Μαρκος 17:16, 5 giu 2014 (CEST)

Invece ti sbagli. Primo, l'identità etnica prescinde dalla lingua. Ovviamente è Italy e non Italians, si stanno analizzando i coefficienti di diversità etnica, linguistica, religiosa e culturale nei singoli paesi e non i singoli gruppi etnici. Se associ etnia e lingua in Italia, l'Italia sale di posizione, ma solo se le associ. Noi parliamo di frammentazione etnica in questa pagina, di gruppo etnico, non linguistico. Alcuni dati di Alesina, li riporto: Ethnic Fractionalization, Spain 0.416500, China 0.153800, UK 0.121100, Italy 0.114500, Austria 0.111000, Netherlands 0.105400 ...l'Italia è uno dei più bassi.--93.32.157.241 (msg) 17:25, 5 giu 2014 (CEST)

Markos90: gli ultimi scambi erano oggettivamente privi di provocazioni. Cerchiamo per favore di non fare provocazioni, di non rispondere alle provocazioni e di non parlare di provocazioni. Grazie. --Dry Martini confidati col barista 17:30, 5 giu 2014 (CEST)

No, tu confondi "genetica" con "etnia", e qui lo stai dimostrando ancora una volta! Altrimenti devi darci una convincente definizione di "gruppo etnico" da parte tua. Che poi - cosa divertente - se togli l'elemento linguistico dalla definizione di "gruppo etnico", fai cadere forse l'unico vero coagulum che tiene insieme gli italiani da secoli! Tra l'altro «a major obstacle to distinguishing between ethnic and linguistic variables is that language is part of the criterion used by ethnologists and anthropologists to define the concept of ethnicity». Secondo punto: cos'è sta benedetta etnich fractionalization riportata in queste ricerche? È presto detto: «Average value of five different indices of ethonolinguistic fractionalization. Its value ranges from 0 to 1. The five component indices are: (1) index of ethonolinguistic fractionalization in 1960, which measures the probability that two randomly selected people from a given country will not belong to the same ethonolinguistic group(the index is based on the number and size of population groups as distinguished by their ethnic and linguistic status); (2) probability of two randomly selected individuals speaking different languages; (3) probability of two randomly selected individuals do not speak the same language; (4) percent of the population not speaking the official language; and (5) percent of the population not speaking the most widely used language. Sources: Easterly and Levine, 1997. The sources of the components of the average index are (1) Atlas Narodov Mira, 1964; (2)Muller, 1964; (3) Roberts, 1962; (4) and (5) Gunnemark, 1991». In Italia chi è che non parla la lingua ufficiale? Anche ammesso che la ricerca abbia incluso le "minoranze nazionali" (francesi, tedesci e sloveni), si tratta di un numero veramente irrisorio, il che spiega come la percentuale della popolazione che non parla la lingua ufficiale è veramente bassa. Ma, ad ogni modo, le ricerche (sia di Fearon che di Alesina) non pretendono di definire "un gruppo etnico" italiano, o inglese o altro ancora. L'Italia che ha una sola lingua ufficiale (con brevi tratti di bi-linguismo, peraltro negato perfino ove la legge lo prevede), una religione comune alla quasi totalità del Paese e popolazioni stanziate in loco da secoli (a differenza, ad esempio, dell'Australia in cui europei, africani, asiatici e americani formani essi stessi gli "australiani") avrà, in ricerche del genere, un indice più basso di altri, ma ciò non significa che Fearon e Alesina stiano affermando che "in Italia c'è un solo gruppo etnico chiamato Italians". Anzi, le loro ricerche individuano rispettivamente 822 (Fearon) e 650 (Alesina) gruppi etnici in 160 e 190 Paesi. Io non li vedo elencati, vedo solo i nomi di ciascun Paese. --Μαρκος 17:59, 5 giu 2014 (CEST) P.S.: @Dry Martini: scusami, forse ho esagerato, ma la frase in grassetto mi suonava come una totale chiusura di fronte a decine e decine di kB (e di fonti) che meritano altro esito.

Mai parlato di genetica. Nel mio primo intervento ho parlato di usi e costumi comuni in Italia. Mai accennato alla lingua italiana. Riguardo le frasi che hai riportato, si parla di ethnolinguistic groups e poi di same language a poi di official language, ovvero una marea di fattori che va ad influenzare gli indici, al contrario quindi ciò conferma che a dispetto delle diverse lingue parlate in italia, l'Italia mantiene la sua omogeneità etnica. Fearon e Alesina, ribadisco, non elencano i gruppi etnici, ovvio che se un paese come l'Italia ha lo stesso indice di Austria, Paesi Bassi o Grecia, matematicamente e logicamente in quel paese risiede un gruppo etnico principale e omogeneo quanto quello greco o austriaco, che altro non può essere che quello italiano. Il tutto è rafforzato dalle ricerche in percentuale della CIA World Factbook, dove in ethnic groups si parla di Italians. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/it.html Siti come questo ne danno poi una stima approssimativamente precisa delle percentuali http://www.populstat.info/Europe/italyg.htm. Il tutto confermato dagli indici matematici e statistici di Alesina e Fearon, dove per esempio paesi con differenze etniche come India, Cina, ma anche Spagna o Regno Unito sono sempre molto sopra l'Italia, che invece per diversità etnica, occupa in tutti e due gli Ethnic Fractionalization Index le ultime posizioni, in Fearon, con il Giappone (uno degli stati più omogenei del mondo) e ugualmente in Alesina l'Italia è comunque molto vicina a Austria e Paesi Bassi.--93.32.157.241 (msg) 18:19, 5 giu 2014 (CEST)

Quindi, ricapitolando, l'aspetto linguistico non lo dobbiamo considerare (quindi il Cielo d'Alcamo «italiano» e compagnia bella va a farsi benedire), gli usi e i costumi - come ampiamente dimostrato da un'infinita serie di fonti a supporto - cambiano da regione a regione, da provincia a provincia, a volte perfino da paese a paese (e da quartiere a quartiere in certi casi) tant'è che si parla di "Italia delle Italie" e di "molte piccole patrie", la ricerca genetica ci dice che i Sardi hanno poco a che spartire con i "Continentali", che gli italiani del Nord sono diversi da quelli del Sud, che Calabresi e Salentini sono eredi degli antichi greci e che i Siciliani hanno elementi fenici e sub-sahariani, la storia ci insegna che un qualcosa chiamato "Italia" esiste ufficialmente da 153 anni, 2 mesi, 2 settimane e 5 giorni, ma l'importante è che le "ricerche in percentuale" (cioè?) della CIA World Factbook - quella che fino al '96 fa elencava Sicilians, Sardinians - parlano di Italians come ethnic group dell'Italy (meno male che non hanno scritto Ancient Romans o Martians). Il tutto rafforzato da ricerche come quelle di Alesina che adoperano, come fonte, l'Encyclopaedia Britannica. Che dice quest'ultima sugli Italiani? «Ethnic groups. Italians cannot be typified by any one physical characteristic, a fact that may be explained by the past domination of parts of the peninsula by different peoples. The Etruscans in Tuscany and Umbria and the Greeks in the south preceded the Romans, who “Latinized” the whole country and maintained unity until the 5th century. Jews arrived in Italy during the Roman Republic, remaining until the present day. With the collapse of the Roman Empire in the West, Italy suffered invasions and colonization, which inevitably affected its ethnic composition. With some exceptions, the north was penetrated by Germanic tribes crossing the Alps, while the south was colonized by Mediterranean peoples arriving by sea. The Byzantines were dominant in the south for five centuries, coinciding with the supremacy of the Lombards (a Germanic tribe) in Benevento and other parts of the mainland. In the 9th century Sicily was invaded by the Saracens, who remained until the Norman invasion in the early 11th century. The Normans were succeeded by the Aragonese in 1282; in 1720 Sicily came under Austrian rule. This mixed ethnic heritage explains the smattering of light-eyed, blond Sicilians in a predominantly dark-eyed, dark-haired people. Except for the Saracen domination, the Kingdom of Naples, which formed the lower part of the peninsula, had a similar experience, whereas the northern part of Italy, separated from the south by the Papal States, was much more influenced by the dominant force of the Austrians. The Austrian admixture, combined with the earlier barbarian invasions, may account for the greater frequency of light-eyed, blond Italians originating in the north. The ethnic mixing continues to the present day. Since the 1970s, Italy has been receiving immigrants from a number of less-developed countries. A predominantly female migration from the Philippines and other Asian countries compares with a predominantly male influx from North Africa. With the accession of numerous former Soviet-bloc countries to the European Union in 2004 and 2007, immigration from eastern Europe soared. In the early 21st century about five million foreigners—roughly half of them from eastern Europe—resided on Italian territory». Le fonti le ho portate, nei prossimi giorni tenterò di abbozzare qualcosa, se qualcuno vorrà aiutarmi la collaborazione sarà ben gradita. E aspetto la proposta di Bramfab. Buon lavoro! --Μαρκος 18:54, 5 giu 2014 (CEST)

La mia proposta l'ho già scritta e la riporto Per me andrebbe anche bene semplicemente "Gli italiani sono una comunità, stanziata principalmente in Italia, e distinta dalla altre popolazioni europee ...", basta che poi si parli di questa comunità o insieme-nazione e non del peculiare di alcuni sottoinsiemi, sottoinsiemi che secondo il Capocasa e Destro Bisol costituiscono il solo 5% degli italiani, pur contribuendo enormemente alla sua "bio"diversita'" essendocene almeno 75. --Bramfab Discorriamo 19:04, 5 giu 2014 (CEST)

La mia proposta è, presa visione delle innumerevoli fonti, tra cui anche l'ultima dell'enciclopedia Britannica (Italians cannot be typified by any one physical characteristic, ma parla di Italiani e caratteristiche fisiche e non etniche, il riferimento al gruppo etnico è implicito) che l'incipit attuale va più che bene, e che il termine comunità sarebbe troppo generico e differenzierebbe inutilmente gli italiani da russi, polacchi, inglesi, tedeschi... gruppi etnici anche questi caratterizzati da lingue e dialetti differenti, nonché da differenti peculiarità culturali, che comunque rientrano tutti nel rispettivo gruppo etnico. Il World Factbook della CIA deve a mio avviso essere tenuto in considerazione, in quanto fonte privilegiata del mondo accademico. Inoltre gli studi di Fearon e Alesina parlano chiaro. Gli usi e costumi comuni sono identici in tutta Italia. L'ho scritto sopra che l'importanza che il cibo, gli abiti e la famiglia rivestono nei territori italiani muta rapidamente a pochi km dal confine italiano, già a Marsiglia e Lubiana. Altro sono le usanze locali che cambiano da comune a comune.--93.32.157.241 (msg) 19:51, 5 giu 2014 (CEST)

Infatti il titolo inglese Ethnic groups va tradotto come "Caratteristiche fisiche e non etniche". Per non dire che è risaputo che i marsigliesi praticano l'incesto e sono cannibali e che a Lubiana gli abitanti sono detti "ciociari" per le strane calzature che indossano. Dai... E continuo a non capire l'uso del grassetto per sottolineare che il testo non va toccato: a questo punto mettiamo come citazione iniziale «Il fascismo deve volere che entro i confini non vi siano più veneti, romagnoli, toscani, siciliani e sardi; ma italiani, solo italiani. E per questo il fascismo sarà contro ogni tentativo separatistico, e quando le autonomie che oggi si reclamano dovessero portarci al separatismo, noi dovremmo essere contro» e poi blocchiamo la pagina per renderla intoccabile. --Μαρκος 20:08, 5 giu 2014 (CEST)

Il titolo Ethnic groups è usato in tutti gli articoli, come titolo generico. Il resto di ciò che hai detto non ha nulla a che vedere con quello di cui stiamo discutendo. Anzi in questo caso sei stato molto offensivo, dandomi implicitamente del fascista. Ti segnalo.--93.32.157.241 (msg) 20:13, 5 giu 2014 (CEST)

Ci mancava solo questa. È da giorni che implicitamente mi sento offeso anch'io, non solo da te. Non ho dato del fascista a nessuno, ho detto che se la voce deve rimanere com'è anche a fronte di tutte le fonti (ri)portate in questa sede negli ultimi giorni, tanto vale sigillare il tutto con quella citazione: è l'unica fonte che ho trovato in cui si afferma che gli italiani sono "italiani, solo italiani". --Μαρκος 20:30, 5 giu 2014 (CEST)

Ti ho già segnalato. Credimi, è molto grave ciò che hai scritto. Parlavamo di sociologia, non di separatismo o politica. In più mi hai etichettato come fascista. A questo punto la discussione termina qui. Non è possibile andare avanti, quando non si inquadra il discorso. Certe discussioni così lunghe molte volte altro non fanno che rimarcare la correttezza delle versioni attuali di un articolo.--93.32.157.241 (msg) 20:35, 5 giu 2014 (CEST)

Bah, non ho dato del fascista né del comunista a nessuno e chiedo scusa a te o a chiunque si sia sentito offeso: peraltro la citazione l'avevo già tirata fuori alle 00:22 del 26 maggio scorso, anche in quel caso senza dare del fascista a nessun utente. La notizia buona è che la discussione - sterile o meno, si vedrà - termina qui. Nei prossimi giorni metterò insieme le fonti e scriverò qualcosa. Ripeto, buon lavoro a tutti! --Μαρκος 21:04, 5 giu 2014 (CEST)

Naturalmente, Markos90, "metterai insieme le fonti, scriverai qualcosa" e otterrai il consenso della comunità prima di pubblicarlo nella voce, giusto? Spero sia chiaro che la cosa vale per tutti. Faccio notare che mi starei stufando di fare la maestra d'asilo: gradirei che almeno evitaste di tirarmi per la giacca indicandomi il cattivone da bloccare, perché se tutti avessero fatto la propria parte non sarei nemmeno intervenuto. Ancora una volta, buona discussione. --Dry Martini confidati col barista 09:15, 6 giu 2014 (CEST)

A Markos90 tutta la mia solidarietà; ritengo che non ci sia stato nessun intento offensivo nella frase icnriminata, probabilmente recepita nel modo sbagliato da IP:93.32.

@Dry Martini, ritengo che questa ultima dicussione sia stata falsata dal tuo esagerato intervento che ha escluso me e Romano.it per metà della giornata di ieri. Tra me e Romano.it non c'è nessun flame e tra di noi c'è rispetto reciproco e fair-play, come avrai ben potuto vedere nei messaggi che ci siamo scambiati nella sua pagina di discussione. Capisco bene il suo modo di esprimersi, come lui capisce il mio, ed io rispetto le sue idee anche se contrarie alle mie, e così credo altrettanto faccia lui. Se vuoi partecipare nel merito della discussione, da parte mia sei più che ben accetto; se vuoi intervenire invece senza minimamente immedesimarti nella psicologia di noi che discutiamo, credo che la tua presenza sia controproducente e dannosa allo stesso tempo. Per quanto io ne sappia, finora nessuno di noi ha chiesto l'intervento di un amministratore terzo. I problemi sono nati quando, escludendo me e Romano.it, si è creata una situazione nella quale Markos90 è rimasto isolato e senza la possibilità di usufruire, per avere più respiro, dei miei interventi. Ho fiducia che tu capisca il senso di quanto ti sto dicendo.--Shardan (msg) 10:12, 6 giu 2014 (CEST)

Volevo portare all'attenzione questo Pdf firnato da celebri studiosi, dove a pag 20 vengono esposti due significati sostanzialmente diversi del concetto di etnia e nazione, a seconda del rapporto che si instaura tra etnia, nazione e comunità politica (stato nazione):

• «Il concetto di nazione designa una collettività (un popolo) che si richiama a una discendenza comune, ai vincoli creati dalla lingua, dai costumi e dalle tradizioni comuni e che, in virtù di tale comunanza, rivendica a sé il diritto di organizzarsi, su un dato territorio, in forma di stato sovrano. In questo caso, la nazione si fonda sull’etnia ed entrambe, etnia e nazione, precedono la formazione dello stato nazione»
• «Il concetto di nazione designa una collettività di cittadini che hanno comuni diritti e doveri nell’ambito di uno stato territoriale. In questo caso, lo Stato precede la formazione della nazione e questa può essere composta anche da etnie differenti.»

Nel secondo caso si parla di collettività di cittadini. Volevo sentire cosa ne pensate se applichiamo questa dicitura al nostro incipit, ossia gli italiani sono una collettività di cittadini......--Shardan (msg) 10:29, 6 giu 2014 (CEST)

Tautologia errata: nell'incipit parliamo anche di italiani all'estero, nella voce parliamo di secoli prima che esistesse uno stato nazionale e non si parla di nazione, che come dimostri anche con questi due esempi e' un termine che ha molteplici significati in funzione della testa di chi usa la parola nazione, e quindi e' ambiguo.

Dell'incipit si tratta solo di capire se tenere o non tenere "etnica", per il resto fila senza problemi.

Piuttosto che cincischiare su definizioni autoreferenti, perché non cominciamo costruttivamente ad entrare nel vero soggetto della voce e quindi iniziare a parlare di discendenza comune, i vincoli creati dalla lingua, costumi e tradizioni comuni che distinguono da francesi, austriaci, turcomanni ? --Bramfab Discorriamo 11:27, 6 giu 2014 (CEST)

OK, ho dimenticato gli espatriati. per me va bene anche l'incipit neutro che hai suggerito, ossia : gli italiani sono una collettività ...... (tautologico, ma va bene comunque...:-))--Shardan (msg) 12:23, 6 giu 2014 (CEST)

Arieccomi. In primo luogo, mi trovo a concordare con l'utente anonimo sulla questione dell'enciclopedia britannica: il riferimento al gruppo etnico italiano è palese. Che poi venga specificato che non esso non ha "caratteristiche biologiche definibili" è tendenzialmente irrilevante, giacché, come ricordato anche precedentemente, la bionatropologia non determina un gruppo etnico. Schematizzo il mio pensiero (che non è un POV ma la sintesi delle fonti precedentemente citate, non solo in questa conversazione).

• Il fatto che gli italiani presentino rilevanti differenze bioantropologiche e culturali da provincia a provincia* non influisce sul loro essere un'etnia, giacché simili differenze sono presenti in moltissimi gruppi etnici europei, in primis quello tedesco. Anzi, tra tedeschi del Sud e tedeschi del Nord, oltre a differenze culturali e bionatropologiche, ne intercorre anche una terza: quella religiosa, che influendo nettamente su forma mentis, cultura ed approccio sociale si configura come barriera culturale di notevole importanza. Nonostante tutto questo, i tedeschi rimangono un'etnia.
• L'Italia peninsulare, differentemente dal resto d'Europa, ha subito una romanizzazione profondissima che non ha eguali nel resto del Continente. Basti pensare che nel solo I secolo a.c il 10% dell'intera popolazione "italiana", comprendente Galli romanizzati, Italioti, Italici ed Etruschi, fu spostata da un capo all'altro della Penisola. E così Lecco e Bergamo, nel profondo nord, furono rifondate da aristocrazie greche tarantine romanizzate (e dai loro cliens), mentre a Crotone e Capua terra veniva distribuita ad Insubri romanizzati da un paio di secoli. In alcune zone d'Italia, tra cui spicca la Cispadana, l'Etruria, la Sicilia e la Campania, furono innestati quantitativi così grandi (spesso nell'ordine di decine di migliaia) di elementi "esterni" da provocare addirittura rivolte armate. Si stima che tra il II secolo a.c - anni in cui l'amministrazione romana inizia a registrare le colonizzazioni, le deportazioni e le redistribuzione di terre con maggiore precisione - e gli inizi del III secolo d.c, circa metà della popolazione della Penisola (e delle sue isole, ma con delle eccezioni che spiegherò dopo) avesse totali o parziali origini dall'altro capo d'Italia. Nella città di Roma la percentuali saliva vertiginosamente arrivando fino all'80% circa.
• L'Italia insulare, pur seguendo un iter di assimilazione differente dal resto della Penisola, si configura come seconda zona dell'Impero maggiormente romanizzata rispetto all'Italia. La Sardegna è un caso interessante. Se da un lato è vero che nella cosiddetta Barbagia, e cioè l'entroterra sardo, solo in età imperiale si riuscirà ad instillare alcune colonie nel tardo II secolo d.c, che per numero e per grandezza erano poco rilevanti, altrettanto non si può dire per le zone costiere, specialmente quelle orientali. Qui la romanizzazione arrivò precoce e si radicò bene, portando con se anche diversi coloni dal resto della Penisola. Il più grande innesto coloniale nella Sardegna romana avvenne nel tardo II secolo a.c, quando circa 5.000 tra liguri ed etruschi romanizzati, tutti arruolati in coorti ausiliarie, furono trasferiti nella Sardegna romana, presso cui si insediarono con le rispettive famiglie. Se si considera che la popolazione sarda dell'epoca non superava le 90.000 persone (ma è difficile stabilirlo, giacché nell'entroterra non si disponeva di strumenti di censo) di cui già ne presupponiamo almeno 10.000 non native (greci, fenici e cartaginesi), dobbiamo assumere come importate variazione etnica l'inserimento di circa 15/20.000 elementi esterni non nativi. Innesto a cui, sia prima che dopo, vanno sommate anche alcune colonizzazioni minori (da 300 capifamiglia, e cioè una colonia standard con diritto romano, fino ad un massimo di 1.000 con diritto latino) che però è difficile quantificare.
• La Sicilia, invece, è proprio un bel calderone. Alle popolazione preindoeuropee native del luogo, si aggiungerebbero (il condizionale è d'obbligo, poiché non ne siamo ancora certi) un discreto numero di liguri discesi in tempi antichissimi, forse alcune tribù italiche, pesanti infiltrazione greche sulle coste (difficile quantificare il numero di coloni) e ridotti, ma pur presenti, elementi fenicio-cartaginesi. A questa Sicilia, tra il III secolo a.c ed il II secolo d.c si aggiungeranno fior fiore di popolazioni aliene, quasi tutte accomunate da una singola cosa: una tradizione linguistico - culturale di tipo italico. Nella Sicilia dei tiranni, i mercenari sono all'ordine del giorno: Campani, Apuli, Italioti del continente, Galli e Liguri dilagano nelle città costiere siciliane e sono in numero assai rilevante (diverse migliaia). Spesso i tiranni pagano bene, ed i mercenari se ne ritornano a casa con oro e argento. Più spesso i tiranni non pagano, ed i mercenari o fanno "spesa proletaria" razziando le città, o prendono il potere (Marmetini a Messina), oppure, più frequentemente, ricevono della terra dai signori locali, integrandosi nel tessuto locale ed introducendo anche nuove pratiche agricole. Quando la Sicilia viene assoggetta a Roma, si ha la bella idea di trasformarla in un granaio. Le guerre però hanno ridotto la popolazione. Come risolvere il problema? Regalando terra e cittadinanza romana a chi l'avesse accettata (si preferiva la terra peninsulare, per tanto la concessione della cittadinanza era un buon incentivo). E così, specialmente nella fase imperiale, la Sicilia diverrà meta di decine di migliaia di coloni romani provenienti da tutta l'Italia. Dal Veneto in particolare, arriveranno in gran numero degli "specialisti" dell'allevamento intensivo di ovini.

Nessuno, da Como fino a Trapani, è escluso dalla scandalosamente profonda romanizzazione etnica, linguistica e culturale italiana. E' un unicum nel panorama europeo, al cui confronto le istituzioni romane nella Britannia e nella Gallia sembrano giocattolini che alla prima folata di vento vengono giù. E' questa la base culturale ed etnica più profonda per gli italiani, a cui si sommano le eredità comunali del Medioevo, dove le città italiane, impregnate fino al midollo di cultura romana, si diedero un ordinamento repubblicano su modello classico (se non fosse stato per il mercenariato normanno, nelle città meridionali sarebbero sorte repubblicane marinare di eguale forza e potenza delle sorelle settentrionali, la storia ce lo dice chiaramente, e se dopo mi verrà chiesto elencherò le fonti), e tantissimi altri fattori culturali e sociali che ci terranno idealmente insieme per i secoli successivi, fino all'unificazione del 1861. --Romano-italico (msg) 12:27, 6 giu 2014 (CEST)

Perdonatemi, ma scrivere "gli italiani come una collettività" non ha senso. Che vuol dire? Ha lo stesso valore che gli scrivere "Gli italiani sono un gruppo di esseri umani". Scusate la franchezza, ma a forza di compromessi rischiamo di torturare questa pagina con strumenti da macellaio, creando una confusione pazzesca e scontentando tutti. --Romano-italico (msg) 12:36, 6 giu 2014 (CEST)

Però c'è necessita di creare un incipit che sia neutro il più possibile, in modo da sbloccare la situazione creatasi, poi nella voce si possono sviluppare tutti gli argomenti che abbiamo discusso qui, dando spazio alle fonti che parlano di italiano monoetnico e a quelle che lo descrivono multietnico. Possiamo prendere esempio anche dalle altre wiki: gli esempi riportati più su da Markos sono eloquenti. Sono banali quegli incipit, sicuramente tautologici, ma probabilmente anche loro avranno avuto difficoltà nel formularli. Quello francese dubito che Branfab riesca a digerirlo adattato a noi :-)): «L'expression peuple français désigne, dans son acception juridique française, l'ensemble des personnes de nationalité française au nom duquel la justice est quotidiennement rendue et qui légitime toute action du gouvernement français. Toutefois, cette expression a pris dans l'histoire des sens différents, notamment avant que la notion de nationalité soit définie au cours du XIXe siècle, et elle a été aussi largement utilisée dans des contextes politiques variés où elle ne désignait pas simplement une notion juridique.»--Shardan (msg) 13:36, 6 giu 2014 (CEST)

(f.c.) 1) I francesi da qualche secolo sono riusciti a far coincidere occupazione territoriale con una nazione, arrivando ad allagarsi territorialmente, con una buona identità' fra etnia-popolazione-stato-nazione in qualunque accezione la si consideri (anche perché con il loro nazionalismo estremo o grandeur hanno piallato di brutto, e' l'unica grande nazione che cerca di contrastare l'uso di parole straniere con dispositivi di legge), 2) la loro e' una voce con un taglio demografico-amministrativo, diverso da questa voce, 3) in ogni caso si guardano bene da parlare delle loro minoranze (corsi, baschi, alsaziani, savoiardi, ecc.) oppure di cercare ed evidenziare divisioni non unitarie risalendo al periodo della lingua "d'Oc" e lingua d'oil che dividevano in due il paese.--Bramfab Discorriamo 17:37, 6 giu 2014 (CEST)

Sono l'IP delle discussioni precedenti. Mi sono iscritto per praticità. Per me l'aggettivo etnico deve rimanere, anche perché scrivere comunità o collettività è generico, comunità o collettività di cosa? religiosa, sportiva... come dire Giove è un pianeta, sì grazie, ma che tipo, solare, extrasolare, gassoso, roccioso .... Qualcuno dice dobbiamo trovare una spiegazione neutra...neutra in che senso... perché qualcuno può offendersi se l'italiano è un gruppo etnico? Si tratta di una descrizione sociologica e demografica, per me non c'è da essere neutri, non è una pagina di politica, di storia o di sport... è una pagina scientifica. Se per esempio, a un londinese non piacciono i normanni perchè legati ai francesi e scopre che a Londra ci sono varie testimonianze normanne, cosa facciamo, su wikipedia togliamo il termine normanno dalla storia di Londra oppure cambiamo l'esito della Battaglia di Hastings? Poi se volete far coincidere, il termine comunità etnica con la genetica o il gruppo linguistico, ditelo esplicitamente, ma è un errore, nonché una ricerca originale. Paradossalmente se dividiamo le etnie per gruppo linguistico i salentini e i calabresi meridionali scopriranno di essere parte del nuovo gruppo etnico siciliano, si riscopriranno etnicamente siciliani e non so quanto sia sociologicamente giusto. Ad ogni modo le fonti dicono il contrario. Ribadisco, non parlo io, parlano le fonti chiaramente valide di CIA World Factbook https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2075.html, di siti di statistiche demografiche http://www.populstat.info/Europe/italyg.htm , di ricerche socio-sicentifiche http://telematica.politicas.unam.mx/biblioteca/archivos/040107017.pdf (dove non c'è nulla da interpretare se non i risultati stessi) e anche dall'Enciclopedia Britannica http://www.britannica.com/EBchecked/topic/297474/Italy/26968/Plant-life#toc26974, dove parla di Italians proprio sotto il titolo Ethnic Groups, un riferimento più palese di così è difficile trovarlo. Senza considerare poi il census sull'etnia fatto dal Dipartimento Federale del Commercio, Ufficio Economia e Statistica, degli Stati Uniti d'America http://www.census.gov/prod/2004pubs/c2kbr-35.pdf, forse uno dei migliori per individuare le etnie attuali e uno dei più validi nel mondo accademico. Tutte queste fonti altro non confermano che gli italiani hanno sufficienti caratteristiche distintive da meritare l'aggettivo etnico nello stesso e identico modo di francesi, russi, tedeschi, inglesi, polacchi, danesi e via dicendo. Tra le altre cose, questi aggettivi hanno sempre caratterizzato queste pagine, mi sembra difficile che se gli italiani o i francesi non fossero mai stati gruppo etnico, ce ne saremmo accorti solo oggi. Ancora, cercare un compromesso su alcune cose, come per esempio sulla biografia di un attore o di una cantante o la storia di un partito politico, può anche starci, ma su una pagina di Wikipedia di sociologia e demografia, dove le fonti hanno netta precedenza, perché non possiamo fare ricerca originale, non so quanto sia corretto, wikipedianamente parlando.--Gore02 (msg) 14:10, 6 giu 2014 (CEST)

Mi ero dimenticato di dire che condivido anche le posizioni di rispetto di Shardan, espresse da lui nei precedenti commenti. Detto questo, io vorrei cercare un attimo di debalcanizzare la discussione, a partire dalla questione di "neutralità". Signori, non è una battaglia politica: stiamo parlando del nostro popolo, non di un partito. Io di "neutralità" eviterei di parlare, perché questa presuppone fazioni e contendenti. Il che, applicato ad un concetto etno-antropologico, mi sembra abbastanza fuori luogo. Nel momento in cui però si vuole a tutti i costi parlarne, presupponendo così l'intrinseco presupposto che vi siano degli schieramenti concettuali, in cui questa "neutralità" si pone nel mezzo, allora ritengo doveroso fare un'osservazione precisa. Su che basi si trova un compromesso tra due teorie? Lo si trova nel momento in cui il dibattito sulla questione è letteralmente spaccato a metà, e nessuna delle due parti, almeno nelle prime fasi, riesce a (mi si passi il termine) "prevalere" sull'altra. La teoria tolemaica e copernicana, all'epoca, erano in questa condizione, tanto per fare un esempio. Chiediamoci: noi, ora, versiamo in una condizione simile? La storiografia e l'antropologia nazionale ed internazionale sono, ad oggi, spaccate a metà tra chi definisce gli italiani un'etnia e chi, invece, li definisce "multietnici" ed assume liguri, toscani e campani come etnie separate? In franchezza, la risposta è no. Chiedo un pò di onestà intellettuale: chi vuole affermare che nella nostra Penisola esiste un'etnia abruzzese e molisana è una magra minoranza. Magrissima. Per carità, le fonti non mancano, ma rimangono comunque in nettissima minoranza rispetto a quelle che, de iure (quindi con ricerche e studi precisi) e de facto (un mare immenso, che passa dalla succitata CIA fino agli organi politici internazionali) ci attestano o ci assumono come etnia italiana. Affermare che in Italia e nel mondo il dibattito su "italiani etnia si, italiani etnia no" è feroce, vivo, caldo e costante è andare fuori dalla realtà. Dunque, a fronte di queste considerazioni, mi chiedo: ci sarebbe davvero la necessità di parlare di "neutralità"? In virtù di quali numeri, quali "eserciti" e quali presupposti una teoria nettamente minoritaria dovrebbe e potrebbe richiedere una condizione paritaria? Voglio fare un esempio forte (non c'è tatticismo dietro, ma è uno tra quelli più consoni che mi vengono in mente), che decontestualizzato dalla tragedia e assunto storiograficamente rende bene l'idea. Apro la pagina Olocausto e leggo l'incipit: Con il termine Olocausto (con l'adozione della maiuscola), a partire dalla seconda metà del XX secolo, si indica il genocidio perpetrato dalla Germania nazista e dai suoi alleati nei confronti degli ebrei d'Europa e, per estensione, lo sterminio nazista verso tutte le categorie ritenute "indesiderabili", che causò circa 15 milioni di morti in pochi anni. Poi scorro la rotellina del è trovo una voce chiamata Negazionismo dell'Olocausto, dove si parla di teorie alternative sulla questione, tutte suffragate da innumerevoli fonti di ogni sorta e genere, tra cui incredibilmente spiccano anche alcuni storici. Quindi ci sono due teorie: una maggioritaria ed una minoritaria. Io però non vedo discussioni in merito all'incipit, non trovo scritti tentativi di modifica del tipo: "Con il termine Olocausto (con l'adozione della maiuscola), a partire dalla seconda metà del XX secolo, si indicherebbe la repressione in tempo di guerra, perpetrata dalla Germania nazista e dai suoi alleati nei confronti dei spie e sovversivi di origine ebraica presenti in Europa e, per estensione, la repressione nazista verso tutte le categorie ritenute "indesiderabili", che, secondo alcuni, causò circa 15 milioni di morti in pochi anni, ma le cifre sono probabilmente esagerate". Prego evitare attacchi del tipo "non puoi paragonare le due cose", perché come ho già detto, da un punto di vista storiografico, la cosa è simile: due teorie, una nettamente maggioritaria ed una minoritaria. La prima prevale nella pagina, la seconda ha uno spazio tutto suo. Perché non fare lo stesso per qui? Se ci sono teorie alternative, che si proponga la creazione di una pagina con le identità regionali, provinciali etc. Mi sembra il luogo più consono.

PS: spero che nessuno si risenta del mio esempio (e se così fosse me ne scuso). Pur non avendo parenti di religione ebraica io stesso ho avuto ben due famigliari rinchiusi nei lager, ma ritenevo e ritengo l'esempio storiograficamente riportabile. --Romano-italico (msg) 14:27, 6 giu 2014 (CEST)

Anche se facciamo un incipit neutro, nessuno ci impedisce poi di sviluppare tutti questi argomenti nel corpo della voce; vista la nostra eterogeneità, in tutti i sensi, non vedo nessuna necessità di specificare nell'incipit la monoetnicità degli italiani. E' una forzatura e non capisco il volerla sostenere a tutti i costi. Sono state presentate fonti da entrambe le parti: queste fonti hanno diritto di essere presenti sulla pagina. Sinceramente non vedo dove stà il problema. Sulla pagina saranno le fonti a parlare, non noi.--Shardan (msg) 15:18, 6 giu 2014 (CEST)

E' vero, ma converrai che sono teorie minoritarie, o no? Se non lo fossero, allora noi vedremmo scritto dovunque "gli italiani sono multietnici" o "i romagnoli sono un'etnia". Ti invito a leggere il mio precedente post, perché altrimenti non c'è dibattito ed è inutile che io articoli delle risposte. Quella che tu chiami forzatura, nei fatti, non lo è. Tutt'altro. Ma questo non è un mio modo di vedere la cosa, è un dato che si avvicina all'oggettività: qualunque cosa tu osservi, dai riferimenti istat, alle voci enciclopediche nazionali ed internazionali fino ai riferimenti politici, agli italiani ci si riferisce come popolo o come gruppo etnico. E se tutti lo fanno un motivo ci sarà, no? Che poi ci siano delle fonti a sostegno di teorie alternative, come quella che non mi ricordo chi prima citava riguardo agli abruzzesi come etnia, è fuori da ogni dubbio. Ma sempre teorie alternative rimangono. E se si chiamano "alternative" o "minoritarie" è perché, per consequenzialità logica, esiste ed è suffragata una teoria "maggioritaria". Secondo quale criterio noi dovremmo quindi dare lo stesso peso a due teorie che il mondo accademico si è già preoccupato di classificare come maggioritarie e minoritarie, dando giustamente più rilevanza alla prima e non alla seconda? Equipararle (qui si) sarebbe una forzatura. Torno a ripetere: fonti o non fonti, un dato di fatto sussiste: gli italiani sono universalmente accettati come popolo, ed io (ma può essere una mia mancanza) devo ancora trovare un'enciclopedia o un riferimento culturale importante che ospiti una voce: "Toscani, gruppo etnico stanziato nella Penisola italiana". --Romano-italico (msg) 15:33, 6 giu 2014 (CEST)

(F.C) Molti dei tuoi punti di vista io li condivido. Anche io parto dal fatto che siamo un popolo, che siamo una nazione, ecc, ecc; divergo dalle tue opinioni quando tu affermi che io e te siamo della stessa etnia. Su questo punto ho molte difficoltà, conoscendo la storia della mia terra. Sui temi storici che hai accennato più su, soprattutto quello riguardante la Sardegna, tu mi stuzzichi, ma non ti ho risposto solamente per poter concentrare la nostra attenzione sull'incipit, ma ci tenevo a consigliarti questo libro (PDF), nelle pagine iniziali c'è una bellissima prefazione sull'autore, casomai non lo conoscessi. A riguardo della CIA, io su quella fonte ho parecchia prevenzione da quando anni fa, contribuendo alla voce francese sul Monte Bianco, la CIA era portata come fonte per sostenere che il monte più alto d'Italia era il Mont Blanc de Courmayeur. Lo stesso diceva la Brittannica con un perentorio: the summit is in french territory. Da allora ho guardato a queste fonti con molta diffidenza.--Shardan (msg) 16:05, 6 giu 2014 (CEST)

vista la nostra eterogeneità (suppongo etnica, visto che stiamo parlando di gruppo etnico): dove l'hai vista @Shardan? Riporta cortesemente una o più fonti (valide, studi accademici e siti specializzati e non siti-blog o siti di musei o ricerche originali) dove hai visto l'eterogeneità etnica degli italiani con numeri, percentuali e spiegazioni. Ripeto etnico, niente nazionalismi etnici o civici, separatismo o partito politico o ricerche linguistiche o genetiche. Facci prendere visione di documenti e ricerche accademiche dove si parla di etnia solo e solamente di etnia, perché io ancora non ne ho viste da parte vostra. Indica pagina e riga, che sia leggibile.--Gore02 (msg) 15:45, 6 giu 2014 (CEST)

Mi riferivo alla ricerca dell'antropologo Destro Bisol: Lui aferma che gli italiani (per cui attinente a questa pagina) sono tra i più eterogenei in Europa.--Shardan (msg) 16:05, 6 giu 2014 (CEST)

Scusami ma forse stiamo mancando il focus. Di fonti che attestano che i brianzoli sono un'etnia separata o che i siciliani sono una razza indipendente ci saranno sicuramente. Come ho già detto, tempo fa trovai uno studio di uno presidenti di facoltà dell'Università di Stoccolma che diceva che il Rinascimento italiano è stato dovuto alle infiltrazioni gotiche, e quindi svedesi, arrivate con l'Alto Medioevo, e che Dante era un discendente di un capotribù gotico. E la cosa bella è che alcuni gli davano pure ragione. Il punto non è se ci sono o meno le fonti, giacché che in questo mondo le fonti ci sono per tutto, da quelle che ci dicono che il sole scoppierà domani portandoci tutti all'inferno a quelle che vogliono la Terra piatta, ma quanto di capire capire quale teoria è maggioritaria, accredita e ufficiale, e quale minoritaria. Seguendo il tuo principio, Shardan, io ora potrei andare sulla pagina Neoplasie e massacrare l'incipit, dicendo che è una fesseria che fattori genetici influiscono sulla formazione di tumori. Potrei pretendere un incipit neutro perché il 2% degli oncologi sostiene che la genetica non abbia nulla a che fare con i tumori: ci schiaffo sopra cinque o sei fonti e la rendo "neutra". Secondo te sarebbe razionale? --Romano-italico (msg) 15:50, 6 giu 2014 (CEST)

Okay. Non sono stato chiaro. Succede, e me ne scuso. @Shardan, cortesemente puoi fornire, come ho fatto io sopra, uno studio accademico, un census, un paper universitario, un sito certificato e valido nel tema etnico, dove si mostra che l'Italia è una nazione multietnica, ovvero composta da più etnie, solo e solamente etnie, con nomi, numeri, percentuali, spiegazioni. @Shardan, niente genetica, linguistica, nazionalismo etnico o altro, secessionismo o politica. Solo etnia, solamente si parli che in Italia ci sono diverse etnie, quali: X 27%, Y 43%, Z, 3% ... Destro Bisol parla di eterogeneità genetica, non etnica. Grande ricerca senza dubbio, ma parla di genetica, non di etnia. Anche i Francesi sono geneticamente diversi, per no parlare dei Tedeschi ... ma la genetica ha poco a che vedere con gli studi etnici. Cortesemente fornisci le fonti come ho fatto io dove su Gruppi Etnici, si elencano tutti quelli che ci sono in Italia, tutti tranne gli Italiani che non esisterebbero secondo le vostre teorie.--Gore02 (msg) 16:15, 6 giu 2014 (CEST)

Spiacente Destro Bisol non parla solo di eterogeneità genetica, ma anche culturale:« La varietà degli habitat che si trovano lungo la dorsale della nostra penisola favorisce la varietà di piante e animali ospitati nel nostro territorio. D’altro canto per le sue caratteristiche geografiche l’Italia sin da tempi antichissimi ha rappresentato un corridoio naturale per i flussi migratori provenienti sia dall’Europa centrale sia dal Mediterraneo: nel caso dell’uomo hanno contribuito alle diversità tra popolazioni anche le differenze culturali (in primis linguistiche), creando un ulteriore fattore di isolamento rispetto a quello geografico. In entrambi i casi, il risultato finale è la creazione di un “pattern” davvero unico in Europa»--Shardan (msg) 16:31, 6 giu 2014 (CEST)

Perfetto e lì siamo d'accordo. Differenze culturali e genetiche marcatissime, anche nella stessa Sardegna per esempio. Non riesco a trovare il termine "etnico", potresti gentilmente indicarmelo?--Gore02 (msg) 16:36, 6 giu 2014 (CEST)

No, scusate, ci siamo già passati quattro volte sulla questione, ed altri utenti avevano già sottolineato la cosa: Bisol parla del 5% delle minoranze linguistiche, non degli italiani etnici. Quei riferimenti di differenziazione sono inerenti a quella percentuale, non agli italiani. --Romano-italico (msg) 16:46, 6 giu 2014 (CEST)

@Romano-italico, io chiedo solamente che si fornisca una fonte, dove si parli di gruppi etnici, solo esclusivamente di gruppi etnici. Io l'ho fatto, con circa dieci fonti accademiche, istituzionali o siti specializzati. Se l'Italiano non esiste come gruppo etnico, ripeto come gruppo etnico, chi lo dice? l'italiano da chi è sostituito? se la nostra è una nazione multietnica, quali sono queste etnie e quanto sono frammentate? Chiedo che gli altri facciano ciò che io ho fatto con la categoria Italiani. Tutto qui. Per adesso nessuno ha fornito alcun report sulle etnie in italia dove si dice che ci sono tutti tranne gli Italiani, io ne ho forniti una decina, validi e verificati. Aspetto fonti valide sull'etnia, sullo studio dei gruppi etnici, ripeto sull'etnia, sui gruppi etnici in Italia. L'etnia. Non la genetica, la cultura, la linguistica, il nazionalismo, il secessionismo ...ripeto lo studio degli aspetti etnici. Attendo--Gore02 (msg) 16:55, 6 giu 2014 (CEST)

Oltre alle mie, anche Markos ha portato fonti autorevoli. Credo però che tu voglia leggere la ricerca di Destro Bisol solo da un punto di vista genetico; lui parla invece di 57 tipi diversi di italiani: «Eccoli qua, i 57 diversi tipi di italiani. Diversi tra loro più di quanto lo siano uno spagnolo e un ungherese. Siamo il Paese con la biodiversità umana più estesa d’Europa e a ricordarcelo ora c’è uno studio specifico, che ha coinvolto quattro atenei: la Sapienza di Roma insieme alle università di Bologna, Cagliari e Pisa»; e poi ancora: «“«Abbiamo sfruttato l’aspetto genetico per mostrare in tutta la sua ricchezza la diversità umana del nostro Paese. In pochi sono a conoscenza di questo patrimonio. Pochi sanno che esistono comunità d’origine croata tra Abruzzo e Molise, oppure che ci sono dodici minoranze linguistiche italiane tutelate dalla Costituzione»; .....e poi ancora spiega Destro Bisol : «In Europa un melting pot comparabile c’è solo nei Paesi balcanici. Pensi che, messe insieme, le minoranze presenti sul territorio sono il cinque per cento degli italiani. Sono comunità sempre più piccole, che tendono a spopolarsi e vivono la loro identità con intensità e orgoglio. Ma anche con la profonda consapevolezza di essere parte della stessa nazione». Queste minoranze sono composte da italiani al 100%. Non so come spiegarvelo! io e voi ( voi- Romano.it + Gore) siamo etnicamente diversi: non mi convincerete mai del contrario. Io mi cibo mangiando un porceddu arrosto ogni settimana e tanto pane carasau, cosa che voi non fate. I miei avi discendono dalla cultura nuragica, voi non so. Le feste mie e le vostre sono differenti, per esempio io il carnevale lo festeggio in maniera molto diversa dalla vostra. Io ballo su Dillu e mio cugino suona le launeddas, voi non so, ma di sicuro non su Dillu e non le launeddas. Su You tube, voi ricercherete Eros Ramazzotti o Laura Pausini, io invece i tenores di Neoneli. Come tantissimi in Sardegna, sono portatore sano di microcitemia, probabilmente voi no, ma le percentuali come saprete, sull'Isola sono molto alte. Se parlo la mia Lingua sarda, voi non mi capirete, io però capisco e parlo la vostra senza particolari problemi (perche io sono italiano come voi, ma voi invece non siete sardi). Ecco, nonostante tutte queste differenze tra noi, io sono italiano al 100%, ho la cittadinanza italiana e passaporto italiano. Il fatto che esista anche una sola altra etnia in Italia, fa in modo che non siamo più monoetnici. PS: io non mi sono mai definito secessionista o indipendentista; la prossima volta che sento queste parole in modo anche allusivo rivolte a me, le riterrò offese personali.--Shardan (msg) 18:12, 6 giu 2014 (CEST)

Non mi sembra di averti dato del secessionista, comunque, in quel caso scusa. Mi riferivo ai documenti, alcuni dei quali parlavano di nazionalismi. Ti ringrazio inoltre dell'excursus sulla tua vita personale, interessante e utile anche per abbassare i toni. Ripeto, Destro Bisol parla di genetica, culture, differenze molto marcate anche in Sardegna, che pongono uno di Sassari, anni luce da uno di Cagliari. Che tu ti senta etnicamente sardo, non credo riguardi wikipedia, né qualcuno può convincerti del contrario. Ma io ho un amico di Sassari che ascolta Ligabue e oggi sarà al suo concerto a Milano, e parla solo l'italiano perché dice di non conoscere il sassarese, o meglio lo capisce ma non riesce a parlarlo o addirittura scriverlo. Inoltre mi ha detto che uno di Sassari non è in grado di comprendere uno di Cagliari. Quindi non tutti i sardi (o in questo caso seguendo il Destro-Bisol, sassaresi) sono come te, o fanno il tuo stesso stile di vita. Ho un'amica di Cagliari, che si definisce bilingue sardo/italiano, ma ascolta i cantanti rap italiani e ama il rap in generale, e va matta per la pasta alla norma. Comunque continuo a non vedere il termine etnia. Attenzione poi, i Balcani vengono presi come esempio genetico, non etnico, religioso o linguistico. In quel caso l'Italia non è per nulla paragonabile ai Balcani (con etnie, letterature, alfabeti, lingue, religioni, usanze ordinarie che non hanno nulla in comune) Attendo pertanto fonti sui gruppi etnici in Italia Le mie si trovano in alto. Se non riuscite a trovarle le riporto per l'ennesima volta, fatemi sapere.--Gore02 (msg) 18:34, 6 giu 2014 (CEST)

Le minoranze linguistiche o etno-linguistiche presenti in Italie sono gruppi etnici. Anche io vado matto per la pasta alla norma e oltre a porceddi arrosto mangio anche fish and chips e boeuf bourguignon. La genetica con un'etnia, lo dici tu stesso c'entra ben poco, per cui anche i sardi sono geneticamente eterogenei, e questo non significa niente. Fonti non ne hai fornito solo tu, ma anche io e Markos. Ti ho linkato anche una fonte su un'opera di M. Pira che parla dell'etnia sarda, ma sicuramente ti è sfuggita. Non so poi perche mi chiedi fonti sull'etnia tirolese, o quella ladina, o altre: mi sembra assodato che non sono oggetto di controversia in questa discussione. Dal momento che questa non è l'Wikipedia dello Stato italiano (che comunque riconosce le minoranze etno-linguistiche), non vedo perchè tanta insistenza sul far coincidere il temine italiano solamente con la soi-disant etnia dominante.--Shardan (msg) 19:04, 6 giu 2014 (CEST)

Scusatemi ma non resisto, permettetemi di accodarmi alla battuta: Io mi cibo mangiando sasicce e friarielli ogni settimana e tanto pane Cafone, cosa che voi non fate. I miei avi discendono dalla civiltà greca, voi non so. Le feste mie e le vostre sono differenti, per esempio io ho i gigli di Nola. Io ballo la tarantella e mio cugino suona 'o Scetavajasse e 'o Triccheballacche, voi non so, ma di sicuro non o mandulino e 'o putipù. Su You tube, voi ricercherete Eros Ramazzotti o Laura Pausini, io invece la Nuova Compagnia di Canto Popolare. Come tantissimi a Napoli, sono portatore sano di Napolitudine, probabilmente voi no, ma le percentuali come saprete, in Campania sono molto alte. Se declamo la Gatta Cenerentola, voi non mi capirete, io però capisco e parlo la vostra lingua senza particolari problemi (perche io sono italiano come voi, ma voi invece non siete napoletani). :-D --Retaggio (msg) 19:29, 6 giu 2014 (CEST) PS - Shardà, nun t'a pigghià... (Shardan, non te la prendere...) :-)

(F.C)@Retaggio, no che non me la prendo!, ci mancherebbe :-)) ma non è per me così importante far capire che i sardi sono un'etnia, preferisco rispettarle le idee altrui, anche se non le condivido.--Shardan (msg) 20:12, 6 giu 2014 (CEST)

Shardan, scusami ma stiamo tornando sempre sulle stesse cose: certo che ladini e francoprovenzali sono altre etnie. Lo abbiamo detto cento molte, sarà la sesta volta che ci ritorniamo. Ma appunto perché sono di altre etnie, non sono italiani! E, non essendo italiani, hanno altre apposite pagine. Essi sono cittadini italiani, che è tutt'altra cosa. In virtù del loro non essere italiani, non possiamo utilizzarli strumentalmente ad una pagina a loro etnicamente estranea. Torno a ripetere (ma non sono io solo, lo abbiamo detto in più d'uno) che questa non è né la pagina Italia né la pagina Cittadinanza italiana. --Romano-italico (msg) 19:46, 6 giu 2014 (CEST)

Ok, Romano.it, ma allora se io (e coloro come me) che non mi riconosco nell'etnia italiana così come la vedi tu, visto che non esiste una pagina sui Sardi, dove posso svilupare i concetti espressi dalle fonti che parlano della cultura sarda, dell'etnia sarda e della sardità in generale? Da italiano quale sono, ed essendo su it.Wiki, dove posso farlo?--Shardan (msg) 20:12, 6 giu 2014 (CEST)

(f.c.) in it.wikipedia con una voce ad hoc scritta decorosamente, convincente, usando toni neutrali, con fonti autorevoli. --Bramfab Discorriamo 22:07, 6 giu 2014 (CEST)

Premettendo che la nostra Costituzione parla di minoranze linguistiche e non etniche, io ti dico che, personalmente, sarei favorevolissimo alla creazione di una pagina denominata Cultura sarda, dove, premesse le affinità con la Penisola, si inseriscano tutte le sacrosante, legittime e bellissime particolarità della Sardegna, da quelle culturali, passando per quelle linguistiche fino a quelle gastronomiche. Una cultura, da sola, non fa un'etnia, quindi è possibilissimo che un italiano etnico possa avere usi e costumi spesso molto differenti da quelli dei propri connazionali. Basta pensare ai nostri oriundi in giro per il mondo: li conteggiamo come italiani, ma spesso parlano lingue straniere ed hanno usi e costumi fortemente corrotti da elementi stranieri. Eppure sono etnicamente italiani. Come ho già detto in passato, per me diversità è ricchezza, e la Sardegna rappresenta un unicum nel panorama regionale italiano.

Culturalmente, gli usi, i costumi e la lingua sarda spesso si allontanano da quelli italiani, siano essi bergamaschi o palermitani. Questo io non lo nego, giacché se lo facessi mentirei a me stesso. Ci sono però moltissime affinità, sia risalenti al periodo preunitario che quelle dovute a un secolo e mezzo di unità politica e culturale (e non sto considerando il periodo di dominazione piemontese). Siamo quindi "lontani ma vicini" dalla cultura sarda, dalla quale abbiamo mutuato molto e presso la quale si è mutuato molto rispetto alla cultura italiana. Da sole, queste affinità culturali forse non basterebbero a definirci parte dello stesso insieme etnico, va detto. La cultura sarda è più vicina a quella italiana di quanto non lo sia a quella greca, spagnola, francese o di altri paesi mediterranei e latini, ma da sola, forse, non sarebbe sufficiente. C'è qualcosa in più: una parziale comune discendenza, una comune affinità religiosa, una lingua comune e, cosa più importante, una storia in gran parte comune. Nel loro insieme, tutte queste affinità ci rendono parte dello stesso insieme etnico. La cosa non è solo unilaterale però: tu sai quanti Sardi furono messi in catene dai romani durante la seconda guerra punica? Se ne stimano diverse decine di migliaia: tutti liberati, tutti sparpagliati per l'Italia. C'è anche sangue sardo nelle nostre vene, così come nelle vene del sardi scorre, fortissimo, sangue continentale, da quello ligure, passando per quello etrusco ed arrivando persino a quello gallico. Eccolo li un pezzo importante di appartenenza comune: siamo il frutto dello stesso mix. Certo, le gradazioni son diverse, e come specificavo prima una buona parte della Sardegna rimase isolata dalle colonizzazioni romane, ma con il passare dei secoli, con il continuo migrare interno della regione, anche i sardi si son mischiati tra loro. Senza contare poi i successivi innesti pisani e liguri, che non furono irrilevanti. --Romano-italico (msg) 20:38, 6 giu 2014 (CEST) PS: io son toscano e vivo a Roma, e su youtube non mi dispiace affatto ascoltare Milia vattu sa Trota, che tra l'altro una volta m'han fatto pure cantare (sono baritono) con pronunciato accento toscano e romano.

Struttura della voce

Al di là della molto interessante discussione che ha animato il dibattito fino ad adesso, vorrei far notare che l'intera voce è troppo simile ad una ripetizione della Storia della penisola d'Italia con in più aggiunte di carattere piuttosto dubbio (come il fatto che la presenza della Santa sede abbia determinato "un ostacolo ad un'effettiva riunificazione politica degli italiani essendo il potere temporale del papato incompatibile con la costituzione di uno Stato unitario che avrebbe significato il definitivo tramonto di tale potere"). Forse prima di far partire la battaglia finale fra indipendentisti sardi, veneti, sudtirolesi e napoletani sarebbe meglio occuparsi anche del resto della voce. X-Dark (msg) 14:30, 6 giu 2014 (CEST)

2 cent

ho dato una scorsa alla discussione e ho visto citate fonti che basterebbe "copiare (parafrasando)" per evitare di commette errori in buona o cattiva fede, facendo apparire wikipedia un mezzo di persecuzione di nostri interessi/ideologie. Allora, enciclopedia britanica, scrive: Italians cannot be typified by any one physical characteristic, a fact that may be explained by the past domination of parts of the peninsula by different peoples. .. e anche The ethnic mixing continues to the present day. .
Per l'enciclopedia britannica non c'è un gruppo etnico connotato da comuni caratteristiche fisiche.
In voce quindi andrebbe tolta "comunità etnica" in incipit o quanto meno contestualizzata temporalmente la fonte in nota. Poi, mi pare l'occasione di dissertare in voce perchè si intende presente comunque una "etnia italiana" concetto che va molto a braccetto di "nazione italiana". Senza dare per assodato nulla occorre dare conto dei diversi pareri. Qui invece mi pare che si cerchi di dare per esistente qualcosa (etnia italiana) che non mi pare affatto univocamente sorretta da fonti terze --ignis scrivimi qui 15:52, 6 giu 2014 (CEST)

Io ho riportato poco sopra delle fonti, con percentuali e studi sul gruppo etnico italiano. Ti prego di prenderne visione. Non esiste nessun gruppo etnico italiano? ignorando quindi CIA World Factbook, Studi etnici di Fearon e Alesina, Indici statistici, Ufficio Federale Economia e Statistica degli USA, Enciclopedia Britannica (pone il termine Italians sotto Ethnic groups, dicendo che non hanno caratteristiche fisiche e genetiche uniche nello stesso modo in cui la stessa enciclopedia parla di tedeschi e francesi). Okay. Allora non esiste nessuna etnia francese, tedesca, inglese, russa... Se si rimuove il termine qui, lo si deve rimuovere anche in quelle pagine e si creano Occitani, Bavaresi, Abruzzesi, Sassoni, Siciliani, Bretoni, Siberiani ... come gruppi sia linguistici che etnici. Ancora attendo una fonte dove almeno si dica chi sono e quanti sono questi gruppi etnici in Italia, se coincidono con le lingue locali o con le Regioni istituite dalla Repubblica Italiana.--Gore02 (msg) 16:04, 6 giu 2014 (CEST)

Se con la frase "Per l'enciclopedia britannica non c'è un gruppo etnico connotato da comuni caratteristiche fisiche" ti riferisci agli italiani, posso chiederti gentilmente di elencare le caratteristiche fisiche di francesi, spagnoli, croati, portoghesi o anche gli inglesi? Perché se noi non siamo un'etnia per via del fatto che non abbiamo caratteristiche fisiche comuni, allora neanche i popoli che ho elencato dovrebbero essere etnie, giacché ci sono spagnoli biondi di due metri e spagnoli mori di un metro e sessanta. Ah, un'altra domanda: mi puoi linkare una ricerca scientifica (evoluzionismo, fisica quantistica, luogo di nascita di Cristoforo Colombo etc.) che non presenta "diversi pareri"? Che si fa, riscriviamo tutta Wikipedia macellando ogni incpit per dar voce a qualunque tipo di teoria minoritaria? Ah, ovviamente se la teoria che vuole gli italiani come realtà multietnica non è minoritaria, potrei sapere perché io (torno a chiedere per la quarta volta) non vedo scritto da nessuna parte che gli italiani sono "multietnici" ed in nessun riferimento statistico, politico, culturale ed etnico enciclopedico io leggo (copio e incollo) "Toscani, gruppo etnico stanziato nella Penisola italiana"? Nel momento in cui noi affermiamo che l'etnia italiana non esiste, per logica e razionalità dobbiamo dire che esistono altre etnie per i 57 milioni di ex italiani. La mia domanda è: quali? --Romano-italico (msg) 16:11, 6 giu 2014 (CEST)

Avevo lasciato questa discussione quasi tre mesi fa avendo già espresso cosa ne pensassi; negli ultimi tre mesi questa pagina passa nei miei osservati a una frequenza impressionante, vedo passare blocchi, torno qui, leggo qualche reductio ad Hitlerum all'amatriciana, passo oltre e vedo che si sta ancora parlando di quello stesso tema. Mi piacerebbe chiedere, con il massimo rispetto: ma siete al corrente che abbiamo una definizione di etnia? E' una voce (etnia) che dice castronerie o è una voce che dà definizioni corrette? Perché ho idea che se fosse corretta si potrebbe assumerne i concetti e sciogliere i tremendi dubbi che persistono qui. Se invece non fosse corretta, si corregge quella voce, dopodiché si potrebbe assumerne i concetti e sciogliere i tremendi dubbi che persistono qui. Volendo... ;-) -- g · ℵ (msg) 18:45, 6 giu 2014 (CEST)

@g: ma siete al corrente che abbiamo una definizione di etnia? L'ho gia' fatto notare piu' di una volta qui e qui per esempio, ma questa e' una discussione in cui si vuole ritornare da capo, senza avanzare e senza entrare nel merito della voce. Merito che sarebbero, lo scrivo per l'ennesima volta, i caratteri che distinguono e caratterizzano gli italiani dai francesi, giapponesi, vulcaniani e che ieri, oggi e domani faranno indicare come italiano Dante, Petrarca, Manzoni, Lucrezia Borgia, Meucci, Fermi, Cossiga e Segni, Einaudi, De Gasperi, Canaletto, Leonardo, Jacopone da Todi, C. Battisti, Pirandello, Deledda, Galileo, Tommaseo, Marco Polo e papa giovanni XXIII. --Bramfab Discorriamo 19:39, 6 giu 2014 (CEST)

Bramfab, se hai pazienza di guardare parecchio più su trovi che grosso modo sono le stesse osservazioni che facevo anche io, divise in tre domande puntate, davvero parecchio tempo fa. Ora, se a distanza di tanti mesi siamo ancora lì, c'è un problema di una certa consistenza, evidentemente. E i problemi si risolvono, non si coltivano. Allora, visto che con questo genere di discussione ci siamo incartati e non ci muoviamo di un solo passo, io direi che questa discussione ha dato già ciò che poteva dare e adesso dobbiamo provare nuove strade. Diamo ragione a tutti gli intervenuti, pro bono pacis, grazie del contributo alla discussione, ma andiamo al dunque. Nessuno se ne abbia sul piano personale, prendiamo invece atto comunemente che la situazione non è sostenibile. Io non voglio togliermi la pagina dagli osservati, solo che veder fare 400 edit al mese per ricavarne come unico frutto blocchi e insulti più o meno scoperti non è assolutamente sostenibile. Quindi intanto abbassiamo i toni, se serve anche putativamente, e diamo alla parola "etnico" un significato. Il posto migliore per farlo è la voce relativa. Dopo che tutti converremo sull'oggetto della discussione, allora si potrà andare avanti, altrimenti la voce è ostaggio di una situazione di stallo che non ha senso in quanto ognuno discute di una cosa diversa. Che vuol dire Etnia? Ditelo di là. -- g · ℵ (msg) 20:42, 6 giu 2014 (CEST)

Alcuni di voi mi hanno già tolto le parole di bocca, ma le ripeto comunque. Alcune premesse: nessuno sta mettendo in dubbio l'enciclopedicità della voce, nessuno sta mettendo in dubbio l'esistenza degli Italiani (ci mancherebbe), nessuno sta portando avanti guerre di secessione o di religione o di razza: nessuna crociata pro/contro l'italianità, questo deve essere capito. Secondo, questa pagina parla degli Italiani, non degli antichi Romani: presunte scandalosamente profonde romanizzazioni etniche, linguistiche e culturali italiane vanno contestualizzate (e soprattutto "fontate"), giacché gli italiani non sono gli unici a vantarsi di questa eredità (comune a quasi tutta Europa, in parte al medio Oriente e all'Africa mediterranea) e che italiane sono considerate pure quelle popolazioni che una *profonda* romanizzazione - soprattutto linguistica - non la subirono mai in età antica. Che poi andrebbe specificata l'entità della romanizzazione, se consideriamo che i Romani stessi sono l'exemplum maximum del miscuglio etnico e serve a poco dire che erano in vigore le stessi leggi, la stessa moneta e la stessa lingua dall'Atlantico alla Mesopotamia e dall'Egitto alla Britannia. Chiusa parentesi romana. Altro capitolo: Fearon, la CIA e compagnia bella. Bene, qualcuno è disposto a tradurre per intero quel benedetto articolo e a far capire esplicitamente che da nessuna parte vi si afferma l'esistenza di un'Italia (=Repubblica italiana) abitata solo ed esclusivamente da un "gruppo etnico italiano" totalmente omogeneo? Anzi, il fatto stesso che il valore non sia pari a 0 sta a indicare l'esistenza di almeno due gruppi etnici, due lingue, due culture etc. (almeno). Ma, voglio ripetere ancora una volta, lo scopo di quel lavoro è «[to] construct an index of cultural fractionalization that uses the structural distance between languages as a proxy for the cultural distance between groups in a country» (e ricordo che in Italia si parlano quasi esclusivamente lingue indoeuropee, nella maggior parte dei casi ascrivibili al gruppo italo-romanzo). Né la CIA, con tutto il rispetto, dice qualcosa di più, anzi crea ancora più confusione quando include nel "gruppo etnico italiano" small clusters of German-, French-, and Slovene-Italians in the north and Albanian-Italians and Greek-Italians in the south: "tedeschi", "francesi" e "sloveni" d'Italia sono universalmente noti come «minoranze nazionali» all'interno dei confini del nostro Paese (peraltro "protette" da trattati internazionali) e arbëreshë e grecanici sono cittadini italiani ma dotati di spiccata specificità etnica. La stessa CIA, inoltre, è quella - lo ripeto fino alla nausea - che fino al 1996 riportava anche "Siciliani" e "Sardi" tra i gruppi etnici italiani: fino alla metà degli anni '90 era rimbambita e ora invece dobbiamo risolvere mesi di discussione citando la CIA come Sacra Scrittura? La vicenda della Britannica, invece, è alquanto bizzarra: la cita il sottoscritto, mi si risponde che «parla di Italiani e caratteristiche fisiche, il riferimento al gruppo etnico è implicito», stamattina miracolosamente «parla di Italians proprio sotto il titolo Ethnic Groups, un riferimento più palese di così è difficile trovarlo».
Ma passiamo al nocciolo della questione: tutto nasce (o almeno credo) dalla definizione dell'incipit. A "nazione italiana" o "popolo italiano" viene preferito "comunità etnica" e qui scatta in automatico la prima questione: perché si cita la Storia d'Italia Einaudi, p. 958, con tanto di citazione integrale in nota che riporta "collettività etnica" (sorvoliamo sul significato di quest'ultima espressione), e poi si riporta un'altra definizione? O si rimuove la nota o si cambia la dicitura. Passiamo oltre. La questione adesso verte sul riconoscimento (o meno?) di una etnia italiana, che a seconda dei contesti risulta una valida definizione (vedi report su numero di italiani all'estero o nei territori di confine) ma che in questa sede appare evidentemente ambigua. Cos'è un'etnia, si chiede giustamente Gianfranco e ce lo chiediamo tutti noi. Nulla di definito nemmeno tra gli studiosi, ma una cosa è certa: un'identità etnica non viene assegnata dai governi ma è un qualcosa di astratto, "costruito" dalla gente (compresa quella dei ceti più bassi). Non sarà la CIA né l'ONU a dirci che gli italiani costituiscono *un* gruppo etnico e che i croati del Molise non abbiano identità etnica. Detto questo, giusto oggi su academia.edu mi è stato segnalato questo articolo in cui (ancora una volta) viene proposta una distinzione tra ethnicity e nationality (vedere anche quanto scritto in F. Toso e riportato da me sopra): «Ethnicity and nationality, as manifestations of two interwoven sociocultural units, i.e. ethnic group and nation, are employed to define people which share cultural and social values which may be distinct or similar in certain communities (Fishman, 1975). Common values in speech communities are culturally and socially expressed and communicated by people via their current discursive practices (Foucault, 2002). Discursive practices can be partof the accepted cultural values which are culturally transmitted through generations as social heritage. Besides, discursive practices as social norms are socially institutionalized mainly through the exertion of power in societies (ibid). Ethnicity and nationality are distinguishable and marked by geopolitical borders of countries. Fishman (1975) defines an ethnic group as a speech community which consists of local residents of a land who may live there for generations, but a nation is a new phenomenon which is only perceivable within the internationally accepted geopolitical border of a country». Tenuto conto anche da quanto si ritrova negli scritti del già citato Toso, di Petrosino e degli altri studiosi che ho riportato, è più corretto riferirsi agli Italiani come «nazione» che come «gruppo etnico» (etichetta che va semmai assegnata agli "italo-americani", agli "italo-australiani" e così via, ovvero a quei gruppi che in determinati Paesi si riconoscono in una comunità dotata di propri valori e propria identità e che è minoranza rispetto alla «maggioranza» che non condivide quei caratteri peculiari), considerato che gli italiani hanno già effettuato il passaggio da "comunità non organizzata" (l'etnia, forma spontanea di aggregazione basata su sentimenti comuni di appartenenza, forse - in passato - non tra i contadini calabresi e i lavoratori del Polesine ma sicuramente presente nel ceto intellettuale) a "società" (la nazione, frutto di un accordo sottoscritto dai suoi membri). È anche vero che l'art. 290 del codice penale parla di «vilipendio alla nazione italiana» che Antolisei identifica nella «comunità degli italiani, in quanto costituisce una unità etnica e sociale, originata dalla comunione millenaria di lingua, di costumi, di bisogni e di aspirazioni», ma è pur vero che eravamo in piena ideologia fascista. Citazione di Eco: bella, interessante, ha anche ragione («centoquarant'anni di unità statale che ha diffuso per tutto lo stivale una certa omogeneità di comportamenti, nel bene come nel male»: partiti politici, calcio, pandoro e colombe di Pasqua, Sanremo e chi più ne ha più ne metta, molte volte sradicando ciò che apparteneva alla cultura popolare e che ora è visto come preistorico, ma tant'è), l'unica cosa che volevo sottolineare è che deve servire da "ornamento", non da "pietra angolare". Un'altra bella citazione - che deve farci apprezzare il "miscuglio" italiano - è la seguente: «L'Italia non ha unità etnica, ma appunto perché non ha unità (è un miscuglio di miscugli) presenta dei caratteri comuni (creati e rinforzati da consuetudini di vita sociale) ancora più salienti che altre nazioni con maggiore unità». --Μαρκος 02:10, 7 giu 2014 (CEST) P.S.: a proposito dei Balcani, solitamente croati, serbi e bosniaci vengono citati nei testi di linguistica per il fatto che si considerano popoli totalmente diversi pur parlando praticamente la stessa lingua. La loro diversità sta principalmente nell'essere, rispettivamente, cattolici, ortodossi e musulmani.

Ti prego di credermi, non ho alcun intento offensivo o scortese, ma non posso non risponderti di getto: ma se non sappiamo cosa voglia dire "etnica", e tu (riassumo io) suggerisci che non lo sappia nessuno, è possibile che noi usiamo questo termine (che ci costa 700+ kb di discussione) addirittura nell'incipit? Io preferirei che lo sapessimo, cosa vuol dire, perché questa è un'enciclopedia e non una rivista, e sono convinto che non possa permettersi di non saperlo. Ma se all'invito di chiarirlo mi si ribatte che sia una sorta di Araba Fenice, che ci sia ciascun lo dice, cosa sia nessun lo sa, beh allora togliamolo subito e pensiamo immediatamente al resto perché se su questa parola ci stiamo sopra per 700+ kb, per il resto della voce (che non è mica perfetta neanche nel seguito) qui abbiamo davanti decine di Mb di parole. E non è una bella prospettiva. "Wiki" vuol dire veloce. -- g · ℵ (msg) 02:25, 7 giu 2014 (CEST)

Ah, perdonami, forse mi sono perso nei novemilaerotti kB di intervento: "comunità etnica" è da cassare! Gli italiani costituiscono una nazione e gruppi (di minoranza) italiani/italofoni vivono anche all'estero. Il resto passa al dibattito scientifico, a cui noi - come utenti WP - possiamo solo assistere. --Μαρκος 02:35, 7 giu 2014 (CEST)

Ancora una volta nessuno individua quali sono i gruppi etnici in Italia, nel caso gli italiani non lo fossero. Si ripropongono testi che non parlano di demografia ma di mere opinioni e tra le altre cose si declassano trattati ad hoc come il CIA World Factbook https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2075.html, siti di statistiche demografiche http://www.populstat.info/Europe/italyg.htm , di ricerche socio-sicentifiche http://telematica.politicas.unam.mx/biblioteca/archivos/040107017.pdf persino l'Enciclopedia Britannica http://www.britannica.com/EBchecked/topic/297474/Italy/26968/Plant-life#toc26974, dove parla di Italians proprio sotto il titolo Ethnic Groups, un riferimento più palese di così è difficile trovarlo. La considerazione dell'enciclopedia britannica riguardo agli italiani come gruppo etnico passa anche dalle biografie: V. Bellini http://www.britannica.com/EBchecked/topic/59890/Vincenzo-Bellini e V. Alfieri http://www.britannica.com/EBchecked/topic/14625/Vittorio-Count-Alfieri sono considerati italiani, nonostante la nazionalità italiana non fosse ancora nata, segno che li considera etnicamente italiani, eppure c'è qualcuno che ancora nega l'evidenza. Poi, il census sull'etnia fatto dal Dipartimento Federale del Commercio, Ufficio Economia e Statistica, degli Stati Uniti d'America http://www.census.gov/prod/2004pubs/c2kbr-35.pdf, dovremmo quindi considerarlo fuori dall'Italia, dentro no? quindi gli italiani all'estero sono gruppo etnico, in Italia si frammentano? Mah. Io porto dati demografici ed etnici, ancora noon ho visto testi del settore che mi dicano che gli italiani non sono gruppo etnico. Solo romanzi o siti poco attendibili, o ricerche di genetica e cultura che con l'etnia hanno poco a che vedere. Fin quando non si forniscono fonti e dati precisi sui gruppi etnici che in Italia soppiantano quello italiano, io mi oppongo alla rimozione del termine "etnica" da italiani, perché non ne vedo i motivi scientifici di una tale decisione. Il termine "etnico" viene usato anche per francesi, inglesi, tedeschi, polacchi, ... non vedo perché dovremmo rimuoverlo da Italiani. A qualcuno è sfuggito che tra i balcani serbi, croati e bosniaci usano alfabeti differenti oltre al fatto che tra i balcani ci sono anche i macedoni e gli sloveni che parlano lingue diverse anni luce tra i primi. Quindi, non vedo cosa abbiano a che vedere con l'Italia.--Gore02 (msg) 02:49, 7 giu 2014 (CEST)

l'unica cosa che qui non si vede è abbastanza semplice: noi una definizione per etnia ce l'abbiamo. Perciò io ringrazio tutti quelli che si stanno prodigando a impartire lezioni su cosa l'etnia sia o non sia, siete tutti bravi e interessanti, ma perdonate, preferisco leggerlo sull'enciclopedia. La voce etnia c'è. E noi non useremo i termini là in un modo e qua in un altro: come li usiamo di là li useremo di qua. Perciò se è sbagliata la voce etnia la si corregga, e di corsa, perché ciò che è etnia di là, sarà etnia anche qui. Senza che faccia ALCUNA differenza chi fra noi vinca ALCUNA competizione, perché qui non competizioni se ne fanno, non c'è nessuno che vince, nessuno che perde e nessuno che si vende la partita. Stiamo facendo una voce, concentrati su quello, che di risorse ce ne chiederà molte di più il seguito, altro che questa parolina. -- g · ℵ (msg) 02:57, 7 giu 2014 (CEST)

Nessun problema @Gianfranco. Prima mi sembra giusto rivedere l'articolo Etnia. Sono d'accordo. Poi tireremo le somme. Però le fonti che considerano gli italiani gruppo etnico ci sono, quindi dovremmo anche considerarle, in un modo o nell'altro. Tutto qui. Poi d'accordo, come non esserlo, sull'ultima parte del tuo intervento.--Gore02 (msg) 03:01, 7 giu 2014 (CEST)

Da una prima lettura dell'articolo Etnia vi sono espliciti riferimenti agli italiani come gruppo etnico. Inoltre tra gli stati multietnici l'Italia non compare.--Gore02 (msg) 03:05, 7 giu 2014 (CEST)

sempre augurandomi di non risultare involontariamente scortese, la discussione su etnia la facciamo di là -- g · ℵ (msg) 03:10, 7 giu 2014 (CEST)

Certamente.--Gore02 (msg) 03:14, 7 giu 2014 (CEST)

Ho già aperto un nuovo paragrafo in Etnia, ho già espresso le mie posizioni. Attendo le vostre.--Gore02 (msg) 03:20, 7 giu 2014 (CEST)

"Presunte scandalosamente profonde romanizzazioni etniche, linguistiche e culturali italiane vanno contestualizzate (e soprattutto fontate)". Ma come Markos, prima accusi gli altri di ignorarti e poi non ti prendi neanche la briga di leggere i riferimenti degli altri? Molto offensivo da parte tua: io di fonti ne ho citato quattro. Tra cui un paio interessanti, molto interessanti: la prima, la seconda e la terza, che aggiungo ora. Ti erano sfuggite? E' molto offensivo dare intrinsecamente del cialtrone a qualcuno sostenendo che straparli di cose senza le dovute fonti: una cosa che io non faccio. Se non ti piace l'idea di una Sicilia romanizzata, prenditela con gli autori: le fonti le vedi, e son pure abbastanza autorevoli. Contestale e spiegami perché i suoi autori non sono degni di parlare di quegli argomenti, ma non dirmi che le affermazioni "scandalose" o che qualcuno dovrebbe "citare fonti", perché è offensivo nei miei riguardi e denota il fatto che tu le abbia volutamente e volontariamente ignorate.

Faccio inoltre presente due cose.

1. Ogni essere umano fa parte di un gruppo etnico definito;
3. In Italia abbiamo 57 milioni di esseri umani che, attualmente, fanno parte del gruppo etnico italiano.

Ora noi vogliamo affermare che l'etnia italiana non esiste. Bene: via, sparita, cancellata. Ora però si pone un grande problema. Se Marco, che fino a ieri si chiamava Marco, oggi ha perso il suo nome, può rimanere nell'anonimato per tutta la vita? Certo che no: bisogna ribattezzarlo. Ecco allora la domanda: quei 57 milioni persone che fino a ieri facevano parte dell'italiana, da domani di che etnia faranno parte? Servono le fonti signori, precise e dettagliate: abbiamo una trentina di nuove "case" in cui far entrare milioni di nostri concittadini. Ne disponiamo? Chiedo l'onestà di non rispondere con passi della Divina Commedia volti a girare intorno al punto senza centrarlo. Ad un'etnia bisognerà pure ascriverli, e se quella italiana non esiste allora ne servono almeno venti ("almeno" perché in molte regioni convivono differenze sostanziose) per compensarla, altrimenti si rimane senza un tetto sulla testa. --Romano-italico (msg) 12:12, 7 giu 2014 (CEST)

(fuori crono): mi scuso - ancora una volta - se c'è stato un equivoco e sono stato frainteso urtando la sensibilità altrui, ma tengo a sottolineare che "scandalosamente profonda" è un'espressione che ho riportato, prendendola proprio da te. Poi - solita tattica, e non è la prima volta che lo scrivo - io non ho mai detto che la Sicilia o altre zone sono state immuni da *una* romanizzazione (la Sicilia è la prima provincia romana, non dimentichiamolo) ma che non ci fu una profonda romanizzazione come ci si aspetterebbe da una terra che fu per quasi 7 secoli sotto il giogo di Roma: «invece di trovare in questa più antica colonia latina un baluardo di un'antica latinità con fisionomia individuale al pari della Sardegna, notiamo dei dialetti che sembrano appartenere ad una più recente romanità», per dirla con Rohlfs, ma potrei citarti tanti altri lavori (anche recenti) che affrontano questo tema. Con questo voglio dire che la romanizzazione dell'isola non ne soppiantò l'"anima greca", come dimostrato anche dall'uso del greco come "lingua bassa" anche quando il latino, in piena età imperiale, cominciò via via ad affermarsi come "lingua alta" (né va dimenticato che riuscì a soppiantare il greco - con l'arabo - solo oltre l'età normanna). Per il resto, pure la Britannia fu (profondamente?) romanizzata, ma penso che a nessuno verrebbe mai da dire che da Como al Vallo di Adriano si affermò un tipo etnico comune. Fine dell'OT, mi fermo qui. Per quanto riguarda la frase "ogni essere umano fa parte di un gruppo etnico definito", ti posso rispondere: certo, quello che si assegna lui insieme alla comunità entro cui vive, non quella che dice un governo, la CIA o un dittatore qualsiasi. Se Marco si sente etnicamente italiano, buon per lui. Idem qualora sentisse un'appartenenza a un'"etnia europea", "abruzzese" o "trasteverina": è questo che dobbiamo capire, noi non dobbiamo assegnare niente a nessuno. Cito Claudio Cerreti-Nadia Fusco, Geografia e minoranze, Carocci, Roma 2007, pp. 41-42: «In base al "paniere" di elementi culturali che si decide di considerare significativi per ottenere una caratterizzazione etnica, si potranno individuare etnie estremamente popolose, ma relativamente variegate al proprio interno. Sulla base della lingua d'uso e di certi altri caratteri condivisi, si potrebbe anche ammettere un'ipotetica "etnia italiana", ben distinta da un'ipotetica "etnia francese", però al suo interno molto frazionata - si pensi solo al ventaglio di dialetti. Oppure, al contrario, si potranno individuare etnie molto esigue, ma molto più omogenee: ad esempio, un'ipotetica etnia "gallurese", una "logudorese" e così via». --Μαρκος 18:48, 7 giu 2014 (CEST) P.S.: prima sono stato accusato di aver dato del "fascista", adesso del "cialtrone", alla prossima accusa infondata mi "difenderò" nelle apposite sedi (altrimenti faccio la figura del cretino, oltre che di un'altra cosa).

Concordo con g: La voce etnia c'è. E noi non useremo i termini là in un modo e qua in un altro: come li usiamo di là li useremo di qua. Perciò se è sbagliata la voce etnia la si corregga, e di corsa, perché ciò che è etnia di là, sarà etnia anche qui.--Bramfab Discorriamo 12:25, 7 giu 2014 (CEST)

(rientro) Un paio di considerazioni: io ho affermato che in wikipedia si devono citare le fonti più autorevoli in relazione all'argomento e basta citarle nella loro completezza per fare bene. E' quindi singolare che Gore2 citi la Britannica (e va benissimo come fonte) ma ne prenda solo il "titolo" di una sezione per dedurre che lui ha ragione ignorando tutto il resto del testo. Così si prende una fonte che ha pretesa statistica (CIA) e non scientifica e la si usa per dedurre contenuti definitori anzichè statistici. Io ho affermato che il discorso "gruppo etnico italiano" ha peculiarità che non trovano univoca definizione nelle fonti e quindi, come fa la enciclopedia britannica, occorre una trattazione che vada oltre la semplice frase gli italiani sono un gruppo etnico. Se siete ancora qui (e mi riferisco a Romano-italico e Gore2) ritenendo il vostro punto di vista sia l'unico giusto (nonostante i distinguo che fanno autorevoli fonti come la britannica) credo non si vada lontano e non si vada verso una trattazione enciclopedica . Con analogo piglio deduttorio e riduzionista e facendo uso di fonti scientifiche io sono perfettamente in grado di scrivere che il reiki cura un centinaio di patologie. Spero di avere reso il concetto: togliete l'eccessiva esemplificazione dall'incipit (che ricordo deve essere sintesi della voce), fatene un paragrafo ad hoc che tratti l'argomento nella sua complessità --ignis scrivimi qui 14:22, 7 giu 2014 (CEST)

Perdonatemi tutti, ma scrivere di "scienza" discutendo di etnia fa solo rivoltare nella tomba il povero Galileo Galilei, il concetto di etnia dipende fortemente dal punto di vista adottato e quindi non ha nulla di scientifico. X-Dark (msg) 14:37, 7 giu 2014 (CEST)

scienza è anche la scienza umana --ignis scrivimi qui 14:48, 7 giu 2014 (CEST)

Ignis, tutto giusto, però le mie domande cadono nel vuoto. Il problema di scrivere e non parlare a voce è questo: per farsi rispondere su qualcosa bisogna scriverlo cento volte, perché sennò la domanda vola via e sparisce. Te ne rifaccio una, la più importante (a te ed a chiunque altro abbia la decenza di rispondermi), con la rinnova speranza di poter ricevere una risposta chiara e precisa. Quei 57 milioni persone che fino a ieri facevano parte dell'italiana, che noi qui o declassiamo a "etnia multietnica però con concetto di nazione e nazionalità o di cittadinanza intesa nella sua pluralità intera" (una sorta di superc...la) o cancelliamo del tutto, da domani di che etnia faranno parte? Tu, o chiunque altro, disponi di fonti in grado di affermare, con estrema precisione, che per ognuna delle nostre venti regioni esiste un'etnia definita e precisa? Sennò parliamo del sesso degli angeli: una "casa" a quella gente va trovata. Io non penso di avere ragione a priori (le verità assolute ce l'hanno solo gli arroganti), però qualche sospetto su un possibile torto degli altri mi può sorgere, giacché nel momento in cui quei due o tre argomenti chiave che si frappongo tra l'eliminazione del concetto di etnia italiana e la rivincita delle autonomie iniziano a farsi preponderanti, magicamente nessuno sembra volerli affrontare con serietà, e li ignora. Sono punti cardine che ci stiamo portando avanti da settimane, sia io che l'altro utente, nonché un paio di anonimi. Nessuno ci ha degnato di risposta. --Romano-italico (msg) 14:55, 7 giu 2014 (CEST)

non sono affatto punti cardine perchè tu poni la questione come se fosse o bianca o nera (sono un gruppo etnico o non lo sono o ve ne sono 20). Io invece dico: iniziamo dal contenuto della voce (e non dall'incipit), nel contenuto della voce scriveremo ad es. un paragrafo titolato "gruppo etnico" e lì metteremo che gli Italians cannot be typified by any one physical characteristic, a fact that may be explained by the past domination of parts of the peninsula by different peoples. .. e anche The ethnic mixing continues to the present day. . Poi prenderemo altre fonti "scientifiche" o comunque di spessore che trattino in modo ampio il tema e le citeremo. Finito di scrivere questo paragrafo e di averne evidenziato eventuali legami col concetto di nazionalità, discuteremo di come sintetizzare in incipit la cosa (magari si dimostrerà corretta la dicitura oggi presente di gruppo etnico) --ignis scrivimi qui 15:28, 7 giu 2014 (CEST)

Ps. consiglierei anche la modifica di "etnia" alla luce di questo --ignis scrivimi qui 15:34, 7 giu 2014 (CEST)

(confl) Aggiungo che se è per questo io aspetto da febbraio risposta alle tre domande puntate sul significato della voce (che viene prima della faccenda sulla parola bramata), e se stiamo discutendo in termini di elusione delle domande, potrei facillimamente affondare il coltello nel burro.
Ad ogni modo la questione adesso sta in tutt'altri termini: dopo mesi e mesi di inconcludenza, le modifiche alla voce non passano più per la diatriba sull'etnia perché non ce lo possiamo permettere. A me non piace censurare, ma quello che succede qui dentro, provatamente ormai, non è utile alla voce e quindi è fuori posto in WP. Mollate la questione etnia, la vedremo più avanti, ci si è provato e si è fallito; adesso intanto sistemiamo questa voce e vediamo di non fallire su questo. Io mi permetto di suggerire una verifica su cosa questa voce sia e debba dire, mi pare questione estremamente più urgente. La voce attualmente contiene perle come "l'Italia si impose al mondo" (o qualcosa di simile) e altre ghiottonerie per i nostri detrattori, e capite bene che fra il non mettere fretta a nessuno e vedere i mesi inflazionati di vani dialoghi fra sordi, ce ne corre. Mettiamo a posto la voce, grazie -- g · ℵ (msg) 15:42, 7 giu 2014 (CEST)

credo che il senso sia .. e l'Italia si impose al mondo con la pasta e la pizza o giù di lì ;-) --ignis scrivimi qui 15:46, 7 giu 2014 (CEST)

Al di là delle battute. La pagina Etnia pone gli italiani già tra i gruppi etnici. Tra gli stati multietnici non figura l'italia, figurano per esempio gli USA, ma non l'Italia. Appare inoltre chiaro che gli americani sono stati gli unici che hanno saputo meglio di altri quantificare e identificare i gruppi etnici. Guarda caso la voce Etnia si basa nella seconda parte proprio nelle ricerche fatte dagli americani. Non è un caso che l'ufficio federale delle statistiche americano pone gli italiani come gruppo etnico. Il World Factbook conferma. Quindi, io propongo, in linea con @Gianfranco, che se c'è qualcosa da modificare nella voce "Etnia" riguardo la definizione, utilizzando anche la Treccani, lo si faccia pure, di certo la seconda parte è già parecchio piena di fonti che confermano che tra i gruppi etnici, gli italiani ci rientrano. Poi, provvedere semmai, a qualcosa che come @Gianfranco ha detto è molto più urgente, ovvero migliorare la voce Italiani nella sua globalità, perché piena di dettagli che poco hanno a che vedere con l'etnografia o l'antropologia. Pertanto, per me il termine gruppo etnico può anche rimanere, visto che su Wiki nella pagina Etnia rientrano anche gli italiani. Dobbiamo concentrarci più sul resto della voce, che in certi casi è un pasticcio.--Gore02 (msg) 15:56, 7 giu 2014 (CEST)

Pertanto per me, che gli italiani siano un gruppo etnico è abbastanza chiaro, quindi quando siamo d'accordo possiamo aggiungere le fonti che chiariscono che Gli italiani sono un gruppo etnico, come richiesto dalla nota posta chiaramente da @Gianfranco. E questo sarebbe il primo step. Il secondo step sarà il più difficile e più urgente. Che tipo di gruppo etnico sono gli italiani? le loro identità culturali locali e regionali, nonché come dice l'Enciclopedia Britannica le loro marcate differenze genetiche e fisiche... e correggere poi aspetti storici che poco hanno a che vedere con questa pagina.--Gore02 (msg) 16:10, 7 giu 2014 (CEST)

Perdonami, ma ti sei inserito nella discussione chiarendo subito che "andrebbe tolta "comunità etnica" in incipit o quanto meno contestualizzata temporalmente la fonte in nota" e ora invece dici che "Io invece dico: iniziamo dal contenuto della voce (e non dall'incipit)"? Beh, tanto hai fatto che, a prescindere da queste priorità variabili e duttili, non mi hai risposto. Al di là della tua percezione della cosa come necessaria o meno, quantomeno per buon dibattito civile una mezza risposta me la sarei aspettata. Tu dici "non è fondamentale", ed io di dico che hai ragione, non è fondamentale: è vitale. Non esiste al mondo un essere umano che non faccia parte di un'etnia, sia essa un mix composito, o un adattamento della globalizzazione. L'americano che ha un nonno svedese, uno libanese, uno vietnamita ed uno inglese, è etnicamente americano, non una persona "aetnica". Poi se lui, personalmente, si vuol considerare cittadino del Mondo è altra faccenda, ci mancherebbe altro. Non puoi però guardare una individuo e dirgli "Ei, tu da oggi non ti chiami più Marco" e quando questo ti dice "Ok, ma allora chi sono?" rispondergli "Boh, e che ne so, comunque non è fondamentale che tu abbia un nome, poi eventualmente lo vediamo dopo". Posso concordare sulla volontà di rivedere la pagina, ma nel momento in cui tu, o chiunque altro, vuole rimuovere quella "comunità etnica", va a togliere anche il nome al nostro Marco. E Marco ha bisogno di un nome. In sintesi: esiste o non esiste un'etnia italiana? Se la risposta è no, allora le 1 315 955 persone che abitano nella regione Abruzzo che cosa sono? Se si vuol dire che sono etnicamente abruzzesi, allora bisogna portare valide fonti. Visto e considerato che mi hai hai accusato di avere verità monolitiche (che tendenzialmente è sinonimo di stupidità, giacché solo gli stupidi credono di avere la verità in tasca e di aver sempre ragione) e di voler stare solo sulle mie posizioni, io ti dico che a me sembra che stia palesando l'intenzione di girare attorno all'argomento contando di poter conseguire l'obiettivo partendo dai fianchi. E poi insiste nel citare a versetto biblico la frase: Italians cannot be typified by any one physical characteristic, a fact that may be explained by the past domination of parts of the peninsula by different peoples. .. e anche The ethnic mixing continues to the present day, quando, se tu veramente avessi letto tutta la conversazione pregressa, ti rendersi conto che questa frase conta come il due di picche. Torno di nuovo a farti una domanda che ti ho già fatto, sempre contando sulla buona educazione di una riposta: puoi gentilmente indicarmi quali sono le "physical characteristic" di spagnoli, francesi, tedeschi e inglesi? Ma tendenzialmennte potrei buttarci dentro 6/7 del mondo etnico. Ti riporto un'altra fonte: Antropologia culturale, Emily A. Schultz, Robert H. Lavenda,Pag. 313, E' importante riaffermare che tutte le cosiddette razze (o etnie, come spiega a pagina successiva, ndr) sono comunità immaginate. I confini razziali che gli osservatori europei del diciannovesimo secolo credevano di aver scoperto non corrispondono a fondamentali discontinuità biologiche in seno alla specie umana. Pur esibendo la nostra specie, nel suo complesso, una variazione degli attributi fenotipici, queste variazioni non si fondano naturalmente in popolazioni diversificate, separabili da confini stabili che permettono di distinguerli. Per dirlo diversamente: il concetto tradizionale di razza della società occidentale è biologicamente e geneticamente privo di significato. Che senso ha quindi citare quel passo della Britannica quando l'antropologia ti dice a chiare lettere che le diversità fenotipiche non c'entrano assolutamente nulla? --Romano-italico (msg) 18:09, 7 giu 2014 (CEST)

ho letto con interesse il tuo intervento e tuttavia penso che non sia adatto a questa pagina così come non è assolutamente pertinente la domanda. Io sono un contadino e cosa sono gli abruzzesi non lo so, così come non so quali sono i tratti di francesi o tedeschi. Io, da contadino, riesco a scrivere in wikipedia solo perchè mi limito a riportare quello che le fonti dicono. Poi la discussione è utile perchè mi consente di cambiare idea e di modificare il mio pensiero. Chiarito questo, ti chiarisco un altro punto: io mi sono limitato a guardare un paio delle fonti che avete linkato (la britannica e la CIA). La prima non diceva affatto quello che gli si voleva dire (si deduceva dal titolo un fatto che non mi pare poi nel contenuto venga dato per pacifico o quanto meno viene spiegato meglio) e la seconda opera una classificazione semplicemente statistica. Ho quindi ribadito un concetto che mi pare ovvio: si usino le fonti e si scriva in incipit non quello che non si ritrova in voce ma la sintesi della voce. Se poi abbiamo fonti che dicono che il concetto di etnia è superato (come ad es. dice la fonte che citi tu) a che pro noi addirittura usiamo tale concetto in incipit? --ignis scrivimi qui 19:11, 7 giu 2014 (CEST)

Se l'enciclopedia britannica come dici tu non considera gruppo etnico gli italiani, come mai Vittorio Alfieri e Vincenzo Bellini sono riportati come tali? hai dimenticato inoltre di valutare come fonte anche quella del census americano Dipartimento Federale del Commercio, Ufficio Economia e Statistica, degli Stati Uniti d'America http://www.census.gov/prod/2004pubs/c2kbr-35.pdf, dove gli italiani figurano come gruppo etnico. Inoltre nella pagina Etnia, gli italiani figurano nuovamente come gruppo etnico, con tanto di fonte. E perché gli studi di Fearon http://telematica.politicas.unam.mx/biblioteca/archivos/040107017.pdf danno per l'Italia una frammentazione etnica pari a quella di Giappone e Austria? ovvero bassissima? le fonti ci sono già per definire i gruppi etnici.--Gore02 (msg) 19:18, 7 giu 2014 (CEST)

@Ignisdelavega, Più che legittimo, però ti faccio presente che quello che quello che la Britannica dice è stato inserito in toto all'interno della pagina, dando così un quadro completo. Essa infatti prima ci classifica come gruppo etnico, e poi specifica che "non possiamo essere definiti per caratteristiche fisiche". Un dettaglio che è stato inserito nella pagina e che così è stato esplicato: La nazione, in Italia, ha sempre avuto una valenza culturale, non biologica, non è cioè associabile a un'unica stirpe originaria, essendo il popolo italiano, al pari di altre etnie europee (francesi, spagnoli, greci, ecc.) il risultato della fusione di gruppi umani distinti, anche se spesso affini, che hanno contribuito a determinare la forte differenziazione regionale nettamente percepibile ancora oggi. Non c'è stata quindi discrezionalità nel riportare la fonte. Sulla seconda parte ti dico: certo, alcuni considerano superato il concetto di etnia, ma, teorie alternative esistono per tutto. Come dicevo poco più su, il 2% degli oncologi sostiene che la genetica correlata ai tumori sia una pagliacciata immane, una bestialità. Hanno fonti, riferimenti e persino primari di alcuni ospedali dalla loro parte. Ma sempre il 2% rimangono. Ti chiedo allora se in virtù di questa ridotta minoranza si potrebbe modificare la pagina Neoplasie e falciare la frase "La crescita incontrollata e scoordinata di un gruppo di cellule, a scapito dell'omeostasi tissutale, è determinata da alterazioni del loro proprio patrimonio genetico, ed è alla base di una vasta classe di malattie". In onestà non penso. Quello che potrei fare è scrivere una pagina sulle "teorie alternative" e li inserirci la teoria minoritaria, anche all'interno della pagina stessa. Nel nostro caso, la teoria minoritaria è quella che dice che "gli italiani come etnia non esistono", ed il perché l'ho spiegato prima. Il fatto in generale (scusate il POV) mi ricorda i socialisti massimalisti contro quelli riformisti nel congressi del 1904 e 1905. I massimalisti erano uniti, feroci e combattivi nel momento in cui bisogna mettere in minoranza i riformisti, ma quando, vincendo, arrivarono al dunque e dovettero scrivere un programma e pianificare un'azione, non seppero che fare, perdendo la direzione al successivo congresso. Finché si trattava di "cancellare i riformisti" di Turati erano stati uniti, ma nel momento in cui si trattò di proporre un'alternativa concreta, fallirono. Ora si vuole picconare il concetto di "etnia italiana", che pure è suffragato dalla maggioranza di fonti e riferimenti (che son presenti più su), solo che nel momento in cui qualcuno dice "Si, va bene, ma dopo che facciamo?", si entra in una coltre di fumo e si inizia a brancolare. --Romano-italico (msg) 19:58, 7 giu 2014 (CEST)

io continuo a non capire: ci sono fonti che dicono che il concetto di etnia è scientificamente non utilizzabile, ci sono fonti che dissertano sul concetto di gruppo etnico italiano ma non lo danno come univoco e qui mi ritrovo utenti che difendono un incipit indifendibile (anche solo nella forma) anziche dire "ok seguiamo le fonti e scriviamo quello che le fonti dicono". No, in voce oggi non c'è scritto quello che la britannica dice. Quindi o continuate su questo registro continuando a ricercare su google book qualcosa che confermi il vostro punto di vista (vedi qui sotto Gore02) o cominciate a scrivere una voce degna di una enciclopedia. Nel frattempo medito se mettere un bell'avviso in voce. --ignis scrivimi qui 01:12, 8 giu 2014 (CEST)

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Le discussioni tra utenti, sia nelle rispettive pagine di discussione, sia in quelle pertinenti alle voci o relative ad altri namespace, devono riguardare essenzialmente la redazione dell'enciclopedia e i suoi contenuti nel rispetto del punto di vista neutrale e delle fonti. Questo vale anche per i contenuti delle voci. Non possono pertanto essere inserite considerazioni personali, messaggi privati o, comunque, non rilevanti ai fini redazionali. Le considerazioni private o esterne allo sviluppo del progetto devono rimanere estranee a queste pagine e svolgersi attraverso altri canali (email, chat, reti sociali, e così via). Grazie per la collaborazione.

Vediamo se riusciamo a riportare questa pagina alla funzione che ha.
Ah, nel caso non si fosse compreso: qui di chiaro c'è solo che mesi e mesi di discussione su questo punto non hanno prodotto nulla di utile. Mi è vietato dalla WikiQuette definire un'insistenza dinanzi a cotanto riscontro, ma non mi è affatto impedito di prendere in considerazione altre forme di riconduzione a utilità di questo spazio. Grazie della collaborazione... -- g · ℵ (msg) 19:28, 7 giu 2014 (CEST)

Fonte chiara sull'etnicità degli italiani

Ho trovato una fonte ulteriormente chiara sul concetto di etnia per gli italiani. è di un libro che tratta esclusivamente di studi etnici (niente statistica, genetica, linguistica...). Si intitola Ethnic Studies - Issues and Approaches by P.Q.Yang. Il libro non solo ci comunica cosa significa gruppo etnico ma ci fornisce un esempio, ovvero gli italiani stessi: http://books.google.it/books?id=4OxnR6exPo8C&pg=PA9&lpg=PA9&dq=studies+on+the+ethnic+groups+in+Italy&source=bl&ots=PsSDVKUg18&sig=jA9jEKRliX0iEHaBwmhf909Hek4&hl=it&sa=X&ei=1EmTU6yUGKnG7Abv5oBI&ved=0CF4Q6AEwBg#v=onepage&q=studies%20on%20the%20ethnic%20groups%20in%20Italy&f=false Traduco: Gruppo etnico è definito da caratteristiche culturali (lingua, religioni, costumi) o da un'origine nazionale. Notare che una delle due condizioni, l'unicità culturale o l'unicità dell'origine nazionale sono sufficienti a definire il gruppo etnico. Per esempio gli italiani sono un gruppo etnico perché hanno una cultura distinta (lingua italiana e cattolicesimo) e l'unicità dell'origine nazionale (Italia). Nello stesso modo tedeschi, inglesi, irlandesi...Più chiaro di così. Attendo riscontri.--Gore02 (msg) 19:39, 7 giu 2014 (CEST)

Incredibile. Allora gli italiani sono un gruppo etnico? Pensa che un testo che ho visto citato un po' ovunque è l'Ethnic Groups Worldwide di David Levinson, dove si dice anche che «In addition to the Italians and Sicilians, there are other small ethnic groups in Italy. Friulians [...] Ladin(s) [...] Greeks, Gypsies and Jews [...] South Tyroleans [...] Albanians [...] Slovenes [...] French [...] Sardinians [...] Catalan speakers [...] Croatians» (ho volutamente tralasciato le comunità di recente immigrazione comunque elencate nel testo). E il capitolo sull'Italia (p. 46), all'inizio del secondo capoverso, afferma che «Despite its surface homogeneity, Italy is culturally and ethnically complex and there is considerable regional diversity in cultural traditions and language». Per non dire che, a pag. 3, si dice - udite udite - «the nations of Europe range from ethnically homogeneous (such as Poland) to ethnically pluralistic (such as Belgium) to ethnically heterogeneous (such as Spain and Italy) [...] A third type of group, really more cultural than ethnic, is defined by national culture; for example, the French and the Italians». Che facciamo, continuiamo a cercare la fonte che ci fa più comodo o tentiamo di collaborare per migliorare questa e altre voci? --Μαρκος 01:51, 8 giu 2014 (CEST)

??? Mah, nella tua fonte Ethnic Groups Worldwide c'è scritto Italian ethnic identity is based on loyalty to the Italian nation, shared history adherence to Roman Catholicism, appreciation of Italian Literature ...speaking the Italian language... Dice chiaramente identità etnica italiana... Scusa dove c'è scritto che i siciliani e i sardi sono minoranza etnica?, perché io non l'ho visto. Io sto solo cercando di risolvere la questione etnica, nessuna fonte di comodo. Scusami, potresti gentilmente indicarmi dove è scritto che i siciliani sono un gruppo etnico diverso dagli italiani--Gore02 (msg) 02:48, 8 giu 2014 (CEST)

Allora continua a leggere, non si può leggere solo ciò e quanto si vuole. Oppure non leggere nulla, tanto è inutile: invito nuovamente a concentrarci sui contenuti e la struttura della voce, non sulla ricerca della fonte che ci dica che l'Italia è abitata esclusivamente da "una etnia italiana". --Μαρκος 02:54, 8 giu 2014 (CEST)

Si però, con tutto il rispetto, mi sento preso in giro quando mi riporti un testo «In addition to the Italians and Sicilians, there are other small ethnic groups in Italy. Friulians [...] Ladin(s) [...] Greeks, Gypsies and Jews [...] South Tyroleans [...] Albanians [...] Slovenes [...] French [...] Sardinians [...] Catalan speakers [...] Croatians» che io non trovo sulla fonte da te citata, con tutto il mio rispetto Markos, senza nessuna pretesa offensiva okay. Ti chiedevo di dirmi la pagina dove hai trovato quella frase che fa distinzione etnica tra Italiani, Siciliani, Sardi, Friuliani e via dicendo..okay, solo questo.--Gore02 (msg) 02:58, 8 giu 2014 (CEST)

Chiedo venia, credevo di averlo indicato prima (dicendo capitolo sull'Italia (p. 46)). Allora, da pag. 47 a pag. 49. Le altre cose citate le trovi a pag. 46 e a pag. 3. --Μαρκος 03:03, 8 giu 2014 (CEST)

L'ho appena trovato. Ma è piuttosto ambiguo, prima li considera parte degli Italiani, poi li separa. Tra le altre cose considera le lingue regionali, dialetti, non so quanto sia attendibile. Cioè prima dice Italians including Sicilians? poi li separa? Strano trattato, valido senza dubbio, però non molto chiaro--Gore02 (msg) 03:06, 8 giu 2014 (CEST)

Bisognerebbe capire da dove ha tratto le percentuali (probabilmente da un lavoro che parlava solo di Italians, inclusi quindi anche i Sicilians che lui ha voluto però dividere). Ma non è questo il punto: volevo semplicemente dirti che se continuiamo di questo passo troveremo migliaia di fonti (che dicono di tutto e di più) senza quagliare. --Μαρκος 03:24, 8 giu 2014 (CEST)

Prima c'èra il problema delle fonti, allora fonti si sono trovate. Ora però le fonti non vanno più bene perché se continuiamo a metterle ne troviamo migliaia. Io non capisco quale sia il punto e dove si voglia arrivare. E' stato detto di andare sulla pagina Etnia e ripartire da li: fatto, io ci ho pure inserito due citazioni di testi antropologici, eppure di là è un deserto. Veramente, ignoro quale sia la strada che si segue per arrivare a qualsivoglia obiettivo, perché qui si sta facendo una gran confusione, ritrattando, ritirando e contraddicendo ciò che si è detto prima. Se ora abbiamo le fonti per scrivere ciò era già presente ed era già avvalorato da altre fonti, che aspettiamo? Ovviamente il "che aspettiamo" è al netto della discussione su Etnia, che ha la priorità, ma che per adesso non decolla. Markos, per risponderti a quello che dicevi prima: non fare l'offeso, sei tu che mi hai accusato di aver straparlato di romanizzazione senza l'ausilio di fonti, quando ti fonti ne ho citate tre, tutte ben visibili, e che tu non m'hai commentato né al primo, né al secondo e né al terzo commento. Vedi che se tu non mi accusi di non POV e di parlare senza fonti, io non me ne risento e la discussione si tranquillizza. --Romano-italico (msg) 11:35, 8 giu 2014 (CEST)

il punto è che servirebbe scrivere la voce sulla base delle fonti e non fare discussioni kilometriche su chi ha ragione. Chiarisco ancora: le fonti vanno bene ma se ognuno cita "solo" quelle a sue favore (e se ne trovano migliaia) non scriviamo la voce ma effettuano un opera di selezione delle fonti solo per avere ragione. --ignis scrivimi qui 12:01, 8 giu 2014 (CEST)

Ok, in questa chiave concordo, però noto tre problematiche:

1. Le fonti a sostegno dell'inesistenza dell'etnia italiana sono in netta minoranza;
2. In nessuna enciclopedia io leggo che gli italiani, etnicamente, non esistono;
3. In nessuna enciclopedia si fa riferimento alla popolazione italiana come un'insieme di gruppi etnici regionali diversi.

Mi chiedo quindi in virtù di che cosa dovrebbe esserci un confronto alla pari tra le due teorie, quando una di esse è di nicchia e l'altra no. Non che non se ne debba parlare, io questo non lo direi mai, però mi sembra una forzatura bella e buona equipararle, quando invece si potrebbe creare un'apposita pagina con tutte queste teorie alternative. Mi ripeto: con lo stesso principio io potrei macellare la pagina Neoplasie e pretendere che incipit e paragrafi introduttivi contengano teorie minoritarie sullo sviluppo di masse tumorali, scevre da influenze genetiche. --Romano-italico (msg) 12:38, 8 giu 2014 (CEST)

Ah, dimenticavo. Markos, con la frase in riferimento al gruppo etnico: "certo, quello che si assegna lui insieme alla comunità entro cui vive, non quella che dice un governo, la CIA o un dittatore qualsiasi etc." sbagli, non è così. L'etnia non è una figurina o un un gusto di un gelato che si sceglie e ci si assegna arbitrariamente. Se tu, biondo alto occhi azzurri e cittadino USA, al presentarsi del funzionario del dipartimento demografico chiedessi di farti ascrivere al gruppo etnico Inuit, te lo rifiuterebbero ed il funzionario scriverebbe qualcosa in autonomia, e questo anche se tu nel profondo del tuo cuore avverti la necessità di vestirti di pelli ed andare a caccia di foche. E' già successo: mezzo Sud degli Stati Uniti vorrebbe scrivere "Dixie" al voce "gruppo etnico" (ci fecero anche una petizione), ma gliel'hanno rifiutato, perché l'etnia dixie non eiste. Per non parlare poi di tutte quelle persone che bramano un'ascrizione a gruppi etnici Afro-americani o degli indiani solo per ottenere le agevolazioni della società previste per questi gruppi etnici (università, tasse etc.). Quindi se noi domani agli abruzzesi togliamo il gruppo etnico italiano, non è che quasi due milioni di persone inizieranno una Sanremo delle etnie scegliendo a votazione se chiamarsi Europei, Turchi, quechua o Tigrini a seconda di "cosa si sentono loro" o di cosa gli piace di più. Non funzionano così le cose. --Romano-italico (msg) 12:54, 8 giu 2014 (CEST)

con questo piglio e queste argomentazioni non c'è nulla da scrivere. Se non ci si preoccupa di:

• usare in concetto dalla solidità descrittiva discussa e labile come il concetto di "etnia" (fonti Treccani e l'altra da te citata)
• di utilizzarlo in incipit quando l'incipit dovrebbe essere sintesi della voce

meglio mettere un avviso in voce e lasciare ad altri le dissertazioni volte a dimostrare che il proprio punto di vista sia quello corretto. Io mi ritiro e lascio la proposta più volte reiterata: prima si scrive il contenuto della voce (paragrafo "gruppo etnico") poi l'incipit. Dovrebbe essere "wikipedianamente normale" procedere così --ignis scrivimi qui 14:05, 8 giu 2014 (CEST)

Le scienze sociali non hanno alcuna universalità che permetta loro di formulare leggi e definizioni. Il computer è definito, almeno per noi, come "una macchina automatizzata in grado di eseguire calcoli matematici complessi". Credo che tutti con compassione penseremmo ad un caso di squilibrio mentale se qualcuno sostenesse che quella definizione è errata perché il computer non è una macchina, ma un insieme disgiunto di periferiche, unità centrali e cavi di connessione raccolti all'intero di scatola di metallo e che il computer non può essere considerato un unica struttura perché schede diverse nemmeno rispondono alle stesse istruzioni. Eppure questo non è valido qui, utenti diversi si confrontano da mesi attorno al vuoto perché si sostiene che l'Italia è solo uno stato (come il contenitore di metallo), che le popolazioni ai confini non possono essere paragonate a quelle del centro (come le periferiche con la cpu) e che è assurdo pensare che gli italiani siano una unica entità perché molti di loro parlano dialetti molto diversi (come le istruzioni diverse a cui rispondono diverse parti del computer). Perché esiste tutta questa discussione? Solo perché nessuno sarà mai in grado di convergere ad un punto di vista comune (perché di questo si tratta) e di convincere un indipendentista sardo, padano o trentino che alla fine una unità esiste per come siamo visti dall'esterno e dall'estero, non per le differenze che notiamo noi dall'interno. Un computer è visto come una unica entità da chi lo usa all'esterno, ma non da chi lo smonta e ripara le singole parti all'interno. Ma questo non ha nulla a che vedere con la scienza, non è un problema ma basta rendersene conto. X-Dark (msg) 14:15, 8 giu 2014 (CEST)

E' vero, l'esempio del pc calza bene.--Romano-italico (msg) 14:42, 8 giu 2014 (CEST)

<scherzoso>Allora scriviamo che gli Italiani sono come un pc!</scherzoso> Scherzi a parte, io penso che il problema non sia come ci vedono gli altri/ci vediamo noi - ci devono vedere gli altri/ci dobbiamo vedere noi: l'unità italiana esiste, dall'ester(n)o ci vedono come italiani, tra qualche giorno ai Mondiali giocherà l'Italia e tiferanno gli italiani. La questione verte, semmai, su come sia definibile questa unità (che è anche etnica, nel senso che esiste un patrimonio storico, culturale e linguistico comune in cui un essere umano, al di là della propria cittadinanza, si può rispecchiare) che, alla luce delle numerose fonti citate in discussione, appare più logico definire "nazionale", concetto su cui - indipendentisti o meno, leghisti o no - non ci piove. Di gente di "etnia italiana", semmai, si può parlare - a ragione - soltanto in contesti esterni alla Repubblica italiana, come i suddetti gruppi di italiani in America (le Little Italies) e non solo. --Μαρκος 15:48, 8 giu 2014 (CEST)

Rispondo velocemente anche a Romano-italico: io non accuso nessuno né intendo farlo; non sono offeso, ma non voglio nemmeno passare per quello che a ogni intervento attacca (implicitamente) gli altri. Sulla romanizzazione ho già detto abbastanza, il fulcro della questione stava in quel profonda, a mio avviso aggettivo ambiguo se non improprio riferito a certi territori dell'attuale Italia. Per quanto riguarda il discorso sull'identità etnica di ognuno di noi, non vorrei sbagliarmi ma fino a prova contraria sulla carta d'identità si parla di cittadinanza, di residenza, di statura ma non di "etnia", per non dire che vado a votare in quanto cittadino italiano e non come etnicamente italo-siciliano di ascendenza arabo-normanna con tratti genetici punico-ellenici. Poi non so come si usa all'estero, ma da quello che ho letto e studiato l'"etnia" non viene mai dall'alto. --Μαρκος 16:02, 8 giu 2014 (CEST)

Esatto Markos, hai esattamente colto nel segno: sulla tua carta d'identità non c'è scritto etnia, ma solo cittadinanza. E sai perché la Repubblica italiana, nel suo ordinamento civile inerente ai documenti di riconoscimento, non prevede che come tratto distintivo vi sia l'etnia? Perché, oltre ai richiami costituzionali di tipo egualitario, nessuno, all'epoca, ne avvertiva il bisogno: non eravamo e non siamo una nazione multietnica, per tanto, specialmente nello scorso secolo, quando l'immigrazione era una realtà estremamente lontana da noi, era totalmente superfluo inserire anche quella specifica etnica. Una necessità che invece in tanti altri paesi avvertono. E comunque il mio discorso era inerente all'etnia come "realtà personale", e cioè la padronanza per ognuno di noi di ascriversi ad un qualunque gruppo etnico a nostro piacimento, che non sussiste. Al di là di tutto, Markos, io insito in un punto. Se l'etnia italiana non sussiste, noi dobbiamo dare una nuova condizione etnica ai 56-57 milioni di ex etnicamente italiani, o no? Assodato che non se la possono scegliere da soli senza alcun criterio antropologico, dobbiamo capire se e come è possibile definire un bergamasco un cittadino italiano di etnia lombarda, o un ascolano come un cittadino italiano di etnia marchigiana. Al che poi si procede con la creazione di pagine come Lombardi, Molisani, Liguri e tocca fare riconfigurare tutte le nostre pagine di wikipedia. Ah, cosa importantissima: se noi leghiamo questa pagina al puro e semplice concetto di stato-nazione Italia e concetto di cittadinanza, che si fa con le persone nate prima del 1861? Dante, che non è nato nella nostra Repubblica, che cosa diventa? --Romano-italico (msg) 16:26, 8 giu 2014 (CEST)

«Esatto Markos, hai esattamente colto nel segno: sulla tua carta d'identità non c'è scritto etnia, ma solo cittadinanza. E sai perché la Repubblica italiana, nel suo ordinamento civile inerente ai documenti di riconoscimento, non prevede che come tratto distintivo vi sia l'etnia? Perché, oltre ai richiami costituzionali di tipo egualitario, nessuno, all'epoca, ne avvertiva il bisogno: non eravamo e non siamo una nazione multietnica, per tanto, specialmente nello scorso secolo, quando l'immigrazione era una realtà estremamente lontana da noi, era totalmente superfluo inserire anche quella specifica etnica. Una necessità che invece in tanti altri paesi avvertono. E comunque il mio discorso era inerente all'etnia come "realtà personale", e cioè la padronanza per ognuno di noi di ascriversi ad un qualunque gruppo etnico a nostro piacimento, che non sussiste. Al di là di tutto, Markos, io insito in un punto. Se l'etnia italiana non sussiste, noi dobbiamo dare una nuova condizione etnica ai 56-57 milioni di ex etnicamente italiani, o no? Assodato che non se la possono scegliere da soli senza alcun criterio antropologico, dobbiamo capire se e come è possibile definire un bergamasco un cittadino italiano di etnia lombarda, o un ascolano come un cittadino italiano di etnia marchigiana. Al che poi si procede con la creazione di pagine come Lombardi, Molisani, Liguri e tocca fare riconfigurare tutte le nostre pagine di wikipedia. Ah, cosa importantissima: se noi leghiamo questa pagina al puro e semplice concetto di stato-nazione Italia e concetto di cittadinanza, che si fa con le persone nate prima del 1861? Dante, che non è nato nella nostra Repubblica, che cosa diventa?»

Mi son permesso di citare per intero la tua risposta per non correre il rischio di interpretare male, come mi è stato detto in passato. Ma il discorso si fa OT, se vuoi proseguiamo nelle nostre pagine di discussione. --Μαρκος 19:15, 8 giu 2014 (CEST)

Cessazione del concetto di etnia italiana: una problematica retroattiva ed una futura

Faccio un attimo il sunto della situazione e vi pongo alcune problematiche. Allora, una delle teorie che si vorrebbero portare avanti è quella di un "ridimensionamento" del concetto di "italiani" ad una commistione di valori nazionali legati alla percezione di uno "stato-nazione", un godimento di comuni diritti politici e di una parziale comunanza (ma questo è in forse) di tratti culturali. In parole più semplici: una via di mezzo tra blando concetto di etnia mista e stato di cittadinanza. Da notare che, come più volte fatto presente, il perno principale rimane l'adesione, volontaria o meno, allo stato - nazione Italia, e più specificatamente della Repubblica italiana (ma è legittimo pensare che ci si riferisca anche al Regno). La pagina Italiani, quindi, andrebbe a riassumere un concetto di collettività etnica, dove non bene specificate etnie - immagino io - regionali, nel loro insieme, si legano giuridicamente ed idealmente in una sorta di confederazione unitaria, che dando a tutti un pezzo di carta con scritto "Cittadino italiano" impone, a volenti o nolenti, una certa omogeneità ed un certo senso di appartenenza giuridica al concetto di "italiano". In tal proposito, analizzo due problematiche, una futura ed una che comporterebbe un'azione retroattiva.

1. Futura. Si parte da un assunto fondamentale: ogni essere umano fa parte di un gruppo etnico. Nel momento in cui il concetto di etnia italiana cessa di esistere, e si riconosce una diversità etnica in seno alla Repubblica, si ha l'estrema necessità di operare una precisa suddivisione dei suoi abitanti. Questa collettività etnica da chi è data? Chi ne sono i componenti? E, soprattutto, dove sta scritto?
2. Retroattiva. Se noi leghiamo il concetto di "italiani" al concetto di "stato-nazione" e di "comune appartenenza ad un ordinamento politico", si pone un grande problema: che si fa con quelli nati prima dell'Unità del nostro Paese? Se il concetto di italiano non è etnico, ma principalmente politico - comunitario, come possiamo noi accreditarci un Dante, un Machiavelli, un Doria o chiunque altro nato prima del 1861?

--Romano-italico (msg) 16:51, 8 giu 2014 (CEST)

D'accordo con @Romano-italico. Poi dopo discussioni chilometriche, ancora qualcuno non ha compreso che qui non si parla di cittadinanza bensì di etnia. Non si parla di genetica, bensì di etnia. Comunque creo tra qualche minuto la mia proposta di incipit.--Gore02 (msg) 17:23, 8 giu 2014 (CEST)

Mi pare che sulla dicotomia "etnia"/"nazione" ci siamo già espressi. Sulla "problematica retroattiva", ci sono state numerose discussioni in passato proprio in tal senso, ma non è qui la sede adatta per discuterne nuovamente. --Μαρκος 19:01, 8 giu 2014 (CEST)

Rimane il problema futuro: da che cosa è data questa collettività etnica o insieme di etnie diverse che, nel loro insieme, detengono lo status di italiani? --Romano-italico (msg) 19:14, 8 giu 2014 (CEST)

Proposta di incipit

Gli italiani costituiscono un gruppo etnico, che condivide la medesima cultura, lingua e storia nonché caratterizzato da un forte legame con la nazione italiana. Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, al pari o più di altri popoli europei, eredi delle grandi civiltà classiche e in particolare di quella romana (e, nel Mezzogiorno peninsulare e in Sicilia anche di quella greca), che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente come quella etrusca, nuragica, osco-umbra o quella di Castelliere. Tali culture, confluite successivamente in quella latina, hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico e in taluni casi anche tecnico e scientifico d'Italia.

Attualmente gli italiani costituiscono etnicamente il 94% della popolazione residente in Italia, quantificato in 56 milioni circa e sono dal punto di vista giuridico cittadini della Repubblica Italiana; a questi ultimi si aggiungono inoltre le comunità etniche italiane storicamente presenti in quei territori di alcuni paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia e Città del Vaticano) che fanno di fatto parte della regione geografica italiana. A causa della diaspora che ha caratterizzato gli italiani negli anni, secondo alcuni dati recenti, circa 84 milioni di persone al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane, 4 milioni dei quali sono provvisti anche della cittadinanza italiana (questi ultimi meglio noti con l'appellativo di italiani all'estero).

Note

Spero che appaia chiara la differenza tra essere etnicamente italiani ed esserlo giuridicamente.--Gore02 (msg) 18:37, 8 giu 2014 (CEST)

Per me va bene. Al massimo si può inserire gruppo etnico dell'Europa meridionale, giacché alcuni utenti, in una delle conversazioni archiviate, propendevano per l'inserimento di questa specifica. --Romano-italico (msg) 18:48, 8 giu 2014 (CEST)

L'italiano è lingua ufficiale al 94%?! La prestigiosa fonte sarebbe questa? --Μαρκος 18:54, 8 giu 2014 (CEST)

Che c'entra la lingua ufficiale? io parlo di condivisione culturale della lingua in quel gruppo etnico. La lingua ufficiale comprende anche le altre minoranze etniche in italia che sono giuridicamente cittadini italiani.--Gore02 (msg) 19:08, 8 giu 2014 (CEST)

C'è scritto che l'italiano è la lingua ufficiale parlata appunto dal 94% della popolazione di etnia italiana, poi si elencano le lingue minoritarie. Non ci vedo nulla di strano. --Romano-italico (msg) 19:14, 8 giu 2014 (CEST)

Allora ha ragione il mio amico iglesiente che dice sempre di aver imparato l'italiano a 6 anni come lingua straniera! --Μαρκος 19:20, 8 giu 2014 (CEST)

Non capisco a che gioco giochiamo. La frase dice: "languages: Italian (official) 94%; Sardinian, Ladino, Friaul, German, French, Slovene", che cosa ci sarebbe di storto? Ti dice che l'italiano la lingua ufficiale (te lo specifica tra parentesi), e poi ti fa l'elenco delle altre. Quale sarebbe il problema in ciò? --Romano-italico (msg) 19:26, 8 giu 2014 (CEST)

Detto in due parole, la fonte è impropria, non dice nulla. Detto con qualche parola in più: scrivere ethnic groups: Italian 94%; German, French, Greek, Albanian, Slovene, Ladino e un rigo sotto languages: Italian (official) 94%; Sardinian, Ladino, Friaul, German, French, Slovene non vuol dire nulla. L'italiano è la lingua ufficiale della Repubblica Italiana, e di quest'ultima fanno parte anche sardi, friulani, altoatesini e valdostani. L'italiano (teoricamente) è parlato ovunque e semmai in qualche zona sussiste una condizione di *bi-linguismo*; l'ISTAT, inoltre, parla di percentuali di dialettofoni esclusivi (vale a dire di cittadini italiani che parlano esclusivamente la loro lingua locale e non l'italiano) in qualsiasi parte d'Italia (dalla Sicilia al Veneto), e si tratta comunque di percentuali ormai esigue. Da dove esce fuori questo 94% di ufficialità dell'italiano? Non vuol dire nulla, mi dispiace. --Μαρκος 19:33, 8 giu 2014 (CEST)

C'è un problema di comunicazione. Traduco - Lingue: Italiano 94% (ufficiale) = cioè unica lingua ufficiale per il 94% circa (ovvio che è un arrotondamento). Sardo, Sloveno, Friuliano (menzionate perché lingue riconosciute dalla Repubblica), tedesco e francese (lingue co-ufficiali per la Repubblica). Menziona le lingue ufficiali, riconosciute e co-ufficiali. La percentuale indica le porzioni in cui l'italiano è l'unica lingua ufficiale e riconosciuta dalla Repubblica. In altri territori l'italiano convive con lingue co-ufficiali e lingue riconosciute. Non si parla di lingue native o lingue più parlate.--Gore02 (msg) 19:41, 8 giu 2014 (CEST)

Veramente non parla di lingue "uniche", co-ufficiali etc. Ad ogni modo, l'incipit - così com'è formulato - è impreciso: non solo, come più volte detto, è l'ultima cosa da scrivere nella pagina. Facciamo prima tutto il resto. --Μαρκος 19:53, 8 giu 2014 (CEST)

Secondo te è impreciso. è una tua personale opinione. Porta della fonti sulla percentuale di italiani che secondo te sono più attendibili. Io le mie le ho portate (populstat.info è un sito utilizzato come fonte da molti). Ti ricordo, che nella sistemazione della pagina è compreso anche l'incipit (da chiarire, motivo per cui è nata questa discussione). Non ti piace? bene, dillo chiaro. Almeno evitiamo dibattiti chilometrici. Però per contrastare dati numerici, bisogna avere delle fonti numeriche, io non ne vedo da parte tua. C'è scritto chiarire, questa è la mia proposta di chiarimento.--Gore02 (msg) 20:03, 8 giu 2014 (CEST)

@Romano-italico per me si può aggiungere anche Europa meridionale, altro non fa che chiarirne ulteriormente l'origine e anche gli aspetti peculiari.--Gore02 (msg) 20:43, 8 giu 2014 (CEST)

Sarà una mia deficienza, ma faccio veramente fatica a capire quale sia la questione sollevata da Markos sulla fonte. Mi correggo: non è che faccio fatica a capirla, mi sembra nella maniera più assoluta e totale una questione inesistente. Parlando di una percentuale (tra l'altro esatta) stiamo facendo una discussione monumentale sul nulla, distogliendo l'attenzione dal nocciolo delle questione, nonché dalle altre fonti citate. La fonte criticata, in maniera scandalosamente banale, ti dice solo che l'italiano, oltre ad essere la lingua ufficiale della Repubblica (e te lo specifica tra parentesi), è parlato come lingua madre dal 94% della popolazione, e cioè quella corrispondente all'etnia italiana. Il restante 6%, suddiviso tra le varie minoranze (ladina, francoprovenzale, tedesca etc.), con tutte le probabilità ha come lingua madre altri idiomi. Dove sia lo scandalo che rende questa fonte inaffidabile io lo ignoro completamente. Per dissipare ogni dubbio e rispondere in maniera estremamente diretta alla tua domanda (Da dove esce fuori questo 94% di ufficialità dell'italiano? Non vuol dire nulla, mi dispiace), ti faccio presente che questo contestato 94% di popolazione che parla italiano è citato anche qui, qui, qui e qui. Caduto il presupposto che quella fonte "non voglia dire nulla" perché la percentuale è sbagliata, spero ora si possa procedere. --Romano-italico (msg) 23:13, 8 giu 2014 (CEST)

Sono in linea di massima favorevole a quanto proposto da Gore02. Sarebbe tuttavia opportuno che il testo dell'incipit summenzionato fosse preceduto da due righe "storiche", tendenti a valorizzare le varie componenti umane e le civiltà ad esse legate che sono alla base della nostra attuale collettività nazionale e che rappresentano una sintesi di quanto già da me formulato in questa stessa sede:

Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la penisola italica e le due maggiori isole del Mediterraneo. Pur essendo quindi, al pari o più di altri popoli europei, eredi delle grandi civiltà classiche e in particolare di quella romana (e, nel Mezzogiorno peninsulare e in Sicilia anche di quella greca), che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente come l'etrusca, la nuragica, l'umbra e quella dei Castellieri. Tali culture, confluite successivamente in quella latina, hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico e in taluni casi anche tecnico e scientifico d'Italia. Attualmente gli italiani costituiscono ecc. ecc.

Eliminerei inoltre la percentuale espressa successivamente nel testo (94%) e scriverei: ...gli italiani costituiscono etnicamente la stragrande maggioranza....--Justinianus da Perugia (msg) 23:58, 8 giu 2014 (CEST)

Concordo. Provo a inserirla. Fornisci anche le fonti, quando puoi, così possiamo menzionarle.--Gore02 (msg) 00:24, 9 giu 2014 (CEST)

@Justinianus, attendo le tue fonti. Sulla percentuale, io personalmente direi di mantenerla, visto che mi si chiedeva chiarezza.--Gore02 (msg) 00:24, 9 giu 2014 (CEST)

@Romano-italico: guarda, rispondo per l'ultima volta perché mi sono veramente stancato di dire sempre le stesse cose e continuare a essere attaccato (quell'in maniera scandalosamente banale meriterebbe un parere da parte di qualche amministratore, ma non ho tempo né voglia di occuparmi di ciò). Ci sono delle fonti che possiamo pure rispettare ma non utilizzare per poggiarvi sopra il peso di un'intera voce: bene, la fonte in questione è una di queste. Un sito di statistica che scopiazza dati presi qua e là senza sottoporre a un vaglio le informazioni stesse. Secondo questo sito i gruppi etnici d'Italia sarebbero sette (Italian 94%; German, French, Greek, Albanian, Slovene, Ladino); altrettante le languages, ma non equivalenti ai gruppi etnici (dove spariscono, ad esempio, greco e albanese?). Facciamo finta che si riferisca alle "lingue ufficiali" (cosa che friulano, ladino e sardo - ancora? - non sono), ma da dove sbuca quel 94%? Facciamo finta nuovamente che si riferisca all'indagine ISTAT La lingua italiana, i dialetti e le lingue straniere: quest'ultima non afferma che il 94% dei cittadini della Repubblica parla italiano e il rimanente 6% parla sardo, ladino, friulano, tedesco, francese e sloveno ma che - in maniera esclusiva o meno (ovvero affiancando lingue locali [dialetti o lingue di minoranza] oppure no) - il 94% di quasi 60 milioni di cittadini sa parlare l'italiano. Di questo 94% può far parte l'altoatesino che parla tedesco ma che è tenuto a conoscere anche la lingua ufficiale nazionale, l'italiano, ma può esserne escluso - ad esempio (e senza offesa per nessuno, ci mancherebbe) - Peppino, il pescatore o l'allevatore dell'agrigentino che parla e conosce esclusivamente il dialetto siciliano del suo paese. Peppino, cittadino italiano, di nazionalità italiana, rientra in questo fantomatico 94% di "etnia italiana" o appartiene al 6% di sardi, ladini o sloveni? Per questo dico "non vuol dire nulla", il "gruppo etnico italiano" non si calcola in base al numero di italofoni, così come chi conosce altre lingue (riconosciute o no) ha, in teoria, il dovere di conoscere l'italiano (compresi "francesi", "tedeschi" e compagnia bella). Spero di non dover intervenire più sulla questione. Cercherò di mettere insieme le mie fonti e, insieme con altri utenti, darò il mio contributo per migliorare la voce. Dixi. --Μαρκος 00:45, 9 giu 2014 (CEST)

@Markos, leggi quanto scritto precedentemente. Il termine (official) dopo italiano puntualizza che l'italiano è ufficiale. Tutto qui. Poi menziona le lingue co-ufficiali e riconosciute. Comunque, tra l'altro, la fonte è utilizzata per la composizione etnica, non per le lingue. @Markos, se hai percentuali sulla composizione etnica più credibili e valide, ti prego di fornirle.--Gore02 (msg) 00:55, 9 giu 2014 (CEST)

Perdonatemi, ma quando è apparso il bisogno di quantificare la "percentuale di italiani"? --Μαρκος 01:00, 9 giu 2014 (CEST)

Come quando? Quando si è chiesto di chiarire e per avere un riscontro numerico della consistenza etnica del gruppo e soprattutto per distinguere tra etnia italiana e cittadinanza italiana. Comunque, visto che sei così scettico sul mettere la consistenza numerica, vediamo cosa ne pensano gli altri. Certo che comunque in un modo o nell'altro dobbiamo quantificarlo, ricordo che c'è un infobox che richiede una cifra approssimata del gruppo etnico--Gore02 (msg) 01:07, 9 giu 2014 (CEST)

Non voglio discutere, per tanto chiudo anche io qui facendo un'ultima considerazione. Prima dici che io parlo senza citare fonti, ed allora io ti faccio presente che ne avevo tirate fuori quattro, riportandole di nuovo (sono un pò più un su): di conseguenza inizi a stufarti del fatto che io ti faccia presente che non parlo a vanvera e che, per rispetto dell'altro, non puoi accusare qualcuno di parlare di qualcosa senza fonti se queste ci sono. Poi scrivi: Da dove esce fuori questo 94% di ufficialità dell'italiano? Non vuol dire nulla, mi dispiace, ed allora io ti mostro da dove "esce fuori quel 94%" riportandolo in altre quattro fonti, tra cui anche una pubblicazione del Quirinale: conseguentemente tu continui a stufarti. Giusto per capirci ed eventualmente continuare una discussione civile, ma per non farti stufare bisogna accettare incondizionatamente ciò che tu affermi e non osare contraddirti mai neanche se le fonti affermano il contrario di quello che dici? Se io ti scrivo che il cielo è viola e tu mi porti delle fonti dove si dice che invece è blu, la mia educazione mi suggerisce di recepire quanto mi hai sottoposto ed accettarlo, non di scagliarmi contro chi mi ha dimostrato che le cose non stanno come dico io. Mi sarebbe piaciuto discutere con un confronto di idee dove una persona, anche in virtù della propria onestà intellettuale, possa fermarsi a dire "Ei, aspetta, forse stavolta ho detto una cosa parzialmente sbagliata", sfumando le proprie posizioni. Io con Shardan (soprattutto sfumare posizioni) l'ho fatto (e l'ha fatto pure lui), ed è visibilissimo nelle conversazioni poste più in su. La mia però rimane un'opinione personalissima. Chiuso questo il capitolo, mi esprimo favorevolmente per le proposte degli altri due utenti. --Romano-italico (msg) 01:11, 9 giu 2014 (CEST)

Possono verificarlo gli altri e lo dico senza presunzione: le fonti che hai riportato tu dicono quello che ti ho spiegato io, non dicono che il 94% dei cittadini italiani parla italiano e che l'altro 6% parla sardo, friulano, ladino e così via. Ci siamo o no? --Μαρκος 01:19, 9 giu 2014 (CEST)

Le fonti dicono che il 94% dei cittadini italiani parla la nostra lingua come lingua madre. Il restante 6% parla altre lingue madri, come il tedesco, lo sloveno ed il ladino. Il 94% è coincidente con l'etnia italiana, il restante 6% no. Dove sta il problema in tutto questo? Sarò scemo ma non riesco a capire che concetto vuoi far passare. Anche perché abbiamo già detto cento volte che le minoranze hanno le loro apposite pagine etniche, insieme al sacrosanto concetto (ormai è diventato un versetto biblico) che lo status di cittadinanza è differente da quello etnico. Quindi, ricapitolando, in Italia può esistere un cittadino italiano di etnia tedesca che parla come lingua madre il tedesco e come seconda lingua l'italiano. --Romano-italico (msg) 01:33, 9 giu 2014 (CEST)

Vabbè, non ci riesco (a fartelo capire). Vado a fare altro, buon lavoro comunque. --Μαρκος 01:36, 9 giu 2014 (CEST)

Grazie e buon lavoro anche a te!--Romano-italico (msg) 01:39, 9 giu 2014 (CEST)

Come promesso mi sono registrato, solo con un pò di ritardo, perché non riuscivo a trovare del tempo libero. Allora, se posso, esprimo due personali pareri su tutta la questione, uno sulla discussione che sta avvenendo ed uno sull'argomento in generale. Premesso che è vero, noto che quasi tutti gli utenti rimangono un pò troppo delle loro posizioni, mi permetto di dire una cosa all'utente markos, nella speranza che possa non offendersi (il mio intento non è quello). Da esterno che legge la conversazione, ti dico che lo spettacolo che appare è quello che ricorda la storiella dove si parla di quell'uomo che cerca le chiavi di casa sotto un lampione, e quando un altro uomo gli si avvicina e gli chiede "Sei sicuro di aver perso qui le chiavi?" lui risponde "No, ma qui ci vedo". Con la faccenda della percentuale mi sembra (e posso sbagliarmi) che tu ti sia un pò troppo incaponito su una faccenda da nulla, quando invece di roba da commentare ce ne era tanta. Le domande che stai facendo sull'argomento, che mi sembrano così arzigogolate da apparire almeno confusionali, sembrano (e te lo dico di nuovo da persona che legge) volte un pò a distogliere volutamente l'attenzione da altri argomenti. E questo fa male alla discussione, almeno credo io. Non mi esprimo sul merito della percentuale perché non voglio fomentare altre discussioni, però ti dico che avrei qualche difficoltà nel risponderti perché mi riesce difficile setacciare i tuoi interrogativi e trovarvi una risposta che possa soddisfarti. Se tutti, tu e gli altri utenti, cercaste di rimanere meno delle vostre posizioni e più su spazi condivisi, forse la discussione sarebbe terminata mesi fa. Spero tu non ti sia offeso. Passando oltre, vi esprimo la mia personale opinione sull'argomento. E' vero, l'Italia presenta molte differenziazioni regionali, e tutti noi ne siamo a conoscenza. Spesso anche il modo di pensare è diverso, e lascia attoniti guardare un proprio connazionale pensare e ragionare in modo diverso dal tuo. Ma le differenze regionali, compresi i dialetti ed i metodi d'approccio (al lavoro, alla vita sociale ed a tutto il resto), possono bastare a distruggerci come identità etnica? Penso di no! A me piace molto l'incipit della pagina, dove si pone l'accento sulle due grandi eredità del nostro popolo, ovvero quella romana e quella greca, perché ci fa capire da dove veniamo e ci dà un passato comune. E mi piace molto anche la proposta dell'utente Justinianus, dove si dice che le varie culture preromane, da quella etrusca fino a quella greca, sono state sintetizzate nella cultura latina, la nostra alma mater. E' a parer mio il modo di esprimere uniformità e comunanza in una diversificazione culturale importante. La mia opinione è favorevole alla proposta Justinianus-Gore --Govone80 (msg) 11:09, 9 giu 2014 (CEST)

Perdonami Govone (ma sei Gore02?), se sono io il male della discussione mi faccio da parte e non intervengo più, non avrei nessun problema. A me, però, è tutta la discussione a sembrare sterile (da mesi, mentre io intervengo solo da un paio di settimane) poiché si continuano a tirar fuori argomenti, come quelli della "percentuale di etnia italiana" o del "fatemi l'elenco delle etnie italiane", che non portano da nessuna parte. Nei miei ultimi interventi ho voluto contestare quel famigerato 94% (1) perché è stato interpretato male e (2) per mettere in rilievo che non si può continuare a voler costruire questa voce ponendo fonti del genere come fondamenta. Si vuole offrire in questa voce un quadro netto su cosa sia un gruppo etnico e cosa no, su quanto sia consistente un gruppo etnico e quanti invece non ne fanno parte, quando però la ricerca scientifica va in un'altra direzione. Daniele Petrosino (Stati in frantumi. Le secessioni nel mondo contemporaneo, Palomar, Bari 1998, p. 131-132), nel capitolo su Le fratture etno-territoriali, afferma che «un quadro delle divisioni etniche può difficilmente essere formulato a prescindere dal riconoscimento della presenza di identità etniche. Definire ciò che è un'identità etnica è uno dei problemi più rilevanti delle teorie dell'etnicità: si può dare una definizione «obiettiva» di etnicità? Gli studi che da decenni sono condotti intorno a tale problema inducono ad una risposta negativa (cfr. Isajiw 1974, McKay & Lewins 1978). La definizione di ciò che è e di ciò che non è etnico difficilmente può essere fatta al di fuori di un conflitto intorno ai criteri secondo i quali si propone la stessa definizione». A pag. 134, poi, in nota aggiunge che «la dimensione del gruppo è certa solo nel caso dei tedeschi del Sud Tirolo. Le altre cifre sono stime poiché non è disponibile un censimento etnico». Qui invece vogliamo dire quali etnie esistono, quanti ve ne fanno parte (mi è stato chiesto più di una volta di offrire dati demografici sui gruppi etnici) e, se ne ammettiamo l'esistenza, che sono automaticamente esclusi dal novero degli "Italiani". Io mi faccio da parte (e mi limito a raccogliere in una mia sandbox le fonti fin qui offerte), l'importante è che si capisca che non spetta a noi, poveri utenti wikipediani, stabilire l'esistenza di etnie e volerne quantificare la consistenza numerica. Altro discorso è ragionare in termini di "nazionalità italiana". Passo e chiudo, buon lavoro. --Μαρκος 15:21, 9 giu 2014 (CEST)

Spero di non darti un dispiacere ma non sono "Gore02" che credo sia già registrato. Imho il punto è proprio questo: non spetta a noi stabilire l'esistenza di etnie. Il problema è che, come mi è parso di capire, tu hai inserito un pò a gamba tesa delle questioni che non c'entravano nulla con le fonti che ti erano state sottoposte, cercando di infilarci forzosamente delle questioni che li neanche erano affrontate o menzionate (Peppino il pescatore, ad esempio), che però da come tu le ponevi sembravano questioni di vita o di morte. Dopo averle forzosamente inserite, hai preteso che qualcuno ti rispondesse su quelle! Ma come facevano o come faccio io ora a risponderti su qualcosa che nelle fonti non è presente e che hai aggiunto tu? Per questo ho parlato di "gran confusione". Anche ora stai insistendo solo ed esclusivamente su quella fonte demografica, che comunque sia, a prescindere da tutto ciò che tu puoi dire, è (non le ho lette interamente però sembrerebbe di si) avvalorata da altre fonti, quando te ne sono state sottoposte diverse sul concetto stesso di etnia italiana (la ricerca su google ebook che è ottima, l'ho controllata, e credo più di cinque, ma non ho visto le discussioni archiviate). Ed è per questo che ho parlato di "distogliere l'attenzione". Il mio consiglio, se vuoi accettarlo, è solo quello di discutere più serenamente, evitando di chiudere le conversazioni in modo sgarbato (vado ciao buon lavoro) o pensare d'esser vittima di qualche complotto. Io sono arrivato per ultimo e quindi entro in punta di piedi, però vorrei cercare di introdurmi all'argomento in maniera serena e civile. --Govone80 (msg) 15:48, 9 giu 2014 (CEST)

La prossima volta che mi si darà del Sockpuppet, richiederò l'intervento di un amministratore. Le fonti che citi tu @Markos, parlano di politica (secessione e stati in frantumi) e non di antropologia o sociologia, tu confondi, a mio avviso l'etnia con altro.--Gore02 (msg) 16:18, 9 giu 2014 (CEST)

non c'è nulla di problematico nel chiedere se un utente abbia un SP. Circa l'incipit, continuo a notare che si inizia dalla coda anzichè dalla testa (ovvero anzichè' ricavare l'incipit dal contenuto della voce si costruisce l'incipit come fosse una sezione autonoma). --ignis scrivimi qui 16:32, 9 giu 2014 (CEST)

(confl.) Lo faccio presente per l'ultima volta e se è il caso lo faccio tradurre dagli operatori di Wikimedia in tutte le lingue del mondo: se qualcuno deve attaccare la mia persona o il mio operato c'è la mia pagina discussioni a disposizione; se si va oltre, può andare a scrivere il proprio nome direttamente in questa pagina. E lo dico perché è il terzo tentativo di "distogliere l'attenzione" sul tema della voce (ché di questo si deve discutere in questa sede) e attribuirmi espressioni o comportamenti che non mi appartengono, come il "gamba tesa" e l'"infilarci forzosamente" che hai appena scritto. Detto questo, non me ne vado sgarbatamente ma centinaia di kB di discussioni del genere possono portare esclusivamente a conseguenze del genere senza produrre nulla di buono per l'enciclopedia. L'esempio di "Peppino il pescatore" serviva a spiegare che in quel 94% di "italofoni" - secondo l'ISTAT - non rientrano persone come lui (oggi sempre più in via di estinzione), ovvero "esclusivamente dialettofone", mentre altri utenti hanno voluto far passare che in quel 94% non rientra "chi parla una lingua madre diversa dall'italiano" (e non è così), decretando un'equazione "lingua=etnia" che semplicemente non viene descritta dalla fonte: in altri termini, si correva il rischio di ritrovare nell'incipit una fonte impropria e ho spiegato perché non va, nessuna "questione di vita o di morte". Perché, piuttosto, non cominciamo a stilare delle linee guida per le pagine su popoli/nazioni/etnie e sistemiamo la voce spiegando perché le personalità più volte elencate da Bramfab sono classificabili come "italiani", oltre che come fiorentini, siciliani, tirolesi, sardi, italo-egiziani e così via? --Μαρκος 16:33, 9 giu 2014 (CEST) P.S.: non mi hai dato un dispiacere, solo che anche Gore02 diceva di essere l'IP che voleva iscriversi per praticità.

Ricominciamo

Se si seguono le fonti, l'incipit dovrebbe essere il seguente:

«Gli italiani costituiscono un gruppo etnico in quanto appartenenti alla medesima nazione di origine (fonte: la nota 3 di cui sopra a pag. 9)»

noto tra l'altro che la fonte che prima di usare il termine etnia lo definisce viene utilizzata nella proposta di incipit per altro scopo che mi pare piuttosto "deduttivo" --ignis scrivimi qui 16:41, 9 giu 2014 (CEST)

e poi come fate a inserire una citazione (senza neanche attribuirla all'autore) usandola per attestare il contrario di quello che il suo autore voleva dire? --ignis scrivimi qui 16:48, 9 giu 2014 (CEST)

(fuori crono) Cosa che feci notare in un mio intervento bellamente ignorato. --Μαρκος 16:55, 9 giu 2014 (CEST)

L'incipit è da sistemare come tutto il resto. Per la questione della lingua sollevata da @Markos, il fantomatico 94% è anche confermato da Ethnologue http://www.ethnologue.com/language/ita (la bibbia delle lingue locali su Wikipedia). L'incipit è importante perché, intanto si fa distinzione tra etnia italiana e cittadinanza italiana (tra sociologia e diritto). Per chi ritiene che il concetto di etnia sia superato (legittimo pensarlo), questa non è la pagina adatta, bisogna rivolgersi a Wikipedia in generale (e non solo quella italiana). Noi seguiamo le linee guida di wikipedia (in gran parte delle lingue), secondo cui le etnie esistono e tra queste figura anche quella italiana. Il tutto oltre le fonti esterne a wikipedia che trattano di etnia (fonti che trattano di etnia, non di secessionismi, politica, lingue e culture), io ne ho fornito una decina. Per me l'incipit introduce il lavoro che faremo dopo, è quindi funzionale al resto della pagina.--Gore02 (msg) 16:50, 9 giu 2014 (CEST)

???? La fonte numero 3 dice chiaramente a pagina 9 che un gruppo etnico è definito per cultura, lingua e origine nazionale (pag.9) e chiama gli italiani gruppo etnico come primo esempio (For example Italians are an ethnic group because they have a distinctive culture (Italian language...) or a unique national origin. La fonte numero 3 è la fonte guida dell'incipit. Hai saltato un pezzo.--Gore02 (msg) 16:59, 9 giu 2014 (CEST)

Visto e considerato che il consiglio che mi sono permesso (io ne ho accettati tanti in vita mia, e per ognuno di essi devo un grazie a qualcuno) di dare all'utente markos, che tra l'altro comprendeva anche solo il buongusto dell'educazione nel non troncare le discussioni ed andarsene via, non solo non è stato accolto, ma è stato anche ricacciato indietro con minaccia di segnalazione, mi fermo qui, non voglio davvero iniziare con una discussione feroce. Mi prendo però la libertà di rivolgermi a gore, romano e l'altro utente anonimo che editava nelle conversazioni precedenti: mollate la presa su quella percentuale, perché se la mia (poca) esperienza non mi inganna, mi par di capire che ogni discussione sarebbe inutile e porterebbe solo a far arenare congestionare tutta la discussione su quei due numeri, facendovi perdere di vista l'obiettivo principale della pagina, e cioè l'incipit ed i contenuti. Molto semplicemente seguite (e seguiamo visto che mi unirò anch'io con delle fonti) il consiglio di Justianus: quel famoso 94% lo togliamo, così da risolvere il problema alla radice. --Govone80 (msg) 17:02, 9 giu 2014 (CEST)

(confl.) Anche perché si riferisce alla percentuale di cittadini italiani che, bene o male, in base a una statistica ISTAT di anni fa affermava di saper parlare l'italiano; non si riferisce agli "appartenenti all'etnia italiana". --Μαρκος 17:08, 9 giu 2014 (CEST)

1. @Gore02: l'incipit è il sunto dei tratti salienti della voce
2. stando alla fonte numero 3 l'incipit allora sarà: Gli italiani costituiscono un gruppo etnico in quanto appartenenti alla medesima nazione di origine e aventi una propria distintiva cultura
3. Cosa mi sono perso della citazione? --ignis scrivimi qui 17:05, 9 giu 2014 (CEST)

Ti eri perso la cultura. Oltre all'origine nazionale dice anche della cultura. Ti eri perso la cultura distintiva.--Gore02 (msg) 17:08, 9 giu 2014 (CEST)

l'ho aggiunto sopra, circa la citazione invece che mi dici? --ignis scrivimi qui 17:10, 9 giu 2014 (CEST)

L'ho letta, parla delle problematiche culturali del termine "italiani" tra il 700 e l'800 non nega l'etnicità, si riferisce al termine. L'incipit mette prima la cultura e poi la nazione - semmai Gli italiani costituiscono un gruppo etnico aventi una propria cultura (che comprende anche la lingua) e in quanto appartenenti alla medesima nazione di origine. Seguiamo l'ordine della fonte.--Gore02 (msg) 17:13, 9 giu 2014 (CEST)

Che cosa ci sarebbe da dire in proposito della citazione? A me pare chiarissima. --Romano-italico (msg) 17:16, 9 giu 2014 (CEST)

Scusami @Ignis, perché se io ho già tradotto in lingua italiana diligentemente (possiedo un C1 in inglese) proponi una traduzione traslitterata che oggettivamente è povera?--Gore02 (msg) 17:24, 9 giu 2014 (CEST)

la tua non mi pare una traduzione ma una deduzione. Se si vuole citare la fonte la si citi pedissequamente e cioè dando anche il concetto di etnia.

Circa la citazione: la citazione è di un testo Bollati che contesta la fondatezza della nozione di “carattere nazionale” non solo mostrando come questa sia il frutto di una semplificazione storica e di generalizzazioni indebite, ma soprattutto che ciò che un popolo è coincide, in verità, ciò che si vuole debba essere. Nel caso dell'«italiano» la costruzione del suo preteso carattere si manifesta in modo evidente all'immediata vigilia e durante il processo di formazione dello Stato nazionale. Quindi in voce a sorreggere "l'etnia italiana" c'è un passo di un saggio di uno storico che afferma proprio il contrario cioè che si tratta di un concetto costruito. --ignis scrivimi qui 17:43, 9 giu 2014 (CEST)

Non vedo la parola etnia in Bollati. L'ho inserito perché chiarisce ulteriormente la valenza culturale del termine "italiano". Non vedo dove sia in contrasto con l'etnia. Abbiamo tra l'altro la fonte del CIA World Factbook.--Gore02 (msg) 17:48, 9 giu 2014 (CEST)

riproviamo: secondo te il testo di Bollati vuole affermare che esista senza alcun dubbio una etnia italiana? Da come la hai usata nella tua proposta la risposta è "si". Allora ti chiedo, come fai a estrapolare una citazione da un opera che vuole dimostrare che nel'caso dell' «italiano» la costruzione del suo preteso carattere si manifesta in modo evidente all'immediata vigilia e durante il processo di formazione dello Stato nazionale. ?--ignis scrivimi qui 17:51, 9 giu 2014 (CEST)

Carattere si riferisce alla valenza culturale del termine, visto che un gruppo etnico è anche caratterizzato da una cultura comune. Non parla di carattere etnico. Parla di carattere inteso come culturale e nazionale, che si manifesta prima del Risorgimento, tra l'altro.--Gore02 (msg) 17:53, 9 giu 2014 (CEST)

Senti: tu le fonti non devi interpretarle. Bollati viene da una fonte interpretato in senso opposto al significato che tu sembri volergli attribuire. Poi dici che non parla di etnia ma però lo usi per sostenere il termine! E senza tra l'altro avere preso visione direttamente delle fonti. Chiarito quindi che Bollati non può essere usato per sostenere "il gruppo etnico" andiamo oltre. Andiamo ad altri due aspetti (già detti):

• perchè si vuole usare un concetto quale quello di etnia che fonti dimostrano debba essere preso con le pinze?
• perchè si parla di gruppo etnico in incipit se in voce non se ne parla? --ignis scrivimi qui 17:59, 9 giu 2014 (CEST)

ovviamente evitiamo di citare ancora il CIA fact book perchè non mi risulta sia equiparabile a fonti accademiche. --ignis scrivimi qui 18:01, 9 giu 2014 (CEST)

Ecco un'altra fonte dove si parla di italiani come gruppo etnico (c'è pure la mappa "Ethnic group" con scritto "ITA"); ed eccone un'altra ancora tutta dedicata alle etnie, con un bel capitolo interamente dedicato al "Gruppo etnico italiano". --Romano-italico (msg) 18:03, 9 giu 2014 (CEST)

Ho già fornito tutte le fonti che esplicitano che l'italiano è un gruppo etnico come francesi. Leggi le discussioni almeno.--Gore02 (msg) 18:07, 9 giu 2014 (CEST)

Scusatemi per l'intromissione, ma - in base al fatto che "non parla di carattere etnico. Parla di carattere inteso come culturale e nazionale" - mi pare opportuno (ri-)citare il preciso passaggio di Toso 2008:

«Nell'uso corrente, tuttavia, al concetto di «nazione» viene per lo più associato quello di un'organizzazione politico-sociale dotata di istituzioni riconosciute, aspetto questo che non rappresenta un elemento costitutivo del concetto di «etnia».
Solo se teniamo conto dell'opposizione concettuale che individua nella «comunità» un gruppo fondato su fattori spontanei di coesione, e nella «società» un'organizzazione di individui legati fra loro da interessi comuni, potremo farci un'idea della distinzione che esiste tra «etnia» e «nazione»: quest'ultima nasce infatti e si sviluppa come aggregazione funzionale al soddisfacimento di determinate esigenze, al punto da presupporre una organizzazione (lo stato) che regoli l'esistenza e i rapporti reciproci tra gli individui ai fini del raggiungimento di aspirazioni collettive.
Mentre la «nazione», almeno nel senso usuale del termine, è (o aspira storicamente ad essere) una «società», frutto di un accordo sottoscritto dai suoi membri, l'«etnia» si configura come una «comunità» non organizzata, una forma spontanea di aggregazione basata su sentimenti comuni di appartenenza: l'etnia è allora, in certo qual modo, una nazione in potenza, mentre la nazione rappresenta l'espressione di un'etnia che, posta nelle condizioni di esercitare forme di sovranità collettiva, è in grado di dare vita a uno stato e alle sue strutture.
Secondo questa definizione risulta tuttavia difficile che una nazione venga a corrispondere esattamente a una preesistente etnia: storicamente la nazione, non foss'altro che per soddisfare alcune prerogative demografiche e territoriali che ne garantiscano l'esistenza, è quasi sempre il risultato di un processo secolare, che attraverso una serie di atti spontanei o meno (conquiste militari, trattati, mutui accordi, cessioni territoriali) ha portato alla fusione di comunità diverse in una società che tende a darsi, quale corollario, omogeneità di lingua, di tradizioni, di obiettivi comuni.
Il perdurare o il riaffiorare in una delle comunità che si integrano nella nazione di tendenze collettive e di forme di coesione (linguistica, culturale ecc.) differenti o comunque deliberatamente contrapposte a quella accettate dalla maggioranza della popolazione dello stato di appartenenza, rappresenta il primo insorgere del problema etnico: ossia, del disagio di una «minoranza» (nazionale, etnica, linguistica, religiosa...) all'interno della società-nazione.»

Ma crea così tanti problemi parlare di "Italiani" in quanto "gruppo nazionale"? --Μαρκος 18:09, 9 giu 2014 (CEST)

sì. perché come dicono le fonti sono un gruppo etnico al pari di francesi e tedeschi o inglesi.--Gore02 (msg) 18:12, 9 giu 2014 (CEST)

Ho fatto due domande, non ho chiesto fonti. E tanto è labile il concetto di etnia, che ogni fonte pare affermarlo. Ad es. la fonte citata da romano-italico a pag. 3 --ignis scrivimi qui 18:14, 9 giu 2014 (CEST)

Ignis, lascia perdere. Quel lavoro di Fearon - che palesemente non parla di "gruppo etnico italiano" né di "Italia monoetnica" - lo porteranno come fonte fino a quando non interverrà in discussione lo stesso Fearon. L'altra fonte, poi, parla di pure di Sardinians: ma come, fino a qualche giorno fa non era frutto della nostra immaginazione parlare di etnia sarda? --Μαρκος 18:19, 9 giu 2014 (CEST)

(rientro) Rimango in attesa delle risposte alle 2 domande di cui sopra. --ignis scrivimi qui 18:24, 9 giu 2014 (CEST)

Sardinians, in inglese sono gli abitanti della Sardegna, come in italiano i milanesi sono gli abitanti di Milano. è un etnico (onomastica). Riguardo il Fearon si tratta solo di vedere dove sono i coefficienti dell'ethnic fractionalization index (vicini a Grecia e Giappone) per capire la natura etnica omogenea dell'Italia. Fractionalization=frammentazione/separazione ergo ethnic fractionalization = frammentazione etnica interna all'Italia. Se c'è più di un gruppo etnico numericamente consistente è più alta, al contrario è più basso. E' alto in Regno Unito o Cina è basso in Giappone o Italia.--Gore02 (msg) 19:10, 9 giu 2014 (CEST)

Mozione d'ordine

Signori wikipediani, in questa discussione, che ormai si avvia al suo quarto mese di vita, sono stato sempre poco più che uno spettatore (e tale voglio rimanere), però non posso non notare che da un due-tre giorni avete cominciato a strabordare dalla talk cominciando a fare modifiche nelle voci, ancor prima di raggiungere un accordo in talk. Vi siete forse "scocciati" di discutere? Beh, fatevi forza lo stesso, che mezza wikipedia (inglesi francesi tedeschi, ecc...) non può star a seguire voi. Altrimenti ci spostiamo in altro luogo e valutiamo se è necessario bloccare l'intero cluster di voci fino a quando non riuscite a trovare una versione condivisa e supportata da fonti. In pratica un po' come al famoso conclave di Viterbo ;-) --Retaggio (msg) 18:17, 9 giu 2014 (CEST) PS - E siete pregati di non spernacchiarmi perché non sono sysop, che qualche sysop che la pensa come me lo trovo, scommettiamo? ;-)

se riusciamo a togliere dalla voce cioè che non è scientificamente corretto e che non sorretto da fonti oltre che contrario al manuale di stile forse un passo avanti lo facciamo --ignis scrivimi qui 18:20, 9 giu 2014 (CEST)

Retaggio, ci sono fonti che parlano di gruppo etnico. Le ho fornite, ti prego di prenderne visione. Non capisco perché, @Ignis dici che non ci sono fonti, quando sai benissimo, me lo hai detto prima, che ce ne una che dice chiaramente degli italiani come gruppo etnico.?????--Gore02 (msg) 18:23, 9 giu 2014 (CEST) Lo hai detto prima, ricordi. Perché ora neghi? E hai iniziato anche una edit war??

ci sono due domande sopra che aspettano risposte --ignis scrivimi qui 18:25, 9 giu 2014 (CEST)

Leggi le fonti e trovi una risposta. Il CIA World Factbook lo usano ad Harvard (for instance!!)... Il libro di Yang lo hai visto tu stesso, lo hai scritto tu che gli italiani sono un gruppo etnico, ricordi?? Le fonti rispondono. Io non so più che dirti. Leggi le discussioni precedenti. Non posso ripetere all'infinito.--Gore02 (msg) 18:27, 9 giu 2014 (CEST)

Per curiosità, ma quando si dice che The World Factbook è preciso su questo punto, cosa si deve intendere per «Ethnic groups: Italian (includes small clusters of German-, French-, and Slovene-Italians in the north and Albanian-Italians and Greek-Italians in the south)»? Cioè, gli italo-albanesi del Sud, ad esempio, cosa sono? --Μαρκος 18:30, 9 giu 2014 (CEST)

Sono minoranza etno-linguistica. Se hai dubbi, contatta la CIA no? In wikipedia noi riportiamo le fonti, fonti valide, e il world facbook è una fonte validamente riconosciuta. Se tu non ti trovi d'accordo, contatta la fonte, io non lavoro alla CIA.--Gore02 (msg) 18:45, 9 giu 2014 (CEST)

Risposta esatta. Sono "minoranze" di una nazione. Gli arbëreshë non si sono mai identificati come etnicamente italiani. Quindi - facendo 2+2 - la fonte è imprecisa. Idem per ciò che concerne German-, French-, and Slovene-Italians, generalmente noti come "minoranze nazionali" per la loro affinità con tedeschi, francesi e sloveni. Il punto è questo: sul web si trova di tutto, se stiamo qui altri dodici mesi troveremo la fonte che dirà che perfino i tifosi della Juve possono essere considerati «etnia», ma non è una "caccia al tesoro" che ci spetta. Poco fa Romano-italico ha segnalato una fonte asserendo che ci sarebbe un «bel capitolo interamente dedicato al "Gruppo etnico italiano"»: poi vado a leggere, e trovo (1) che la sinossi spiega che "Ethnic Groups of Europe: An Encyclopedia" provides detailed descriptions of more than 100 European ethnic and national groups, (2) che il "bel capitolo" sugli italiani esordisce dicendo che Italians are citizens of the Republic of Italy (niente ethnic group o altro) e, una pagina dopo, scrive It should be noted, then, that the Italians, though often described as a homogeneous people, are divided into several culturally, socially, and politically diverse groups throughout the peninsula e che (3) a inizio libro (p. XIX), quando ne viene illustrata la Methodology, si spiega che tra questi ethnic groups a cui allude il titolo sono inserite le nationalities e che i gruppi regionali (come Friulani o Frisoni) sono inseriti solo quando la rispettiva lingua è stata già riconosciuta dai governi regionali (motivo per cui non sono state redatte schede su Siciliani o Bavaresi, come si dice sempre nella stessa pagina). Come vedete, non possiamo/dobbiamo limitarci solo a trovare la "nostra" fonte. --Μαρκος 19:05, 9 giu 2014 (CEST)

@Markos, ti dico francamente. Qui si parla di italiani. Siccome wikipedia italiana considera i gruppi etnici, in Italia, attraverso fonti e studi, si è identificato il gruppo etnico italiano. Tu a quanto ho capito pensi che sia un concetto che non esiste o troppo impreciso. Hai tutto il diritto di pensarlo. Però questa non è la pagina giusta. Noi abbiamo trovato delle fonti, ovviamente chiare e valide. Se tu sei contro la divisione in gruppi etnici, esiste la pagina di wikipedia liste di gruppi etnici, parlane lì, e se Wikipedia decide di rimuovere la distinzione per etnie (italiani, francesi, tedeschi ...), il termine verrà eliminato anche qui. okay.--Gore02 (msg) 19:18, 9 giu 2014 (CEST)

No, ancora non ho visto nulla di ciò. Un chiaro esempio è la fonte appena descritta: gli italiani sono trattati come nationality, e le nationalities sono trattate insieme a indigenous people without state, dispersed religious and ethnic minorities, distinctive regional populations, tutti messi dentro a un pentolone chiamato ethnic groups of europe. --Μαρκος 19:30, 9 giu 2014 (CEST)

No, ancora non ho visto nulla di ciò (mi prendi in giro vero? decine di fonti e mezzo mb di discussione e non hai visto nulla?). Ho preso visione dell'interessante libro che mi hai fatto presente. Vero quello che dici, gli Italiani sono cittadini della Repubblica... Non ho trovato i gruppi etnici che sostituiscono gli italiani. puoi indicarmeli? Se gli italiani non lo sono (gruppo etnico) chi lo è?. Neanche i croati se si dà fede solo agli incipit vengono considerati gruppo etnico.--Gore02 (msg) 19:43, 9 giu 2014 (CEST)

le due domande

Riprendo qui le due domande:

• perchè si vuole usare un concetto quale quello di etnia che fonti dimostrano debba essere preso con le pinze?
• perchè si parla di gruppo etnico in incipit se in voce non se ne parla?

Aggiungo, visti gli annullamenti:

• Il CIA fact book è una fonte accademica e autorevole? ha natura definitoria? è usata in università, citata in manuali?
• il testo citato alla nota 11, a che pagina dice hanno medesima lingua e storia e hanno un forte legame con la nazione italiana?

attendo --ignis scrivimi qui 18:28, 9 giu 2014 (CEST)

1) Perché in wikipedia (in quasi tutte le lingue) si parla di etnia e gli italiani sono tra questi Etnia; 2)Quante volte lo si deve ripetere gruppo etnico? Una volta basta e avanza, è una questione di comodità. 3) Sì - The World Factbook remains the CIA's most widely disseminated and most popular product, now averaging almost 6 million visits each month. In addition, tens of thousands of government, commercial, academic, and other Web sites link to or replicate the online version of the Factbook. https://www.cia.gov/news-information/press-releases-statements/press-release-archive-2006/pr04052006.htm ; 4)Pagina 9: te la stai prendendo con una normale logica di traduzione inglese-italiano? a unique national origin non lo puoi tradurre in italiano con un'unica origine nazionale non significa niente in italiano standard. Unicità significa che esiste un legame molto forte con la regione italiana. è una normalissima traduzione logica.--Gore02 (msg) 18:39, 9 giu 2014 (CEST)

(conflit.) le mie domande forse non sono chiare, quindi cerco di essere più esplicito:

1. Di cosa fanno le altre wikipedia a noi non frega nulla (vedi anche WP:PT). Inoltre non ha nulla di scientifico, noi stiamo scrivendo una opera scientifica, una enciclopedia, non copiando da altre wikipedia. Quindi la domanda rimane:perchè si vuole usare un concetto quale quello di etnia che fonti dimostrano debba essere preso con le pinze?
2. Hai letto WP:Incipit? no? leggilo e poi spiegami perchè noi non stiamo osservando tale linea guida
3. Per dimostrarmi che il CIA è autorevole, tu citi il CIA che dice che è autorevole. Bene (male). Anche questa domanda rimane oltre ovviamente a quelle correlate: perchè un dato numerico e quindi la natura classificatoria del CIA dovrebbe darmi anche dati definitori?
4. La fonte citata devi cortesemente riportarla in voce pedissequamente e cioè: gli italiani sono un gruppo etnico perchè distinti da una propria cultura (lingua e religione) e una propria unica nazione di origine. Pensi tu a riportarlo in voce senza nessuna tua deduzione? --ignis scrivimi qui 18:54, 9 giu 2014 (CEST)

«...l’Italia è uno spazio geografico che ha avuto per destino di raggiungere, possedere e poi perdere, e poi riconquistare, una unità etnica culturale politica, e così anche linguistica.»G. Devoto, Introduzione E ora discutiamo se Devoto conosceva il significato dei vocaboli che usava per scrivere in lingua italiana.--Bramfab Discorriamo 18:53, 9 giu 2014 (CEST)

ma anche no. Qui non si sta discutendo di chi ha ragione, Qui prima va stabilito se questa voce deve derogare a regole su incipit e fonti autorevoli (usando ad es come fonti estrapolazioni di testi che dicono il contrario). --ignis scrivimi qui 19:00, 9 giu 2014 (CEST)

E su cosa si sta derogando? Kilobyte sopra tutti, incluso Gianfranco, abbiamo convenuto (consenso) che il termine etnia usato nell'incipit e' conforme con quanto wikipedia indica come suo significato e che la sua eventuale discussione e rimessa in discussione deve avere luogo per ovvie ragioni di coerenza nella voce etnia. E che qui, nell'attesa eventuale di modifiche al significato di etnia si sarebbe proceduto a discutere sul contenuto della voce, anziché continuare a girare in loop infinito sull'incipit.

In ogni caso la citazione dotta che unisce etnia, area geografica, cultura, politica e storia c'e' e' quella di Devoto, IMNHO fonte autorevole e se la si mette in discussione si portino fonti altrettanto autorevoli, altrimenti si che usciamo dalle regole.--Bramfab Discorriamo 19:12, 9 giu 2014 (CEST)

Quindi noi in sostanza ce ne freghiamo se:

1. era presente, da anni, una nota con citazione che sostanzialmente era falsa nel suo uso
2. ogni fonte accademica citata premette la definizione di etnia perchè si tratta di un concetto improprio dal punto di vista scientifico
3. esistono fonti che operano dei "distinguo" in merito a concetto di etnia e di nazione italiana
4. in voce il tema neanche viene trattato e quindi deroghiamo alle funzioni dell'incipit
5. non ci curiamo di citare fonti non accademiche anzi ne sosteniamo la validità.

Potevi intervenire prima invece di farmi perdere questo tempo su una voce che va bene così (io la metto insieme insieme a foibe e rasella nel frattempo perchè semplice frutto non di fonti ma di punti di vista). Non è ammissibile che in wikipedia le voci di storia siano così connotate ideologicamente. Buona continuazione. --ignis scrivimi qui 19:22, 9 giu 2014 (CEST)

A proposito della citazione, non per contraddire Bramfab, ma ripeto quello che ho scritto qualche giorno fa riguardo alla frase di Devoto, che mi pare «una frase partorita in un contesto lungi dal voler determinare cosa sia un'etnia e cosa una nazione e via dicendo, ma in cui si parla degli abitanti dell'"Italia" del paleolitico («Ma solo con la fine della età glaciale, questi messaggi sono stati trasmessi secondo codici regolari, che hanno potuto trasformarsi e addirittura essere sostituiti, senza che intervenisse perciò una frattura di barbara alalìa. In quanti nuclei, in quante forme, queste prime istituzioni linguistiche si saranno presentate? Neanche questo possiamo sapere. Ma sappiamo che l'Italia è uno spazio geografico che ha avuto per destino di raggiungere, possedere e poi perdere, e poi riconquistare, una unità etnica culturale politica, e così anche linguistica»). Dove si parla di Italiani del XXI secolo visti come unico gruppo etnico della Repubblica Italiana?». Qui si può leggere l'introduzione e l'intero libro. --Μαρκος 19:24, 9 giu 2014 (CEST)

attendiamo che allora Bramfab ci spieghi la pertinenza della citazione --ignis scrivimi qui 19:27, 9 giu 2014 (CEST)

@Ignis, ho riletto le domande, sulle prime due, Wikipedia italiana parla di gruppi etnici, se non sei d'accordo parlane con wikipedia non con noi; Sull'incipit, scusa cosa c'è che non va? nelle linee guida non dice di ripetere l'aggettivo qualificativo del nome sempre... se Giove è un pianeta del sistema solare, nella voce viene ripetuto una volta sola...e non ogni volta (Giove, il pianeta del sistema solare ....Giove, il pianeta del sistema solare...è inumano scusa). Sulla terza, dire che la CIA non è una fonte valida è come dire che la Treccani o Harvard sono fonti inattendibili.... Quarta domanda: una propria unica nazione d'origine? Sincero, credi che sia una resa di traduzione enciclopedica? Infine, la fonte della discordia, l'abbiamo eliminata perché alcuni user (come te) hanno detto che non diceva nulla sull'etnia degli italiani. Per evitare 1 mb di discussioni la si è tolta. stop--Gore02 (msg) 19:32, 9 giu 2014 (CEST)

(iper conf.) E su cosa si sta derogando? Kilobyte sopra tutti, incluso Gianfranco, abbiamo convenuto (consenso) che il termine etnia usato nell'incipit e' conforme con quanto wikipedia indica come suo significato e che la sua eventuale discussione e rimessa in discussione deve avere luogo per ovvie ragioni di coerenza nella voce etnia. E che qui, nell'attesa eventuale di modifiche al significato di etnia si sarebbe proceduto a discutere sul contenuto della voce, anziché continuare a girare in loop infinito sull'incipit.

In ogni caso la citazione dotta che unisce etnia, area geografica, cultura, politica e storia c'e' e' quella di Devoto, IMNHO fonte autorevole e se la si mette in discussione si portino fonti altrettanto autorevoli, altrimenti si che usciamo dalle regole. E non capisco: si chiedono fonti, se ne porta una dotta e si ribatte che prima delle fonti c'e' la questione delle regole e la questione delle regole sarebbero le fonti!

Quello che io noto e' un muro di gomma che riporta verticalmente in caduta sempre la discussione al punto di inizio nonostante il consenso (non necessariamente unanimismo) ben evidente, in attesa del solita presa per sfinimento o per abbandono di chi vorrebbe fare qualcosa di più' edificante per la voce e si stanca di vedere come si discute senza neppure considerare quanto e su cosa si discute.

In che modo la frase di Devoto sarebbe usato come estrapolazione di un testo che dice il contrario? L'hai letto? Il suo saggio si trova in rete. --Bramfab Discorriamo 19:34, 9 giu 2014 (CEST)

attendiamo che allora Bramfab ci spieghi la pertinenza della citazione La citazione e' scritta in un italiano limpido per me, il massimo che potrei fare per chiarirne l'attinenza sarebbe una parafrasi o quant'altro , ma sarebbe una R.O., credo che la presa per sfinimento e abbandono inizi a far presa, vado a scrivere nella wiki inglese, dove incredibilmente, pur contribuendovi sicuramente più etnie che in questa, tutti riescono a leggere e comprendere frasi scritte da studiosi della lingua inglese con lo stesso significato e insegnamento. --Bramfab Discorriamo 19:40, 9 giu 2014 (CEST)

And before lo leave: nobody wrote that the subject is limited to italians of XXI century, the subjects are Italians full stop.--Bramfab Discorriamo 19:44, 9 giu 2014 (CEST)

(conflit.) io ho e avevo una sola pretesa: scrivere una voce che accogliesse il punto di vista accademico e avere un incipit che rispecchiasse in sintesi la voce. Leggendo le fonti qui citate mi sono accorto di alcune cose:

Il concetto di etnia non è affatto univoco e quando una fonte lo usa prima lo definisce

Si faceva (e si fa) un uso "disinvolto" delle fonti per sostenere il proprio punto di vista

Non c'è nessuna intenzione di scrivere la voce in base alla fonti ma si facevano ricerca selettive di fonti

La proposta quindi era semplice: si crea un paragrafo "gruppo etnico" vediamo che ne viene fuori e poi si scrive l'incpit. Invece si insite a definire gli italiani come "gruppo etnico" nonostante i problemi di cui sopra. Qui, lo ribadisco, non stiamo facendo una voce enciclopedia ma realizzando la nuove voce sulle foibe e via rasella. Se si vuole fare un opera buona per wikipedia bisognerebbe ad es. che anche chi sostiene il punto di vista di Gore02 lo correggesse nelle "inesattezze" che qui scrive --ignis scrivimi qui 19:50, 9 giu 2014 (CEST)

Tutti possiamo scrivere inesattezze, tuttavia quello di Gore 02 non mi sembra un testo da buttar via e lo riprendo. Ripristino tuttavia il termine di "collettività etnica" che qualcuno ha soppresso negli ultimi mesi pur se supportato da una fonte cartacea di alto profilo, tolgo le percentuali di etnicità e isolo il fattore linguistico, non facendolo coincidere con quello etnico ma che pur sempre va segnalato perché è una componente importante della "gens italica" (chiamiamola così per evitare nuove discussioni). E' una bozza, naturalmente, suscettibile di essere migliorata. Vediamo se così possiamo trovare un testo condiviso che non venga sostituito periodicamente sulla base di opinioni minoritarie che vengono spacciate per conoscenze consolidate.

Inesattezze? Contatta la CIA, manda una mail a P. Q. Yang...le fonti parlano chiaro. non stiamo facendo una voce enciclopedia ma realizzando la nuove voce sulle foibe e via rasella. scusa ma non ti seguo... Ognuno ha punti di vista diversi, ma su Wikipedia valgono le fonti. Se non sei d'accordo con le fonti, contatta gli istituti, noi wikipediani riportiamo le fonti, non le possiamo contestare, non possiamo produrre lavori originali. Io per esempio, a Marzo ho contattato Ethnologue (una fonte primaria per Wikipedia), dicendo che i numeri su alcune lingue sono imprecisi, fornendo i miei studi. Mi hanno risposto dicendomi che è in corso un aggiornamento che verrà concluso nel 2015 per alcune lingue. Di certo non sono andato a stravolgere le pagine di wikipedia e iniziare edit war. Ho chiesto alla fonte, perché il mio punto di vista in wikipedia non può essere considerato, fonti valide come Ethnologue sì.--Gore02 (msg) 20:02, 9 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] Il CIA fact book è una fonte sicuramente autorevole, poi ovviamente molte altre definizioni possono essere usate a seconda di come si intende sviluppare la voce (e qui rimando a quanto ho scritto nella sezione sopra). Ora come ora la priorità è scrivere il corpo della voce slegandolo dalla semplice cronistoria attuale, l'incipit a me personalmente non entusiasma ma si può rivedere in seguito. PS: fermiamo la voce allo stato attuale e evitiamo il blocco totale. X-Dark (msg) 21:13, 9 giu 2014 (CEST)

ma da quando in qua gli utenti fanno affermazioni di principio e tanto basta? chi lo dice che la CIA è una fonte autorevole? le fonti autorevoli in merito a questo argomento sono le fonti accademiche (pubblicazioni peer review, manuali, saggi di storici e antropologi, fonti terziarie di chiaro spessore) e non è fonte autorevole il sito dell'agenzia di spionaggio statunitense che tutt'al più può essere fonte per dirmi se andare in vacanza in africa è sicuro. --ignis scrivimi qui 21:27, 9 giu 2014 (CEST)

Dai @Ignis, (la battuta sulla vacanza mi ha fatto ridere, davvero), il CIA World Factbook è una pubblicazione autorevole, per farti un esempio in Encarta, l'enciclopedia, metà dei dati statistici provenivano da lì, per non parlare del The Economist che se ne serve in diversi articoli. La utilizzano nelle università. Poi è solo una delle fonti utilizzate nell'incipit, ci sono le altre che confermano subito dopo.--Gore02 (msg) 21:36, 9 giu 2014 (CEST)

Onestamente non riesco a capire, da quando la CIA è divenuta un tour operator che da consigli turistici di nessuna autorevolezza? Attenzione che con CIA non si intende la nostrana Confederazione Italiana Agricoltori. X-Dark (msg) 21:37, 9 giu 2014 (CEST)

Mettiamola così: la CIA è l'ultima fonte da usare in una voce delicata che tratta le millenarie e turbolente vicende che hanno formato il popolo italiano, su cui sono stati spesi fiumi e interi oceani d'inchiostro. Non è una fonte da sbandierare nella prima nota dell'incipit e, per finire, non dice nemmeno cose esatte poiché include sudtirolesi e arbereshe tra gli (etnicamente) italiani. --Μαρκος 21:45, 9 giu 2014 (CEST)

Forse non mi spiego: se io devo curarmi la spalla andrò dal medico, se devo fare la dichiarazione dei redditi dal commercialista. Se io devo scrivere di storia citerò lo storico e se devo trattare problemi antropologici citerò saggi di antropologia. Se io devo scrivere in che misura gli italiani collaborarono con i nazisti citerò gli storici ma non un sito che mi dice quanti aderirono a Salò. Citare "dati statistici" non è la stessa cosa che citare un trattato di sociologia o storia. Che il sito della CIA possa essere attendibile per i dati statistici non significa che da esso io possa ricavare concetti complessi di antropologia, sociologia e storia. E se così fosse, non servono le vostre parole a testimoniarlo ma servono pubblicazioni accademiche che citino la CIA non per i "dati statistici" ma per i concetti complessi. --ignis scrivimi qui 21:43, 9 giu 2014 (CEST)

Invece no. La CIA è una fonte idonea all'incipit, perché autorevole, valida e sintetica, fatta su misura per l'incipit, oltre a elencare che gli italiani sono un gruppo etnico, non va oltre. Per la parte discorsiva si usano le altre fonti, più complete ed esaustive.--Gore02 (msg) 21:48, 9 giu 2014 (CEST)

Beh, è noto che la CIA lavora segretamente per formare gli incipit di Wikipedia. Per l'edizione inglese, però. Noi ci limitiamo a tradurre. --Μαρκος 21:55, 9 giu 2014 (CEST)

Gore, non siamo nell'ambito delle opinioni. Se io affermo che Giulio Bollati è fonte di rilievo in ambito storiografico è sia per il suo CV sia perchè lo posso dimostrare solo facendoti vedere in quanti linkano i suoi studi peer review. La CIA viene citata da qualcuno che ne deduce concetti complessi oltre che semplici numeri? --ignis scrivimi qui 21:57, 9 giu 2014 (CEST)

Ahah. Nell'immaginario collettivo la CIA ha un che di inquietante. Nella realtà è un'agenzia con tantissimi uffici, tra i quali quello statistico (che non ha nulla a che vedere con lo spionaggio) che si occupa del World Factbook che ha come prerogativa quella di fornire dati statistici all'agenzia oltre a essere di pubblico dominio, consultabile da tutti come il repertorio della NASA.--Gore02 (msg) 22:01, 9 giu 2014 (CEST)

Alla domanda pensavo di averti già risposto. Viene utilizzata da università, governi, periodici, enciclopedie...quindi ovviamente se ne deducono concetti complessi o meno. Io la vedo citata sempre nel The Economist.--Gore02 (msg) 22:04, 9 giu 2014 (CEST)

citata per dati statistici non significa autorevole per concetti complessi (che infatti non affronta) --ignis scrivimi qui 22:09, 9 giu 2014 (CEST)

Questa è una tua opinione, non un'affermazione scientifica. Probabilmente ignori le scienze statistiche, l'enorme lavoro di sociologia.... e scientifico in generale che c'è dietro il termine "dato statistico". Ti auguro di non averla mai avuta come corso all'università, perché non sono quattro barre verticali o qualche diagramma a torta.--Gore02 (msg) 22:16, 9 giu 2014 (CEST)

sei tu che devi dimostrarmi che CIA fact è fonte autorevole per temi non statistici e di contenuto sociologico, antropologico, storico. Ad oggi questa dimostrazione manca. L'unica cosa qui prodotta è l'autoreferenzialità del sito. --ignis scrivimi qui 22:21, 9 giu 2014 (CEST)

Io non dimostro proprio niente. La mia opinione vale uno così come le mie dimostrazioni. Il CIA World Factbook è utilizzato come fonte credibile anche in lavori complessi (sociologicamente...). Detto questo, per me la discussione è chiusa, visto che già se ne è parlato abbastanza. Attaccare il World Factbook e dire che non è valido per l'etnografia è come dire che la Treccani non è valida per la storia. Per me parla la fonte, quella conta in Wikipedia, e la fonte è idonea e autorevole. In questi giorni ci dedicheremo ai paragrafi successivi, quindi di collaborazione ne avremo bisogno lì.--Gore02 (msg) 22:30, 9 giu 2014 (CEST)

se non dimostri l'importanza di una fonte in relazione al fatto che vuoi supportare allora non la puoi usare. Citarla in voce significa avere una fonte che ha valenza statistica per sostenere una dato antropologico. Come citare un trattato di sociologia per una patologia medica. Vedi WP:FONTI. Immagina se in wikipedia si agisse tutti come te? Io dico che la fonte è valida e non lo dimostro. --ignis scrivimi qui 22:38, 9 giu 2014 (CEST)

Non mi hai capito. Il CIA World Factbook è già autorevole di per sé, è accettata da gran parte degli utenti. Non ti piace? Bene, lamentati con la CIA, io utilizzo i suoi dati perché autorevoli. Il discorso WP:FONTI vale per quelle pagine che utilizzano come fonti siti sospetti e non imparziali, non di certo per questa che utilizza un sito largamente conosciuto e apprezzato nonché convalidato. Ho la sensazione che tu ti stia arrampicando sugli specchi, anche perché l'etnia è argomentata e confermata poco dopo. Quindi non so cosa tu stia cercando di dirmi.--Gore02 (msg) 22:47, 9 giu 2014 (CEST)

sto cercando di insegnarti come si contribuisce in wikipedia. Le policy dovresti leggerle anzichè interpretarle. CIA fact sarà autorevole per dati statistici ma non per altro, salva dimostrazione contraria. Questo dicono le policy di wikipedia. Vedi anche Wikipedia:FA --ignis scrivimi qui 22:51, 9 giu 2014 (CEST)

Ti ringrazio, ma lo so già. Inoltre ti ricordo: https://www.cia.gov/news-information/press-releases-statements/press-release-archive-2006/pr04052006.htm The World Factbook remains the CIA's most widely disseminated and most popular product, now averaging almost 6 million visits each month. In addition, tens of thousands of government, commercial, academic, and other Web sites link to or replicate the online version of the Factbook, quindi perché oggi ho tempo te lo ripeto. Se poi tu potessi evitare di darmi implicitamente dell'imparziale o di classificarmi come utente scadente che non cita le fonti, te ne sarei grato, capisco che hai le tue idee, però devi argomentarle meglio e con fonti, e non dire che le mie fonti sono non idonee.--Gore02 (msg) 22:53, 9 giu 2014 (CEST)

Io esplicitamente dico che non scegli sempre fonti autorevoli per wikipedia e non dimostri di volere superare l'empasse. Io non ti posso dimostrare che il vino dell'Oste non è adatto alla mescita nonostante l'Oste dica che è il migliore del mondo. --ignis scrivimi qui 23:06, 9 giu 2014 (CEST)

Io ti dico che sei libero di esprimere giudizi, ma che sono opinioni tue personali. Buon lavoro.--Gore02 (msg) 23:14, 9 giu 2014 (CEST)

Chissà perché questa sezione sembra molto simile a questa discussione. X-Dark (msg) 00:28, 10 giu 2014 (CEST)

(rientro) mi accodo qui perché sarebbe di disturbo farlo sopra, ma devo giusto precisare a Bramfab, che sopra mi pinga, che la mia posizione non era di così tanto favore nei confronti dell'incipit che avevo trovato: tutto nasce anzi dal fatto che avevo messo in discussione la pertinenza della fonte e conseguentemente l'uso del termine. Io,se posso ribadire, preferisco un concetto "consolidato" di etnia, e dunque lo assumo come circoscritto alla definizione classica dell'etnologia, prima che a questa si aggiungessero valenze "moderne" socio-politiche la cui promanazione è nota e non ne farò certo questione di schieramento. Comunque trovo che sia... un pochino presto per l'equazione nazione=etnia; almeno per noi che non facciamo politica. Per un'enciclopedia, credo che una definizione classica sia sempre quella più adatta sino alla condivisa accettazione da parte dell'ambito accademico delle evoluzioni; ma questo è ciò che la fa divenire "classica". Ora: l'accademia davvero ha assunto l'aggiunta sociopolitica nella definizione della disciplina? E se sì, com'è che c'è tutta questa confusione fra le stesse fonti di settore? E se questa confusione è irresolubile, perché diavolo dovremmo ficcarci anche noi nell'indeterminatezza? Il mio pov è dunque definizione "classica" di etnia, categorizzazione "povera" e smunta ma almeno di comune condivisione; gli optional non trovano consenso scientifico, non saremo noi a confutare o avallare ciò che non riesce a fare la disciplina di riferimento. Giusto per puntualizzare :-) -- g · ℵ (msg) 00:49, 10 giu 2014 (CEST)

@g lo so che non sei tanto favorevole all'incipit, mq quello che ho cercato di evidenziare e' che anche tu eri favorevole, come tutti, tranne uno, a proseguire altrove la discussione sul significato di etnia anche per ragioni di intrinseca coerenza nell'enciclopedia, e qui invece proseguire, superando l'impantanamento, andando oltre nel corpo della voce. Tutto ciò non avviene, o meglio si ritorna infinite volte a capo cozzando contro un muro di gomma per infine esplicitato POV di un partecipante.

Etnia: si nota leggendo i vari, testi e taluni anche lo esplicitano piu' o meno apertamente, che il termine viene maggiormente usato per distinguere gruppi, non per raggruppare, a secondo di come si vuole distinguere hai la tua etnia. Tuttavia per le etnie definibili ad un livello per il quale esiste una nazione di riferimento, che può anche non includerle o viceversa non essere riconosciuta da tutte le sue componenti, spesso esiste un utilizzo del termine anche per fini ufficiali. Per esempio, dato che mi sembra che le cose legate al diritto ti interessano, ti segnalo che i Trattati di Parigi del 10 febbraio 1947 e quello di Osimo del 10 novembre 1975 fanno riferimento ai fini dell'opzione per la cittadinanza italiana, alle sole persone di lingua ed etnia italiana e nel 2009 il ministero dell'Interno della Repubblica italiana ritiene che solamente queste persone di lingua ed etnia italiana siano le uniche destinatarie della legge 379/2000 (fonte pag. 89 di Ministero dell'interno,Io cittadino. Regole per la cittadinanza italiana, Franco ANgeli, 2009 http://books.google.com/books?id=N_GrHIsFlbIC&pg=PA92&dq=%22etnia+italiana%22&hl=en&sa=X&ei=tqyWU8OaI8WTPajDgKgB&ved=0CEYQ6AEwAw#v=onepage&q=%22etnia%20italiana%22&f=false)

Da cui mi sembra lapalissiamo che ad un certo livello e per un certo livello classificatorio l'esistenza e la definizione di una etnia italiana 'sic et simpliciter" venga data per scontata, non solamente in ambito italiano, ma anche internazionale.--Bramfab Discorriamo 11:50, 10 giu 2014 (CEST)

beh, non lo so quanto è scontata, io ieri ho aggiunto in etnia la dichiarazione Onu sulle minoranze appunto dette "etniche", che sono tutelate al pari di quelle religiose, linguistiche e nazionali, dalle quali sono perciò implicitamente distinte. Dunque etnia ≠ nazione, almeno per il diritto, e tutto ciò che enfatizza un supposto aspetto nazionalistico, evidentemente non è confortato dal diritto. Anche perché il punto nostrano di maggior prossimità con aspetti nazionalistici restano le leggi razziali fasciste, quelle le ho aggiunte qui e con un brano del manifesto della razza che qualche pensiero lo dovrebbe pur suscitare. Ma comunque, il punto è: atteso che le minoranze esistono dacché se ne occupa l'ONU, una minoranza etnica, in quanto minoranza, può mai far parte, essere porzione, di quella maggioranza onnicomprensiva e direi quasi totalizzante che qui taluno vuol descrivere appunto come onnicomprensiva? In antropologia (e nella logica) no, in diritto possono coesistere in seno a una comune giurisdizione nel legante della cittadinanza, ma a quel punto devo ricordare che in Italia la nazione è di tutti, non solo dell'etnia di maggioranza.
Il tutto sarebbe molto più semplice se ci mettessimo con buon senso a dire (come qualcuno in parte sta provando) che il concetto non è definibile oggettivamente stante l'instabilità della definizione del concetto stesso, e che Tizio ha detto X e Caio ha detto Y. Ma siccome qui c'è qualcuno che ha delle idee blindate, e sulla base di queste ha steso una voce che risponde esclusivamente a una visione, sua, abbiamo questa talk di dimensioni e andamento balordi e una voce che era meglio non avere per quanto viene male. So che comprendi in che senso lo dico. Ma io riprendo le tre domande di tanto tempo fa:

• concetto di italianità: che concetto è "italiani" (titolo della voce)?
• caratteri del concetto: cosa dicono le fonti in merito a ciò che dovrebbe costituire elemento costitutivo del concetto di "italiani" (titolo della voce)?
• distinzioni del concetto: "italiani" è diverso da chi e da cosa, secondo chi e perché?

Le misi a febbraio, siamo ancora così, e nulla mi convince che siano domande cui si possa non rispondere; mica perché le porgo io, ma perché sono quelle che ci poniamo per ogni voce... concetto, caratteri e distinzioni. Vedremo mai la luce? :-) -- g · ℵ (msg) 12:52, 10 giu 2014 (CEST)

Proposta di incipit (Gore-Justinianus)

Gli italiani costituiscono una collettività etnica con personalità giuridica propria o un gruppo etnico , caratterizzato da un forte legame con la nazione italiana e che condivide la medesima cultura, storia e lingua. Quest'ultima è parlata infatti dall'assoluta maggioranza della popolazione italiana insieme ai suoi dialetti e alle lingue ad essa collegate come il sardo, il friulano e il ladino.

Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, al pari o più di altri popoli europei, eredi delle grandi civiltà classiche e in particolare di quella romana (e, nel Mezzogiorno peninsulare e in Sicilia, anche di quella greca), che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina. Tali culture hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico e in taluni casi istituzionale di Roma e dell'Italia antica..

Attualmente gli italiani costituiscono etnicamente la massima parte della popolazione residente in Italia e sono dal punto di vista giuridico cittadini della Repubblica Italiana; a questi ultimi si aggiungono inoltre le comunità etniche italiane storicamente presenti in quei territori di alcuni paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia e Città del Vaticano) che fanno di fatto parte della regione geografica italiana. A causa della diaspora che ha caratterizzato gli italiani negli anni, secondo alcuni dati recenti, circa 84 milioni di persone al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane, 4 milioni dei quali sono provvisti anche della cittadinanza italiana (questi ultimi meglio noti con l'appellativo di italiani all'estero).

Concordo su tutto ma non sul "collettività etnica", su cui si era già discusso l'anno scorso ed il cui esito del dibattito aveva portato alla rimozione di quel termine. In effetti è molto generico. Però se serve al compromesso non mi oppongo. --Romano-italico (msg) 20:03, 9 giu 2014 (CEST)

@Romano-italico: ho già avviato una discussione diretta con @Justinianus, vediamo cosa dice :)--Gore02 (msg) 20:07, 9 giu 2014 (CEST)

Ah, perfetto! C'è inoltre la possibilità di togliere quel " al pari o più di altri popoli europei" e mettere "più egli altri popoli europei" con la frase del professor Giardina: "La conquista romana unificò l'Italia. Nell'età di Augusto la penisola (...) aveva una forte omogeneità culturale: la lingua più diffusa era il latino, che s'imponeva sulle antiche lingue locali, gli dei di Roma erano venerati ovunque, i valori sociali romani erano condivisi da tutti, e dappertutto le città adeguavano il loro aspetto e le loro istituzioni al modello di città romana. I letterati celebravano nell'Italia la "maestra di tutte le genti", poiché essa era ormai una terra profondamente romana, la più romana di tutte", o in alternativa lasciare l'incipit come previsto da Justinianus e inserirci come fonte questa frase, così da rinforzarla. --Romano-italico (msg) 20:11, 9 giu 2014 (CEST)

@Romano-italico, indica la fonte per favore, manca quella. Indica il nome del libro e anche la pagina, non vorrei che iniziasse un'altra devastazione.--Gore02 ([[Discussioni

utente:Gore02|msg]]) 20:15, 9 giu 2014 (CEST)

La romanizzazione dell'Italia, Jean-Michel David, La Terza 2002, citazione contenuta nella quarta di copertina. --Romano-italico (msg) 20:20, 9 giu 2014 (CEST)

sempre dalla coda evitando la risposta alle domande. Ho aggiunto il paragrafo che giustifica l'attuale incipit. Usa (solo) fonti accademiche. --ignis scrivimi qui 20:22, 9 giu 2014 (CEST)

Se si arriva a questo wikipedia ha un problema. Da adesso starò a guardare, il prossimo uso disinvolto e non puntuale delle fonti qui o altrove sarà discusso con la comunità --ignis scrivimi qui 20:24, 9 giu 2014 (CEST)

Io sono anche favorevole ad inserire un paragrafo tutto sull'etnia italiana, solo che visti i termini della nostra discussione forse sarebbe meglio prima parlarne con tutti i partecipanti e poi modificare la pagina, o no? --Romano-italico (msg) 20:28, 9 giu 2014 (CEST)

stai scherzando? wikipedia nasce per crescere e quindi o hai dei rilievi seri su quanto riportato o lo rimetti perchè quello che hai fatto equivale a una vandalismo. --ignis scrivimi qui 20:29, 9 giu 2014 (CEST)

@Romano-italico, ora aggiungo la fonte. @Ignis, ciò che hai inserito era valido, potresti riproporlo prima qui, io personalmente non ho visto nulla di insensato, anzi era supportato da fonti di primo piano.--Gore02 (msg) 20:30, 9 giu 2014 (CEST)

Vandalismo perché mi sono permesso di dirti "Ei, aspetta un attimo, sono mesi che ci scanniamo su tutto, è poco cortese saltare la fila e inserire un paragrafo senza dir nulla a nessuno"? Mi sembra che tu lo faccia di continuo: basta vedere la tua cronologia o la gente che si lamenta delle tue rimozioni. Ti ho pure detto che sono favorevole all'inserimento, solo mi sembrava corretto discuterne qui prima. --Romano-italico (msg) 20:33, 9 giu 2014 (CEST)

@Ignis, questa sera c'è un pò di confusione, ma Gore e Romano-italico stanno facendo il possibile per arrivare a un testo condiviso. Non si può essere eccessivamente fiscali. Domani, dopo gli interventi degli altri utenti, se ravvisi un uso delle fonti eccessivamente disinvolto, prendi pure dei provvedimenti.--Justinianus da Perugia (msg) 20:36, 9 giu 2014 (CEST)

Scusate, fermiamoci un attimo e cerchiamo di ragionare. Rispondete a queste domande: chi sono gli italiani? perchè gli italiani sarebbero un gruppo etnico? Per favore non rispondete Fearon, CIA o Devoto. (Ri-)Partiamo da questo. --Μαρκος 20:38, 9 giu 2014 (CEST)

@Justinianus: non ho capito? La voce è di loro due? Ho messo in rilievo alcune contraddizioni e inesattezze e qui si ripropone un incipit che riporta non una ma due volte il concetto di etnia? E devo leggere in cronologia che serve una "votazione" per mettere un pezzo referenziato o qui leggere che il termine va usato perchè si usa nelle altre wikipedia? ma di che state parlando? ma voi pensate davvero di stare facendo il bene di wikipedia? --ignis scrivimi qui 20:43, 9 giu 2014 (CEST)

@Ignis. Se hai messo in rilievo le contraddizioni della voce hai fatto benissimo, ma devi anche pensare che non tutti hanno le tue stesse opinioni e criteri di giudizio. Perché ti riscaldi tanto se è stato usato il termine di etnia, o gruppo etnico, o comunità etnica per designare gli italiani? É forse un termine tabù oppure offensivo per qualcuno? Se non ci sono riferimenti si toglie, se è supportato da fonti si lascia. Dov'è il problema? Hai forse ravvisato nei miei interventi, dettati da moderazione e buonsenso, un danno per Wikipedia? Incredibile...E dire che ci conosciamo da anni...--Justinianus da Perugia (msg) 22:00, 9 giu 2014 (CEST)

@Ignis, era un ottimo intervento, purtroppo devi comprendere che questa discussione ha sfiancato un po' tutti. Io sono favorevole all'aggiunta di @Ignis, era supportata da fonti accademiche.--Gore02 (msg) 20:46, 9 giu 2014 (CEST)

Ingnis io ti ho semplicemente chiesto un pò di tatto, nulla più. Non ho detto che non va bene (e comunque conterei per uno), ti ho semplicemente chiesto la gentilezza (Discuterne prima, no?) di parlarne prima in discussione e poi modificare in maniera sostanziosa la pagina con l'inserimento di un nuovo paragrafo. E tutto questo in virtù del fatto che stiamo discutendo da mesi su tutto questo. E' una richiesta eccessiva? Non capisco perché tu ti sia scaldando. Torno a ripetere che sono anche favorevole all'aggiunta. --Romano-italico (msg) 20:49, 9 giu 2014 (CEST)

Dove stava il problema di capire chi fosse d'accordo e chi no non l'ho capito. Ora comunque lo sappiamo e Retaggio ha reinserito il paragrafo. Felice anche dello spostamento della citazione di Bollati. --Romano-italico (msg) 20:58, 9 giu 2014 (CEST)

Permane la "questione incipit", la cui attuale forma non è stata decretata da nessun consenso. --Μαρκος 21:05, 9 giu 2014 (CEST)

Annuncio che l'intervento di @Ignis è stato ripristinato. Mi sono permesso di curarne la punteggiatura. Ricordo che adesso bisogna giustificare i paragrafi successivi.--Gore02 (msg) 21:08, 9 giu 2014 (CEST)

Step2: La nazione italiana e gli italiani e paragrafi successivi

La nazione, in Italia, ha sempre avuto una valenza culturale, non biologica, non è cioè associabile a un'unica stirpe originaria, essendo il popolo italiano, al pari di altre etnie europee (francesi, spagnoli, greci, ecc.) il risultato della fusione di gruppi umani distinti, anche se spesso affini, che hanno contribuito a determinare la forte differenziazione regionale nettamente percepibile ancora oggi, inutile dirvi che bisogna giustificare questa affermazione, oppure va rimossa. Attendo riscontri.--Gore02 (msg) 21:11, 9 giu 2014 (CEST)

qui c'è il modo in cui il tema viene affrontato da un lemma enciclopedico. In sostanza descrive tutte le posizioni --ignis scrivimi qui 21:37, 9 giu 2014 (CEST)

Perfetto. Quale consideriamo, la prima definizione, la seconda o la terza? o tutte? la terza è la più equilibrata secondo me.--Gore02 (msg) 21:41, 9 giu 2014 (CEST)

darei conto di tutte --ignis scrivimi qui 21:48, 9 giu 2014 (CEST)

Sarei d'accordo. Aspettiamo cosa dicono gli altri utenti. La seconda parte sarebbe perfetta per i paragrafi successivi.--Gore02 (msg) 21:51, 9 giu 2014 (CEST)

Al momento sono per questa versione dell'incipit, con rinvio a successiva sezione. Era meglio però, per l'amor proprio di ciascuno, che si lavorasse sul concetto di etnia nella voce dedicata, perché se non è chiaro quel concetto non ci si fa una bella figura a costruirci sopra monumentali costruzioni di aria fritta; anche se è vero che non sono fatti miei e che riguarda solo chi lo ha fatto. Ma avendo la testa dura per ragioni etniche, e il cuore solidale per ragioni wikipediane, rinnovo l'invito a parlare di ciò che si sa, e quando non è materia certa, come in questo caso, e quindi proprio non la si può "sapere", sarà meglio limitarsi al mestiere nostro, che è soltanto riferire quali siano le principali posizioni in argomento, correttamente attribuendo a ciascuno la paternità - e soprattutto la responsabilità - delle asserzioni.
Ora, siccome dei tanti inviti da tempo vanamente rivolti ce n'era uno a curare il resto della voce, rimasto lettera morta per gli impellenti affanni sulla famigerata parolina, adesso se voi rimanete sulla faccenda dell'etnia io ne approfitto per sistemarmi il resto della voce a testa mia, tanto il consenso non sembra urgenza condivisa e il poco che se ne vede lo registro sul desiderio di giocare a scopa con le fonti. Avrei preferito lavorare insieme a tutti, come al solito in WP, ma non vorrei sembrasse che stia qui a seccar l'anima con questioni bagatellari. -- g · ℵ (msg) 01:24, 10 giu 2014 (CEST)

L'incipit attuale è sostenuto dalle fonti nonché frutto di un estenuante lavoro di diversi giorni. Il problema è in Wikipedia, non in questa pagina. Wikipedia italiana (come molte altre) distingue per etnie (italiane, francesi, tedesche ...) seguendo le linee guida della voce Etnia. Io avevo aperto lì una discussione, nessuno ha collaborato, chissà perché?. Ora bisogna essere chiari in Wikipedia come nella vita, qual è il problema?: il concetto di gruppo etnico in Wikipedia (Etnia); si vogliono quindi abolire le altre etnie oltre agli Italiani (Francesi, tedeschi, Inglesi, Russi...) e creare nuove etnie (basate su cosa?) oppure si vuole abolire il concetto di Etnia su Wikipedia italiana e quindi anche la lista di gruppi etnici oppure ancora è un problema che riguarda solo la pagina Italiani? si vuole esclusivamente negare l'esistenza del solo gruppo etnico italiano? se sì, perché e secondo quali fonti etniche?...--Gore02 (msg) 02:17, 10 giu 2014 (CEST)

Solo per curiosità, ma perché continui a dire che "dobbiamo seguire la voce Etnia" e che questa pone già gli italiani tra i gruppi etnici? --Μαρκος 02:21, 10 giu 2014 (CEST)

Leggi la voce Etnia e troverai la risposta.--Gore02 (msg) 02:26, 10 giu 2014 (CEST)

Non l'ho trovata. Perché queste risposte sibilline? --Μαρκος 02:28, 10 giu 2014 (CEST)

È così che antropologi e sociologi statunitensi finiscono per raggruppare sotto la categoria "gruppo etnico": Neri (più recentemente Afro-americani), Ebrei, Irlandesi, Italiani, Portoricani... Enfatizzando le connotazioni originarie - come appunto il colore della pelle, la religione e la nazionalità - e seguendo un'impostazione fondamentalmente culturologica--Gore02 (msg) 02:35, 10 giu 2014 (CEST)

@Markos, cortesemente qual è il tuo problema, tra i tre che ho elencato... cosa non ti va bene nell'incipit? Perché ancora non l'ho capito, sembra strano ma faccio fatica a seguirti, tu cosa proponi?.--Gore02 (msg) 02:35, 10 giu 2014 (CEST)

Ah, appunto, come al solito, leggendo l'intero contesto si scopre che la fonte dice altro. Comunque, una cosa importante: Wikipedia non decide nulla e la voce Etnia non detta nessuna linea guida, sia chiaro. Sull'incipit, penso che faccio prima a dire cosa va bene. --Μαρκος 02:43, 10 giu 2014 (CEST)

Sì, capito. Tu cosa cerchi in questa pagina? Il tuo è un problema etnico solo con gli Italiani? Tu non sei d'accordo con l'accezione "gruppo etnico"? Oppure vuoi abolire da Wikipedia tutti i gruppi etnici?--Gore02 (msg) 02:47, 10 giu 2014 (CEST)

Sì, il mio sogno è quello di abolire tutti i gruppo etnici e l'euro. Ci riuscirò? --Μαρκος 02:49, 10 giu 2014 (CEST)

No seriamente, sto cercando di capire cosa proponi, perché non ho visto proposte da parte tua...solo osservazioni e disapprovazioni. Cosa disapprovi?--Gore02 (msg) 02:52, 10 giu 2014 (CEST)

Ma scusa, che domande mi fai? È da due settimane che dico che definire gli italiani "un gruppo etnico" (d'Italia) è improprio, peggio ancora se portiamo dati numerici che sono palesemente falsi (il 94% degli italiani è etnicamente italiano? ma che vuol dire?), proponevo - sulla base di autorevoli studi - di scrivere direttamente che gli italiani costituiscono una nazione (che questo è) e si scrive che gli italiani sono un gruppo etnico "caratterizzato da un forte legame con la nazione italiana" (cioè?), spiego (e non sono l'unico) perché fonti come CIA, populstat e Devoto non vanno bene, e sono tutte lì in bella vista fin dall'incipit. E il nuovo incipit, per giunta, è stato inserito con la seguente motivazione: "Consenso". Quale? --Μαρκος 03:01, 10 giu 2014 (CEST)

Oh. Adesso è chiaro. Tu vuoi rimuovere il termine gruppo etnico. Che i dati sono palesemente falsi è una tua opinione, ovvio che in italia non tutti sono etnicamente italiani, oltre alle minoranze locali (ladine, germaniche ...) vi sono anche quelle immigrate (Rumeni, Albanesi, Cinesi...). Mi dici allora quali sono i gruppi etnici che vivono in Italia?--Gore02 (msg) 03:10, 10 giu 2014 (CEST)

Vedi, quello che ancora non capisco è perché, nella pagina discussione del lemma "Italiani", si debba discutere dei "gruppi etnici che vivono in Italia". Dopo aver speso - è sottinteso - miliardi di kilobyte portando fonti che attestano la labilità del concetto. Guarda, in questa mia sandbox sto mettendo insieme le fonti finora (da me) citate che parlano dell'eterogeneità etnica degli italiani e che ne elencano i gruppi che, tramite partiti politici o rivendicazioni di vario tipo, hanno avanzato richiesta di riconoscimento della propria specificità, talvolta fin troppo evidente (vedi tirolesi). Ma non è questo il punto. Cito di nuovo Cerreti-Fusco: «In base al "paniere" di elementi culturali che si decide di considerare significativi per ottenere una caratterizzazione etnica, si potranno individuare etnie estremamente popolose, ma relativamente variegate al proprio interno. Sulla base della lingua d'uso e di certi altri caratteri condivisi, si potrebbe anche ammettere un'ipotetica "etnia italiana", ben distinta da un'ipotetica "etnia francese", però al suo interno molto frazionata - si pensi solo al ventaglio di dialetti. Oppure, al contrario, si potranno individuare etnie molto esigue, ma molto più omogenee: ad esempio, un'ipotetica etnia "gallurese", una "logudorese" e così via». La voce non deve parlare del fatto che la CIA scrive Ethnic groups: Italian o che il 94% dei cittadini della Repubblica italiana è (sarebbe) di "etnia italiana", ma perché 153 anni fa si mise in piedi questo Stato, per quale motivo tipi etnici talvolta eccessivamente diversi tra di loro coltivarono l'idea di unificarsi e oggi sono riconosciuti/riconoscibili come Italiani al resto del mondo, per quale motivo Dante, Petrarca e Boccaccio scrissero in toscano e quel volgare è oggi lingua nazionale. Sulle minoranze etniche, sui gruppi che rivendicano un'identità etnica o semplicemente sulle culture regionali - ché sempre di etnologia si parla e meritano una presenza all'interno dell'enciclopedia - si parlerà altrove. Qui si parla degli Italiani e del loro essere una nazione, al cui concetto - ricordo - «viene per lo più associato quello di un'organizzazione politico-sociale dotata di istituzioni riconosciute, aspetto questo che non rappresenta un elemento costitutivo del concetto di «etnia»». --Μαρκος 03:32, 10 giu 2014 (CEST)

Capisco perfettamente. La tua è un'osservazione legittima. Ma non riguarda questa pagina. Riguarda la wikipedia italiana. Questa è una pagina che parla di italiani nello stesso modo di quelle che parlano di francesi, tedeschi, inglesi, russi... ovvero dei gruppi etnici. La tua discussione dovresti farla in lista di gruppi etnici, dove compaiono gli italiani. Per creare nuovi gruppi etnici o individuarli come preferisci, devi andare lì, non qui.--Gore02 (msg) 03:47, 10 giu 2014 (CEST)

Questa è una pagina che parla di italiani: questa è la pagina che parla di italiani! Che si aprano nuove discussioni, eventualmente, sulle pagine di francesi, tedeschi, inglesi o russi. Non vado a cercare la fonte che sostenga una determinata cosa solo perché "le altre pagine di Wikipedia dicono in quel modo". Poi bisogna valutare caso per caso: nel testo di Levinson, ad esempio, i tedeschi sono considerati ethnonational group; i francesi e gli italiani sono inseriti in un gruppo really more cultural than ethnic, definito dalla cultura nazionale; la Russia, invece, è il Paese most ethnically diverse. --Μαρκος 04:16, 10 giu 2014 (CEST)

Nel lavoro di P.Q.Yang gli italiani sono considerati gruppo etnico. Esplicitamente definiti gruppo etnico. Per gli studi antropologici americani sono gruppo etnico e anche per il census USA. Se tu dici che non lo sono devi dirci quali sono i gruppi etnici in italia. Oppure non andiamo da nessuna parte.--Gore02 (msg) 04:28, 10 giu 2014 (CEST)

Capisci, quello che scrivo? In un'enciclopedia che tratta anche di gruppi etnici, se tu neghi l'esistenza degli etnicamente italiani, devi dire quali gruppi etnici soppiantano gli italiani.--Gore02 (msg) 04:35, 10 giu 2014 (CEST)

(rientro) Vista la sandbox di Markos. Interessante, potrebbe diventare un embrione di un paragrafo in cui i vari studiosi si scornano (metaforicamente) sul tema dell'etnia italiana o degli italiani popolazione multietnica. Oppure, perché no, se cresce tanto addirittura una voce ancillare, tipo Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945) o altre similari. Ovviamente, con un paragrafo del genere risulterebbe anche più facile scrivere la prima riga dell'incipit. Sempre ragionando ad alta voce, forse un embrione di questo lavoro può trovarsi già nell'attuale paragrafo "Etnia italiana". Penso che tutto ciò sia molto on topic con il tema della voce. --Retaggio (msg) 09:47, 10 giu 2014 (CEST)

Io mi esprimo favorevolmente all'inserimento di tutte e tre le teorie presenti nella Treccani. In merito alla "nuova" evoluzione della discussione, mi associo alla domanda di Gore, che già proponevo da mesi. Da domani 56 milioni di persone non sono più etnicamente italiane: che cosa diventano? I Marchigiani sono un'etnia? E i Molisani? Se quella gente non è più etnicamente italiana, qualcosa dovrà pur essere, no? --Romano-italico (msg) 10:19, 10 giu 2014 (CEST)

Sapevo di popolazioni liguri, latine, etrusche, normanne... non credo che i 56 milioni di italiani, suedtirolesi compresi, siano tutti della stessa "etnia" solo perché compresi entro confini statali. E credo che chi opera studi sul DNA abbia prodotto una corposa bibliografia scientifica che sarebbe utile tenere presente quando si tratta di questi temi, anche per oggettivizzare quelle che altrimenti rischiano di essere opinioni/passioni. Scusate, è solo un consiglio.--Ale Sasso (msg) 10:54, 10 giu 2014 (CEST)

(f.c.) Ale, io sono l'ultimo arrivato, però credo che qui non si discuta se chi abita nei confini statali sia della stessa etnia, ma se esista o no una etnia italiana o in Italia esista solo una popolazione multietnica. Almeno così l'ho capita io. --Retaggio (msg) 11:24, 10 giu 2014 (CEST)

@Retaggio la sandbox e' solo un moltiplicatore di POV, per esempio perché mancano i lucani? se vogliamo fare i precisini si osserva che omogeneizzare tutti i gruppi che nel loro idioma sono affini al francese in unico gruppo francofono può essere molto discutibile, i sardi stesso sono divisi e uniti solo nel volersi distinguere dagli altri, non esiste un gruppo etnico lombardo salvo forse per questi fini pensatori , walser, mocheni e cimbri sono riuniti come tedeschi! I vari gruppi di rom e sinti sono rimessi "loro posto" come zingari! ecc, ecc. Se non si puo' parlare di etnia italiana in quanto abbiamo le minoranze, perché si può parlare di gruppo etnico siciliano se ci sono le minoranze albanese, detta arbëreshe, quella gallo-italica della Lombardia siciliana, quella greca di Messina e siamo sicuri che siracusani, palermitani e abitanti delle Eolie, e di Pantelleria siano omogenei fra loro?

Mi puoi dire ma questa e' solamente una bozza con la raccolta due o tre fonti, occorre vederne altre, infatti e per ogni altra fonte troveremo un'altra suddivisione, ogni fonte col suo POV e per ogni suddivisone possibile obiezioni tante quante sono le minoranze individuate. Oppure useremo i nostri POV per decidere quali fonti tenere.--Bramfab Discorriamo 11:01, 10 giu 2014 (CEST)

B., su questo tema il POV è ovviamente tantissimo. Secondo te la voce che ho linkato come esempio non è una raccolta di diversi POV? Anche i POV possono essere enciclopedici se entrano nel dibattito scientifico/sociale/politico. --Retaggio (msg) 11:10, 10 giu 2014 (CEST)

(conf.) Si, ma questo e' un POV frattale, più lo analizzi in dettaglio e piu' ne trovi e piu' devi usare il tuo POV e wikipedia non e' una raccolta indifferenziata di POV. Per questo ho più volte sostenuto che essendo questa una voce sugli italiani dobbiamo tenere i nostri intervalli sul livello dei parametri che sono usati per distinguere gli italiani dai francesi, ottentotti e marziani.

Osservo che giustamente si nota e si afferma che stiamo andando verso una società multietnica, ma tutti quelli che propongono questa visione intendono multietnica in quanto conviveranno "italiani, magrebini, eritrei, rumeni, ecuadoregni, ecc", nessuno afferma che sara' una società' multietnica in quanto conviveranno "lombardi, cingalesi, siciliani, magrebini, sardi, albanesi, sinti, ecc"--Bramfab Discorriamo 11:32, 10 giu 2014 (CEST)

@Branfab, una nazione multietnica lo eravamo ben prima del 1861: anzi, essere multietnici non ci ha mai spaventato,....sin dall'antichità. Solo ora ci è venuta la tremarella:-))--Shardan (msg) 11:38, 10 giu 2014 (CEST)

(confl) La coerenza - imho - dovrebbe essere una virtù essenziale su Wikipadia: se si ritiene l'affidabilità della CIA come massima al tal punto da essere utilizzata per dirimere questa spinosissima questione, allora si corregga subito la voce Monte Bianco e Monte Bianco di Courmayeur indicando quest'ultimo come la vetta più alta d'Italia. Vista la lunga discussione e vista anche la spinosità del tema trattato, io preferirei che la fonte della parte iniziale dell'incipit (gli italiani sono un gruppo etnico) sia una fonte specialistica di antropologia e sociologia e non la CIA, fonte veramente assai inaffidabile su argomenti riguardanti l'Italia. Ho fatto l'esempio del grossolano errore fatto e perpetuato continuamente dalla CIA a riguardo del Monte Bianco (highest point: Mont Blanc (Monte Bianco) de Courmayeur 4,748 m (a secondary peak of Mont Blanc). Non è assolutamente accettabile che tale fonte continui ad indicare quella vetta come il punto più alto della Francia e non dell'Italia, quando noi in Italia sappiamo benissimo dai nostri libri di scuola che il Monte Bianco è la nostra montagna più alta con assoluta certezza. Bah!!...e dobbiamo pure citarla qua!!--Shardan (msg) 11:22, 10 giu 2014 (CEST)

Shardan, hai parlato male della CIA? Ti segnalo subito agli amministratori. --Μαρκος 11:26, 10 giu 2014 (CEST)

Uhmm!!...non mi dire che sono in combutta!! :-))--Shardan (msg) 11:32, 10 giu 2014 (CEST)

Certamente, e che è, un segreto? Io infatti ho lasciato perché stavo col KGB... --Retaggio (msg) 11:34, 10 giu 2014 (CEST)

..Non è che cercate nuovi agenti?..sarei interessato pure io! (...ma pagano bene!?) ho un po di esperienza.....ho fatto l'apprendistato nei S.S.S.S. (Servizi Segreti Sardi e Siciliani) :-))--Shardan (msg) 12:44, 10 giu 2014 (CEST)

Mi associo al post di Bramfab, e ripropongo la domanda che, sia pur in maniera diversa, in molti di noi stanno ponendo da alcune settimane. Da domani 56 milioni di persone non sono più etnicamente italiane: che cosa diventano? I Marchigiani sono un'etnia? E i Molisani? Se quella gente non è più etnicamente italiana, qualcosa dovrà pur essere, no?--Romano-italico (msg) 11:47, 10 giu 2014 (CEST)

@Romano.it, gli attuali italiani sono il frutto di una ibridazione: siamo il risultato di tante etnie che insieme (vivendo lo stesso territorio geografico) hanno prodotto la cultura italiana, mantenendo però ciascuna etnia la propria identità. Un ebreo di Roma (di quelli più romano dei romani) è italianissimo e allo stesso tempo ebreo. Gli scienziati italiani di origine ebrea, sono italiani ed ebrei allo stesso tempo. Idem per i sardi. Cossiga era italianissimo e sardissimo allo stesso tempo. Non so quante volte te l'ho detto! --Shardan (msg) 12:04, 10 giu 2014 (CEST)(confl)

O siamo un'etnia, o non lo siamo. "Gli attuali italiani sono il frutto di una ibridazione", si! Certo che siamo il frutto di un'ibridazione! Ma questa nuova ibridazione ha dato vita ad una nuova etnia, così come funziona per tutte le etnie sulla faccia del Globo terrestre! Tutte, nessuna esclusa. Tutte le etnie che il Creatore ha mandato in terra sono frutto di ibridazioni! Se tu mischi colori diversi cosa salta fuori? Un blu-giallo-viola-verde-rosso? No, salta fuori un "nuovo" colore! --Romano-italico (msg) 12:08, 10 giu 2014 (CEST)

E' allucinante pensare che nel momento in cui si raggiunge un certo consenso, qualche utente grida "Alt! Ricominciamo da capo!" e via che si riattiva la giostra. La cosa non finirà fino a quando alcuni utenti non otterranno ciò che vogliono: la polverizzazione di quel gruppo etnico. Ma ancora non è capito che qui è combattere contro i mulini a vento e che la discussione non terminerà mai? Ovviamente io mi associo completamente e totalmente alle domande di Bramfab, Gore e Romano, specialmente quella che pone il quesito: da domani, se non siamo più facenti parte dell'etnia italiana, che cosa diventeremo? Dove sta scritto?--Govone80 (msg) 11:58, 10 giu 2014 (CEST)

Secondo gli ultimi studi di paleogenetica l'Homo sapiens oggi vivente in Europa potrebbe essere una sorta di ibridazione fra l'Homo sapiens uscito dalla'Africa con l'Homo neadertaliensis , ma nonostante ciò' stiamo riuscendo a scrivere una enciclopedia. Proseguiamo oltre--Bramfab Discorriamo 12:15, 10 giu 2014 (CEST)

(confl) Non sono parole mie, questa fonte ve l'avevo già linkata.--Shardan (msg) 12:44, 10 giu 2014 (CEST)

@Branfab: ma secondo te, un ebreo di Roma, sai di quali parlo, è di etnia italiana o ebrea?--Shardan (msg) 12:26, 10 giu 2014 (CEST)

:::::::1) La tua fonte non parla di neanderthal, ma di neolitico! 2) in compenso alla fine riporta: Un’Italia razzista che si frammentasse in “etnie” separate come la ex-Jugoslavia sarebbe devastata e devastante ora e per il futuro, 3) per l'ebreo romano: non credo che si definiscano una etnia, lo faceva Mussolini, e vale il discorso fatto dalla Levi Montalcini che non solamente non aveva problemi a definirsi italiana, ma ha pure firmato la fonte e l'affermazione che ho riportato nel punto precedente..--Bramfab Discorriamo 12:42, 10 giu 2014 (CEST)

::::::::: 1) Sei tu che hai tirato fuori neanderthal: io intendevo tempi storici. 2) Anche io non voglio che l'Italia sia frammentata, ci mancherebbe altro: la nostra Costituzione questi problemi li aveva già anticipati nella maniera che tu sai benissimo 3) gli ebrei romani hano usi e costumi e religione ecc ecc diversa dall'etnia italiana.--Shardan (msg) 12:57, 10 giu 2014 (CEST)

Diventeremo tutti sudditi delle nostre città stato. Cossiga non era sardo, Cossiga era un sassarrese, è inutile sostenere che esiste l'etnia sarda, il dialetto sasserese è completamente diverso da quello cagliaritano, la storia del nord della Sardegna è completamente diversa da quella del sud della Sardegna. Grazia Delledda era nuorese, non sarda, il vero centro culturale dell'isola Sardegna si trova a Nord e non a Cagliari, Cagliari ha solo sfruttato negli ultimi secoli un dominio ottenuto con la forza impadronendosi delle ricchezze del nuorese e del sassarese. Se proprio piace discutere in questi termini, allora facciamolo fino in fondo ... X-Dark (msg) 12:20, 10 giu 2014 (CEST)

Vedo che dall'ultima volta la tua conoscenza sul popolo sardo è ulteriormente peggiorata: ora sta proprio a livello zero.--Shardan (msg) 12:44, 10 giu 2014 (CEST)

Siccome sono improvvisamente diventato "negazionista", tengo a precisare nuovamente alcune cose:

1. gli italiani esistono (mettetevi il cuore in pace), ma - assodato che le fonti ne parlano come di un gruppo more cultural than ethnic, vale a dire coeso da un'unità culturale che ha forgiato il carattere nazionale, e che in tale nazione coesiste «un'enorme varietà di tipi etnici e dialetti regionali» - perché continuare a sbattere la testa su improbabili censimenti etnici, su dati che non stanno né in cielo né in terra, su definizioni che la stessa comunità scientifica non riesce a fissare universalmente?
2. a Romano-italico: sei tu che da settimane (mesi?) blocchi tutta la discussione con domande di questo genere (da domani, da domani cosa saranno?). Trovami tu una sola fonte in cui si dice che il governo della Repubblica italiana dovrebbe dare un'identità etnica a ciascun cittadino del Paese e, nel caso in cui qualcuno dovesse trovarsi un'identità "strana" ("io sono di etnia irpina"), rispondere "eh no, la CIA non parla di irpini ma solo ed esclusivamente di italiani". Ah, la fonte di Yang non dice che l'irpino o il friulano non esistono ma che - da una prospettiva "americanocentrica" - gli italiani condividono una lingua (l'italiano), una religione (il cattolicesimo) e una terra d'origine (l'Italia), il che equivale a dire che esiste l'acqua calda.
3. a Bramfab: attenzione, la mia sandbox non è una voce in potenza: ho detto già prima che sto raccogliendo tutte le fonti che in questi giorni ho citato in discussione, non ho detto che userò le citazioni per dire "l'etnia italiana non esiste", anche perché non è il mio scopo né dicono questo le fonti.
4. non mi avete ancora risposto cosa sarebbe un'etnia e che differenze presenta col concetto di "nazione".
5. il punto rimane un altro: troviamo, dopo un'estenuante ricerca, la fonte su Google Books che scrive "gli italiani sono un gruppo etnico". Bene. Ne troviamo, poi, su tanti altri libri e siti, che - poniamo - anche i sardi costituiscono un'etnia («membri di una comunità etnico-linguistica alla quale si riconoscono unanimemente caratteri concreti di specificità nel panorama italiano», per dirla con Toso). Ancora meglio. Se mettiamo sullo stesso piano l'essere (o il sentirsi) sardo (membro di una comunità etnico-linguistica) con l'essere (o il sentirsi) italiano (membro di un'altra etnia?), ne viene fuori un aut aut che non riesco a risolvere nel caso di eminenti personalità politiche, ad esempio, come Gramsci, Berlinguer, Segni e Cossiga. Perché se poniamo che "l'etnia italiana costituisce il 94% dei cittadini italiani", e così - a cifre ancor più ridotte - doveva essere anche 50-100 anni fa, accettiamo il ragionamento per cui tutto ciò che è (sarebbe) escluso da questa percentuale è non-italiano (stranieri in patria?), quindi dobbiamo capire se abbiamo avuto presidenti della Repubblica italiani o sardi. Ma ricordo di aver visto in televisione la salma del presidente Cossiga avvolta nel tricolore e nei Quattro Mori, commovente esempio che mi induce a pensare (e non solo a me) che il rapporto tra identità/culturale regionale (o locale), che possiamo chiamare identità etnica se vi è consapevolezza nella popolazione, e identità nazionale non si pone sullo stesso livello, ma quest'ultima rappresenta un passaggio successivo nella coscienza identitaria di un cittadino italiano. Ne consegue che Gramsci e Cossiga erano sardi e italiani, così come è "italiano" chi ci rappresenta alle Olimpiadi invernali pur avendo cognomi di chiara matrice non-italiana. Bene, la pagina sugli Italiani dovrebbe puntare a questo, a spiegare perché Gramsci, Crispi (arbereshe) e Galileo Galilei sono definibili come "italiani" e perchè lo erano anche Cavour e Vittorio Emanuele II che pure - dicunt - l'italiano non lo masticavano proprio bene. --Μαρκος 12:24, 10 giu 2014 (CEST)

Deo gratias: lo sto dicendo da mesi che le nostre regioni presentano enormi differenze al loro interno, sotto tutti i punti di vista. Ma perché le [[Marche], la Toscana, il Veneto e la Sicilia? Sono tutti calderoni che ospitano tradizioni, dialetti e culture regionali spesso opposte. Tra la Toscana ed il Veneto dell'entroterra e le province costiere c'è un abisso sotto tutti i punti di vista. Con quale criterio noi potremmo metterle insieme e dire che ognuna di esse dispone di etnie autonome? --Romano-italico (msg) 12:26, 10 giu 2014 (CEST)

Markos, 1) chi ti ha accusato di congestionare la discussione non sono io; 2) sta di fatto che tu, comunque, una risposta alla domanda che ti stiamo ponendo in quattro non ce la dai. Vedi che se ci degni di dirci "Si, esiste un'etnia marchiagiana, è scritto qui, qui e qui" passiamo oltre. --Romano-italico (msg) 12:30, 10 giu 2014 (CEST)

Ma come, ci sarebbe un abisso nel giro di pochi chilometri però dobbiamo scrivere che gli italiani costituiscono un gruppo etnico? Forse vogliamo dire una nazione? Ah, ora ho capito. Quindi ero io che fin dall'inizio non avevo capito nulla della discussione. --Μαρκος 12:31, 10 giu 2014 (CEST)

E, per inciso, quella domanda su marchigiani e toscani (perdonami) ha poco senso: lo dice Toso, lo dicono Melucci e Diani, lo dicono Cerreti e Fusco, lo dice Petrosino, lo dicono le fonti in altre lingue che ho portato in questi giorni. Dovete rispondermi voi e dirmi dove sta scritto che l'etnia esiste "dall'alto", posto che nell'identificazione di un gruppo etnico a precisi criteri oggettivi sono contrapposte percezioni soggettive del gruppo. --Μαρκος 12:35, 10 giu 2014 (CEST)

Certo che non ci sono i presupposti, non ci sono se contestualizzati in un'ottica regionale. Che cosa ha poco senso? Allora tu vuoi dire che siamo multietnici e che gli italiani sono un insieme di etnie, o che comunque gli italiani, come etnia, non esistono. La domanda semplice e banale che ti stiamo ponendo è: quali? Tutte le volte che ti viene posta la aggiri e non rispondi. Sono cinque lettere che non necessitano di pagine e pagine di discussione che di tutto parlano tranne che di quello. Richiedono un semplice elenco. Io sto ponendo che tu abbia ragione e che tutte le tue fonti vadano bene: spazzato via quel "gruppo etnico" affermiamo che ok, gli italiani come etnia non esistono; allora vogliamo dire chi sono, etnicamente, gli abitanti della Toscana, delle Marche, dell'Umbria e del Molise? Dio mio non è una domanda difficile sui massimi sistemi, e rispondendovi possiamo sbloccare la situazione. --Romano-italico (msg) 12:46, 10 giu 2014 (CEST)

Perché stare a queste provocazioni? Ho portato fonti e mi avete risposto "c'è la CIA", in questi giorni avrei potuto scrivere una tesi da quanto mi sono studiato le varie definizioni, ho spiegato mille volte che "le identità etniche si costruiscono, come quelle nazionali" e tu mi dici "quali sono"? Nei testi che sto riportando nella mia sandbox sono stati già riportati più di venti gruppi dotati di specificità etnica o che, per vari motivi, ne rivendicano una; gli abruzzesi a Roma, come ho detto qualche giorno fa, si sono considerati etnicamente coesi secondo un'indagine pubblicata dalla Censis; i salentini rivendicano una propria specificità nell'ambito pugliese e chissà quante aree ancora ricavano gli studiosi di etnologia italiana. Ma, ripeto (ed è veramente l'ultima volta, ho tante altre cose da fare e, come Ignis ha detto, questa pagina è da ascrivere a una determinata categoria), gli italiani si sono uniti per via di unitari caratteri nazionali (scusate il gioco di parole), costituiscono una nazione, «nella tradizione sociologica, soprattutto americana, si parla infatti di gruppo etnico con una tradizione culturale e un'identità comuni, che si trova in posizione di sottogruppo all'interno della società più vasta» (Melucci-Diani 1983, p. 14), ci si riferisce agli italiani usando i termini popolo e nazione, che - per quanto apparentemente simili - sono altra cosa rispetto a "etnia" (Cerreti-Fusco 2007, pp. 32-47), quando si parla di gente di «etnia italiana» s'intende "che parla l'italiano e si rispecchia nei valori della cultura italiana", non "che appartiene all'unico gruppo etnico italiano", più fonti asseriscono che l'Italia non è affatto un caso di "nazione etnica", le minoranze etniche "italiane" si trovano solo fuori dai confini d'Italia (America e resto del mondo), in che cosa sono poco chiaro? La voce, per come è impostata, fa capire invece (fin dalle prime parole) che le persone di etnia italiana sono state inglobate in uno Stato-nazione chiamato "Italia" e ne costituiscono la percentuale maggiore. Siccome non voglio essere di intralcio né disturbare più di tanto (anzi, ho perfino esplicitato il mio POV), torno ad augurare un buon lavoro (che non è usanza sgarbata) e spero di aiutare a migliorare la voce apportandovi opportune fonti. --Μαρκος 13:16, 10 giu 2014 (CEST)

@Romano.it.., ti vedo patire le pene dell'inferno :-)) e ti arrovelli il cervello pensando al dilemma essere o non essere. Ti vorrei dare una mano, nel mio piccolo: quello che tu chiami appartenere ad un gruppo etnico è qualcosa che non calza minimamente all'italiano odierno; è come se tu gli stia mettendo addosso una camicia di forza! lo stai ingessando! Gli italiani sono troppo eterogenei ( per tutto quello che Destro Bisol&Co ci hanno raccontato nella loro ricerca ) che definirli gruppo etnico è un volerli a tutti i costi diminuire. Destro Bisol diceva che siamo un pattern unico senza equivalenti in Europa e che la nostra diversità biologica e culturale era la nostra inestimabile ricchezza, qualcosa che ci caratterizzava. Insistendo sulla monoetnicità, come stai facendo tu, fai un danno agli italiani tutti. P.S., per favore, togli quella fonte sulla CIA: quel tipo di fonti sono da boicottare da parte di noi italiani! :-))--Shardan (msg) 13:26, 10 giu 2014 (CEST)

@Shardan per favore, togli quella fonte sulla CIA: quel tipo di fonti sono da boicottare da parte di noi italiani - wikipedia non è un luogo di favori e compromessi politici. Il CIA World Factbook e(non la CIA) è accademicamente riconosciuta. Il concetto di etnia italiana poi viene rafforzato da Yang e Devoto. Questa è un'enciclopedia non un'istituzione politica che boicotta.--Gore02 (msg) 13:38, 10 giu 2014 (CEST)

(confl) @ Gore02, una fonte che per così tanti anni sostiene che la vetta del monte Monte Bianco è interamente in Francia, è una fonte senza alcun credito per noi italiani. Se sei coerente, correggi la voce sul Monte Bianco, e quella sul Monte Bianco di Courmayeur.--Shardan (msg) 13:52, 10 giu 2014 (CEST)

è una tua opinione. Accademicamente è riconosciuta. Sul monte Bianco si parla di vette.--Gore02 (msg) 13:56, 10 giu 2014 (CEST)

E' un dato di fatto bello e buono: da anni la CIA sostiene che il Monte Bianco si trova in Francia. All'Italia riserva il Monte Bianco di Courmayeur, una sottocima. Accademicamente non è per niente riconosciuto che il Monte Bianco si trovi in Francia, né per i francesi, nè per gli italiani, come tu ben saprai. Per cui è da anni che tale fonte sta toppando clamorosamente su un importante dato italiano. Da togliere assolutamente.--Shardan (msg) 14:16, 10 giu 2014 (CEST)

Continui a confondere vette (Courmayeur e di Chamonix), altitudine massima con i rilievi montuosi. Abbiamo capito che non ami la CIA e gli americani, okay. Ma non è una discussione pertinente a questa pagina né all'enciclopedia.--Gore02 (msg) 14:26, 10 giu 2014 (CEST)

(F.C) No, guarda, pure tu stai toppando clamorosamente, appassionato come sono di montagna, non confondo un bel niente. Sto parlando del Monte Bianco (4810 m.) e tale vetta la CIA l'attribuisce alla Francia. Non ho poi nessun pregiudizio verso gli americani, figurati! bevo pure la Coca cola!--Shardan (msg) 14:48, 10 giu 2014 (CEST)

@Markos, ripeto quello che ho detto ieri. Qui si parla del gruppo etnico italiano. Se vuoi crearne altri, devi discuterlo in altra sede, come lista di gruppi etnici. Ad oggi su wikipedia non ci sono i gruppi etnici da te elencati. Non so se te ne rendi conto ma conduci qui una discussione sul nulla, visto che le pagine sui tuoi gruppi etnici non esistono--Gore02 (msg) 13:43, 10 giu 2014 (CEST)--Gore02 (msg) 13:43, 10 giu 2014 (CEST)

Torno a ripetere che le fonti che parlano di etnia settentrionale, mediterranea, continentale, alpina o roba simile sono fonti vecchie di cento anni usate da gente che riteneva come scienza esatta la craniometria e faceva fucilare chi aveva la fronte bassa. "I salentini rivendicano una propria specificità nell'ambito pugliese", e qui torno di nuovo a ribadire il concetto secondo il quale rivendicare o autoproclamarsi etnia, popolo o nuovi Messia da soli non ha alcuna valenza scientifica (ritorno all'esempio dei dixie). Sugli abruzzesi, vorrei, se possibile, capire in che termini l'autore ne parla come etnia, giacché anche da un pò di commenti trovati su google pare che il titolo sia provocatorio. Puoi postarmi le linee generali secondo le quali gli abruzzesi sarebbero un'etnia distinta, ad esempio, dai loro ex corregionali del Molise? Shardan, figurati pensavo la stessa coda di te: il commento sulla Sardegna fortemente eterogenea e sull'inesistenza di un'etnia sarda non ti dev'essere piaciuto molto, credo. --Romano-italico (msg) 14:19, 10 giu 2014 (CEST)

Buona questa! : l'inesistenza del popolo sardo esiste solo su it.Wiki (..ed è una vergogna!), altrimenti per i sardi, stretti come sono intorno al loro Statuto e agli organi regionali, il loro essere popolo è qualcosa talmente naturale, che neanche si pongono la questione. Ma Romano.it, ma tu, su questa voce, ce l'ho inseriresti nell'incipit un fu un sovrano italiano ? non ti vengono i brividi solo al pensarci?  :-)) --Shardan (msg) 14:39, 10 giu 2014 (CEST)

1) già suggerito 2) come già fatto notare la ricerca di Capocasa e Destro Bisol (che tu stesso hai introdotto in discussione!) individua delle minoranze in Sardegna, rispetto ai sardi, ma evidentemente stavolta queste esulano dal discorso, ovviamente.--Bramfab Discorriamo 14:51, 10 giu 2014 (CEST)

Ah perché a te vengono i brividi alla sola idea di accostare un sardo ed un italiano? Annamo bene. --Romano-italico (msg) 14:57, 10 giu 2014 (CEST)

L'eredità culturale dei sardi viene portata in dote dal popolo sardo alla nazione italiana, visto che siamo parte integrante della Repubblica italiana, perchè la faccia conoscere e la valorizzi, non perchè la distrugga. Ma essere parte della nazione italiana non significa cancellare d'un colpo tutta la mia storia e le tradizioni dei miei avi, ed adottare d'un colpo solo nuovi usi e costumi, come pretendi tu. Come ben saprai poi, ne abbiamo già parlato, la diversità genetica non ha niente a che fare con l'etnia. Come tu saprai, la Civiltà nuragica fu creata da tre diverse etnie nella Sardegna protostorica: Balari Corsi e Iolei. Essendo un'isola, fu sin dalla protostoria un crocevia di traffici commerciali tra l'Oriente e l'Occidente, figurati tu quanta gente ci veniva già d'allora. Ma i nuovi arrivati, allora come oggi, venivano assorbiti cosi velocemente che si sardizzavano nel giro di poco tempo (il POV non è mio). Naturalmente tu sai che se esiste una etnia sarda, il tuo discorso di Italia monoetnica va a farsi benedire: a quel punto ci sono già due etnie!!..senza contare poi le altre.--Shardan (msg) 15:28, 10 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Certo, come no, si sardizzavano così tanto bene e rapidamente che ancora oggi ad Alghero si parla una forma di dialetto catalano. Naturalmente tu questo lo sai, il tuo discorso di Sardegna monoetnica va a farsi benedire: a quel punto ci sono già due etnie!!..senza contare poi le altre. X-Dark (msg) 16:01, 10 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Lascia stare. Tante etnie c'erano già nella protostoria. La Civiltà nuragica ebbe origine da quel miscuglio di genti di cui ti ho parlato prima. Quella cultura ha marcato in modo indelebile i sardi. Lascia stare i dépliant turistici, ....anzi pure quelli parlano della sardizzazione di Alghero. Se tu conoscessi un po' di Sardegna, sapresti di Kentu biddas, Kentu modas, kentu faeddos, cioè la particolarità sarda di avere ogni paese una parlata diversa anche se a poca distanza uno dall'altro. --Shardan (msg) 16:25, 10 giu 2014 (CEST)

Perdonami, Romano-italico, ho deciso di non intervenire più in questa discussione. Altre provocazioni sono ben accette solo nella mia pagina discussione. A che serve tentare un dialogo sulla base di fonti accademiche se mi si continua a rispondere "CIA", "Da domani ci guarderemo allo specchio e non sapremo più chi siamo" e "Devoto" (che parla di popoli italici del Neolitico)? Fate come volete. Ma nulla mi vieta di apporre modifiche alla voce: a partire dalla segnalazione di fonti improprie e da inserimento di {{cn}}. --Μαρκος 15:00, 10 giu 2014 (CEST)

@Markos, cortesemente evita di rigirare la frittata. Sono centinaia di kb che tu te la prendi con la fonte del CIA World Factbook ... nessuno ti ha mai risposto vagamente...tutti ti abbiamo risposto con fonti ed esempi concreti. Quindi in questo caso ti dico palesemente che hai appena descritto un fatto non vero.--Gore02 (msg) 15:09, 10 giu 2014 (CEST)

1)Credo di non aver mai utilizzato la parola CIA (o forse una volta sola, non ricordo bene); 2) ti ho semplicemente fatto presente che le fonti che parlano di "etnia mediterranea, alpina e continentale" risalgono approssimativamente al 1880 ed erano utilizzate da gente che considerava i meridionali gli africani d'Italia; 3) visto che sostieni di avere il libro sugli abruzzesi a Roma, ti ho solo chiesto di spiegarmi quale sia la ratio dell'autore nel definire gli abruzzesi un'etnia indipendente, separata ad esempio dai molisani. Le provocazioni in queste cose le vedi solo tu. E' una provocazione chiederti di spiegare meglio una fonte tu sostieni di avere, di aver visionato e di voler accreditare per la tua teoria? --Romano-italico (msg) 15:10, 10 giu 2014 (CEST)

Tu rispondi alle domande poste dall'ultimo intervento di Gianfranco, poco sopra, e vedrai come sarà tutto chiaro. Per il resto, mai detto di voler inserire fonti del 1880 (anzi, ti ho citato libri che spaziano dagli anni '80 almeno fino al 2008). Ricordo, poi, che non ero io a voler far passare Giulio Cesare e Catone come "italiani", quando tutti sanno (tranne lui) che tra noi ed Augusto ci sono anni-luce di distanza. --Μαρκος 15:17, 10 giu 2014 (CEST)

Nel giorno della commemorazione di Matteotti, sorvolo sull'accostamento del mio pensiero a quello di Mussolini (vedi, questa che hai appena fatto era una provocazione) per non fomentare altre discussioni. Ma scusa, ti sto solo chiedendo di dirmi dove, come e perché nel libro che tu hai visionato personalmente, citato e riportato più volte (Gli abruzzesi a Roma. Storia e vita di un'etnia) sta scritto che gli abruzzesi solo un'etnia, e sopratutto quali canoni usa per differenziarli dal resto degli italiani. E' una richiesta eccessiva chiederti di spiegare una fonte che tu hai riportato? --Romano-italico (msg) 15:43, 10 giu 2014 (CEST)

(OT: Accostamento di cosa? Perché, davvero volevi far passare Cesare e Augusto per italiani?) Vedi, non troverai mai nessun libro che dirà "questa è un'etnia e questa no", proprio perché si tratta di un concetto arbitrario e a tratti indefinibile. L'esempio che ho portato degli "abruzzesi" non voleva dire "gli abruzzesi non sono italiani ma sono un'etnia a parte" (cosa che non avrebbe alcun senso) ma voleva indicare che a seconda degli aspetti che si analizzano, un gruppo (regionale, provinciale, locale) può essere identificato attraverso caratteri di etnicità: se gli abruzzesi o gli irpini o i ciociari si sentono membri di un gruppo capace di definire gli elementi che provano la loro diversità (tecnicamente, «auto-categorizzazione», Melucci-Diani 1983, p. 16), forniscono un'immagine di sé come parte di una determinata collettività (gruppo etnico). Ma il punto non è questo: io non voglio creare né etnie né rivendicazioni etniche ma voglio solamente far presente che il concetto di "etnicità", riferito agli Italiani, è limitativo poiché gli Italiani costituiscono un'entità nazionale e l'Italia - a differenza di altri Paesi - non è una "nazione etnica"; il gruppo etnico è «un gruppo con una tradizione culturale comune ed un senso identitario, visto come sottogruppo di una nazione più ampia». Nè serve a nulla tentare (noi) di dare un'"identità etnica" a ciascun cittadino della nostra Repubblica. Bramfab portava poco fa l'esempio degli "eoliani": magari non si sentono etnicamente siciliani, ma chi mi dice che per tal motivo si sentono appartenenti a un'"etnia italiana" che li accomuna in miti di discendenza, memorie storiche e territorio agli altri membri dell'etnia italiana quali possono essere i romagnoli o i brianzoli? O chi vive presso il confine calabro-lucano, territorio di transizione tra la cultura (e l'identità) calabrese e quella della Basilicata, ove le differenze si affievoliscono (da tutti i punti di vista: storico, folcloristico, linguistico etc), perché deve attribuirsi un'"etnia italiana" comune al "settentrionale" (non parlo di sentimento di appartenenza nazionale, che è altra cosa) se sente comunque di appartenere a un modo di vivere e di concepire la vita (quale è quello calabro-lucano, o "napolitano", o meridionale, fai un po' tu) totalmente diverso da quello che è proprio dei territori oltre il Po? I tipi etnici locali, regionali esistono a prescindere da un "censimento ufficiale" degli stessi: non c'è bisogno di andare in biblioteca per capire che l'italiano che vive nelle valli alpine della Lombardia è etnicamente diverso da chi vive nei borghi marinari del Cilento o della costa ionica. --Μαρκος 18:51, 10 giu 2014 (CEST) P.S.: quel famigerato libro, che ho sfogliato e non studiato, non è in mio possesso: domani dovrei passare in biblioteca, casomai lo prendo in prestito e ne fotocopio eventuali passi cruciali (?).

Vedi Markos, il punto è proprio questo: tu continui a definire l'Italia e gli italiani l'eccezione nel panorama etnico. Me lo confermi con la frase "l'Italia a differenza di altri Paesi non è una nazione etnica". La realtà dei fatti è abbastanza differente da questa: specialmente in Europa, ogni gruppo etnico presenta differenze culturali e linguistiche al suo interno, ma questo non ne pregiudica l'integrità etnica. Torno sull'esempio di prima: i Turchi sono il popolo più eterogeneo di tutta l'Europa (se li si considera parzialmente europei), essendo il frutto della sovrapposizione di etnie spesso opposte (altatiche, indoeuropee, preindoeuropee, semitiche etc.). Nonostante questo, nessuno s'è mai sognato di distruggerli come etnia. I francesi, nostri vicini, hanno addirittura due lingue non mutualmente intellegibili (almeno non come lo sono italiano e lombardo o italiano e napoletano), e cioè il francese e l'occitano, senza considerare i mille dialetti (normanno, alsaziano, guascone etc). In Spagna poi tocchiamo le vette più alte: c'è un partito indipendentista per ogni municipio, ed un galiziano non è in grado di capire un andaluso se ognuno parla nel rispetto dialetto. Seguono poi i tedeschi, che oltre a grosse differenze culturali e linguistiche tra nord e sud (come in Italia, cambia proprio la radice linguistica), hanno pure una sostanziosa differenza religiosa al loro interno, una cosa che da noi manca. Insomma, di "nazione etniche" come (forse) le vorresti tu, non ne esistono. Dunque, di che parliamo? Ah, il concetto di "auto-categorizzazione" è un concetto antropologico applicato alla sociologia, non al mondo scientifico. Evitiamo di far apparire fischi per fiaschi: auto-cateogizzarsi non equivale ad essere, ma tanto a credere, anche convintamente, di essere. Che è tutt'altra cosa. --Romano-italico (msg) 20:24, 10 giu 2014 (CEST)

Vedi Romano-italico, il punto è proprio questo: che io riporto il pensiero altrui (=di studiosi che hanno pubblicato sull'argomento), tu riporti il tuo. Siccome mi sono stancato di questa discussione (e sto pensando di staccare il modem per non rispondere più), ti consiglio di digitare (tra virgolette) "nazione etnica" su Google. Se vuoi saperne di più anche sull'altro concetto, acquista (come ho fatto io) il testo di Alberto Melucci e Mario Diani Nazioni senza stato. I movimenti etnico-nazionali in Occidente (1983) e vai a leggere a p. 16. Se non ti basta, puoi approfondire la questione in E. Allardt, Le minoranze etniche nell'Europa occidentale, pp. 92; 106-109. Ma spero che gli altri utenti si accorgano di quanto sta avvenendo in discussione. Buona lettura, buon lavoro e grazie per l'ennesima perla che porterò meco stasera. A presto. --Μαρκος 20:33, 10 giu 2014 (CEST)

A me pare solo che non tu non voglia vedere nulla se non la tua opinione, che è rigorosamente quella che dice che gli italiani non esistono, e che però stende un'ombra sul "dopo italiani" (è facile distruggere, lo è un pò meno ricostruire). Se inoltre pensi che 6/7 dell'Europa siano popolati da etnie purissime senza differenze culturali, linguistiche e religiose, quando invece l'Italia è un porto di mare, non so che dirti. Oppure se pensi che sia un "mio pensiero" dire che la Germania è spaccata tra protestanti e cattolici, beh, fai pure. Dopo tante letture che mi hai consigliato, mi permetto io di darti un consiglio: le discussioni chiudile, però evita la retorica sullo stile (il virgolettato è mio): "Altri utenti si accorgeranno di che sta accadendo!", o "Basta! Non so più che cosa dire! Lascio agli amministratori il compito! Me ne vado via per sempre!", o ancora "Fermi! Sono stato insultato e non ne posso più! Iniziamo a stufarmi!", perché spingono la discussione alla rissa e richiamano al vittimismo, quando in realtà non si avverte il bisogno di nessuna delle due cose. Non te l'ho detto solo io, ma te lo hanno fatto presente anche altri due utenti. Di risposta tu hai rifatto come prima o hai minacciato di segnalazione, per tanto mi aspetto che tu ora o mi risponda male o minacci di nuovo. Però ci tenevo a dirtelo, perché, ripetendomi senza retorica, credo che la buona creanza sia un valore fondamentale per discutere. --Romano-italico (msg) 20:47, 10 giu 2014 (CEST)

No, non si discute attaccando, si discute portando fonti. Hai fonti per dirmi che l'Italia è "una nazione etnica"? A proposito, non ho mai detto che gli italiani sono l'eccezione nel panorama etnico, ma c'è chi ha detto che «l'Italia è il paese nel quale la situazione, dal punto di vista etnico, è più confusa». --Μαρκος 21:20, 10 giu 2014 (CEST)

A costo di apparire pignolo, ma ti faccio presente tre cose:

1. Io non detto che l'Italia non è eterogenea, bensì che anche gli altri Paesi lo sono, per tanto se il concetto di inapplicabilità di etnia vale per noi vale anche loro;
2. Chi ha scritta il testo che riporto è nato nel 1823, per tanto mi pare ovvio che disponesse di elementi abbastanza limitati nella ricerca antropologica. Ma questa comunque è una discriminante relativa;
3. Il miscuglio etnico a cui Renan si riferisce non è volto ad invocare differenze regionali o gruppi frammentati, bensì quello d'epoca classica. Lui fa semplicemente presente che Greci, Etruschi e Galli (tralasciandone tantissimi altri, cosa che conferma il mio precedente punto: il suo è un punto di vista limitato dall'epoca in cui vive) si sono mischiati tra loro in un circuito indecifrabile. E comunque, si, siamo un miscuglio etnico. Mi correggo: siamo il più grande calderone etnico d'Europa (non che gli altri non lo siano, come lo steso Renan dice, ma noi lo siamo di più). Un miscuglio indecifrabile che si è incrociato con sé stesso. Il che ci fa intuire l'impossibilità di scindere le realtà etniche locali.--Romano-italico (msg) 21:46, 10 giu 2014 (CEST)

Onde evitare (altri) equivoci, l'ultima frase che ho citato non voleva essere una "fonte" da aggiungere nella voce: l'ho riportata prima che qualcuno la attribuisse al sottoscritto. Per il resto, sì, il concetto vale per molti altri Paesi. Dov'è la novità? Ancora: fonte che sostiene che "l'Italia è una nazione etnica"? Ancora ancora: risposte alle domande di Gianfranco (IMHO, il fulcro dell'intera pagina)? --Μαρκος 21:53, 10 giu 2014 (CEST)

Sono giorni che postiamo fonti, partendo da quella di Devoto, passando per Rubin e finendo con Yang: tutte affermano che gli italiani sono gruppo etnico. Puoi gentilmente ripostarmi le domande di Gianfranco? --Romano-italico (msg) 22:27, 10 giu 2014 (CEST)

Su Devoto ci siamo già espressi (sarei il primo a inserirlo in una voce sulla storia linguistica d'Italia, anche su quella degli Italiani ma certamente non per inventarmi una nota e giustificare l'esistenza di un'"etnia italiana" diversa dalla "nazione italiana"), tale Rubin credo di non averlo ancora sentito e su Yang mi pare che ho già detto. Le domande di Gianfranco sono alla fine di questa sezione. Le mie proprio qui sopra. Alle quali aggiungo la seguente: qual è la differenza tra etnia e nazione? --Μαρκος 23:34, 10 giu 2014 (CEST)

1. Prima risposta: A me pare che alcune affermino quanto dice Gianfranco, altre invece esattamente il contrario (e non sono poche, anzi, contando i riferimenti esterni, specialmente demografici, siamo alla quasi totalità). Come in tutta la scienza umana (e dico proprio tutta), non esistono teorie univoche. Quindi che si fa, cancelliamo ogni terminologia al primo accenno di contestazione? Ad esempio c'è chi (alcuni antropologici) vuole ferocemente distruggere il termine di "Antropologia" perché essa ha almeno cinque o sei sottocategorie (linguistica, biologica, applicata, storica etc.). Quindi perché non andiamo nella pagina Antropologia e la demoliamo solo perché farebbe piacere a qualcuno?
2. Seconda risposta: Ingnis ha creato un paragrafo apposta, che si aggiunge anche a "Origini e formazione degli italiani". Ora la voce ne parla: problema sparito.
3. Terza risposta: domanda un pò ambigua la tua. In generale il concetto di nazione è legato ad un luogo di nascita e non indica necessariamente un'etnia. Gli USA sono una nazione, ma al loro interno hanno centinaia di etnie diverse. Nel nostro caso specifico, e cioè quello italiano, il concetto di "nazione", probabilmente, si fonde con quello di etnia italiana: siamo la maggioranza schiacciante del Paese (al di là del dibattito, tolte le minoranze storiche gli italiani sono più del 90%), e non siamo un "popolo ospite" (e cioè invasori giunti in tempi più o meno recenti che hanno scacciato altri popoli) quindi noi, oltre ad essere un'etnia, corrispondiamo anche ad una nationem ben definita (che comprende anche zone poste fuori dalla nostra sovranità nazionale), essendo sempre stati qui fino da tempo immemore. Vedi Markos, questo è un dibattito: tu fai domande, ed io ti rispondo direttamente, in tempi celeri e con una certa precisa schematizzazione (non è un vanto, è il normale corso di un dibattito). Ti prego di farne tesoro: se te ne dovessi porre io delle altre, cortesemente ricambia il favore. --Romano-italico (msg) 00:13, 11 giu 2014 (CEST)

Benissimo, ti ringrazio per questo. Se adesso mi permetti di aggiungere qualcosa, te ne sarò grato. --Μαρκος 00:21, 11 giu 2014 (CEST)

Silenzio-assenso o semplicemente torni domani? Ne approfitto comunque per scrivere la mia risposta.

1. Dici bene: non esistono teorie univoche. Il primo esempio che mi viene in mente è quello relativo alla dicotomia "Lingua/dialetto". Se su it.wiki non avessimo trovato il criterio dei codici ISO (con cui peraltro non concordo, per mille motivi che non sto qui a elencare) staremmo ancora a discutere se il piemontese, il veneto e il siciliano sono lingue o dialetti: esistono centinaia di fonti che affermano la seconda cosa, ne esistono altre (non dico altrettante per non esagerare) che affermano l'opposto, i libri di linguistica dicono che tra lingua e dialetto - strutturalmente - non vi è alcuna differenza, i libri di sociolinguistica dicono che un dialetto è un codice linguistico subordinato a una lingua, i libri in lingua inglese affermano il punto di vista - poniamo - americano secondo il quale un dialect è una varietà diatopica di una language. Risultato: cosa sono piemontese, veneto e siciliano? Qui li chiamiamo "lingue", il governo non le riconosce e talvolta la cassazione interviene dichiarando (per grazia ricevuta) che "il piemontese è solo un dialetto", uno straniero si domanda legittimamente perché a fronte di tanta diversità e ricchezza culturale in Italia i «dialetti» (che nel resto del mondo sono chiamati Regional languages) non sono ritenuti degni dell'attenzione che meritano. Come vedi, nessuna teoria univoca, tante fonti (autorevoli) contrastanti, tanti punti di vista diversi. Eppure, la necessità di dover definire l'oggetto in questione attraverso un'etichetta immediatamente identificabile (lingua vs dialetto) ha fatto sì che si optasse per un criterio oggettivo: i codici ISO-639, con tanto di avviso che spiega la scelta in ogni pagina. Altrimenti cosa avremmo fatto? Scritto migliaia di pagine del tipo "Piemontese", "Siciliano", "Inglese", "Cinese mandarino"? No. Al limite si sarebbe potuto utilizzare un termine più neutro, idioma, ma in lingua italiana non è così utilizzato come in altri... idiomi. Per tornare al nostro caso, non abbiamo la necessità di "definire" l'oggetto fin dall'inizio: un titolo come Italiani va più che bene e non si ravvede la necessità di riportare già nel titolo (o comunque nell'incipit) etichette come "etnia", "popolo", "stato", "nazione". Non va bene scrivere che "gli italiani sono una popolazione" o "sono i nativi", oppure "italiano è chi nasce lì, parla l'italiano o si riconosce nei caratteri identitari della nazione italiana"? Le sto buttando giù così, tanto per rendere l'idea.
2. Ignis ha creato un paragrafo ("Etnia italiana", forse da ribattezzare) e ha fatto benissimo. Appunto, Ignis ha creato un paragrafo: se in quel paragrafo si dice che la "questione" non è risolta, perché it.wiki prende posizione fin dall'inizio è dice "gli italiani sono un gruppo etnico". IMHO, se esiste un paragrafo dedicato alle problematicità sorte in riferimento alla natura di ciò di cui si parla, dovremmo essere ancora più neutrali. Esempio banale (i calciofili capiranno): vi immaginate una pagina sul famoso "gol di Turone" che esordisce dicendo "Con «gol di Turone» s'intende una rete ingiustamente annullata ...", salvo poi dedicare un paragrafo alla questione della moviola e al fatto che, dopo più di trent'anni, non si riesce a capire (e non si capirà mai) se quel gol fu veramente segnato in fuorigioco oppure no? Spero anche in questo caso di essere stato chiaro, altrimenti porto un altro esempio (alle tre di notte non me ne vengono altri).
3. il concetto di "nazione", probabilmente, si fonde con quello di etnia italiana: no, "si fonde" nel caso dell'Italia non è corretto, e non perché lo dice il sottoscritto. Tra "nazione" ed "etnia" - per quanto concetti simili - una differenza c'è, e sta nel fatto che le etnie sono nazioni in potenza, mentre le nazioni costituiscono «una comunità politico-giuridica oltreché culturale: ha una identità politica e una definizione giuridica». Non solo, il concetto di etnia si riferisce a un gruppo «con una tradizione culturale e un'identità comuni, che si trova in posizione di sottogruppo all'interno della società più vasta». Come dicevo prima, «la voce, per come è impostata, fa capire invece (fin dalle prime parole) che le persone di etnia italiana sono state inglobate in uno Stato-nazione chiamato "Italia" e ne costituiscono la percentuale maggiore», quando invece è stato un concetto di etnia italiana a realizzare la costruzione della nazione e l'istituzione dello Stato. Per finire, gli italiani hanno una «concezione culturale» della nazione ("la cultura ha fatto l'Italia": «la Nazione rappresenta dunque un elemento spirituale, culturale, che pre-esiste allo Stato unitario nazionale»), mentre il concetto di "nazione etnica" è proprio del mondo tedesco. --Μαρκος 03:15, 11 giu 2014 (CEST)

Io non te lo vorrei direi, ma con i tuoi tre punti hai confermato quanto stavo dicendo. Nel primo hai ribadito che non esistono teorie univoche ed espresso alcuni legittimi POV, avallando il concetto secondo il quale in materia c'è un pò di confusione (torno a chiedere: per quale criterio dovrebbe avere la meglio la teoria che non ci vuole etnia e non quella che ci vuole come tali?); nel secondo non so cosa risponderti, perché praticamente hai rifatto la copia del primo punto: è stato chiesto perché se parlasse di etnia quando nella pagina non ve ne era traccia, ma con l'inserimento del paragrafo il punto è aggirato. La concettualità che c'è dietro e che tu hai sollevato è altra roba: se io ti chiedo una mela, e tu me la procuri, il mio problema è risolto. Poi il fatto che la mela che io volevo doveva essere rossa e tu invece me ne hai data una verde è altra roba: l'equazione "voglio mela - mi hai dato una mela" è risolta, il resto è altra faccenda e son dettagli. Terzo punto: se tu mi dici che il concetto di nazione non può essere fuso con il concetto di etnia, allora tanto meglio: vuol dire che la teoria che tu ed altri utenti vorreste portare avanti naufraga miseramente. Parlo di quella teoria che pone gli italiani un pò a metà (in realtà faccio ancora fatica a definirla bene, perché converrai che è un pò confusionale) tra etnia, cultura, storia, lingua e li lega indissolubilmente alla nazione (non sono parole mie eh, vi siete tutti richiamati alla Patria definendovi italianissimi). --Romano-italico (msg) 10:27, 11 giu 2014 (CEST)

Ora basta

Ora basta, occorre mettere dei paletti: si può discutere per secoli, si può discutere sull'autorevolezza di una fonte, ma non si può falsare il significato di una fonte (e quindi dare del bugiardo a qualcun altro) per sostener le proprie tesi: il Devoto non parla del neolitico e e nella prefazione alla sua opera fa un discorso evidentissimo su un excursus storico che ho già descritto sopra, lo riporto ancor piu' , sperando che "repetita iuvant": L’Italia è abitata da mezzo milione di anni. Da quanto tempo i suoi abitanti hanno imparato a parlare? All'ingrosso, da quando hanno raggiunto un minimo di vita organizzata, che ha imposto un coordinamento delle azioni degli individui, e quindi la necessità di reciproci messaggi. Ma solo con la fine della età glaciale, questi messaggi sono stati trasmessi secondo codici regolari, che hanno potuto trasformarsi e addirittura essere sostituiti, senza che intervenisse perciò una frattura di barbara alalía. In quanti nuclei, in quante forme, queste prime istituzioni linguistiche si saranno presentate? Neanche questo possiamo sapere. Ma sappiamo che l’Italia è uno spazio geografico che ha avuto per destino di raggiungere, possedere e poi perdere, e poi riconquistare, una unità etnica culturale politica, e così anche linguistica..

E' evidentissimo che quanto Devoto intende per unità etnica culturale politica non si riferisce al neolitico, e se ci fossero dubbi basta continuare a leggere dopo circa 15 righe, sempre nella introduzione, per trovare delineato lo schema di tale svolgersi nelle concezione di Devoto:

a) relitti di forme anteriori al 1° millennio a.C. b) inizio di una tradizione linguistica continuata dalla fondazione di Roma in poi; c) involuzione e frantumazione di questo primo patrimonio nel V sec. a.C.; d) ascesa, anche extra-italiana, verso la unità linguistica dal IV sec. a.C. al II d.C.; e) involuzione e frantumazione durante l’alto medio evo; f) nuova ascesa verso la unificazione, questa volta limitata all'Italia."

Ossia l' unità etnica culturale politica di cui parla e' quella del punto f) f) nuova ascesa verso la unificazione, questa volta limitata all'Italia.".

Le discussioni sono utili quando ci sono due condizioni: la buona fede e si capisce quello che si legge. E poiché' il testo e' ben leggibile in rete e scritto in grossi caratteri la prossima affermazione sul fatto che Devoto in questa frase si limiti al neolitico senza arrivare ai tempi odierni, la faro' in Wikipedia:Utenti problematici, perché le discussioni funzionano se tutti intervengono in buona fede, leggono le fonti su cui discutono, e prendono atto di quello che dicono e non abusano di sommergere la discussione con kb di verbosità ripetitiva utile solo a stordire per poter poi affermare e insistere l'opposto di quello che una font afferma.

Ripeto paletto essenziale: si può discutere sull'autorevolezza di una fonte, ma non se ne può falsare il significato. --Bramfab Discorriamo 15:40, 10 giu 2014 (CEST)

Bramfab, se ti riferisci al sottoscritto, cerco di spiegarmi meglio: innanzitutto non ti ho mai dato del bugiardo, anzi giovedì scorso ti ho scritto pure che "il nostro dialogo mi sembra costruttivo" e ti chiedevo di avanzare una bozza di incipit. Sulla frase di Devoto (studioso che apprezzo e i cui testi fanno bella mostra di sé nella mia libreria) ripeto quello che ho già scritto: «una frase partorita in un contesto lungi dal voler determinare cosa sia un'etnia e cosa una nazione e via dicendo», che equivale a dire che il nostro Devoto - in quel frangente - non si occupa né di sociologia, né di antropologia né di etnologia ma che riporta una frase di circostanza partendo da quando [gli abitanti dell'Italia] hanno raggiunto un minimo di vita organizzata (i popoli del Neolitico, in questo senso) e finendo col dire che sappiamo che l’Italia è uno spazio geografico che ha avuto per destino di raggiungere, possedere e poi perdere, e poi riconquistare, una unità etnica culturale politica, e così anche linguistica. L'opera, peraltro, parla proprio del "linguaggio d'Italia". Con questo che voglio dire? Nella nostra discussione stiamo parlando di una definizione del concetto di "Italiani" e non può essere una frase di circostanza come quella di Devoto a dirci "sì, ecco, è proprio un gruppo etnico". Il discorso è molto più complicato. Un'unità etnica c'è (lingua, cultura, religione) e c'è stata (doveva esserci) per ideare la "nazione italiana", punto al quale siamo arrivati oggi. Ma da lì a dire che il 94% dei cittadini italiani è di "etnia italiana", che nel rimanente 6% sono inclusi i sardi (quindi non-italiani: perché?) e che la fonte di tutto è una frase di Devoto che parla di un "destino italiano" di raggiungere questa benedetta unità etnica, politica e linguistica, ne passa eccome. Qui entrano in gioco piuttosto i concetti di "etnia", "nazione", "nazione etnica", "caratteri nazionali" e così via. Devoto dice che non sappiamo in quanti nuclei queste prime istituzioni linguistiche si saranno presentate ma che la storia d'Italia (cioè dello spazio geografico inteso come Italia) è stata segnata da fasi alterne di unità e frammentazione, fino ai giorni nostri. Per il resto, il paletto essenziale lo sottoscrivo anch'io: è per questo che mi dispiace vedermi sottoposto sempre alle stesse domande, pur avendo già risposto portando determinate fonti a sostegno. Ad esempio, ai testi di Petrosino, reperibili su academia.edu, avete dato un'occhiata? --Μαρκος 17:26, 10 giu 2014 (CEST)

@Markos almeno le fonti leggile, perché ti sbagli: populstat.info - Gruppie etnici - nel 6% sono inclusi ladini, tirolesi, greci, albanesi e le comunità etniche di immigrati come rumeni, cinesi, marocchini .... I sardi sono inclusi nel 94%. Fai confusione con le lingue dove il sardo è separato. @Bramfab ha ragione allora che tu cambi il senso delle fonti. C'è differenza tra gruppi etnici e lingue. Ancora una volta riporti dei dati falsati--Gore02 (msg) 17:35, 10 giu 2014 (CEST)

Hai ragione, devo scrivere un'email di scuse a populstat. Allora provo a cambiare domanda (ma non voglio risposta, sia ben inteso: le dimensioni bibliche di questa discussione mi invogliano a rimanere ignorante in materia): se nel 6% sono inclusi anche gli "albanesi", perché il mio povero amico di Piana non può essere considerato "italiano", e con lui quel furbacchione di Francesco Crispi? --Μαρκος 17:40, 10 giu 2014 (CEST) P.S.: comunque un'altra fonte che avete citato parla di Italians e Sardinians, quindi la sostanza non cambia.

In inglese Sardinians è un Etnico (onomastica). Anche in italiano, un sardo è semplicemente un abitante della Sardegna. Fai confusione con l'etnico. Te lo devo dire io che gli arbëreshë sono una minoranza etnica e linguistica?. Ti prego di evitare quindi di falsare le fonti la prossima volta, perché ti stai comportando esattamente come un utente problematico.--Gore02 (msg) 17:50, 10 giu 2014 (CEST)

Sembra che le fonti le stia falsificando tu (e forse non è la prima volta), sai bene che le fonti indicano i Sardi come "gruppo etnico", così come gli arbereshe, e che sardi, arbereshe e "membri dell'etnia italiana" sono Italiani. Forse sono troppo buono, ma veramente alla prossima accusa ("bugiardo", "falsare le fonti", "utente problematico" sommate a quelle di prima) scatta automaticamente una bella segnalazione. E finisco qui. --Μαρκος 17:58, 10 giu 2014 (CEST)

populstat.info non indica i sardi come gruppo etnico. Per gli arbëreshë, ti invito a vedere questa pagina Arbëreshë. Non mi sembra di averti insultato. Chiedo scusa nel caso contrario, non ci sono problemi.--Gore02 (msg) 18:02, 10 giu 2014 (CEST)

Va bene. Mi sono dato del "falsario" da solo. Discorso chiuso. --Μαρκος 18:05, 10 giu 2014 (CEST)

Scusa, Gore, mi sembri molto interessato della maniera con la quale gli americani definiscono i sardi, ma ti sei mai chiesto come i sardi definiscono se stessi? qual'è il loro rapporto con gli usi e le tradizioni secolari, il rapporto con la loro lingua, con la loro cultura? il loro rapporto con le istituzioni regionali e nazionali? (quel Massimo Zedda è l'attuale sindaco di Cagliari, figlio di Paolo Zedda, exPCI, non uno qualunque con pulsioni indipendentiste). Ti prego, leggilo tutto. Sembrerebbe che le uniche fonti adatte a descrivere i sardi siano quelle straniere, mentre quelle italiane sono da buttare alle ortiche, e quelle sarde nel cesso. Mah!! --Shardan (msg) 18:30, 10 giu 2014 (CEST)

Visto, è una mozione presentata da un gruppo di politici sardi indipendentisti, che rappresenta una minoranza irrisoria nel panorama politico sardo, nel consiglio regionale e quindi nella demografia della regione. Ovvero rappresenta una corrente di pensiero politico. Non è un trattato etnico e antropologico.--Gore02 (msg) 18:37, 10 giu 2014 (CEST)

Ho capito, non sai a che santo votarti e te ne esci con questa boutade. No, ti dicevo questo perché sembrerebbe che i nostri connazionali siano lontano anni luce da quello che accade in Sardegna! rimangono a bocca aperta quando sentono le istituzioni regionali rivolgersi al popolo sardo, difendere la loro cultura, le loro tradizioni, la loro lingua. Proprio definire Massimo Zedda un indipendentista, conferma la tua lontananza siderale da quella realtà. --Shardan (msg) 18:48, 10 giu 2014 (CEST)

Cultura degli italiani

Questo paragrafo ora e' messo male, qualche luogo comune, poche fonti e poco articolato. Anche parlare del caffè espresso sotto un titolo "cultura" mi sembra un po' impreciso. Sistemiamo e/o cambiamo titolo? e inventariamo gli argomenti che mancano a riguardo dei tratti culturali e forse sarebbe anche il punto ove inserire anche un sotto-paragrafo su quello che viene attribuito culturalmente (meritatamente o immeritatamente, denigratoriamente o favorevolmente) agli italiani da parte di altri gruppi: inglesi, francesi, tedeschi, giapponesi ecc.--Bramfab Discorriamo 12:50, 10 giu 2014 (CEST)

OT - La cosa per me più sorprendente di questa discussione e che grazie a questi 600KB ho scoperto la voce più peggiorissima brutta assai di tutta it:wiki: Cultura italiana. Vedere per credere. 60-100 visite al giorno per roba di questo genere. Fate girare, grazie. --Retaggio (msg) 16:24, 10 giu 2014 (CEST)

Coraggio, ho appena scoperto che abbiamo pure questa. --Bramfab Discorriamo 09:11, 11 giu 2014 (CEST)

invito

Poichè c'è un volontario :-) invito tutti coloro che si sono mostrati i "più accesi" in discussione (in particolare il sottoscritto, italico-romano, Bramfab, Gore2, markos) a non toccare la voce e lasciare lavorare Gianfranco (e Retaggio se vuole). La voce versa in condizioni pessime da mesi, vediamo i miglioramenti che apporterà e poi si discuterà su quelli e eventuali ulteriori edit. Se qualcuno dei "caldi" vuole lavorare su paragrafi può anche proporre una versione qui o in sandbox. Mentre non toccherei e non discuterei dell'incipit. --ignis scrivimi qui 17:03, 10 giu 2014 (CEST)

Gianfranco Pater Patriae! --Μαρκος 17:30, 10 giu 2014 (CEST)

(conf.)Scusa ma, nonostante io abbia fatto qualche intervento, non sono mai intervenuto a gamba tesa nella scrittura di questa voce o altre e se tu avessi il tempo di leggere tutti gli estenuanti kb vedresti che gran parte dei miei interventi sono stati fatti a seguito della lettura di fonti indicate e discussioni sulle stesse, partire dallo studio di Capocasa e Destro Bisol. Viceversa osservo che come osservatore hai pure involontariamente validato l'interpretazione "neolitica" del Devoto (sic). Se interverrò nella voce sara' sempre con i metodi che ho sempre seguito in tutte le voci di wikipedia fonti e discussione se necessaria. sarebbe anche il caso.

Sull'incipit vi era da tempo, come ho scritto sopra, la decisione consensuale (meno uno) di soprassedere nella sua riscrittura, sia pure temporaneamente, e di spostare la discussione su etnia, anche per ovvi motivi di coerenza enciclopedica, e di proseguire al revisione e miglioramento della voce, sperando nel frattempo che dalla scrittura della voce uscissero lumi migliori per suggerire un bel incipit. Sul perché non si e' proseguito per questa strada, ma il pantano si e' prolungato la cronologia della voce e di questa pagina di discussione e' eloquentissima, sopratutto esemplificativa da manuale di quello che accade quando la presa per sfinimento non raggiunge il suo scopo.--Bramfab Discorriamo 17:36, 10 giu 2014 (CEST)

Oltre che per sfinimento, io mi son sentito preso anche per qualche altra cosa, come quando mi è toccato vedere che - nonostante settimane di discussione - qualcuno si è permesso di inserire un incipit sulla base di un inesistente consenso e (son sicuro) lì rimarrà in saecula saeculorum. Personalmente mi faccio da parte (su questioni "etniche" e incipit) ma, come già detto, non farò mancare il mio contributo tramite l'inserimento di valida bibliografia. --Μαρκος 17:49, 10 giu 2014 (CEST)

il mio era solo un invito. Circa il Devoto, non mi pare di avere espresso pareri di merito perchè non l'ho letto ma in generale se devo parlare di etnia cercherò di citare un trattato che direttamente tratti il tema (e ce ne sono diversi), mentre il trattato del Devoti tratta la linguistica attraverso i secoli. Ma come detto non l'ho letto. Analogo discorso andrebbe fatto per altre fonti che qui si sponsorizzano. --ignis scrivimi qui 17:56, 10 giu 2014 (CEST)

Allora coerentemente con quanto detto sopra per etnia la nostra voce indica: Con etnia (dal greco ἔθνος, èthnos 'popolo', 'nazione') «si identifica una comunità caratterizzata da omogeneità di lingua, cultura, tradizioni e memorie storiche, stanziata tradizionalmente su un determinato territorio» queste sono esattamente le specificità che Devoto sintetizza nelle due pagine introduttive al suo saggio, quindi nelle successive 419 (quattrocentodiciannove) pagine sviscera lo sviluppo linguistico contestualmente allo sviluppo culturale (impossibile slegarlo) nel corso della storia e a quello dei parlanti del linguaggio. Anche se il tutto e' scritto dal punto di vista dello sviluppo di una lingua parlata da una popolazione e' sempre un trattato sulle evoluzione di "insieme-nazione" (nel senso di Toso, vedi abbondante testo inserito il 4 giugno nella discussione kb sopra) che possiede una sua specifica lingua, non condivisa con altre popolazioni abitanti altre aree europee o mediterranee, e stanziata in un determinato territorio, che arriva infine ad una sua unificazione. Trattato focalizzato proprio sugli aspetti linguistici, storici e culturali (no battaglie, eroi, ...) che portano il Devoto, che evidentemente dell'etnia ha un concetto simile a quanto abbiamo in etnia, a chiamarlo tale. Incidentalmente se cerco un saggio che mi parli della luna, non ne voglio uno che che per tutto il suo contenuto mi discuta sulla differenza fra pianeti, satelliti e asteroidi, ne voglio uno che parli della luna, qui, in questa voce parliamo degli italiani e una saggio che mi tratta della storia e sviluppo della loro lingua, che e' una componente essenziale, e' una fonte adeguata, lo e' meno un saggio che per tutte le sue pagine mi tratta della tematica di etnia, da cui per mio ragionamento dovrei dedurre se sia possibile o non possibile applicare questa parola agli italiani. Tu vorresti trovare un saggio che per il suo contenuto spenda pagine per discutere se gli italiani siano o non siano una etnia: non ne trovi uno garantito, salvo quelli POV, per la medesima ragione che non ne troverai uno, senza intenti POV, che discuta se sia lecito oppure no parlare di etnia magrebina. E scoprirai che potresti perfino trovare che gli stessi che scrivono che l'Italia diventerà multietnica, sottintendendo che oggi non lo sia, sono gli stessi che negano l'etnia italiana in un discorso più limitato come panorama. Il termine etnia e' funzionale a quello che uno intende usare, questa e' una voce che tratta etnie del tipo "francesi", "magrebini", "tedeschi" e "polacchi"; come e' stato funzionale per scrivere il trattato di Osimo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bramfab (discussioni · contributi) 18:50, 10 jun 2014 (CEST).

Tutto giusto: resta però il fatto che non abbiamo tirato in ballo quel testo per il fatto che parla dell'unità linguistica del Paese (allora perché non citare il magistrale testo di De Mauro del '63?) ma perché cita quell'"unità etnica", che rimane un'espressione "di striscio" nell'introduzione dell'opera (compare solo lì). Poi possiamo scrivere trattati sulla storia linguistica d'Italia e degli italiani. Nencioni, parlando di Devoto e della sua opera, scrive che «lì, giunto al colmo della sua esperienza scientifica e umana, lo studioso è salito sul monte dei secoli e da quell’altezza remota ha guardato la storia linguistica d’Italia, tutta: dai relitti di lingue sommerse, anteriori al primo millenio a.C, alle lingue indeuropee nei loro vari filoni e strati, alla unificazione latina, alla frantumazione della latinità nei dialetti romanzi, ai bilinguismi della nostra vita culturale, alla sofferta unità italiana. Ma guardando dal monte dei secoli si vedono i tempi lunghi e i moti essenziali; si coglie piuttosto ciò che resta che ciò che scompare, ciò che costruisce che ciò che distrugge, ciò che unifica che ciò che divide; e si contrae fiducia nella costanza dell’impegno umano, nel continuarsi di una energia espressiva e comunicativa nonostante il mutare dei codici, nella trasmissione di un tesoro essenziale attraverso i frangimenti e i dilegui. Il titolo del libro Il linguaggio d’Italia è il simbolo di tale visione: l’Italia, appassionatamente personificata e invocata lungo tutto il rapido e potente scorcio, ha sempre posseduto e salvato e trasmesso il suo linguaggio, una sua voce; e pur con mezzi e modi diversi ha sempre ricostruito la sua unità linguistica dalle macerie della precedente. L’avversione per tutto ciò che disgrega - sia barbarie e violenza, sia intellettualismo negatore -; e il mantenere la Sardegna costantemente affratellata ai dialetti italiani, sono spie eloquenti della commozione che ha ispirato quella sintesi». Commovente e poetico, ma forse così si spiega il tono pomposo della famigerata frase ("il destino d'Italia" etc). --Μαρκος 19:26, 10 giu 2014 (CEST)

Io starei ancora aspettando le delucidazioni sul libro (Abruzzesi gruppo etnico) che tu vorresti riportare come fonte ma su cui non hai fornito alcun tipo di dettaglio interno (pagine, paragrafi etc). Credo che potrebbero tornare utile per capire con quali parametri si è, in quel caso, definita un'etnia regionale. --Romano-italico (msg) 18:01, 10 giu 2014 (CEST)

grazie Ignis, saprò sdebitarmi, non temere :-PPPPP
Seriamente, non prima di stasera, sono @wk. -- g · ℵ (msg) 18:37, 10 giu 2014 (CEST)

considerando che si discute da mesi, non credo ci si fretta :-) --ignis scrivimi qui 18:41, 10 giu 2014 (CEST)

La frase potrà essere o non essere famigerata, ma al netto di pomposità e cose "famigerate", Nencioni conferma che Devoto non si limitava al neolitico e che per l'appunto il saggio tratta di quanto avvenne nel tempo in uno spazio geografico definito, i cui abitanti hanno raggiunto, posseduto e poi perso e quindi riconquistato, una unità culturale e linguistica valutando ciò che costruisce e ciò che distrugge, ciò che unifica e ciò che divide e ha trasmesso il suo linguaggio e ha sempre ricostruito la sua unità linguistica dalle macerie della precedente.

Lo stesso Necioni scrive anche: Dalla frantumazione della lingua latina, conseguenza del crollo di una unità politica e di una civiltà, il ricostituirsi di focolai culturali, di aggregazioni sociali e politiche, e il costituirsi di coina… linguistiche, fino al conseguimento di una nuova unità nazionale, a carattere culturale dapprima, finalmente politico e sociale, sono seguiti con sagace contemperamento dei fattori esterni e interni, collettivi e individuali.. Avevo sul pelo della lingua una parola che definisce l'ambiente umano e antropologico in cui avvengono questi fenomeni, ma ora mi sfugge, escludo tuttavia che sia la nazionale di calcio coi suoi tifosi o una crew di writers.

Dopo di che, chi vuol capire capisce, chi non vuol capire proseguirà per la sua missione dichiarata--Bramfab Discorriamo 23:07, 10 giu 2014 (CEST)

Per favore, non linkarlo più altrimenti la Merkel mi caccia. Incredibile. Fate (e pensate) quello che volete, anche quando l'evidenza è troppo evidente. --Μαρκος 23:25, 10 giu 2014 (CEST) P.S.: Nencioni, scrivendo «l'avversione per tutto ciò che disgrega - sia barbarie e violenza, sia intellettualismo negatore -; e il mantenere la Sardegna costantemente affratellata ai dialetti italiani, sono spie eloquenti della commozione che ha ispirato quella sintesi» non fa altro che dire, poeticamente, che Devoto ha applicato un suo - diremmo su wiki - POV, senza per questo inficiare la qualità dell'opera (che, tra parentesi, consta di 400 e rotte pagine, che non parlano di "etnia italiana". Nota a margine). Unità nazionale, la parola che ti sfugge l'hai appena citata.

Unità nazionale? Si parla di almeno due millenni con crollo di una unità politica e di una civiltà, il ricostituirsi di focolai culturali, di aggregazioni sociali e politiche. --Bramfab Discorriamo 23:33, 10 giu 2014 (CEST)

Ah, già è vero, dimenticavo, Cesare e Augusto erano italiani. Così come Romolo e Remo. Ed Enea (sì, perché no?). Che sbadato che sono. --Μαρκος 23:37, 10 giu 2014 (CEST)

Nessuno ha detto questo, si parla di storia, nell'identico modo in cui si afferma che c'è legame fra gli abitanti dei nuraghi e i coetanei di Soru.--Bramfab Discorriamo 23:49, 10 giu 2014 (CEST)

Uhm... penso che per dichiarami disponibile alla richiesta di Ignis dovrò chiedere dei soldi... Definisco delle tariffe "congrue" e poi vi faccio sapere ;-P --Retaggio (msg) 23:40, 10 giu 2014 (CEST)