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Ultimo commento: 11 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione
ciao, vorrei intervenire per aggiornare la voce MOSE.
come suggerito da Etrusko 25 scrivo nella pagina di discussione in modo da concordare con voi le modifiche prima di pubblicarle.
chiederei anche a Marrabbio2 di prendere parte a questo aggiornamento (so da fonti moooolto attendibili essere esperto di questa materia...)
quello che propongo è di rivedere i singoli paragrafi, procedendo nell'ordine per parti con l'aggiornamento ove necessario, testo e immagini.
se sistemiamo insieme le pagine in italiano, procederei a fare lo stesso per le versioni inglese e francese.
intanto grazie, e comincio
paragrafo 1. MOSEprecisazioni e integrazioni
- il Consorzio Venezia Nuova è un consorzio di imprese concessionario del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti - Magistrato alle Acque di Venezia per la realizzazione degli interventi di salvaguardia, più che l'interfaccia tra Ministero - Magistrato e aziende che lo compongono.
- il mose è progettato per difendere da tutte le acque alte, cioè quelle più frequenti ma anche l'evento estremo come l'alluvione del novembre 66.
per l'arresto del degrado lagunare sono stati realizzati altri tipi di interventi quali il rinforzo dei litorali, la protezione degli habitat tipici dell'ambiente lagunare (per esempio le barene), etc.
per facilitare la lettura possiamo semplificare qui e rimandare a un paragrafo specifico (come c’è per le acque alte) o a una nota al testo (per il degrado morfologico lagunare, o per l'abbassamento del suolo).
- aggiungerei l’avanzamento dell’opera: pari a circa il 75%
paragrafo 1. MOSEtesto semplificato e integrato con info, note e rimandi
Il sistema MO.S.E. [1] per la difesa di Venezia e della laguna dalle acque alte è costituito da schiere di paratoie mobili a scomparsa poste alle bocche di porto (i varchi che collegano la laguna con il mare e attraverso i quali si svolge il flusso e riflusso della marea) di Lido, di Malamocco e di Chioggia, in grado di isolare temporaneamente la laguna di Venezia dal Mare Adriatico durante gli eventi di alta marea. Il sistema è stato progettato per proteggere Venezia e la laguna da maree fino a 3 metri e attualmente la sua entrata in funzione è prevista per maree superiori a 110 cm [2].
L’esecuzione dei lavori è affidata al Consorzio Venezia Nuova [3] che opera per conto del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti - Magistrato alle Acque di Venezia [4].
La realizzazione dell’opera è stata avviata nel 2003 contemporaneamente alle tre bocche di porto lagunari e ha raggiunto un avanzamento pari a circa il 75% [5].
note
[1] Prima che l'acronimo MO.S.E. (MOdulo Sperimentale Elettromeccanico) venisse usato per riferirsi al sistema di difesa dalle acque alte, esso è stato utilizzato per indicare il prototipo in scala reale di una paratoia, utilizzato tra il 1988 e il 1992 per eseguire una serie di prove: una sorta di “laboratorio sperimentale” totalmente autonomo, collocato in laguna, costituito dal modulo della paratoia oggetto delle sperimentazioni, inserito in una struttura perimetrale di contenimento che ospitava il “laboratorio” vero e proprio in quattro alte torri e due container con sale comando, uffici e servizi. Questa struttura, necessaria esclusivamente per consentire la sperimentazione della singola paratoia, non comparirà assolutamente nell’opera di difesa vera e propria.
[2] Il livello di 110 cm (rispetto al mareografo di riferimento posto a Venezia, Punta della Salute) per l’entrata in funzione del sistema di difesa deriva dall’accordo preso dalle Istituzioni competenti; esso è stato definito in base alla quota cui sono state rialzate le rive delle parti più basse dei centri lagunari e risulta ottimale rispetto all’attuale livello di marea. Tale livello non rappresenta un limite funzionale del MOSE, caratterizzato da totale flessibilità nella gestione, e può essere pertanto rivisto e abbassato qualora ritenuto necessario.
[3] Il Consorzio Venezia Nuova realizza gli interventi di salvaguardia di Venezia e della laguna di competenza dello Stato per conto del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti – Magistrato alle Acque di Venezia, secondo quanto previsto dalla Legislazione speciale per Venezia (art. L.798 /84). Costituito da un gruppo di imprese di costruzione nazionali e locali, per assolvere il proprio compito, si è dotato di una struttura in grado di pianificare organizzare e gestire gli interventi nel loro complesso e nelle diverse fasi di attuazione.
[4] Il Magistrato alle Acque è l'erede di uno storico ufficio della Serenissima istituito nel 1501. Oggi è un organo locale del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti, che ha responsabilità diretta e primaria in tema di salvaguardia, sicurezza e tutela idraulica di un ampio territorio che comprende, in particolare, la laguna di Venezia.
[5] per lo stato di avanzamento dei lavori del MOSE si rimanda al sito ww.salve.it
collegamenti esterni
www.salve.it è il sito dedicato alle attività di salvaguardia di Venezia e della Laguna realizzati dello Stato italiano con una sezione specifica sul Mose.
www.magisacque.it è il sito del Magistrato alle Acque di Venezia, un istituto periferico del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti che si occupa anche della gestione, della sicurezza e della tutela idraulica nella laguna di Venezia.
www.consorziovenezianuova.it è il sito del Consorzio Venezia Nuova, il concessionario del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti - Magistrato alle Acque di Venezia per la realizzazione degli interventi per la salvaguardia di Venezia e della laguna di competenza dello Stato.
Ciao Salvecre, grazie per il tuo interesse nel migliorare questa voce. So che sei ben informato e quindi ben motivato a intervenire. Sei il benvenuto! Ho letto le modifiche che proponi, le trovo corrette, tuttavia ti consiglierei di ridurre la lunghezza delle note implementando parte delle notizie direttamente nel testo, perché a questo punto rischieremmo di avere note più lunghe del paragrafo di riferimento. Per esempio, l'origine del nome, essendo notizia curiosa e interessante, meriterebbe di rimanere paragrafo a sé, essendo anche piuttosto breve. Per le modifiche al primo paragrafo quindi siamo d'accordo, ottimo inizio. Rileggendo i la voce trovo che tu abbia ragione nel proporre una semplificazione e un doveroso aggiornamento, specie se fatto da un insider. Il paragrafo della cronologia per esempio é lungo e noioso, si potrebbe stringare per bene. Io sarei per farti modificare senza alcun problema la parte proposta qui, continua pure, quando lo vorrai, a proporre in questa pagina ulteriori modifiche per i paragrafi successivi, dubito ci sarà bisogno di correggerti in qualche modo, ma meglio procedere poco per volta :) . se ti serve una mano per le procedure di caricamento immagini su Commons sai che potrai contare su di me ed Etrusco. Grazie ancora per il tuo apporto! --Marrabbio__due (msg) 00:49, 16 nov 2012 (CET)Rispondi
Marrabbio2, grazie per il benvenuto, soprattutto grazie per la collaborazione e per accogliere cosi positivamente il nostro contributo.
concordo pienamente con quel che dici, che mi pare incontri di più la curiosità del lettore e anche lo "diverta" un po'...
quindi procedo, passando intanto queste prime cose, a seguire vi proporrò le modifiche per gli altri capitoli, prima di pubblicarle
sono io che ringrazio te, e Etrusco25 che ha aperto la buona via :) grata per il vostro preziosissimo aiuto
ciao, a presto --Salvecre (msg) 17:34, 16 nov 2012 (CET)Rispondi
Ultimo commento: 4 anni fa20 commenti6 partecipanti alla discussione
correggerei il testo del paragrafo "Il contesto" come segue
- aggiungerei chi sono gli attori della salvaguardia (Stato, Regione e Comuni) e il contesto di competenze in cui intervengono
- per quanto riguarda lo Stato (Ministero – magistrato alle acque attraverso il consorzio venezia nuova) elencherei le sue competenze (la difesa dalle acque alte, la protezione dalle mareggiate e il riequilibrio ambientale) e direi che opera in base al “piano generale degli interventi” di cui si illustrano sinteticamente le quantità. il tutto può essere ampliato con note o anche rimandi a voci specifiche, intanto mi limiterei al “testo di base”
- per gli interventi di regione e enti locali, aggiungerei in un secondo tempo note o rimandi, e intanto mi limiterei al “testo di base”
- toglierei qui il discorso della quota a 110 per riprenderlo quando si parla del funzionamento
NUOVO TESTO
Il MOSE non è un'opera isolata, ma rientra nel Piano Generale di Interventi per la salvaguardia di Venezia e della laguna, nel quadro della Legge Speciale per Venezia definta a seguito dell’alluvione del 4 novembre 1966.
Alle attività di salvaguardia di Venezia e della laguna concorrono lo Stato italiano, che opera per la difesa dei centri urbani dalle acque alte, per la protezione dei territori costieri dalle mareggiate e per il riequilibrio ambientale dell’ecosistema, la Regione del Veneto per il disinquinamento e le Amministrazioni Comunali (Comune di Venezia, Comune di Chiggia, etc ) per lo sviluppo socio-economico e per il restauro del patrimonio architettonico ed edilizio.
Il complesso delle attività sono dirette, coordinate e controllate da un Comitato (il cosiddetto Comiatone) presieduto dal Presidente del Consiglio dei Ministri in cui sono presenti gli enti e le istituzioni preposte a livello nazionale e locale.
Gli interventi realizzati dello Stato hanno riguardato il ripristino di habitat caratteristici quali barene e bassi fondali (oltre 1.500 ettari ricostruiti e protetti), la messa in sicurezza di discariche e canali dell’area industriale di Porto Marghera (5 siti inquinati e 45 km di rive e sponde impermeabilizzate) e la difesa dalle mareggiate (46 km di spiagge rinforzate e naturalizzate): rappresentano il più imponente programma di difesa, recupero e riqualificazione dell'ambiente, che lo Stato italiano abbia mai attuato e in questo quadro, il Mose per la difesa dalle acque alte, insieme agli interventi di difesa degli abitati lagunari che hanno riguardato più di 100 km di rive e sponde, rappresenta l’ultimo e il più importante tassello per la salvaguardia del territorio lagunare.
Pienamente d'accordo. Vai pure. Nel frattempo ho eliminato un intervento lunghissimo alla sezione "critiche" dove si incollavano parti di una sentenza della corte dei conti rendendo illeggibile e quantomeno noiosa la parte. Ho chiesto all'autore di intervenire qui, e, se comprova quel che ha scritto, di riassumere in poche righe tutto quanto e inserire fonti. --Marrabbio__due (msg) 18:26, 19 nov 2012 (CET)Rispondi
grazie Marrabbio2 per la tua veloce risposta, procedo. aggiungerei anche alcune immagini. come posso farle vedere prima di pubblicarle per un OK da parte vostra?
ho visto il contributo inserito nelle "critiche" e sono pienamente d'accordo con il tuo intervento: trovo assolutamente sensato richiedere al magistrato una sintesi di poche righe della delibera della corte dei conti (peraltro riportata per intero nei link, 104 pagine...) più che un suo intervento, come quello che era stato inserito, molto complesso e di difficile lettura. vediamo che succede...
ho visto che ci sono 2 link non più "attuali"
- Legge 443/01 in materia di infrastrutture e insediamenti produttivi strategici
- Assemblea Permanente NO MOSE
se siete d'accordo li aggiorno, ancora grazie, --Salvecre (msg) 11:22, 20 nov 2012 (CET)Rispondi
Mi raccomando: carica solo foto scattate da te e non prese da internet. Ti consiglio di caricarle prima qui in modo che siano poi disponibili a tutti coloro che vogliono usarle (i.e. su altre wiki).--l'etrusco (msg) 12:35, 20 nov 2012 (CET)Rispondi
Ciao Etrusco25, ok perfetto grazie, faccio come suggerisci. tutte le immagini sono del nostro archivio e possono essere usate citando la fonte Archivio Magistrato alle Acque di Venezia - Consorzio Venezia Nuova (che indicherei in ogni immagine o nelle fonti). a presto, --Salvecre (msg) 16:25, 20 nov 2012 (CET)Rispondi
Se hai dubbi su quale licenza adottare ti consiglio di chiedere informazioni in questa pagina. Su Commons sono piuttosto pignoli circa le licenze d'uso e la provenienza delle immagini.--l'etrusco (msg) 18:00, 20 nov 2012 (CET)Rispondi
d'accordo, intanto abbiamo messo le licenze in base alle indicazioni trovate e caricato soltanto una foto così possiamo verificare se è corretto prima di procedere con le altre. procederei anche a modificare un altro paragrafo (vedi di seguito). grazie a tutti per il supporto e la pazienza...
paragrafo SCOPO. precisazioni e integrazionimodifica
parlerei qui solo delle acque alte e non delle altre manifestazioni del degrado, con l’obiettivo di svilupparlo in seguito con note o voce specifica. Mi sembra più facile la lettura soprattutto la comprensione
lascerei come è le serie storiche di dati sulle acque alte e il grafico delle frequenze per decenni
paragrafo SCOPO. testo semplificato e integrato con note
Lo scopo del progetto MOSE è proteggere la laguna, le sue città, gli abitanti e l’inestimabile patrimonio storico, artistico e ambientale da tutte le acque alte, compresi gli eventi estremi.
Le acque alte sono diventate sempre più frequenti e intense a causa dell’effetto combinato di l'eustatismo (innalzamento del livello del mare) e subsidenza (abbassamento del livello del suolo), dovuti a fenomeni naturali e antropici.
Oggi le città lagunari sono mediamente di 23 cm più basse sull’acqua rispetto dagli inizi del ‘900 e ogni anno decine di allagamenti causano pesantissimi disagi ai cittadini, degrado alle strutture urbane e architettoniche e all’ecosistema. Inoltre, è sempre presente il rischio per l’intero territorio lagunare di un evento estremo e catastrofico come quello del 4 novembre 1966 quando una marea di 194 cm sommerse Venezia, Chioggia e gli altri centri abitati. In futuro il fenomeno delle acque alte potrebbe aggravarsi per il previsto aumento del livello del mare come effetto dei cambiamenti climatici.
In questo quadro il Mose, insieme agli interventi di rinforzo del cordone litoraneo, è stato progettato per proteggere da maree fino a 3 m, e sarà quindi in grado di assicurare un'efficace protezione della laguna anche se si dovessero verificare le ipotesi più pessimistiche, come una crescita del mare fino a 60 cm [1].
Grazie alla flessibilità di gestione, il Mose può essere messo in funzione in modi diversi per far fronte alle caratteristiche e all’entità dell’evento di marea: dato che le paratoie sono indipendenti l’una dall’altra e possono agire separatamente, si può prevedere la chiusura contemporanea di tutte e tre le bocche di porto in caso di evento eccezionale, oppure la chiusura differenziata delle bocche di porto in base ai venti, alla pressione e all’entità di marea prevista, o anche chiusure solo parziali di ciascuna bocca.
note [1] Le recenti stime dell’IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) prevedono un innalzamento del mare nei prossimi 100 anni in un range compreso tra 18 e 59 cm.
Andrebbe aggiunto anche un paragrafo relativo al cosiddetto Baby MOSE realizzato e già operativo a Chioggia (aggiungendo anche nel paragrafo "Critiche" o "Polemiche" la notizia, facilmente documentabile, che la struttura non è concepita o comunque si è rivelata inadatta per far fronte alle alte maree eccezionali, tanto che venti giorni fa nel centro di Chioggia sì è arrivati a +164cm nonostante il sistema fosse già in funzione).--L736El'adminalcolico18:51, 20 nov 2012 (CET)Rispondi
Ciao Salvecre, mi trovo d'accordo con Bramfab, bisogna specificare il diritto d'autore e la licenza ottenibile. E' una procedura un po' macchinosa ma si, vi permetterebbe di caricare immagini che non correranno il rischio di venir cancellate per insufficienza di licenza. Continua pure, il paragrafo SCOPO va benissimo. Grazie ancora. Pensi inoltre che sia verificabile quanto affermato da L736E? Se si, occorre inserirlo nella sezione critiche. --Marrabbio__due (msg) 10:24, 21 nov 2012 (CET)Rispondi
Acqua alta in Piazza San Marco. Evento sempre più frequente che ha spinto le autorità a cercare soluzioni come il MOSESe siete d'accordo, io inserirei in alto, appena sotto l'immagine della bocca di porto di Punta Sabbioni, una foto dell'acqua alta di Venezia, come ho fatto qui a destra, con didascalia simile, giusto per rimarcare con immediatezza il fine di questa complessa opera ingegneristica. --Marrabbio__due (msg) 10:36, 21 nov 2012 (CET)Rispondi
La faccenda del Baby MOSE di Chioggia è verificabilissima: ci sono gli articoli dei giornali usciti subito dopo l'evento del 1° novembre, nonché questo servizio del Corriere del Veneto, edizione locale del Corriere della Sera.--L736El'adminalcolico18:24, 21 nov 2012 (CET)Rispondi
Perdonami, ma il link che hai inserito mostra acqua alta. Per fatti comprovabili, intendo studi che comprovino il non funzionamento del baby mose con dati inconfutabili, e non solo un video preso da youreporter e ripreso dal Corriere del veneto, senza spiegazioni. In quel fine settimana ero anche io a Venezia e sebbene i media usassero toni apocalittici situazioni d'emergenza vera ne ho vista poca (mi son bagnato fino al ginocchio soltanto in zona Rialto all'una di notte: questo per dire che il fervore giornalistico, per quanto comprovi un avvenimento, non può essere utilizzato per un'affermazione lapidaria e definitiva. Da quanto tempo è attivo il BabyMOSE? Come funziona? Quanto protegge realmente? L'alta marea del primo novembre è considerata eccezionale o nella media? Sono tutti dati da ricordare quando si scrive su un'enciclopedia in modo obiettivo (altrimenti lo si fa parteggiando a priori per l'idea di inutilità del MOSE). Per questo chiedevo a Salvecre, che lavora da quanto ho capito nella Magistratura delle Acque o comunque collabora con essa, l'attendibilità di questo fatto. --Marrabbio__due (msg) 19:26, 21 nov 2012 (CET)Rispondi
grazie dei vostri ultimi interventi, mi inserisco nella discussione e cerco di affrontare i diversi temi
immagini
le immagini che possiamo inserire, come vi dicevo, sono dell’archivio "Magistrato alle Acque di Venezia - Consorzio Venezia Nuova" ma, come giustamente sottolineate, è necessario avere la certezza che la loro pubblicazione sia autorizzata.
abbiamo letto le parti che ci avete indicato e ci pare si potrebbe procedere in due modi:
1. inoltrare a permissions-it@wikimedia.org una email del Magistrato alle Acque di Venezia - Consorzio Venezia Nuova che autorizza l’utente Salvecre a pubblicare immagini del proprio Archivio; l’autorizzazione potrebbe essere richiesta una sola volta e riguardare tutte le immagini, da caricare in momenti diversi, identificabili per “tematiche” (es: immagini cantieri del Mose, immagini di acque alte, etc.)
2. nella “fonte” di ciascuna immagine caricata, si potrebbe indicare un link alla stessa immagine pubblicata nel sito www.salve.it (il sito degli interventi di salvaguardia del Magistrato alle Acque - Consorzio Venezia Nuova).
grazie per consigliarci quale secondo voi risulta più opportuno o, eventualmente, una strada ancora diversa che riteniate di indicarci.
immagine acqua alta
d’accordissimo nel mettere fin dall’inizio della pagina un’immagine dell’acqua alta, e “perfetta” se di piazza san marco, che è riconoscibile da tutti.
babyMose
Certamente possiamo parlare del babyMose - decidiamo insieme se nella voce “mose” o altrove - il sistema per la difesa dalle acque alte più frequenti (fino a 130 cm) dell’abitato di Chioggia, ultimato di recente e oggi operativo.
Di seguito alcune precisazioni. Esso consiste in due paratoie mobili poste alle estremità del canal Vena (il canale “urbano” che attraversa longitudinalmente la città), governate da un sistema in grado di farle sollevare in pochi minuti per impedire alla marea di raggiungere il cuore di Chioggia. Insieme al rialzo delle rive e delle aree di bordo del centro urbano (completato ormai da tempo), il sistema è in grado di difendere dalle maree fino a 130 cm, cioè dalle acque alte più frequenti: è il caso di due acque alte di ottobre scorso, durante le quali l’entrata in funzione del babyMose ha consentito di tenere il centro di Chioggia completamente all’asciutto (molti sono stati gli articoli apparsi sulla stampa locale che lo hanno sottolineato).
Per le acque alte superiori a 130 cm bisogna aspettare l’entrata in funzione del Mose vero e proprio. Pertanto, non è corretto sostenere, come afferma L736El'adminalcolico, che “la struttura si è rivelata inadatta per far fronte alle alte maree eccezionali, tanto che venti giorni fa nel centro di Chioggia sì è arrivati a +164cm nonostante il sistema fosse già in funzione” dato che, come detto, il babyMose protegge da maree fino a +130 cm, cioè quelle più frequenti, mentre per maree eccezionali (come quella che si è verificata il 1 novembre e a cui L736El'adminalcolico fa riferimento) solo il Mose sarà in grado di proteggere Chioggia e altri centri urbani lagunari bloccando l’entrata della marea in laguna con la chiusura delle bocche di porto.
Va infine ricordato che il babyMose, così come gli altri interventi di salvaguardia e riqualificazione urbana realizzati a Chioggia negli ultimi anni, è stato realizzato dal Magistrato alle Acque di Venezia attraverso il Consorzio Venezia Nuova, insieme all’Amministrazione Comunale.
Sulle foto: la soluzione più semplice sarebbe avere il contenuto del sito www.salve.it esplicitamente licenziato come CC-BY-SA 3.0 (questo includerebbe anche i testi, oppure sempre nel sito indicare le foto disponibili come licenziate in questo modo. Al presente, in ogni caso, non vedo nessun indicazione sul copyright del sito, e senza indicazioni tutto diventa automaticamente sotto copyright e anche un link a quella immagine non servirebbe. Suggerisco anche la lettura di Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo che tra le varie cose fornisce anche indicazioni e spiegazioni su questi problemi.--BramfabDiscorriamo18:08, 22 nov 2012 (CET)Rispondi
Ciao Marrabbio, ho modificato il paragrafo SCOPO come anticipato. mi sono accorta che due note presenti (Distribuzione decennale delle alte maree (>110 cm) dal 1872 / Città di Venezia - Distribuzione decennale delle alte maree >= +110 cm) rimandavano allo stesso link quindi ne ho tenuta soltanto una.
potresti mettere tu quella bella immagine di piazza san marco allagata? GRAZIE!!!
e riguardo la nuova indicazione di Bramfab per l'inserimento delle immagini, ho passato la palla ai miei colleghi informatici, ci aggiorniamo presto.
grazie a tutti --Salvecre (msg) 10:51, 23 nov 2012 (CET)Rispondi
Grazie a te Salvecre, per la pazienza di inserire informazioni con i metodi di Wikipedia (non tutti la dimostrano, specialmente i tecnici spinti a scrivere qui da interesse ma bloccati dal non rispetto delle tante regole), che a volte possono apparire macchinosi ma che per argomenti caldi e per il Copyright d'immagini sono frutto di anni di lavoro delle comunità. Ottime spiegazioni: del BabyMose dubito che siano in molti ad esserne a conoscenza (sono andato a controllare ora sulla voce Chioggia e lì è nominato). Forse una descrizione veloce potrebbe essere inserita anche qui nella voce, riassumendo quel che hai scritto come spiegazione. Ho inserito la foto dell'acqua alta. A presto. --Marrabbio__due (msg) 11:33, 23 nov 2012 (CET)Rispondi
scusate, ancora io... coma avete suggerito, procediamo a licenziare il sito www.salve.it come CC-BY-SA 3.0. abbiamo già avviato la pratica di autorizzazione che coinvolge magistrato alle acque e consorzio venezia nuova e spero si possa chiudere a breve. possiamo intanto procedere comunque con l'inserimento di qualche immagine o meglio aspettare?
ho visto che è stata già inserita l'immagine di piazza san marco allagata, che velocità!!! ancora grazie --Salvecre (msg) 11:39, 23 nov 2012 (CET)Rispondi
caro marrabbio2, sono io che ringrazio te e voi tutti per la pazienza, l'attenzione e la professionalità con cui seguite questo lavoro. il rispetto delle regole è fondamentale: in questi giorni ho sperimentato che siete bravissimi ad intervenire in questo senso e che date un aiuto preziosissimo a far capire le regole per rispettarle, cosa in generale complicata, macchinosa, lunga… quindi davvero grazie!!!
ok per il babyMose di chioggia, preparo un brevissimo pezzo
vi chiedo un’altra cosa. immaginando che sia una cosa lunga, cercherei di anticipare un po’ i tempi per la versione inglese e francese della voce MOSE. esistono già entrambi e procederei ad aggiornarle. sapete dirmi come potrei fare? ritengo impossibile intrattenere la stessa conversazione che abbiamo portato avanti in questi giorni anche con i responsabili della pagine inglese e francese… grazie a presto --Salvecre (msg) 12:31, 23 nov 2012 (CET)Rispondi
Bisognerebbe rivedere specificare di quali stime IPCC si tratti (AR4, AR5...), e visto che siamo nel 2019 dal target 2100 ci separano ormai solo 80 anni e non 100. I modelli inoltre sono in costante aggiornamento. --Portomomo (msg) 12:01, 22 mag 2019 (CEST)Rispondi
Ultimo commento: 11 anni fa21 commenti2 partecipanti alla discussione
procederei all'aggiornamento di altri paragrafi (proseguo nell'ordine dell'indice)
paragrafo CRONOLOGIA DEL PROGETTO
correggo nei prossimi giorni il testo che è ora pubblicato
paragrafo CANTIERI E OPERE COMPLEMENTARI [* vecchio, da eliminare]
precisazioni, modifiche e integrazioni
il vecchio testo è stato ripreso e sviluppato nei paragrafi che abbiamo già visto (es piano generale degli interventi) e tutte le info che erano contenute le abbiamo già piazzate.
sposterei quindi questo paragrafo dopo la “descrizione del funzionamento” e centrerei il contenuto di questa parte sulla realizzazione dell’opera (anche nel titolo), aggiungendo qualche elemento relativo alla costruzione (apertura dei cantieri, sullo stato di avanzamento dei lavori, dati sull’occupazione, etc) e aggiungerei un paragrafo nuovo che descrive i lavori realizzati e in corso alle 3 bocche di porto.
paragrafo FUNZIONAMENTO DELLE PARATOIE
correggo nei prossimi giorni il testo che è ora pubblicato
paragrafo LA REALIZAZIONE [* nuovo, sostituisce CANTIERI E OPERE COMPLEMENTARI]
La realizzazione del MOSE è stata autorizzata dal "Comitatone” del 3 aprile 2003 e nello stesso anno sono stati aperti i cantieri. I lavori sono iniziati contemporaneamente e proseguiti in parallelo alle tre bocche di porto di Lido, Malamocco e Chioggia; sono in fase molto avanzata le parti strutturali (fondazioni, spalle delle barriere mobili, cassoni di alloggiamento), le opere connesse (scogliere, porti rifugio, conche di navigazione), le parti per il funzionamento del sistema (edifici tecnici, impianti): ad oggi l’avanzamento complessivo è pari a circa il 75%.
Oltre ai cantieri alle bocche di porto si sta anche procedendo alla costruzione delle principali componenti del MOSE: le cerniere, il cuore tecnologico del sistema, che vincolano le paratoie alla proprio sede e ne permettono il movimento, e le paratoie; inoltre, sono in corso gli interventi di ristrutturazione degli edifici e degli spazi dell’area dell’Arsenale dove saranno localizzate le attività di manutenzione del Mose e di gestione del sistema.
Le persone attualmente coinvolte nella realizzazione del Mose sono circa 4000.
ciao marrabbio2, mi rivolgo a te perchè hai risposto nei giorni scorsi alle modifiche dei contenuti che ho proposto. per le ultime che ho anticipato nelle pagina di discussione, sei d'accordo? posso pubblicarle?
chiedo anche se, tu o altri, mi potete aiutare per le questioni che vi ho anticipato. immagini: possiamo pubblicarne alcune, anche se la pratica per licenziare il sito www.salve.it come CC-BY-SA 3.0 non è conclusa, o meglio aspettare? versioni versioni inglese e francese della voce MOSE: come procedere?
mi scuso ancora per sollecitarvi e vi ringrazio molto, --Salvecre (msg) 10:07, 27 nov 2012 (CET)Rispondi
Ciao Salvecre. Le modifiche direi che sono a posto. Procedi pure :) Per quanto riguarda le immagini e il copyright io non sono un esperto, conviene che qualcun altro si pronunci in merito, non vorrei dirti cose non corrette. Per la modifica delle voci nelle versioni in inglese e francese io proporrei di preparare un pezzo di presentazione in lingua su chi sei/siete, il vostro lavoro da insider e quindi perchè ne sapete più di altri, e soprattutto sottolineando, magari con un link a questa pagina, che questo lavoro lo state già facendo con successo nella wiki italiana. Aspettate qualche giorno e intervenite direttamente se non avete riscontri diretti, magari modificando un solo paragrafo alla volta, giusto per saggiare il terreno e vedere come reagisce la comunità. Ma spero che possa andare tutto bene. Che ne dici di questa immagine? Potrebbe sostituire l'altro schema che compare nella nostra pagina? Se si, lo traduco in italiano (e dimmi se devo aggiungere qualche altra didascalia). --Marrabbio__due (msg) 11:05, 27 nov 2012 (CET)Rispondi
ciao marrabbio2 grazie per la tua risposta e anche per la velocità... ok tutto e buono il suggerimento per le pagine inglese e francese, provo così. per le immagini farei una selezione (10 max) e le farei vedere per concordare il contenuto, intanto che sistemiamo la parte relativa alla licenza. posso inviarle qui nella pagina di discussione o altrove, per non pasticciare troppo (a qualcuno in particolare con wetransfer???). avrei anche quella che dici, già in italiano. ancora grazie :) --Salvecre (msg) 11:29, 27 nov 2012 (CET)Rispondi
scusate, sono sparita per moooolto tempo... ma rieccomi!!!
come anticipato, aggiungerei il nuovo paragrafo I CANTIERI (vedi di seguito)
nel frattempo invio con wetransfer le immagini a marrabbio2 per verifica
(tutte sono contenute nel sito www.salve.it, licenziato come CC-BY-SA 3.0)
attendo un vostro ok per pubblicare (testo e immagini) e poi procediamo con le altre cose
Gli interventi alle bocche di porto per la realizzazione del MOSE implicano un’organizzazione logistica complessa dei cantieri, che sono stati organizzati in un contesto ambientale molto delicato in modo da interferire il meno possibile con il territorio limitrofo; i cantieri sono stati allestiti su spazi acquei provvisori, in modo da limitare l’occupazione delle aree adiacenti alle bocche di porto e da interporsi il meno possibile con le attività che si svolgono nel territorio; anche la movimentazione dei materiali (per esempio per il rifornimento dei cantieri) e dei macchinari avviene via mare per non gravare sul sistema viario del litorale. Fin dall’apertura dei cantieri, tutti gli interventi sono stati eseguiti senza mai interrompere la transitabilità dei canali delle bocche di porto.
Di seguito, la descrizione dei lavori in corso e già eseguiti per ciascuna bocca di porto.
Per informazioni di dettaglio, con immagini dei cantieri e degli interventi già eseguiti o in corso, si rimanda a http://www.salve.it/it/soluzioni/acque/f_avanzamento.htm / sezione “cantieri”.
bocca di porto di Lido
Alla bocca di Lido sono previste due schiere di paratoie mobili.
A nord della bocca (lato Cavallino-Treporti) è stato disegnato un porto rifugio – costituito da due bacini in comunicazione attraverso una conca di navigazione – che consentirà il ricovero e il transito delle piccole imbarcazioni e dei mezzi di soccorso quando le paratoie saranno alzate.
Il bacino lato mare è stato temporaneamente messo all’asciutto e “impermeabilizzato” per essere usato come area di cantiere per la costruzione dei cassoni di alloggiamento delle paratoie per questa barriera; ultimata la costruzione dei cassoni, l’area è stata riempita d’acqua per consentire l’uscita in galleggiamento dei cassoni, già posizionati nel fondale, ed è ora tornata ad essere uno specchio d’acqua, che fungerà da bacino lato mare del nuovo porto rifugio.
Nel 2013 si procederà all’installazione e alla messa in funzione delle paratoie; a seguire, verranno messi in opera i principali elementi del sistema ed effettuate prove di funzionamento, anche per ottimizzare la realizzazione delle altre barriere; nel 2013, saranno anche varati e posti sul fondale i cassoni di alloggiamento per l’altra barriera di paratoie, cassoni attualmente in fase di costruzione.
A sud della bocca (lato San Nicolò) il molo esistente è stato ampliato e rinforzato.
Al centro della bocca di porto è stata realizzata una nuova isola che serve da struttura intermedia fra le due schiere di paratoie mobili; l’isola ospiterà gli edifici e gli impianti (la realizzazione è in corso) per il funzionamento delle paratoie.
In entrambi i canali della bocca di porto sono ultimati gli interventi per il rinforzo dei fondali nelle aree in cui verranno installate le paratoie.
All’esterno della bocca è ultimata la scogliera curvilinea lunga 1000 m.
bocca di porto di Malamocco
E’ in avanzata fase di realizzazione la conca di navigazione che permetterà il transito delle grandi navi quando le paratoie saranno alzate, in modo da evitare qualsiasi interferenza con le attività portuali in caso di acqua alta e con il Mose in funzione.
A lato della conca è stato allestito un cantiere provvisorio per la costruzione dei cassoni di alloggiamento delle paratoie (schiere di Malamocco e di Lido San Nicolò e relativi cassoni di spalla) che verranno posizionati nei fondali di bocca.
Sono ultimati gli interventi per il rinforzo dei fondali nell’area in cui verranno posate le paratoie.
All’esterno della bocca è ultimata anche la scogliera curvilinea lunga circa 1300 m, che smorza le correnti di marea e delimita un bacino di acque calme a protezione della conca di navigazione.
bocca di porto di Chioggia
E’ stato realizzato un porto rifugio con una doppia conca di navigazione che garantirà il transito a un numero molto elevato di pescherecci quando le paratoie saranno in funzione.
Il bacino lato mare è stato temporaneamente messo all’asciutto e “impermeabilizzato” e viene usato come area di cantiere per la costruzione dei cassoni di alloggiamento delle paratoie.
Nel canale di bocca, sono ultimati gli interventi per il rinforzo del fondale nell’area in cui verranno installate le paratoie.
All’esterno della bocca di porto è ultimata la scogliera curvilinea lunga circa 500 m.
Ciao Salvecre, ho ricevuto le foto, direi che sono perfette! Carica pure :) Stessa cosa per le ultime modifiche proposte. Ho una richiesta: non è che sapresti indicarmi un elenco completo, se lo avete disponibile, delle specie ittiche presenti in Laguna? Sto preparando una voce al riguardo e ho qualche fonte, ma volevo conferme. A presto, --Marrabbio__due (msg) 12:16, 31 gen 2013 (CET)Rispondi
ciao Marrabbio_due, grazie per la risposta, procedo. per l'elenco delle specie ittiche in laguna devo sentire un paio di persone e ti faccio sapere, spero anche domani. a presto e ancora grazie, --Salvecre (msg) 18:22, 31 gen 2013 (CET)Rispondi
di seguito, le modifiche che propongo per il paragrafo "funzionamento delle paratoie"
paragrafo FUNZIONAMENTO DELLE PARATOIEprecisazioni e integrazioni
In questo paragrafo descriverei soltanto il funzionamento del sistema, semplificando il testo e sposterei le altre tematiche contenute (scelta della soluzione, progetti “alternativi”, critiche) che riguardano le seguenti frasi:
“Il MOSE consiste in un sistema di paratoie a ventola a spinta di galleggiamento oscillante, a scomparsa, che secondo gli autori del progetto rispetta quanto era stato indicato nel 1982 dal voto n.209 del Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici (nota: Camera dei Deputati, Seduta antimeridiana 129 del 16/1/1997, Allegato A: il link non attivo, lo eliminerei perché mi pare di poco interesse il testo integrale del voto del CSLP, cenno al contenuto nel paragrafo “cronologia del progetto”) ovvero che le opere non avrebbero dovuto modificare lo scambio idrico mare-laguna per non nuocere alla morfologia e alla qualità delle acque, non ostacolare la navigazione e quindi interferire con le attività portuali e di pesca e non alterare il paesaggio.”
inserirei il senso di questa frase nel paragrafo “cronologia del progetto”
“Il Consorzio Venezia Nuova, concessionario unico per la realizzazione delle opere di salvaguardia di Venezia, ha adottato questo tipo di paratoia, anziché un intervento di restringimento fisso alle bocche di porto come prevedeva invece il progetto del 1981, in quanto ritiene che non solo risponda alle esigenze funzionali, ma anche ottemperi a una serie di prescrizioni imposte, come l'assenza di strutture che alterino il contesto paesaggistico della laguna, la necessità di non diminuire i ricambi d'acqua indotti dalle maree e l'assenza di impatto sulle attività socio-economiche, in particolare il traffico navale e la pesca.”
idem, inserirei il senso di questa frase nel paragrafo “cronologia del progetto”
“Vi è un ampio dibattito sulla reale rispondenza delle caratteristiche tecniche del MOSE ai requisiti richiesti dalla legge speciale per la salvaguardia di Venezia. Essa, per esempio, impone (nota: Leggi 171/73, 798/84 e successive integrazioni, è il rimando alla Legislazione Speciale per Venezia, va bene) che qualsiasi soluzione ottemperi a criteri di "gradualità, sperimentalità e reversibilità", che secondo i critici il MOSE, per la sua concezione monolitica e fortemente integrata, non rispetta.”
trasporterei questa ultima frase del paragrafo nel paragrafo “critiche” aggiungendo la risposta alla critica stessa
paragrafo COME FUNZIONA testo semplificato
[immagine sezione paratoie]
Il Mose è costituito da schiere di paratoie mobili, poste alle tre bocche di porto, che separano temporaneamente la laguna dal mare in caso di alta marea. Complessivamente 78 paratoie divise in 4 schiere: alla bocca di porto di Lido, quella più ampia, due schiere di paratoie, rispettivamente di 21 e 20 elementi, collegate da un'isola artificiale (NOTA l’isola al centro della bocca di Lido, che raccorda le due schiere di paratoie, ospiterà gli edifici tecnici con gli impianti per il funzionamento del sistema); una schiera di 19 paratoie alla bocca di porto di Malamocco; una schiera di 18 alla bocca di porto di Chioggia.
Le paratoie sono costituite da strutture scatolari metalliche (larghezza 20 metri per tutte le schiere, lunghezza variabile da 18,5 a 29 metri e spessore da 3,6 a 5 metri) connesse ai cassoni di alloggiamento in calcestruzzo (NOTA esistente “Ingegneri.cc Caratteristiche fornitura materiale”) attraverso le cerniere, il cuore tecnologico del sistema, che vincolano le paratoie ai cassoni e ne consentono il movimento.
Il funzionamento è molto semplice: in condizioni normali di marea, le paratoie sono adagiate nei loro alloggiamenti, piene d’acqua; quando è prevista un’alta marea, le paratoie vengono svuotate dall'acqua mediante l'immissione di aria compressa e in questo modo si sollevano, ruotando sull'asse delle cerniere, fino a emergere per fermare la marea entrante in laguna. Quando la marea cala, le paratoie vengono di nuovo riempite d’acqua e rientrano nella loro sede.
Il tempo di chiusura delle bocche di porto è in media tra le 4 e le 5 ore, compresi i tempi di sollevamento delle paratoie (30 minuti circa) e di abbassamento (15 minuti circa).
Per assicurare la navigazione e non interrompere l’attività del Porto di Venezia anche quando le barriere mobili saranno in funzione, alla bocca di porto di Malamocco viene realizzata una conca di navigazione per il passaggio delle grandi navi; alle bocche di Lido e a Chioggia saranno invece in funzione conche di navigazione più piccole per il ricovero e il transito dei mezzi di soccorso, pescherecci e imbarcazioni da diporto.
È stato deciso che le paratoie entrino in funzione per maree superiori a 110 cm, quota concordata dagli enti competenti come ottimale rispetto all'attuale livello del mare, ma le paratoie potranno essere messe in funzione qualsiasi livello di marea. Inoltre, il MOSE è un sistema assolutamente flessibile e, in base ai venti, alla pressione atmosferica e all'entità di marea, potrà far fronte alle acque alte in modi diversi: con la chiusura contemporanea delle tre bocche di porto in caso di maree eccezionali, oppure con la chiusura di una bocca per volta o con chiusure parziali di ciascuna bocca, dato che le paratoie sono indipendenti l’una dall’altra, per maree medio-alte.
alla fine del paragrafo, si potrebbe inserire un video che descrive il funzionamento del sistema (durata 6’ 27’’) che posso anticiparvi con wetransfer per visione del contenuto
Perfetto per le correzioni proposte. Per il video mandamelo pure allo stesso indirizzo, ma ti consiglio di chiedere a qualcun altro per il caricamento su Commons, non sono pratico di copyright sui video e non vorrei consigliarti male. Per le immagini che ho anche io, siete a posto con i permessi e le licenze come da regola di Commons? Grazie per l'interessamento sulla lista di specie ittiche ;) --Marrabbio__due (msg) 11:31, 1 feb 2013 (CET)Rispondi
Grazie Marrabbio_due procedo con le modifiche concordate.
Riguardo le immagini, come vi dicevo sono tutte contenute nel sito www.salve.it, che è stato nel frattempo licenziato come CC-BY-SA 3.0, pertanto i permessi e le licenze sono conformi alle regole di Commons.
Anche il video che propongo (e che ti mando con wetranfer per visione dei contenuti) è nel sito www.salve.it, licenziato come CC-BY-SA 3.0: se per i video si applicano le stesse regole di Commons relative alle immagini, dovrebbe essere possibile pubblicarlo. Quando l’avrai visonato, se ritieni utile il suo inserimento nella pagina, facciamo una nuova richiesta “aperta e tutti gli amministratori” e vediamo la risposta.
Grazie del tuo sempre prezioso aiuto, a presto
--Salvecre (msg) 11:59, 4 feb 2013 (CET)Rispondi
Ciao Salvecre. Per quanto riguarda le immagini, direi che allora siamo a posto, crea un profilo su Commons e caricale pure lì seguendo le istruzioni (molto semplici), inserisci anche il link al sito quando richiede fonti, così non dovrebbe esserci alcun problema. Ho visto il video, è estremamente interessante e semplice nelle spiegazioni, potrebbe andare bene, solo non so se i 300Mb che occupa siano un problema o meno (anche in quel caso andrebbe caricato su Commons, ma non ne sono sicuro al 100%). Ti consiglio di scrivere nel Bar di Commons, magari riassumendo brevissimamente quanto è stato fatto da voi alla voce MOSE, il tiupo di licenza di immagini e video, e chiedere aiuto ed istruzioni. --Marrabbio__due (msg) 16:33, 4 feb 2013 (CET)Rispondi
Ciao Marrabbio_due, credo di avere fatto come dici... non ho però inserito il link al sito - scusa, ora non riesco a modificare, quindi domani chiedo aiuto e sistemo ;-) riguardo il video, prima lo "abbasso di risoluzione" e poi scrivo nel Bar di Commons. grazie!!! a presto --Salvecre (msg) 17:50, 4 feb 2013 (CET)Rispondi
ciao Marrabbio_due, ho sistemato le immagini aggiungendo nella fonte il link al sito. per il vido, al momento lascerei perdere... ancora grazie e a presto --Salvecre (msg) 15:42, 5 feb 2013 (CET)Rispondi
ciao, aggiungerei una specie di tabellina "i numeri del mose"
I NUMERI DEL MOSE
2003, inizio dei lavori
2016, fine prevista dell’opera
4, le dighe mobili in corso di realizzazione alle bocche di porto lagunari (2 alla bocca di Lido; 1 a Malamocco e 1 a Chioggia)
1,6 km, lo sviluppo complessivo delle dighe mobili
18 km, il fronte di cantieri a terra e a mare
78, il numero complessivo di paratoie previste
18,5 m x 20 m x 3,6 m, lunghezza, larghezza e spessore della paratoia più piccola (schiera di Lido – Treporti)
29,5 m x 20 m x 4,5 m, lunghezza, larghezza e spessore della paratoia più grande (schiera di Malamocco)
1, la conca di navigazione per grandi navi alla bocca di Malamocco che consente l’operatività del porto con le paratoie in funzione
3, le conche di navigazione (2 a Chioggia e 1 a Lido - Treporti) che consentono il transito di mezzi di soccorso, pescherecci e imbarcazioni da diporto con le paratoie in funzione
156, le cerniere, due per ciascuna paratoia, oltre ad alcuni elementi di riserva
42 tonnellate, il peso di ciascuna cerniera
3 metri, la marea massima che le paratoie possono fronteggiare (a oggi la marea più alta è stata di 1,94 m nel966)
60 centimetri in 100 anni, il rialzo del livello del mare che il Mose e 46 chilometri di litorale rinforzato da nuove spiagge fronteggiano
30 minuti, per il sollevamento delle paratoie
15 minuti, per il rientro delle paratoie nella loro sede
4/5 ore, il tempo medio di chiusura delle bocche di porto per un evento di marea, compresi i tempi di sollevamento e abbassamento delle paratoie
4.000, gli occupati coinvolti nella realizzazione del sistema di difesa
ciao, non ho avuto commenti ma neppure stop alla tabellina sui numeri del mose, quindi la aggiungo.
tempo fa, avevamo concordato di inserire un pezzetto sul babyMose di chioggia, cfr discussione 20/23 novembre (vedo che è citato nella voce “acque alte eccezionali del XXI secolo / evento del 1° novembre 2012” e in molti contributi alla discussione della voce “acqua alta”; ora inserire alla voce mose, in caso un rimando alle voci in cui il tema è già presente?). di seguito un brevissimo testo esplicativo a cui assocerei un paio di immagini (installazione delle paratoie e babyMose in funzione).
pubblico, dato che il testo è stato già verificato, e in caso correggiamo in base alle vostre indicazioni
nuovo paragrafo IL BABYMOSE A CHIOGGIA
Il cosiddetto babyMose è il sistema per la difesa dell’abitato di Chioggia dalle acque alte fino a 130 cm. Ultimato di recente e oggi operativo, consiste in due paratoie mobili poste alle estremità del canal Vena – il canale che attraversa longitudinalmente la città – che vengono sollevate in pochi minuti e proteggono il cuore di Chioggia dalle acque alte più frequenti.
Insieme al rialzo delle rive e delle aree di bordo del centro urbano, completato ormai da tempo, il babyMose è quindi in grado di difendere dalle maree fino a 130 cm: per le acque alte di livello superiore bisogna aspettare l’entrata in funzione del Mose vero e proprio, che bloccherà l’entrata della marea in laguna attraverso la chiusura delle bocche di porto.
Anche il babyMose, così come gli altri interventi di salvaguardia e riqualificazione urbana realizzati a Chioggia negli ultimi anni (nota: per la descrizione degli interventi di salvaguardia e riqualificazione di chioggia e del suo territorio, http://www.salve.it/it/sezioni/chioggia/chioggia-intro.htm) è stato realizzato dal Magistrato alle Acque di Venezia attraverso il Consorzio Venezia Nuova, insieme all’Amministrazione Comunale.
pubblico, dato che il testo è stato già verificato, e in caso correggiamo in base alle vostre indicazioni. grazie e a presto --Salvecre (msg) 11:53, 11 feb 2013 (CET)Rispondi
ciao nel capitolo LA REALIZZAZIONE inserirei un piccolo pezzo sulle cerniere.
di seguito il testo esplicativo a cui assocerei un paio di immagini (le cerniere in produzione e sezione delle paratoie con evidenziata la cerniera).
nuovo paragrafo LE CERNIERE
Le cerniere sono il cuore tecnologico del sistema di difesa: servono a vincolare le paratoie ai cassoni di alloggiamento, ne consentono il movimento e assicurano la connessione tra paratoie e gli impianti per il funzionamento del sistema.
Le cerniere, in acciaio, sono costituite da un elemento maschio (altezza 3 m, peso 10 tonnellate) connesso alla paratoia, un elemento femmina (altezza 1,5 m, peso 25 tonnellate) vincolato al cassone di alloggiamento e dal gruppo di aggancio che unisce il maschio e la femmina. Verranno realizzate complessivamente 156 cerniere (due per ciascuna paratoia) oltre agli elementi di riserva e la loro produzione è attualmente in corso. Gli elementi femmina per le paratoie della barriera di Lido-Treporti sono stati già installati nei cassoni di alloggiamento; oggi sono posizionati nel fondale della bocca di porto e invisibili sotto l’acqua.
anche volevo chiedervi: possiamo mettere in apertura della voce la dicitura/icona "Questa voce o sezione contiene informazioni riguardanti un'infrastruttura in progetto o in realizzazione" (come c'è per la TAV)?
ciao, non ho avuto commenti ma neppure stop al paragrafo "le cerniere", quindi considero che vada bene e lo pubblico, ovviamente in caso correggiamo in base alle vostre indicazioni.
rimango in attesa di un vostro aiuto per l'inserimento, in apertura della voce, della dicitura/icona "Questa voce o sezione contiene informazioni riguardanti un'infrastruttura in progetto o in realizzazione" (come c'è per la TAV).
nel capitolo LA REALIZZAZIONE inserirei un piccolo pezzo "il mose in arsenale". di seguito il testo a cui assocerei uno schema dell'area e una breve galleria di immagini degli edifici e dell'area dell'arsenale prima e dopo gli interventi.
nuovo paragrafo IL MOSE IN ARSENALE
All’Arsenale di Venezia, luogo simbolo della potenza commerciale e militare della Serenissima, saranno localizzate le attività per il controllo e la manutenzione del Mose e per la gestione del sistema lagunare: sono già stati restaurati numerosi edifici storici, per decenni in stato di degrado e abbandono, e si sta attualmente procedendo alla riorganizzazione funzionale dell’area per ospitare le nuove funzioni previste.
Gli interventi di restauro hanno consentito di salvaguardare un patrimonio di straordinario valore storico e architettonico e hanno premesso il recupero e il riuso di edifici; inoltre, l’insediamento di nuove funzioni permetteranno la rinascita dell’Arsenale, dopo decenni di abbondono, e la sua riconversione in luogo di innovazione e produzione, con importanti ricadute economiche per la città e il territorio.
ciao, nel capitolo LA REALIZZAZIONE inserirei un piccolo pezzo "stato di fatto e prossime tappe", di seguito il testo.
rimango in attesa di un vostro aiuto per l'inserimento, in apertura della voce, della dicitura/icona "Questa voce o sezione contiene informazioni riguardanti un'infrastruttura in progetto o in realizzazione" (come c'è per la TAV).
nuovo paragrafo STATO DI FATTO E PROSSIME TAPPE / in LA REALIZZAZIONE
Tra giugno e settembre 2012 è stato ultimato il posizionamento dei 9 cassoni di alloggiamento delle paratoie della barriera di Lido nord e attualmente si stanno connettendo gli impianti tra un cassone e l’altro; inoltre, per la stessa barriera, sono ultimate le prime paratoie, prodotte a Monfalcone, e gli elementi maschi delle cerniere, realizzati vicino a Padova.
Nelle prossime settimane 4 paratoie arriveranno a Marghera e verranno collegate ai maschi delle cerniere (l’elemento femmina e il gruppo di aggancio sono già installati nei cassoni posizionati nel fondale di bocca); a fine aprile, le paratoie verranno posizionate nei cassoni, agganciate alle femmine tramite i maschi e messe in funzione per verificarne l’esercizio (le cosiddette “prove in bianco” per mettere a punto l’installazione e poi procedere nelle altre bocche).
Alla fine di quest’anno, saranno varati i cassoni di alloggiamento costruiti alla bocca di Malamocco, che saranno posizionati ancora alla bocca di porto di Lido, per la barriera lato sud. A seguire, si procederà con le altre bocche di porto di Malamocco e Chioggia.
Ciao Salvecre, perdona il silenzio, ma non mi ero accorto dei tuoi interventi. Ho dato una veloce lettura, direi che va tutto benissimo. Ottimi i numeri del mose, ottimo il paragrafo e le foto del miniMOSE a Chioggia. Ho solo un appunto: si raggruppano troppe immagini tra i paragrafi I cantieri alle bocche di porto lagunari e I numeri del MOSE. Proporrei di mantenere soltanto una delle tre foto della Bocca di Malamocco, così come solo una della bocca di porto di Chioggia. Non le elimino io, preferisco scelga tu, in base alle tue maggiori conoscenze. Una volta fatto ciò, potremmo pensare a un nuovo modo di disporre le immagini. --Marrabbio__due (msg) 22:28, 22 feb 2013 (CET)Rispondi
ciao Marrabbio__due grazie per il tuo intervento, d'accordissimo per quel che dice delle immagini, le ho tolte (anche per l'arsenale forse ho esagerato...). vorrei ancora sistemare le parti "vecchie" (iter del progetto e critiche) e aggiungere LE DOMANDE PIU' FREQUENTI SUL MOSE, poi direi che la pagina è rinfrescata e aggiornata. come vedi, sono andata avanti "da sola" anticipando i contenuti nella discussione e, se sei d'accordo procederi così. quando riesci, guardi e mi dici eventuali correzioni, consigli e indicazione da parte tua (e vostra) sono ben graditi, ancora grazie per la tua attenzione e buona giornata, a presto --Salvecre (msg) 10:21, 25 feb 2013 (CET)Rispondi
modifiche paragrafo "cronologia del progetto"modifica
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ciao, per le modifiche paragrafo "cronologia del progetto", accorcerei nel testo attuale la descrizione dell’alta marea del 66, semplificherei l’iter di appalto concorso/soluzioni presentate/“Progettone”/REA e toglierei i riferimento ai finanziamenti e alle delibere CIPE. di seguito il nuovo testo semplificato
CRONOLOGIA DEL PROGETTO
A seguito dell'alluvione del 4 novembre 1966, durante la quale Venezia, Chioggia e gli altri centri abitati lagunari vengono sommersi da una marea di 194 cm, la prima Legge Speciale per Venezia dichiara il problema della salvaguardia della città "di preminente interesse nazionale" [nota: Legge n. 171/1973, che indica obiettivi e criteri degli interventi da attuare in laguna e definisce i soggetti istituzionali e le relative competenze: lo Stato per la salvaguardia fisica e il riequilibrio ambientale del bacino lagunare; la Regione per il disinquinamento delle acque; i Comuni di Venezia e Chioggia per lo sviluppo economico e sociale, il restauro e il risanamento conservativo delle strutture urbane] dando inizio a un lungo iter legislativo e tecnico per garantire a Venezia e alla laguna un efficace sistema di difesa dal mare.
A questo scopo, lo Stato (Ministero dei Lavori Pubblici) indice nel 1975 un appalto concorso ma la procedura si conclude senza che si possa scegliere un progetto da realizzare fra quelli presentati, in quanto nessuna ipotesi d’intervento soddisfa all’insieme delle problematiche in campo: il Ministero dispone pertanto l’acquisizione degli elaborati presentati al concorso, che vengono affidati a un gruppo di esperti al fine di elaborare un progetto per la conservazione dell’equilibrio idraulico della laguna e la difesa di Venezia dalle acque alte, il "Progettone” del 1981.
Qualche anno dopo, un’altra Legge Speciale [nota: Legge n. 798/1984] sottolinea la necessità di affrontare in maniera unitaria gli interventi di salvaguardia, istituisce il Comitato di indirizzo, coordinamento e controllo di questi interventi (il Comitatone presieduto dal Presidente del Consiglio dei Ministri e in cui sono rappresentati gli enti e le istituzioni a livello nazionale e locale) e ne affida la progettazione e l’esecuzione ad un unico soggetto, il Consorzio Venezia Nuova, cui viene riconosciuto di possedere le capacità competenze necessarie per gestire il complesso delle attività di salvaguardia.
Il Magistrato alle Acque - Consorzio Venezia Nuova presentano un articolato sistema di interventi per la salvaguardia di Venezia (Progetto REA Riequilibrio e Ambiente) che prevede opere mobili alle bocche di porto per la regolazione della marea in laguna. In questo ambito dal 1988 al 1992 sono state eseguite sperimentazioni sul prototipo di una paratoia (MOdulo Sperimentale Elettromeccanico, da cui il nome MOSE); nel 1989, la stesura del progetto preliminare di massima delle opere mobili, ultimato nel 1992, in seguito approvato dal Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici, sottoposto a procedura di valutazione di impatto ambientale e a ulteriori approfondimenti richiesti dal Comitatone; nel 2002 viene presentato il progetto definitivo, il Comitatone del 3 aprile 2003 da il via alla sua realizzazione e nello stesso anno vengono aperti i cantieri alle tre bocche di porto di Lido, Malamocco e Chioggia.
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ciao, aggiungerei le domande più frequenti sull’opera, brevi con risposte semplici, che indico di seguito
LE DOMANDE PIU' FREQUENTI SUL MOSE
A cosa serve e come funzionerà il Mose? Il Mose serve a contrastare le acque alte ed è costituito da schiere di paratoie mobili alle tre bocche di porto di Lido, Malamocco e Chioggia (i varchi che mettono in comunicazione la laguna con il mare Adriatico), attualmente in avanzata fase di realizzazione.
In condizioni normali di marea, le paratoie sono invisibili e giacciono piene d’acqua sui fondali alle bocche di porto. Quando è prevista una marea superiore a 110 cm, il dispositivo viene messo in funzione: le paratoie vengono svuotate dall’acqua con l’immissione di aria compressa e, ruotando intorno alle cerniere, si sollevano fino ad emergere, formando una barriera che separa temporaneamente il mare dalla laguna; terminato l’evento di marea, le paratie vengono riempite d’acqua e tornano ad essere invisibili nei fondali.
Sono state avanzate diverse ipotesi per la difesa di Venezia: perché è stato scelto il Mose? Nel corso degli anni sono state proposte una serie di strategie di difesa e di tipologie di opere destinate a fermare l’entrata della marea in laguna: tali soluzioni sono state esaminate e tutte scartate in quanto ritenute non valide o inefficaci. La soluzione adottata, cioè il Mose, è frutto di un lungo iter di studi, analisi, sperimentazioni, adeguamenti, prescrizioni e verifiche è stata valutata e scelta dagli organismi preposti. Per la messa a punto del progetto sono state effettuate numerosissime analisi e prove su modelli matematici e fisici e ci si è avvalsi della collaborazione di università, centri di ricerca a livello nazionale ed internazionale, enti specializzati e singoli esperti.
Il Mose è un’opera più invasiva rispetto ad altre soluzioni? La maggior parte delle proposte alternative al Mose comporta il rialzo dei fondali alle bocche di porto in modo molto significativo, con conseguenze immediate per l’ambiente lagunare, lo scambio idrico tra mare e laguna, lo svolgimento delle attività portuali; inoltre, le soluzione alternative non risultano in grado di difendere dall’evento d’acqua alta devastante. Al contrario, il Mose non altera il ricambio d’acqua tra mare e laguna ed è in grado di contrastare l’evento di marea estremo.
Va anche detto che la realizzazione del Mose è stata preceduta da anni di studi, sperimentazioni, controlli, e certificazioni mentre non sono state esaminate e valutate in dettaglio le problematiche ambientali ed economiche delle soluzioni alternative; infine, alcune di queste sono molto più impattanti del Mose per le attività del porto.
Il Mose è un sistema innovativo e finora mai sperimentato: funzionerà? Proprio per i suoi contenuti innovativi e per la complessità dell’ambiente nel quale si inserisce, il Mose è stato preceduto da anni di studi, analisi e monitoraggi che hanno riguardato le diverse componenti dell’ambiente lagunare; in fase progettuale, è stato sottoposto a sperimentazioni e verifiche che ne hanno accertato il funzionamento (per esempio le prove eseguite sul modello in scala 1:10 e quelle sul MOdulo Sperimentale Elettromeccanico, in scala 1:1, sperimentato in laguna per quattro anni); è stato valutato e controllato dagli organi tecnici competenti e da esperti delle diverse discipline. Le verifiche effettuate hanno confermato l’efficacia del funzionamento, tanto che oggi il Mose è diventato un modello di riferimento per altri Paesi che devono adottare sistemi di difesa del territorio dal mare.
Le strutture e gli impianti tecnologici, sommersi nell’acqua, saranno compromessi dall’ambiente marino? Per le opere di ingegneria idraulica, il corretto funzionamento delle parti sommerse viene assicurato dalla qualità dei materiali utilizzati e soprattutto da una costante manutenzione. Anche nel caso del Mose, le alloggiamenti, paratoie e sistemi elettromeccanici saranno oggetto di continua manutenzione ordinaria; inoltre, a rotazione, ciascuna paratoia ogni cinque anni sarà sottoposta a manutenzione straordinaria (rimozione della paratoia e della cerniera e installazione di una nuova paratoia) che si svolgerà all’Arsenale nord.
E’ vero che la laguna si ridurrebbe a uno stagno con la chiusura delle bocche di porto? Gli effetti sull'ambiente lagunare derivanti dalla chiusure delle bocche di porto per l’entrata in funzione del Mose sono stati ampiamente studiati attraverso analisi specifiche e simulazioni su modelli e i risultati degli studi effettuati dimostrano che non è così.
Con il Mose, le bocche di porto verranno chiuse nel caso di maree superiori a 110 cm, cioè in media 5 volte l’anno per 4/5 ore di media per ciascun evento di marea: la frequenza e la durata delle chiusure delle bocche di porto risulta molto breve rispetto ai periodi di scambio aperto tra mare e laguna e gli effetti d tali chiusure sull’ambiente lagunare sono irrilevanti.
Inoltre, la laguna è un ambiente altamente resiliente, con elevate capacità di autodepurazione, e anche le modestissime modifiche indotte dalla chiusura delle bocche di porto – e quindi dall’interruzione dello scambio tra mare e laguna – verrebbero annullate nel corso di pochi cicli di marea.
Il Mose è operativo soltanto per maree superiori ai 110 cm? E’ stato concordato dagli enti competenti che il Mose venga messo in funzione in caso di marea superiore a 110 cm (per maree inferiori, la difesa “passiva“ dei centri lagunari è assicurata dal rialzo di rive e fondamenta, realizzato dove possibile negli anni scorsi, e dalla predisposizione di “vasche” ai piani terra degli edifici) ma il Mose non ha vincoli funzionali e potrà essere messo in funzione per maree di qualunque livello, quindi anche inferiori a 110 cm.
Quando si parla di flessibilità del Mose a cosa ci si riferisce? Significa che il Mose non è un sistema rigido e che può essere messo in funzione in maniera differente e in base alle condizioni: in caso di evento eccezionale di marea, si può intervenire con la chiusura temporanea di tutte e tre le bocche di porto; oppure si può prevedere la chiusura differenziata delle singole bocche di porto in base ai venti, alla pressione atmosferica e all’entità della marea; oppure si possono attivare chiusure parziali di ciascuna bocca, essendo le paratoie indipendenti l’una dall’altra.
Il Mose sarà sufficiente se si verificherà l’innalzamento del livello del mare? Il Mose è in grado di reggere un dislivello tra mare e laguna anche di due metri: è stato progettato per fronteggiare un aumento del livello del mare sino a 60 cm, superiore quindi alle ultime stime dell’IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) che hanno previsto un innalzamento del mare compreso tra i 18 ed i 59 cm prossimi 100 anni.
Se aumentasse il livello del mare, il Mose sarebbe sempre in funzione e la laguna sempre “chiusa”? Fino a qualche tempo fa alcune posizioni critiche sostenevano che le acque alte non fossero un problema e che il Mose apparisse un’opera “sovradimensionata” mentre oggi, al contrario, alcuni ipotizzano scenari catastrofici per insinuare che il Mose sarebbe insufficiente. Di fatto, se questi scenari si avverassero, Venezia con il Mose risulterebbe l’unica città costiera italiana realmente difesa. Inoltre, qualora in futuro fosse necessario ricorrere al Mose più spesso di quanto previsto oggi, appositi dispositivi potrebbero agire sul ricambio d’acqua tra mare e laguna per contrastare gli effetti negativi della chiusura della laguna.
alcuni contenuti delle domande/risposte sono ora riportati nei paragrafi PROPOSTE ALTERNATIVE e CRITICHE. propongo quanto segue:
paragrafo PROPOSTE ALTERNATIVE: “nel corso degli anni sono state presentate diverse proposte alternative alla costruzione del MOSE. Alcune raccomandano sistemi tecnologici piuttosto differenti, altre suggeriscono tecnologie che permetterebbero di migliorare l'efficienza del sistema a paratoie mobili.”
eliminerei questa parte, dato che viene ripresa e ampliata nelle seguenti domande/risposte
- sono state avanzate diverse ipotesi per la difesa di Venezia: perché è stato scelto il Mose?
- il Mose è un’opera più invasiva rispetto ad altre soluzioni?
paragrafo CRITICHE: “le principali critiche al MOSE, progetto contestato sin dagli esordi dagli ambientalisti e da alcune forze politiche, vengono motivate con i costi di realizzazione, gestione e manutenzione dell'opera sostenuti dallo Stato italiano, costi che secondo gli ambientalisti risulterebbero molto più elevati rispetto ad altri sistemi con cui altri paesi (Olanda e Inghilterra) hanno affrontato problemi simili; i costi di gestione post-costruzione costringerebbero inoltre Comune, Provincia e Regione a spese di manutenzione cospicue. Infine, dato che il consorzio che ha l'incarico di costruire il MOSE è responsabile del suo funzionamento solo per i primi 3 anni dopo la realizzazione, qualsiasi guasto posteriore ai 3 anni dalla fine dei lavori sarebbe addebitato agli enti locali.”
lascerei così
sempre dal paragrafo CRITICHE: la parte che segue “critiche vengono rivolte anche all'impatto ambientale che l'opera avrebbe non solo alle bocche di porto, interessate da una complessa attività di livellamento (in quanto le dighe richiedono che il fondale sia perfettamente piano) e rafforzamento dei fondali lagunari per accogliere le paratoie (che dovrebbero poggiare su migliaia di piloni di cemento conficcati nel suolo per metri sottoterra), ma anche sull'equilibrio idrogeologico e sul delicato ecosistema lagunare. Il fronte NO MOSE mette anche in rilievo quelle che potrebbero essere alcune criticità strutturali dell'opera e la sua inefficacia a fronteggiare il previsto aumento del livello del mare”.
eliminerei questa parte, dato che viene ripresa e ampliata nelle seguenti domande/risposte
- è vero che la laguna si ridurrebbe a uno stagno con la chiusura delle bocche di porto?
- il Mose sarà sufficiente se si verificherà l’innalzamento del livello del mare?
- se aumentasse il livello del mare, il Mose sarebbe sempre in funzione e la laguna sempre “chiusa”?
Ciao Salvecre. Per quanto riguarda questa parte, sono un po' dubbioso sulle domande e risposte. In parte perché riassumono quanto già detto ampiamente in tutta la voce, in parte perché portano la voce ad essere molto simile ad un sito apertamente a favore del mose o addirittura istituzionale. Il taglio del testo invece deve limitarsi ad un punto di vista neutrale. Per questo eviterei di aggiungere le domande più frequenti: occorrerebbe soltanto riguardare bene i paragrafi critiche e proposte alternative, riassumendo ma mettendo più in evidenza le ragioni di chi si é opposto e chi ancora si oppone.--Marrabbio__due (msg) 09:16, 2 mar 2013 (CET)Rispondi
ciao Marrabbio__due, grazie per la tua risposta. le domande e risposte più frequenti sul Mose intendevano proprio riprendere cose già dette - come tu sottolinei giustamente - per sintetizzare le questioni principali che riguardano l'opera. concordo con le tue osservazioni e quindi non mettiamo questa parte, eventualmente recuperiamo alcuni elementi per ampliare e specificare meglio il contenuto dei paragrafi "critiche" e "proposte alternative".
ho visto invece che sei d'accordo con le correzioni che propongo al paragrafo "cronologia del progetto" che quindi modifico nella pagina.
direi che ora la voce MOSE è aggiornata (testo e immagini), mi pare più completa e di facile lettura di quella precedente; in futuro sarà sufficiente l'aggiornamento dei dati e delle immagini, e l'inserimento delle news più importanti, cosa che farò volentieri...
ringrazio molto te per l'attenzione e il tempo che ci hai dedicato, per la professionalità dei tuoi contributi, anche la pazienza e cordialità...
e grazie anche a Etrusko 25 (o l'etrusco, è la stessa persona?) che ha "aperto la strada" per lavorare insieme e a Bramfab dei preziosi consigli per inserire correttamente le immagini.
mi ha fatto piacere conoscere da "dentro" WIKIPEDIA e lavorare con voi è stato molto piacevole e costruttivo :-) buona continuazione a tutti --Salvecre (msg) 15:43, 4 mar 2013 (CET)Rispondi
Ciao Salvecre, ha fatto molto piacere anche a me collaborare (anche se il lavor è tuto farina del tuo sacco) per questa voce. Frequentando più volte l'anno questa zona (Punta Sabbioni) ed essendo storico dell'arte ho molto a cuore per motivi affettivi la salvaguardia di Venezia. Etrusko25 e l'etrusco è la stessa persona. Grazie a te per la cortesia, la pazienza nel doversi abituare alle regole di Wikipedia e soprattutto grazie per aver condiviso con la comunità e con gli utenti le conoscenze tecniche di quest'opera. Torna pure quando vuoi per aggiornare e contribuire ancora, sei la benvenuta! --Marrabbio__due (msg) 16:50, 4 mar 2013 (CET)Rispondi
Il Centro di controllo per la gestione del Mosemodifica
Ultimo commento: 10 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione
ciao, aggiungerei un pezzetto nella sezione "il mose in arsenale" che vi anticipo di seguito, con una immagine che ora carico nei commons
Il Centro di controllo per la gestione del Mose
In Arsenale, è stato allestito il centro di controllo per la gestione del Mose, deve si assumeranno le decisioni per la movimentazione delle barriere mobili; queste verrano azionate in base alle misure dei mareografi, posizionati davanti alle bocche di porto, che registrano in tempo reale la crescita della marea.
Attivo dal 2011, nel centro vengono sperimentati i sistemi di gestione per l'esercizio del Mose, che riguardano il monitoraggio dei parametri meteomarini, la previsione delle acque alte, il sistema informatico per decidere la manovra delle paratoie (quando e per quanto tempo); vengono inoltre prodotti modelli matematici che riguardano gli effetti delle manovre, il comportamento delle paratoie, le possibili interferenze con il traffico portuale, l'uso delle conche di navigazione, etc.
Grazie per la risposta, la fonte potrebbe essere il sito dedicato al mose (http://www.mosevenezia.it/ - nuovo sito che inserirei nell'elenco dei "collegamenti esterni" - oppure (forse meno adatta in questa sede) l'articolo "la gestione operativa delle barriere del Mose" pubblicato nei Quaderni Trimestrali del Consorzio Venezia Nuova n.1/2013 --Salvecre (msg) 14:23, 22 gen 2014 (CET)Rispondi
Ultimo commento: 9 anni fa8 commenti3 partecipanti alla discussione
Scusate, forse sono io che capisco male, ma mi pare che, sostanzialmente, tutte le fonti della voce siano collegate, più o meno, con chi sta realizzando quest'opera. Non mi sembra ci siano veramente molte fonti "terze", contrariamente allo spirito di wikipedia. Sia chiaro, ci sono tante fonti che testimoniano dell'esistenza dell'acqua alta, e va benissimo, ma a me piacerebbe avere una fonte indipendente (e chiaramente autorevole) dove si afferma che il Mosè "garantisce la difesa di Venezia e della laguna da tutte le acque alte, compresi gli eventi estremi". Frase alla quale io metterei volentieri un bel "citazione necessaria". Anzi, adesso come adesso è falsa, visto che la realizzazione non è completata, quindi provvedo a sostituire con il futuro; sinceramente preferirei il condizionale, visto che non siamo una sfera di cristallo.
Poi, come dice un mio collega all'università, qualcuno potrebbe spiegarmi cosa succederà se una sola paratia dovesse cedere? Qualcuno si è mai posto il problema? Non sarebbe il caso di considerare la possibilità e spiegare?
buongiorno, ho fatto qualche piccola mofifica e aggiornamento del capitolo "prossime tappe", che anticipo per i vostri commenti prima di metterle on line
Tra giugno e settembre 2012 è stato ultimato il posizionamento dei 9 cassoni di alloggiamento delle paratoie della barriera di Lido nord; tra marzo e maggio del 2013, le prime paratoie sono arrivate a Marghera, sono state assemblate agli elementi maschi delle cerniere, predisposte per essere installate e messe in funzione per la prima volta il 12 ottobre.
A novembre 2013 è iniziato il varo dei cassoni di alloggiamento per la barriera sud della bocca di Lido, costruiti alla bocca di Malamocco, ultimato nell’aprile 2014.
Nel mese di giugno 2014, diventa operativa la conca di navigazione di Malamocco per le navi dirette a Porto Marghera e inizia l’installazione dei cassoni di alloggiamento delle barriere di di Chioggia e Malamocco, che saranno ultimate rispettivamente a settembre e ottobre dello stesso anno. Entro la fine del 2014verrà ultimata la barriere di Lido Nord con l’installazione delle altre paratoie.
L’operatività del Mose è prevista per il 2017.
Scusate, forse non mi sono spiegato bene: che il MOSE lo si stia contruendo, è indubbio; cosa succederà se e quando sarà finito, se e come funzionerà, per ora è solo un evento futuro. Se non si danno indicazioni precise e previsioni che abbiano almeno una certa affidabilità, va messo un template "eventi futuri" in questa voce. Saluti.--PopOp23:51, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi
Perdonami Popop, ma la tua richiesta di template evento futuro è quantomeno PoV. E' indubbio che un'opera sia costruita per funzionare, sarebbe come se un ponte in costruzione avesse bisogno del template evento futuro perchè non garantisce (fino a costruzione avvenuta) il passaggio delle auto. Non facciamoci condizionare dalle nostre ideologie: si può essere contro o a favore del MOSE, ma cercare appigli del genere non credo sia serio. Hai fonti che ti permettono di affermare con certezza che il MOSE non funzionerà? Se si, inseriscile. --marrabbio_due_ ✉ 11:24, 19 mar 2015 (CET)Rispondi
Il template dice "Questa voce o sezione contiene informazioni riguardanti un'infrastruttura in progetto o in realizzazione" e ti sfido a negare la verità di questa affermazione. Ciao --PopOp 19:15, 20 mar 2015 (CET) PS: a meno che nel frattempo non l'abbiano finito, confesso di non essere molto aggiornato!--PopOp19:19, 20 mar 2015 (CET)Rispondi
La tua richiesta era in realtà sofista, perchè mettevi in dubbio la funzionalità di un'opera che, sebbene non ancora terminata, è stata costruita per uno scopo ben preciso. Se vuoi ti dò la vittoria, ma la voce resta imparizale, e lontana da ideologie molto poco sottese da parte di alcuni. --marrabbio_due_ ✉ 13:46, 30 mar 2015 (CEST)Rispondi
Concedo che siano due argomenti diversi, ma "infrastruttura in costruzione" è necessario, perchè, ad esempio, metti che finiscano i fondi (non sarebbe la prima volta), poi la costruzione non viene più terminata. C'è però una differenza: se questo fosse un cavalcavia come migliaia di altri, bene, una volta finito, è finito, e si suppone che seguirà la sorte di tutti gli altri cavalcavia (per vent'anni funziona, poi bisogna ripararlo, magari spendendo di più di quanto si è speso per costruirlo :). In questo caso, però, si tratta di un'opera unica nel suo genere, e nessuno può prevedere con certezza né che funzionerà effettivamente, nè se ci saranno o quali saranno gli effetti collaterali. Questo non lo posso certo sapere io, e nemmeno sostengo una o l'altra delle ipotesi, che funzionerà o meno. Vorrei solo delle fonti terze imparziali e di personalità autorevoli al riguardo. Per adesso, fonti terze (mica sempre autorevoli...) mi pare ce ne siano solo nelle sezioni costi, controversie, e inchieste. La pagina mi pare comunque sostanzialmente celebrativa. Sintetizzando: mi sembra un "evento futuro" in entrambi i sensi, qualcosa "costruito con uno scopo ben preciso" non è poi mica sicuro che quello scopo l'adempirà davvero... comunque chi vivrà, vedrà. Ciao --PopOp14:34, 30 mar 2015 (CEST)Rispondi
Linguaggio pieno di imprecisioni e inutilitàmodifica
Ultimo commento: 4 anni fa10 commenti4 partecipanti alla discussione
Segnalo che durante le modifiche alla voce mi è sembrato di vedere moltissime imprecisioni, espressioni con poco senso o addirittura errori dal punto di vista tecnico, ad esempio:
si parlava di "ruggine" come se fosse qualcosa di eccezionale, mentre la ruggine è un fatto naturale; ho corretto con "velocità di corrosione eccessiva"
si parlava di "cemento", quando qualunque ingegnere sa che il cemento spaccherebbe subito; quello che si usa è "calcestruzzo armato"
si parlava di "impatto ambientale" senza specificare "negativo"; gli impatti ambientali possono essere anche positivi, quindi va chiarito, altrimenti è un'informazione incompleta e ambigua;
Tutt'ora è rimasto scritto che le cerniere sono "il cuore" del progetto; qualunque ingegnere sa che un progetto così complesso non può avere un "cuore", nel senso che ogni parte del sistema è fondamentale per il suo corretto funzionamento; tra l'altro le cerniere non servono a nulla se non ci sono le paratoie collegate, quindi per me le paratoie sono più importanti, ma per un ingegnere civile, più consapevole delle problematiche strutturali, è possibile che il "cuore" siano le fondamenta... insomma, evitiamo di usare termini ed espressioni da giornalisti...
Non continuo perché già mi sono stancato, comunque la voce necessita secondo me al più presto di essere rivista, accorciata, epurata da tutte le informazioni inutili (scrivere tutte le fasi di costruzione non serve - manca solo che scriviamo quanti colpi di martello sono stati dati). E' una voce di geoingegneria (cioè dovrebbe parlare di ingegneria, geologia e tutela dell'ambiente nel suo senso più ampio, non di politica, giornalismo o chissà quale altra branca del sapere), prendiamone atto. Le descrizioni dettagliate dei fatti andrebbero spostate su Wikinotizie.
Se fosse per me, cancellerei il 50% della voce, considerato anche che ci sono tantissime ripetizioni. --Daniele Pugliesi (msg) 11:08, 13 nov 2019 (CET)Rispondi
Non sono affatto d'accordo che questa sia una voce solamente di geoingegneria, questo è solo il tuo punto di vista e come tale deve rimanere. Quindi per favore evita di porre un veto sugli argomenti differenti da quello che interessa a te. Non bisogna dimenticare che si tratta di un'opera pubblica e come tale è interessante sopratutto dal punto di vista economico, politico e amministrativo, come tutti i progetti finanziati dallo Stato. --Trek00 (msg) 12:33, 13 nov 2019 (CET)Rispondi
@Daniele Pugliesi, che si debba usare un linguaggio preciso d'accordo. Che questo sia una voce di ingegneria no. E' una voce di ingeneria nella misura in cui descrive l'aspetto tecnico, ma questa è un enciclopedia genealista e dobbiamo trattare tutti gli aspetti di un argomento (purchè rilevanti e adeguatamente fonatati).--Moroboshiscrivimi12:43, 13 nov 2019 (CET)Rispondi
Non impongo e neanche potrei imporre "veti" di alcun tipo, essendo Wikipedia libera e collaborativa. Né tantomeno sto dicendo che la voce debba parlare solo di aspetti ingegneristici.
Semplicemente il titolo della voce non è "Vicende del MOSE" o "Storia del MOSE" o "Realizzazione del MOSE", ma è solo "MOSE", ed essendo il MOSE un'opera civile, la voce in questione dovrebbe parlare appunto di un'opera civile nel suo insieme.
Ci sono molti riferimenti tecnici, questo sì, ma sembra che siano scritti come un'introduzione ai fatti di cronaca, non come una descrizione attenta di quello che è l'opera. Inoltre ci sono troppe ripetizioni e la struttura non ricalca affatto quella di altre opere civili. Se non ci si pensa adesso, quando la voce dovrà essere eventualmente sottoposta ad un vaglio, bisognerà svolgere un lavoro di revisione assurdo. Si dovrebbe a mio avviso pensare almeno ad una riorganizzazione dei contenuti e mantenerla.
Addirittura c'è una sezione intitolata "Altro"... scusatemi se mi viene da ridere, ma veramente i titoli delle sezioni e il loro ordine va rivisto. --Daniele Pugliesi (msg) 12:56, 17 nov 2019 (CET)Rispondi
Giusto per avere qualcosa di più concreto su cui parlare, questa è la mia bozza di proposta su come si potrebbe riorganizzare la voce:
Storia
Origine del nome
Motivazione
Obiettivi
Fasi del progetto
Pianificazione
Progettazione
Realizzazione
I cantieri alle bocche di porto lagunari
Bocca di porto di Lido
Bocca di porto di Malamocco
Bocca di porto di Chioggia
Cerniere
Il Mose in Arsenale
Avanzamento dei lavori e prossime tappe [con avviso di recentismo]
Funzionamento
Costi
Il babyMose a Chioggia
Controversie
Ricorsi
Proposte alternative
Inchieste giudiziarie
Indagine per frode fiscale (2013)
Indagine per presunte tangenti e finanziamenti illeciti (2014)
Amministrazione Straordinaria del Consorzio Venezia Nuova (2014)
La differenza sostanziale rispetto alla versione attuale consiste nel riversare gran parte delle informazioni nella sezione "Storia", poiché si tratta appunto di informazioni storiche, a prescindere che siano più o meno recenti.
Oltre a ciò, bisognerebbe all'interno della sezione Storia individuare delle sezioni che descrivano le tipiche fasi della gestione di un progetto (vedi Project management) e inserire lì, in maniera ordinata, le informazioni in questione.
Riguardo invece alla sezione "Funzionamento" IMHO dovrebbe contenere quella che secondo me dovrebbe essere la parte principale della voce (da ampliare eventualmente in futuro), spiegando nel dettaglio come funziona o funzionerebbe il MOSE. Per facilitare la comprensione della voce, questa sezione potrebbe stare prima della sezione "Storia", però così andremmo contro l'organizzazione che in genere si dà a voci di questo tipo. Qua appunto si nota che in quella che dovrebbe essere la "storia" (o cronaca, come volete) del MOSE sono presenti troppe informazioni tecniche, rendendo la lettura complessa e incompleta, mentre se queste informazioni si spostassero nella parte del funzionamento si avrebbe prima una sezione storica più "leggera" e discorsiva e poi una sezione sul funzionamento più tecnica e rigorosa.
Agendo sull'organizzazione delle sezioni, secondo me si potrebbe evitare di avere sezioni scritte "a come capita" da chi legge una notizia e sul momento getta lì informazioni, in quanto sarebbe evidente la distinzione tra storia/cronaca e funzionamento/ingegneria. --Daniele Pugliesi (msg) 13:33, 17 nov 2019 (CET)Rispondi
Forse anche le Inchieste giudiziarie andrebbero nella storia, e forse anche altre sezioni... insomma... grossa parte della voce parla della storia del MOSE, o no? --Daniele Pugliesi (msg) 13:37, 17 nov 2019 (CET)Rispondi
Attaccandomi a quanto detto ho copincollato il contenuto della voce (modificandolo lievemente) e ho inserito i miei personali dubbi su alcune frasi/parole/qualsiasi cosa di strano che ho notato. Vorrei sapere le vostre opinioni in modo tale da sistemare al più presto la voce. Per riassumere le problematiche principali sono: organicità, continue ripetizioni, linguaggio talvolta "dubbio" e comunque non adatto ad un'enciclopedia, come segnalava [@ Daniele Pugliesi], la mancanza eccessiva di fonti (è vero che molte informazioni sono magari contenute nei collegamenti esterni ma bisogna contestualizzarle, soprattutto in alcuni casi) e l'eccessivo, a parer mio, risalto dato alle vicende giudiziarie, che, sempre nella mia opinione, riguardano il MOSE "solo in parte" e che per questo sposterei nella voce Consorzio Venezia Nuova. Questa è la sandbox in ogni caso.--Kaga tau (msg) 19:52, 17 nov 2019 (CET)Rispondi
Questa la mia opinione per alcuni punti della sandbox (vado in ordine, seguendo le sottolineature della sandobox, non tutte):
"da rivedere possibilmente" (riferito a "geoingegneria"): trattandosi di un'opera imponente che ha ripercussioni di larghissima entità sull'ambiente (a prescindere che siano positive o negative), più che una semplice opera di "ingegneria civile" (quale può essere ad esempio un ponte o una diga), si tratta proprio di geoingegneria, cioè un'opera a livello "geografico"; quindi per me il termine "geoingegneria" nella voce è corretto e anzi chiarisce meglio cos'è il MOSE; piuttosto sarebbe da ampliare e migliorare la voce geoingegneria;
costruzione di schiere di paratoie: il termine "schiere" (che se si vuole si può modificare con un sinonimo) indica che le paratoie costituiscono un sistema che svolge la sua funzione in quanto sistema; si potrebbe quindi modificare in "costruzione di un sistema di paratoie"; almeno un termine (schiere/sistema/ecc.) penso vada lasciato proprio per indicare che non si tratta di singoli impianti non interagenti tra loro;
flusso e riflusso della marea: chi ha scritto questa parte penso abbia voluto indicare che il flusso delle acque avviene in entrambe le direzioni; personalmente avere due termini mi pare chiarisca questo fatto; io lo lascerei o comunque va specificato tra parentesi "in entrata e in uscita" o "in entrambe le direzioni" o simili, se non altro per maggiore chiarezza e completezza di informazione
durante gli eventi di alta marea: non è proprio una ripetizione, parlando di "alta marea" e non solo "marea"; comunque se si riesce ad inglobare questa informazione nella frase di prima, bene
percentuale di avanzamento: non riesco a comprendere su quale base si riferisce tale percentuale (tempo? denaro speso sul totale? numero di elementi costruiti? lunghezza delle paratoie installate sul totale? numero di attività eseguite sul totale?); in ogni caso, IMHO si tratta di un'informazione che solo un Project Manager che lavora al MOSE riuscirebbe a interpretare come si deve; a questo si aggiunge che la percentuale di avanzamento dei lavori cambia nel tempo e che non corrisponde al tempo impiegato rispetto al totale (causa ritardi, imprevisti, ecc.), per cui secondo me, si potrebbe anche eliminare questa informazione, ma già sento le lamentele di chi segue i telegiornali con ansia aspettando il risultato come quando si guarda una partita di calcio e si aspetta la fine del secondo tempo sperando che non ci siano i supplementari; quindi se si vuole lasciare questa percentuale, si specifichi almeno bene a cosa si riferisce, altrimenti è un'informazione non solo inutile, ma pure fuorviante
creazione di fondi neri, tangenti e false fatturazioni: penso che queste informazioni riguardino l'argomento della voce, quindi debbano rimanere, ma non nella sezione iniziale; inoltre se si nota che le informazioni in proposito sono eccessivamente dettagliate, si può spostare nella voce che suggerisci o in un'altra voce attinente, lasciando nella voce MOSE lo stretto necessario e un template:vedi anche
Origine del nome: "etimologia" penso sia un termine errato in questo caso, trattandosi di un termine "costruito", come può essere il nome di un prodotto o di un'azienda;
prima legge speciale per Venezia: inserire il testo, no, in quanto suppongo sarebbe una digressione troppo lunga; una voce in proposito sarebbe l'ideale
appalto concorso: non so se un "appalto concorso" (il termine è esatto?) possa essere motivo di enciclopedicità, suppongo di no e non mi pare comunque un evento così "importante" da farci una voce, se è questo che intendi
legge speciale 798/1984: se per "testo?" intendi inserire una fonte con il testo della legge, concordo; a tale proposito si potrebbe già inserire un template:citazione necessaria, anche se forse non si capirebbe bene che la citazione dovrebbe contenere il testo della legge
"...sono consultabili in rete": concordo sull'inutilità della frase, che IMHO si può già eliminare Fatto
Venezia, Chioggia, ecc.: un template:Chiarire ci va di sicuro su "ecc.", sperando che si risolva il dubbio Fatto
"Il funzionamento è molto semplice": l'avevo tolto.........; mi sa che mi tocca rivedere cosa altro "non è andato giù delle mie modifiche"...... (così non ci sbrighiamo più se si torna indietro invece di andare avanti, almeno avvisare se si annulla una grossa modifica) Fatto
"rischio di ruggine": avevo corretto pure questo...... Fatto
Ho ripristinato le modifiche che un ip aveva tolto in totale malafede, sotto gli occhi di tutti. Ho chiesto a tale proposito la protezione della voce, visto che certi vandalismi passano inosservati, sperando che gli amministratori e gli altri utenti concordino sulla sua necessità. Non si può lasciare una voce sotto i riflettori della cronaca e che necessita di molti aggiustamenti alla mercé del primo che passa, altrimenti tra chi scrive e chi annulla non finiamo più. --Daniele Pugliesi (msg) 23:02, 17 nov 2019 (CET)Rispondi
Fatto Ho tolto la sezione in questione, che a parte essere assente di fonti, sembrava essere fuori dagli scopi di Wikipedia, essendo più simile ad un'infografica (quindi ad una descrizione da volantino informativo) piuttosto che ad un contenuto enciclopedico. Se si vogliono recuperare quelle informazioni, una volta accertata la presenza delle fonti, si può benissimo inserirle nella voce, anche se ipotizzo ci siano già. In generale, penso che la voce si dilunghi troppo su dettagli che se l'opera fosse finita non starebbero in questa voce, trattandosi di informazioni "temporanee". Bisognerebbe quindi pensare se in futuro la voce vada scorporata in due, una parte riguardante l'ideazione, la progettazione e la costruzione dell'opera e una parte riguardante l'opera completata. Probabilmente per altre voci simili non si mantengono comunque così tante informazioni sui particolari realizzativi dell'opera, se non quelle che servono a comprendere l'opera e le informazioni storiche più rilevanti. --Daniele Pugliesi (msg) 12:41, 17 nov 2019 (CET)Rispondi
Citazioni del testo di articoli nella vocemodifica
Ultimo commento: 4 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione
Visto le ultime discussioni ricordo che le citazioni sono da usare in modo limitato, i dati vanno riportati nel testo della voce e il template di citazione dovrebbe limitarsi a riportare il riferimento alla fonte. Se un dato o informazione è di interesse all'articolo va riportato nel corpo stesso ed è inutile riportare verbatim quanto dice la fonte in una citazione.
Da notare che è anche inutile l'inserire la citazione come metodo per archiviare l'informazione in caso che la fonte scompaia, perchè non è questo lo scopo di una wiki e la citazione come tutte le altre parti del testo è modificabile, e il fatto che ci sia scritto "xxxx" nel testo dell citazione non è in alcun modo una garanzia che ci fosse scritto all'interno di una fonte non più accessibile.
Sarebbero semmai da rimuovere le citazioni già presenti nel testo.
PS: Nota per l'IP la prossima volta che leggo motivazioni come " ...che creava disappunto all'utente L736E..." comincio a usare gli strumenti di blocco. La motivazione per cui non andava inserita ti sono state spiegate e non sono certamente il disappunto di un utente.--Moroboshiscrivimi22:20, 30 nov 2019 (CET)Rispondi
Ultimo commento: 4 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione
Gentili utenti,
ho appena modificato 6 collegamenti esterni sulla pagina MOSE. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
Ultimo commento: 4 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina MOSE. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
Ultimo commento: 3 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione
Fra febbraio e marzo 2020 il programma Petrolio ha mandato in onda un reportage sul MOSE di venezia durante il quale sono stati intervistati Anotnio Rusconi della Cmmissione di Salvaguardia e il sociologo Gianfranco Bettin della municipalità di Marghera.
Il servizio afferma che il progetto fu ultimato nel 1988 e i lavori iniziarono solamente 15 anni dopo, a seguito di una prima legge formata da raxi e Gianni De Michelis. Il costo si aggirava in tornoai 6 miliardi di euro, pari a tre volte il costo di realizzazione dell'Autostrada del Sole.
Elementi meno noti sono il fatto che la valutazione di impatto ambientale negli anni '90 fu negativa, la città votò contro il progetto, non furno valutate le alternative tecniche esistenti all'epoca, ad esempio in Olanda. Il sistema fu dimensionato secondo l'ipotesi errata di un aumento medio del livello del mare pari a 20 cm, sottostimando clamorosamente i reali effetti del cambiamento climatico.
Inoltre, le cerniere delle paratie furono realizzate e fissate a seccoe non sott'acqua munite di adeguate protezioni contro l'effetto corrosivo del sale marino, per il quale gli armamenti navali installati a bordo delle navi militari subiscono molteplici verniciature con differenti materiali e altrettanti specifici e costosi trattamenti superficiali, seguiti da test di qualità in nebbia salina. Con la differenza radical che gli armamenti operano sopra il pelo libero dell'acqua, mentre il MOSE viene installato sotto.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.38.236.210 (discussioni · contributi) 09:15, 23 giu 2020 (CEST).Rispondi
sempre faziosi e servi della propaganda di governo (chiunque vi sia)modifica
Ultimo commento: 3 anni fa22 commenti9 partecipanti alla discussione
bravi che cancellate le affermazioni fontate lasciando in voce quelle prive di fonti; basta che le une contengano report di criticità al mose o verità scomode, e le seconde invece plaudano la grande opera dicendo che oggi il bianco e nero, e domani forse non si può ancora dire; le famose fonti terze qui sono il sito ufficiale del mose e basta, altrimenti si leggerebbero anche voci fuori dal coro - e voi questo non lo volete permettere.
il mose è stato realizzato per attivarsi a 110 cm; è un dato di fatto. se adesso qualcuno vuole occultarlo e far finta che si è sempre detto di attivarlo a 130, spiace vedere che il 99% degli admin di wikipedia giocano a nascondere i fatti veri insieme a lui, senza esporre le cose in modo neutro come storicamente provate.
siete dei servetti dei bugiardi, altro che sapere libero.
e dopo aver ripetutamente censurato informazioni fontate per i contenuti scomodi alla vostra volontà presenti nelle fonti, avete protetto la pagina.. adesso cancellate pure quanto sopra per wikiattacco o qualche altra regoletta pretestuosa per impedire di dire il vero, è il vostro metodo, è il metodo dei faziosi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.52.242.254 (discussioni · contributi).
L'attuale formulazione online, con più fonti, è " e durante la fase sperimentale la sua entrata in funzione è prevista solo per maree superiori a 130 cm,[6] livello che dovrebbe essere abbassato a 110 cm in seguito al completamento dell'opera.[7][8][9]". Cosa c'è che non ti va bene? --Skyfall (msg) 00:08, 7 ott 2020 (CEST)Rispondi
In ogni caso, ci sarebbe un dibattito se alzare il limite a 130 cm anche dopo l'entrata in funzione a regime, per permettere un maggiore ricambio di acque (ormai la laguna ha un ricambio di acque molto inferiore a quella del passato, con conseguente aumento di alghe e lento impaludamento). Pertanto i limiti potrebbero cambiare e non per "servire il potere", ma per motivi ambientali. --Skyfall (msg) 00:14, 7 ott 2020 (CEST)Rispondi
E aggiungo che sarebbe anche ora di piantarla di tirare in ballo, completamente a sproposito, "faziosità", "servitudine al potere", gomblottismi vari, (non si sa da parte di chi visto che su Wikipedia non esiste nessun corpo redazionale che debba obbedire a chicchessia, quindi, caro IP, quando parli di "voi", a chi ti stai riferendo?) e guarda caso sempre e solo quando non vengono mantenuti o vengono corretti inserimenti "graditi a chi li inserisce". Se fossero stati mantenuti, di colpo tutti bravi, santi e neutrali solo perché viene comodo alle tue opinioni, caro IP? Curioso concetto di "faziosità" e curioso che saremmo "noi" (anche se non si capisce chi siano questi "noi") servi della propaganda/del governo quando poi tu come fonte utilizzi un quotidiano che non è esattamente noto per la ferrea indipendenza rispetto a chiunque sia al potere in quel momento... --L736El'adminalcolico13:27, 7 ott 2020 (CEST)Rispondi
Se voi evitaste di rimuovere tutte le fonti che raccontano cose "non bellissime" (cose che mettono in evidenza incompetenza e interessi di parte camuffati da spirito nobile), magari chi legge questa voce sarebbe al corrente che l'interesse a evitare di attivare il mose a 110 (ma pure a meno, per rendere asciutta venezia tutta e sempre), non nasce per salvare le vongole e i poveri pesci, o i canneti, la laguna e la natura, ma per salvare il posto di lavoro dei portuali di venezia e marghera, con tutto quello - di grosso - che ci gira intorno a livello economico e di potere, di bacino elettorale. Ma voi - che ve ne rendiate conto o no - siete main stream, propagandate quello che passa su rai1, al massimo rai2, e tutto il resto lo censurate. I pretesti del ricambio d'acqua sono appunto tali, l'acqua che si bevono i fessacchiotti... c'è chi è veramente interessato a queste cose, ma è stato zittito quando diceva che il mose non avrebbe risolto le cose e avrebbe anzi creato altri problemi. Riguardo il suo effettivo funzionamento, aspetto comunque di vedere i livelli a punta della salute con una marea vera (quella dell'altro giorno alla fine è stata molto inferiore alle stime, mi chiedo senza mose quale livello avrebbe prodotto a punta della salute.. su questo fatto nessuno si focalizza molto, guarda caso). Comunque continuate pure così, levate via ogni fonte che contiene critiche a quello che su rai1 dicono che è bello e giusto, altrimenti vi viene il dubbio di essere complottisti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.171.106.200 (discussioni · contributi) 18:53, 7 ott 2020 (CEST).Rispondi
Anche ammettendo per assurdo che la questione dei 110 cm versus 130 cm non sia una questione della protezione del patrimonio storico-culturale Venezia versus la protezione dell'integrità ambientale della laguna, ma ci fosse un complotto dietro di manipolazione delle fonti da parte dei poteri forti (ǃ), ripeto, i principali detrattori dell'opera sono al Governo, mentre i principali promotori dell'opera sono all'opposizione. Se si dovesse usare un minimo di logica, allora sei tu che, denigrando l'opera, sei servo del Governo. --Skyfall (msg) 19:43, 7 ott 2020 (CEST)Rispondi
[↓↑ fuori crono]Questa sezione è una critica al vostro modo di rimuovere informazioni dalla voce; non al governo, passato o presente, non al mose. E' scritto chiaro, nell'oggetto. Io ho degli interrogativi sul mose, sul come viene pianificata l'attivazione, sui livelli di marea a cui viene attivato e a cui no, e perche'... interrogativi che credo sarebbero anche di molti altri - aumentando quindi la probabilita' di trovare risposte valide - se vi fosse in giro informazione attendibile, completa anziche' volutamente omissiva (avete rimosso le fonti con contenuti "scomodi") al punto d'essere ingannevole, e cio' pure dove ci si descrive portatori di sapere libero. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.143.202 (discussioni · contributi) 20:50, 7 ott 2020 (CEST).Rispondi
[← Rientro] Caro IP ,le fonti ci sono ma parlano di un evento futuro ,chi ti dice che nel corso d'opera qualche dettaglio tecnico cambia? Ricordo che la placca sottostante lagunare sta cambiando anno dopo anno ,quindi può cambiare anche il progetto tecnico stesso nel tempo :) ,ragion per cui siamo in {{WP:SFERA}} .Sulle altre questioncine non mi divulgo ,qui siamo una comunità collaborativa e tutto ciò scritto è deleterio . Il buon ladrone (msg) 13:43, 7 ott 2020 (CEST)Rispondi
Quello che mi piacerebbe capire è anche come sia nata l'idea che significa essere servi del Governo plaudere all'opera (oltre al fatto che il livello a 110 cm o 130 cm significa plauderla o criticarla?). Uno dei maggiori critici del MOSE era l'allora sindaco di Venezia, Cacciari, del PD, mentre a spronare da sempre l'opera è la Lega/Liga Veneta di Zaia (e Galan prima dell'inizio dell'era Zaia, supportato da Bossi a livello nazionale). Ma Il PD è al Governo, mentre la Lega è all'opposizione. L'altro partito al Governo è il M5S, anch'esso da sempre critico, mentre all'opposizione c'è Forza Italia, da sempre a favore. Quindi i conti non tornano anche dal punto di vista politico. --Skyfall (msg) 14:32, 7 ott 2020 (CEST)Rispondi
[In risposta all'intervento cronologicamente immediatamente precedente, appena spostato, perchè all'IP non piace rispondere in ordine cronologico] E' scritto chiaro nell'oggetto "servi della propaganda di governo". Forse volevi scrivere servi della propaganda dell'opposizione? --Skyfall (msg) 21:21, 7 ott 2020 (CEST)Rispondi
"Attualmente, il livello di marea previsto per l’entrata in funzione delle paratoie è 110 cm (rispetto al mareografo di riferimento posto a Venezia, Punta della Salute). Si tratta di una accordo preso dalle Istituzioni competenti, in base alla quota cui si è deciso di rialzare le rive delle parti più basse dei centri lagunari. Tale livello non rappresenta, dunque, un limite funzionale del sistema di difesa e può essere rivisto e abbassato qualora ritenuto necessario." Abbassato; non alzato. Fonte: www.mit.gov.it/index.php/documentazione/sistema-mose-edilizia-statale (ministero delle infrastrutture!) --5.170.96.219 (msg) 13:05, 8 ott 2020 (CEST)Rispondi
"Il MOSE è stato progettato per difendere la laguna di Venezia da maree alte fino a 3 m e durante la fase sperimentale la sua entrata in funzione è prevista solo per maree superiori a 130 cm, livello che dovrebbe essere abbassato a 110 cm in seguito al completamento dell'opera"
Non è solo la frase da cambiare (ripristinare a com'era con il rif. a 110), ma l'impostazione di esposizione dell'introduzione attuale; la versione presente a it.wikipedia.org/w/index.php?title=MOSE&type=revision&diff=115893842&oldid=115893819 espone i fatti in modo esatto, e le varie questioni sul perchè ora 130 cm invece che 110 cm (il fatto che la conca di malamocco - che è parte del mose - non sia pronta/operativa implica anch'esso un'attivazione mitigata rispetto al funzionamento a regime) e vi sia qualcuno che vorrebbe *forzare* l'innalzamento a tale livello anche a conca operativa/funzionamento a regime... possono/devono essere approfondite in sezioni successive. --5.171.91.200 (msg) 14:08, 8 ott 2020 (CEST)Rispondi
..quindi vuoi che sia trasformata in "Il MOSE è stato progettato per difendere la laguna di Venezia da maree alte fino a 3 m e durante la fase sperimentale la sua entrata in funzione è prevista solo per maree superiori a 110 cm, livello che dovrebbe essere abbassato a 110 cm in seguito al completamento dell'opera"??? Ma non ha sensoǃ--Skyfall (msg) 14:13, 8 ott 2020 (CEST)Rispondi
...oppure vuoi qualosa come "Il MOSE è stato progettato per difendere la laguna di Venezia da maree alte fino a 3 m e durante la fase sperimentale la sua entrata in funzione è prevista solo per maree superiori a 130 cm, livello che dovrebbe essere abbassato a 110 cm, o inferiore, in seguito al completamento dell'opera"? --Skyfall (msg) 14:16, 8 ott 2020 (CEST)Rispondi
???? it.wikipedia.org/w/index.php?title=MOSE&type=revision&diff=115893842&oldid=115893819 Com'era lì (compreso più sotto quanto specificato relativamente alla fase attuale, fino alla fine dei lavori). --5.171.91.200 (msg) 14:26, 8 ott 2020 (CEST)Rispondi
it.wikipedia.org/w/index.php?title=MOSE&type=revision&diff=115893842&oldid=115893819 L'introduzione come lì esposta mi sembra indichi in modo chiaro che i 130 cm sono una fase transitoria rispetto ai concordati 110 cm (e non mi sembra esistano fonti più autorevoli che parlino di accordi successivi dove si sia già stabilito di modificare - tantomeno al rialzo - il livello concordato di 110 cm una volta terminati i lavori/consegnata l'opera) Per altro, la fonte www.mit.gov.it/documentazione/sistema-mose-edilizia-statale è già in voce. --5.171.91.200 (msg) 15:52, 8 ott 2020 (CEST)Rispondi
..Quindi la attuale frase: "e durante la fase sperimentale la sua entrata in funzione è prevista solo per maree superiori a 130 cm,[6] livello che dovrebbe essere abbassato a 110 cm in seguito al completamento dell'opera.[7][8][9] " ti va bene? --Skyfall (msg) 16:04, 8 ott 2020 (CEST)Rispondi
?? Credo d'aver espresso in modo chiaro e infraintendibile la mia opinione su cosa sarebbe meglio fare. Consiglio attenta rilettura ritenendo inutile ripetere altre volte il già detto e ridetto. --5.171.91.200 (msg) 16:12, 8 ott 2020 (CEST)Rispondi
[← Rientro] Talmente "in modo chiaro e infraintendibile" che se si fosse capito prima, ci saremmo risparmiati la bega di rispondereː ciò che sostieni sui livelli di innalzamento del MOSE è già online, scritto nella voce, prima che tu iniziassi a gridare che siamo servi del governo. E' stato solo uno spreco di tempo avere la gentilezza di cercare di capire per te cosa non andava nella voce. --Skyfall (msg) 19:19, 9 ott 2020 (CEST)Rispondi
utente:Korvettenkapitän Prienutente:Facquisutente:L736EUtente:Skyfall il problema è che non capite l'italiano e pretendete di amministrare/monopolizzare la gestione di un'enciclopedia libera in lingua italiana; sopra c'è scritto che la versione it.wikipedia.org/w/index.php?title=MOSE&type=revision&diff=115893842&oldid=115893819 riportava le cose come reputato migliore che attualmente; cosa vuol dire? scopriamolo insieme, ecco le parti in questione della versione citata:
...il rialzo di rive e pavimentazioni e la riqualificazione della laguna, essendo stato progettato per proteggere Venezia e la laguna da maree fino a 3 metri con la sua entrata in funzione progettata in previsione di maree superiori a 110 cm.[6][7][8]. L'esecuzione dei lavori è affidata...
(....)
Il MOSE è stato testato per la prima volta in condizioni marine di effettiva operatività il 3 ottobre 2020, dando risultati positivi.[11][12][13]
Fino al termine dei lavori, è stata pianificata l'attivazione del MOSE per maree previste superiori a 130 cm.[14]
La consegna dell'opera finita, testata e collaudata, è prevista per il 31 dicembre 2021.[2]
Sì, "in modo chiaro e infraintendibile", citando il link che bastava andare a leggere.
Quanto sopra pone prima descrizione di quanto l'opera è stato deciso che sia e sarà (attivazione a 110 cm - anche se alcuni dei tuoi compari faticano a capirlo perchè non leggono le fonti sopra citate, o non le capiscono) e poi accenno alla situazione attuale e transitoria (che per altro potrebbe anche non stare nell'introduzione, poichè marginale rispetto alla descrizione generica dell'opera); non tutto insieme confusamente, dando quasi più risalto ai 130 cm transitori che ai 110 concordati. E la modifica comprende il reinserimento delle fonti del gazzettino che avete rimosso. Questo è quello che risulta infraintendibile dai messaggi sopra riportati.
Prima di dare del troll a qualcuno, suggerire di non dargli retta, bisognerebbe domandarsi se si capisce l'italiano adeguatamente per comprendere cosa quel qualcuno vi dice, o magari semplicemente dedicare adeguato tempo a leggere le fonti che cita, invece che seguire mille voci sentenziando "troll", "vandalismo", "edit war" senza alcuna ragione fondata. --5.170.163.69 (msg) 20:21, 9 ott 2020 (CEST)Rispondi
Quando si riporta che al momento il mose, fino alla fine dei lavori/test/collaudo/consegna - che se tutto va bene avverrà entro il 31 dicembre 2021, verrà attivato solo in previsione di 130 cm a punta della salute, anzichè i 110 cm per cui è stato progettato e pagato, bisognerebbe prima di tutto considerare che questo avviene per il fatto che non è finito, mancano diverse parti che ne permettono il funzionamento in sicurezza, e la pulizia degli alloggiamenti dei cassoni; quindi meno volte viene attivato in questa situazione precaria (l'anno scorso si sono superati i 130 cm solo 7 volte, i 110 cm invece 26 volte), meglio è, per questo evidente vincolo.
Che poi ci sia chi ora propone/implora/millanta di utilizzare i 130 cm sempre, anche ad opera finita, è un discorso a parte.
E' vero che c'è chi riporta che la chiusura del mose avrà impatto negativo nell'ecosistema, per il mancato ricambio d'acqua dalla laguna al mare che si realizza consistentemente con maree elevate; è vero anche che ciò non è stato minimamente ascoltato quando si è deciso di costruire il mose comunque.
Non si tratta poi di complottismo l'affermare che i 130 cm sono soprattutto auspicati dai portuali, che con 26 chiusure all'anno del porto invece che 7 sarebbero pare disperati, visto che già si stracciano le vesti per ipotetiche 7 con 130 cm ( perchè se anche la conca più grande funzionasse a dovere, questa rappresenta un grosso limite e rallentamento rispetto alla normale navigazione):
..e io ritengo che commissari straordinari, fantastici, o politici ordinari (che puntano alla rielezione) se valutano di modificare da 110 a 130 il livello di attivazione del mose a titolo definitivo (anvedi!), lo fanno poco-niente per la natura, e 99% per i portuali.
(Ora chi volesse avere opinioni differenti è ovviamente libero di farlo, ma se nel farlo si burla degli altri tacciandoli di complottismo, non si stupisca d'esser considerato male, visto anche che tante cose prima le ignorava, e quando ne viene informato le minimizza senza mai dire la frase magica: "scusa, avevo torto")
Secondo me questi elementi inerenti la gestione del mose andrebbero illustrati nella voce;
Caro IP probabilmente stai scambiando Wikipedia con un social, qui le opinioni personali valgono meno di zero e l'unica cosa che conta sono le fonti. Al momento la frase è: durante la fase sperimentale la sua entrata in funzione è prevista solo per maree superiori a 130 cm, livello che dovrebbe essere abbassato a 110 cm in seguito al completamento dell'opera dove le fonti sono il Consorzio Venezia Nuova (il gestore dell'opera) e il Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti (il committente) e non Il Gazzettino, che per quanto possa essere affidabile non rimane nient'altro che un giornale di provincia. Finché non si aprirà un'inchiesta della magistratura il complotto dei portuali eviterei di inserirlo. Ora per favore smettila di far sprecare tempo a tutti con questi interventi particolarmente non pertinenti.--Facquis(msg) 08:49, 8 ott 2020 (CEST)Rispondi
Per prima cosa nessuno obbliga qualcuno a leggere o rispondere in relazione a quanto in questa pagina; se qualcuno non ne ha voglia eviti di farlo invece di accusare altri di fargli perdere tempo; o è una scusa di preludio alla rimozione di questo topic, con le relative scomode fonti? (che non sono solo il gazzettino) In secondo luogo, consorzio di venezia e ministero delle infrastrutture non sono fonti terze, ma piuttosto di parte (e spesso parte anche coinvolta in inchieste della magistratura: da prendere quindi in parte con le pinze e in parte con le manette); a parte ciò, su www.mosevenezia.eu/il-mose-barriera-contro-le-acque-alte-cambiera-la-storia-di-venezia/ dal 27 ottobre 2014, una pagina dal titolo "Il Mose cambierà la storia di Venezia" riporta "nel 2013, su 156 casi di massimi di marea superiori agli 80 cm, si sono verificati 6 casi sopra i 110 cm. Le paratoie del Mose, quindi, se fosse stato in funzione, con la procedura ordinaria attualmente in vigore, si sarebbero sollevate in quei sei casi per mantenere in laguna il livello di sicurezza dell’acqua inferiore ai 110 cm."110 cm, con annessa illustrazione di quanto avessero sbagliato a progettare l'opera, con i suoi tempi di manutenzione e costi di esercizio, visto che adesso le maree sopra i 110 cm sono 26 all'anno; ripeto, l'attivazione del mose era ed è prevista per 110 cm, la situazione attuale è transitoria e senza condizionale (non "dovrebbe"); se poi qualcuno realizzerà delle varianti a quanto prestabilito, se ne riparlerà. Per ultimo, il complotto lo avete nominato voi, per sminuire l'evidenza di quanto presente nelle fonti (Complottista per voi pare infatti essere chiunque dica qualcosa che contraddice qualche fonte affatto autorevole, bensì *autoritaria*). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.96.219 (discussioni · contributi) 09:57, 8 ott 2020 (CEST).Rispondi P.s. trovo poi molto inesatto, fuorviante, continuare a confondere una fase di sperimentazione con una fase di test pre ultimazione dei lavori; la sperimentazione la fai con dei mezzi omologati, non con qualcosa che non solo non ha superato (fatto) il collaudo, ma nemmeno è completa: il testo attuale confonde impropriamente lo stato transitorio (ed anomalo) attuale con quello definitivo. --5.170.96.219 (msg) 10:06, 8 ott 2020 (CEST)Rispondi
Fonti desuete. Solo nel novembre 2019 ci sono stati 12 eventi di marea sopra i 110 cm e valore MEDIO del livello di quel mese di 67 centimetri. Venezia sta affondando e con il passare degli anni sarà sempre peggio. Tra una marea e l'altra l'acqua deve defluire, non si possono tenere le barriere su per settimane in autunno e in primavera. PS ancora non ho capito dove sta la propaganda del Governo nel plaudere che il MOSE abbbia funzionato (con acqua alta a 130 cm)..... --Skyfall (msg) 10:13, 8 ott 2020 (CEST)Rispondi
Altra fonte sul problema sentito dai portuali con attivazione Mose a 110cm (che viene ora stimata avvenire circa 20-25 volte nell'arco di 1 anno): www.themeditelegraph.com/it/transport/intermodal-and-logistics/2020/10/14/news/sulla-gestione-del-mose-deve-decidere-anche-la-logistica-1.39416950 --5.171.112.222 (msg) 20:46, 14 ott 2020 (CEST)Rispondi
Ecco anche le stime di perdita portuali relative alla prima chiusura effettiva del Mose (3ott20), che danno peso soprattutto ai tempi lunghi tra l'alzata e l'abbassamento del mose (9 ore), riducibili se l'alzata viene fatta iniziare a marea gia' in crescita (ma le paratoie lo consentono, o devono necessariamente alzarsi in assenza di flusso di marea entrante?):
"...alzate quando la marea era a 78 centimetri sul medio mare e dunque sono state abbassate quando l’acqua è tornata a quel livello per evitare un flusso e riflusso di acqua nel centro storico pericoloso per le strutture murarie"
In tema a cio' la questione della pericolosa onda che si verrebbe a creare abbassando il mose prima che il livello in mare sia tornato basso quanto il livello in laguna:
"bisogna aspettare l'equilivello tra laguna e mare, per evitare di creare un'onda"
"prima si alza il sistema, più tardi si abbasserà. E la laguna e il suo Porto resteranno chiusi più a lungo. Un'altra scelta da ponderare."
Anche questo aspetto, che emerge ora pure visivamente dai test recenti, andrebbe riferito in voce: sono elementi che determineranno a che livello verra' mantenuta bassa l'acqua in laguna quando, ad opera consegnata, il mose verra' attivato in previsione di maree superiori ai 110cm; al momento infatti la scelta potrebbe essere fatta non nell'ottica del miglior compromesso, ma del test piu' utile. Ora, l'unico vero problema e' che l'unica conca grande prevista (quando ne si stimava una necessita' di utilizzo pari a meno di 1/4 di quella che si profila ora) avrebbe al momento dovuto essere gia' operativa. Con le attuali stime di maree elevate in aumento nel tempo, probabilmente bisogna valutare se realizzare una seconda conca grande, da usare prevalentemente in verso simmetricamente opposto alla prima (quale esso sia di volta in volta), o partire subito (e solo?) con il famoso porto fuori laguna.
E cosa bisogna cambiare nella voce? Anche se progettato per 110 cm, per ora rimane 130 cm e a dirlo è stato il commissario straordinario per il MOSE pochi giorni fa nella sua relazione trimestrale, come da fonte da poco aggiunta giustemente da [@ Facquis] nella voce. Vedi qui. --Skyfall (msg) 11:51, 19 ott 2020 (CEST)Rispondi
Per i motivi sopra detti, e' certo opportuno che ora venga attivato solo in previsione di maree pari/superiori a 130 cm. In voce bisognerebbe inserire una sezione relativa ai primi test operativi, in cui riportare un sunto di quanto sopra e di quanto inerente la fase di test pre-consegna, via via che vi sono sviluppi riportati in modo attendibile, e sempre con cautele relative allo svilupparsi/approfondirsi della questione. E' una fase che durera' (almeno) ancora 1 anno, molto importante nella storia/realizzazione dell'opera. --5.170.5.70 (msg) 12:37, 19 ott 2020 (CEST)Rispondi
Giusto qualche giorno fa c'era un altro IP che ne ha dette di tutti i colori vedi qui a tal punto di dover bloccare la voce (ci ha dato servi dei poteri forti, servi della propaganda del Governo ecc.), perchè si dava troppo risalto alla quota dei 130 cm, nonostante che la voce non riporti affatto i motivi pro e contro alla quota di attivazione a 110 cm e a 130 cm. Viste le pessime premesse, se la voce pecca di essere troppo scarna non è del tutto male. Che dire, prepara una bozza corredata di note con fonti in una sandbox e proponila, magari la tua versione troverà consenso alla pubblicazione..... --Skyfall (msg) 15:09, 19 ott 2020 (CEST)Rispondi
non si è ancora vista una foto con tutte le barriere alzate.
Ultimo commento: 3 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione
"A questo proposito Domenico Cacopardo, magistrato ed in passato presidente del Magistrato alle Acque, il 5 ottobre 2020 riassunse il successo del MOSE intitolando il suo articolo con: «Il mondo ringrazia De Michelis!»[15]"
Non ho capito perchè questa roba e' nell'introduzione, e perchè nessuno l'ha rimossa; a momenti nemmeno andrebbe in voce, ma nell'introduzione è una cosa incomprensibile.
Secondo me e' quantomeno da spostare in una sezione relativa ai primi test operativi del Mose, o pure in sua sottosezione con le reazioni e i commenti di tizio caio etc.;
E andrebbe tolto anche tanto sulle inchieste presente in introduzione; questa e' la voce sul Mose, non sulle inchieste relative, chi tiene particolarmente a questo aspetto potrebbe farci una voce a parte, dopo un accenno in una sezione apposita in questa voce;
Certe cose nell'introduzione di un'opera di ingegneria (non ancora ultimata), a parte se proprio un accenno, sono piu' che fuori posto.
Viene prima di tutto esposto come il mose sia stato progettato in previsione di attivazioni annue molto meno numerose di quanto si profila ora (per l'aumento dei fenomeni di acqua alta, dovuto a numerosi fattori), e serva quindi trovare soluzioni alternative ad un'attivazione pressoche' continua del mose, non prevista in fase di progetto e non sostenibile/auspicabile per diversi motivi.
L'articolo del corriere.it e' gia' nella sezione MOSE#Proposte_alternative_e_complementari, credo tuttavia questa dovrebbe essere ampliata, sia nei contenuti (negli aspetti trattati), che nelle fonti, e contestualizzata al presente che dimostra la necessita' di soluzioni alternative (all'attivazione) del mose. --5.170.5.70 (msg) 11:46, 19 ott 2020 (CEST)Rispondi
Mi sa che non hai capito i mass mediaː i lavori di realizzazione sono quasi conclusi, non conclusi, tuttavia da qualche mese è operativo (le paratie funzionano già) e, in via sperimentale ed emergenziale, lo attivano comunque con acque alte superiori a 130 cm. Nella voce se ne accenna alla fine dell'incipit per poi il discorso viene ripreso più estensivamente nel corpo della voce. --Skyfall (msg) 14:21, 5 dic 2020 (CET)Rispondi
Questa è la pagina di discussione della relativa voce di Wikipedia. Scrivi che non si capisce una mazza, ma se allora non ti riferisci ai mass media, quale è la parte della voce che secondo te andrebbe riformulata? --Skyfall (msg) 18:38, 6 dic 2020 (CET)Rispondi
Ecco, così va meglio. Non si capisce, in termini sintetici, chiari ed espliciti, quello che hai scritto sopra. Se vi interessa il mio parere inserirei quella frasetta in un paragrafetto specifico, così quelli come me che non vogliono leggere tutta la spatafiata (la maggioranza), lo trovano in un secondo. --2001:B07:A5A:2171:3DFD:4CCD:BEB5:A61 (msg) 14:02, 7 dic 2020 (CET)Rispondi
La frase in fondo all'incipit, attualmente online, è "Il MOSE è stato testato per la prima volta in condizioni marine di effettiva operatività il 3 ottobre 2020, dando risultati positivi.[10][11][12] Fino al termine dei lavori l'attivazione del MOSE è stata pianificata per maree previste superiori a 130 cm". Come ritieni che vada modificata? --Skyfall (msg) 15:33, 7 dic 2020 (CET)Rispondi
No, non è finito; quanto qui letto (e fontato) in tal senso è corretto, il MOSE non è finito. Quanto ascoltato altrove affermare il contrario è quindi errato o frainteso. N.B. Questa è una pagina di discussione di Wikipedia, non Yahoo! Answers, quindi ringraziare chi ha risposto ad un interrogativo scomposto, e soprattutto affatto sensatamente propositivo, sarebbe opportuno; darsi una calmata anche. --5.171.25.135 (msg) 08:59, 9 dic 2020 (CET)Rispondi
caratteristiche e status conche di lido e chioggiamodifica
Ultimo commento: 3 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione
Mancano dati sulla conca di navigazione presso Lido (lunghezza, larghezza, profondità-pescaggio), e in rete non appare nulla da ricerche semplici; a parte il fatto che è destinata a "piccole imbarcazioni", le info si vedono solo dalle foto; qualcuno ha idea se tali informazioni siano da qualche parte? Anche lo stato di avanzamento lavori non risulta di facile reperimento.
Riguardo la doppia conca a Chioggia, in rete si trovano facilmente maggiori info, ma manca ancora la larghezza di ciascuna conca; lascia poi perplessi il valore di profondità di 16 metri (fonte sito ufficiale mose); forse include l'alzata fuori dall'acqua.. il pescaggio mi aspetto che sia anche molto inferiore ai 10 metri; voglio dire, il fondale della bocca di porto di malamocco (il più profondo) è di 14 metri.. pareri/info da progetti esecutivi invece che da pagine web?
questo è il testo che era - ad oggi - presente da mesi in voce:
"In ogni caso, per proseguire i collaudi ed essere operativa, la conca necessita la sostituzione della porta esterna - resa inutilizzabile da una mareggiata nel febbraio 2015 - con previsione di realizzazione in circa 24 mesi (lavori iniziati a fine dicembre 2018).[42][43][44]"
questo è come è stato modificato:
"Nel febbraio 2015 una mareggiata danneggia e rende inutilizzabile la porta esterna della conca, lato mare, di cui si rende necessaria la sostituzione, interrompendo i collaudi e i test di transito navi; per il ritorno all'operatività vengono stimati 24 mesi di lavori, i quali iniziano a fine dicembre 2018.[42][43][44]"
non vedo cosa di diverso venga riportato, quale problema sfera ora ci sia e prima no; le fonti sono le stesse, è solo reso più scorrevole.
Il problema principale sta nell'ultima parte che hai aggiunto. Così ora sembra che a dicembre 2020 si sono accorti che non avrebbero finito prima di dicembre 2021. Invece dicembre 2021 come data di conclusione lavori era stata fissata fin dal bilancio 2018, alla nota 12. Inoltre alla nota 42 hai aggiunto un tuo commento presentato come estratto di tale fonte, cosa esplicitamente VIETATA su Wikipedia. --Skyfall (msg) 20:50, 15 dic 2020 (CET)Rispondi
Beh, almeno adesso si capisce cosa non condividevi... hai annullato tutto senza mirare la questione. Quanto deciso a bilancio 2018 è stato evidentemente rivisto a giugno 2019, ma soprattutto credo si debba distinguere tra fine dell'opera consegnata (testata, collaudata) che è tutt'ora per fine 2021, e fine sostituzione porta conca lato mare; quello si prevedeva di farlo entro dicembre 2020, ed è necessario per poter poi fare i test in vista di colaudo e consegna; la consegna del mose comprende infatti anche le conche, suppongo. Su quando, da giugno 2019 ad ora dicembre 2020, "qualcuno" abbia ufficialmente detto che la porta conca lato mare non sarebbe stata ripristinata entro i tempi previsti.. beh, chi lo può sapere? se si trova si mette; quello che è noto è che la porta non è stata riparata nei tempi previsti a giugno 2019, e al momento si "spera" che venga fatta insieme a tutta l'opera entro il dicembre 2021; o no? La tua affermazione di mie invenzioni sulla nota 42 è sbagliata; leggi il pdf, verso la fine della pagina 2, dopo i punti fino alla G. --5.170.100.223 (msg) 21:02, 15 dic 2020 (CET)Rispondi
Non scherziamo. Nel'oggetto del rollback ho specificato perchè. Sei tu che continui a scrivere che "la consegna dei lavori è da tempo programmata alla fine dell'anno prossimo" è generico e annulli i rollback. --Skyfall (msg) 06:09, 16 dic 2020 (CET)Rispondi
...allora, abbiamo controllato il pdf della nota 42 si ho no?? E' di giugno 2019, riguarda solo la sostituzione della porta lato mare della chiusa, che - da appalto - doveva essere effettuata entro circa 18 mesi da allora: "(...) pertanto la durata residua dei lavori è ad oggi pari a circa 18 mesi" La consegna del mose collaudato e testato era ed è prevista (ufficialmente) per fine 2021, ma la sostituzione della porta della conca era programmata per fine dicembre 2020 (a mio avviso onde chiaramente consentire nel 2021 tutti i test e collaudi necessari per consegnare l'intero mose a fine 2021, ma questo è a parte); END OF STORY! --5.171.24.55 (msg) 08:06, 16 dic 2020 (CET)Rispondi
chiusura e apertura disgiunta delle bocche di porto ("utilizzo differenziato")modifica
Ultimo commento: 3 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione
Come in quanto sopra, dalla prima attivazione del mose si è arrivati a pianificare anche chiusure e aperture disgiunte delle bocche di porto, principalmente per favorire il transito delle imbarcazioni che - essendo le conche inattive - altrimenti verrebbe parecchio danneggiato dalla frequente, repentina e prolungata attivazione del mose (sollevamento=chiusura bocche di porto).
In particolare risulta che:
-nel caso di picchi di marea successivi che determinano consecutive attivazioni del mose, a volte (forse per risparmio costi energia/usura) vengono lasciate alzate le paratoie a lido e chioggia anche durante il ritorno a livelli normali e la bassa marea che si realizza tra i due picchi, abbassando solo quelle di malamocco dove così transitano le navi;
-in caso di marea - non elevatissima - sbilanciata verso nord (bocca lido) o sud (chioggia) - in ambo le circostanze per via dei venti - possa essere lasciata aperta la bocca di porto opposta, dove il fenomeno è modesto e non determina ingresso eccessivo di acque in laguna, permettendo lì il transito delle navi;
Per poter riportare in voce di questa particolare modalita' di utilizzo, credo bisognerebbe attivare in voce una sezione relativa alla fase di test inaugurata dalla prima attivazione operativa, dove via via seguire nel dettaglio le vicissitudini operative rilevanti che accadranno, fino alla consegna dell'opera. --5.170.104.37 (msg) 12:34, 30 dic 2020 (CET)Rispondi
Riguardo a contributo che citava fonte nuovavenezia.gelocal.it/venezia/cronaca/2020/12/29/news/mose-paratoie-alzate-per-ventiquattr-ore-riaperta-solo-malamocco-per-le-navi-1.39712951
Prima si è annullato il contributo senza motivare.
Su invito a motivare (ma perchè bisogna chiederlo?), si è annullato affermando in pd dell'utente "Leggi Aiuto:Note: non si inseriscono i dati e le fonti in quel modo"
Su invito a migliorare il necessario nella nota di citazione fonte, invece che a rimuovere il contributo e la fonte, si è annullato affermando "la fonte c'è ma la frase è scritta in modo incomprensibile" e "Scritta com'era non era affatto migliorativa della voce"
Ora i fatti sono che il Mose non viene più alzato solo in previsione di maree superiori a 130, ma anche a meno, nei modi e per i motivi riportati nella fonte che avete rimosso pretestuosamente per motivi vostri; la voce che afferma il falso è meglio che con il contributo che avete annullato, rimuovendo la citazione e la fonte che richiamava?
Io dico di no.
E poi bravi che avete pure protetto la voce: visto il discernimento degli utenti registrati, wikipedia diffonderà così ad oltranza il falso sulle dinamiche di attivazione del mose, fino a quando qualche ip ci metterà una pezza.
Invece di inutili polemiche, perché non scrivi qui la frase che vorresti inserire? Magari scritta leggermente più scorrevole? Grazie, --Gac22:02, 30 dic 2020 (CET)Rispondi
Metti le fonti come link diretti dentro il corpo del testo, cosa che non si deve fare, con un sacco di digressioni che non servono, e il tutto solo per aggiungere che si accetta un margine di errore di 35 cm nelle previsioni. Sai che "falsificazione" non riportare in modo tempestivo un dettaglio di questo tipo. E questa mancanza oltretutto non riporta nulla di "falso" dato che tutto il resto della voce rimane assolutamente verificato. Altro uso a sproposito delle parole ("mancante di un dettaglio" e "falso" sono due cose molto ma molto diverse). Ma piuttosto che capire che si stanno commettendo errori e cercare di correggerli, si preferisce insistere caparbiamente e poi urlare (a sproposito) "al gomblotto". Caro IP, qua non siamo sui social network dove questi giochetti attaccano facilmente. È prassi normale che contributi approssimativi e raffazzonati vengano eliminati, su qualsiasi voce e indipendentemente da chi li mette. Bastava fare le cose come si deve invece di insistere a volerle fare "di testa propria a modo proprio"; quindi lascia perdere queste polemiche da quattro soldi, cortesemente, e inizia a collaborare senza vedere a tutti i costi complotti cricche o gente "che ce l'ha con la Verità" perché sei completamente fuori strada.--L736El'adminalcolico23:39, 30 dic 2020 (CET)Rispondi
Caro ma saccente L736E, visto che è dotato del dono della parola, ed è un admin, perchè non ha motivato subito le ragioni del suo annullo, se erano quelle che poi - su richiesta - ha riportato? perchè, anzichè pontificare sugli errori di formato di un IP, non si è invece ancora scusato per gli errori di comportamento di un admin? Ritiene forse che IP ed admin abbiano diritti e doveri uguali? Da un admin certe scorrettezze sono insopportabili, da un ip altre si possono perdonare - anzichè rimuover un contributo di cui non si comprende inoltre la reale portata; Se wikipedia riporta che il mose viene alzato con previsioni di marea superiore a 130 cm, e poi - con previsione di marea a 110 - uno che aveva bisogno del mose aperto se lo ritrova chiuso, crede sia poca roba? cosa pensa poi quel qualcuno di wikipedia? cosa penserebbe se fosse al corrente del fatto che era stata aggiornata sulla variazione di attivazione del mose, ma un admin dal comportamento discutibile ha rimosso tale informazione, per dei dettagli di forma, ritenendola irrilevante? Non grido al complottismo, osservo solo la sua inadeguatezza; la smetta di voler dar lezioni a chi non è qui per giocare a maestrino e allievo, e faccia prima di tutto il bene delle voci, di chi le legge. --5.170.200.96 (msg) 09:39, 31 dic 2020 (CET)Rispondi
Ah, nel merito: "Metti le fonti come link diretti dentro il corpo del testo" ???? Questa in grassetto la modifica introdotta, da lei e altri annullata:
"...verrà attivato per test o in presenza di previsioni di maree superiori a 130 cm rispetto allo zero mareografico di Punta della Salute[13](con margine di errore di 35 cm[14])."
Queste manie di persecuzione sono ingiustificate, Wikipedia non è un notiziario, e un enciclopedia generalista e anche il livello di dettaglio eccessivo non è ammesso; oltretutto è assolutamente inutile scrivere 35 cm, visto che poi se decidono di portarlo a 30cm non è che emanano un comunicato stampa, ed il dato sarebbe comunque sbagliato; poi le cose specie se sono minuzie vanno formattate come si deve. Infine se scrive le cose in modo confusionario può capitare che gli altri si confondano, ammesso che il riferimento fosse quello e non uno precedente. Ho aggiunto una precisazione che credo sia sufficiente. Evitiamo polemiche inutili. Se vuoi scrivere una frase diversa proponila senza commenti ulteriori e se ne discute, serenamente. Alla prossima offesa partiranno i blocchi dell'utenza--Pierpao(listening)11:47, 31 dic 2020 (CET)Rispondi
Per cortesia, il contributo 11:22, 30 dic 2020 5.170.104.37 discussione 87 562 byte +619 non aveva nulla di "confusionario"; se qualcuno ha sbagliato ad annullarlo - scambiandolo per altro o di altri - è un problema suo. E' difficile essere nuovamente propositivi, se le premesse sono il dover ammettere come proprio un errore di altri (che di scusarsi non ne vogliono proprio sapere). Grazie. --5.170.240.52 (msg) 12:38, 31 dic 2020 (CET)Rispondi
comprendo che ora starai festeggiando il nuovo anno, e ti godi le ferie fino al prossimo 24 dicembre, ma io ti chiedo un regalino extra:
togli la protezione a questa voce, anche visto che era stata messa a torto, e che il minimo rimedio apposto da altri (con una nota a latere un tantino poco evidente) non rende adeguatamente chiara l'importante mutazione accaduta dopo quanto riportato invece a chiare lettere, le quali verranno sicuramente lette mentre la piccola nota che riporta essere vero il contrario, *no*.
p.s.
nella nota inserita dall'utente Pierpao, a sostituzione di quanto rimosso (vedi sopra), egli ha scritto:
"si stanno effettuando dei test per stabilire la corretta Incertezza di misura, sollevando le paratoie anche al di sotto di tale limite"
esprimo perplessità su questa cosa: mi risulta che il problema in questione stia nel fare attendibili stime, previsioni, non una corretta misura di qualcosa di già presente e misurabile, ergo la citazione e il link a incertezza di misura qui mi appare completamente fuori luogo. Per tutto quanto in questa discussione, e per quanto inerente di vero anche al di fuori di essa, oltre che a rimuovere la protezione dalla voce, in assenza di formulazione migliore invito a ripristinare il contributo originale rimosso. --5.170.141.138 (msg) 15:22, 1 gen 2021 (CET)Rispondi
Le protezioni parziali delle voci hanno significato in voci come questa che vengono "assalite" dal primo passante che pensa di saperne di più degli altri wikipediani che collaborano attivamente da decine di anni cosa va scritto su un'enciclopedia online e in che maniera, e soprattutto da chi non ha concezione del significato dei termini "collaboratività" e "consenso", che sono alla base della cosiddetta saggezza della folla, che è la ragione del continuo miglioramento di Wikipedia.
Se si vuole contribuire direttamente alla voce e si è in grado di mantenere un comportamento educato, rispettoso e collaborativo, nulla vieta di registrarsi. Essendo registrati, non solo si migliora il proprio anonimato in rete (infatti non compare nel nome utente l'ip, da cui possono dedursi informazioni sull'utenza), ma soprattutto si riesce a collaborare meglio con gli altri utenti. Se non sono chiari questi concetti, è bene lasciare fare agli utenti più esperti.
Riguardo alle discussioni più sopra, ricordo ai partecipanti una delle regole basilari di Wikipedia, senza la quale non si va da nessuna parte: Wikipedia:Niente attacchi personali. Ovvero, è bene evitare di puntare il dito su utenti specifici. E per fare discorsi che abbiano un nesso logico, è bene evitare quello che viene detto "Avvelenamento del pozzo", ovvero anteporre i propri pregiudizi sulle persone (= nomi utente) ai dati di fatto (= contributi). Qualora si suppone che un utente si comporti contro le linee guida, la comunità di Wikipedia mette a disposizione tutti i mezzi necessari (vedere ad esempio Wikipedia:Utenti problematici).
Quindi, Fortemente contrario/a a togliere il blocco parziale dalla voce. Voci su argomenti che possono essere ripetuto oggetto di contributi e comportamenti non idonei, devono essere modificabili solo da chi conosce e rispetta le linee guida di Wikipedia. Non finisce il mondo se la voce viene aggiornata con un po' di ritardo rispetto a quanto vorremmo: le enciclopedie cartacee non venivano aggiornate così spesso come Wikipedia e non avevano tutte queste pagine, quindi possiamo benissimo aspettare e discutere senza fretta. E poi questa voce, rispetto a tante altre, è molto sviluppata e completa, pertanto non c'è tutta questa urgenza.
Concludo rinnovando come sempre il mio apprezzamento verso tutti gli amministratori di Wikipedia, che devono subire offese per svolgere la loro attività di volontariato per la diffusione della conoscenza libera. Purtroppo chi non conosce Wikipedia non ha neanche chiaro che gli amministratori "non comandano" su Wikipedia, ovvero non hanno proprio idea di cosa sia la regola del consenso (Wikipedia:Consenso). Se avessero le idee più chiare, se la prenderebbero anzitutto con se stessi per non essere in grado di collaborare come dovrebbero con il resto della comunità wikipediana.
Comunque, Buon anno a tutti, sperando che porti qualche cambiamento positivo anche nella comunità virtuale di Wikipedia e nel modo di comportarsi tra wikipediani. --Daniele Pugliesi (msg) 16:20, 1 gen 2021 (CET)Rispondi
Un lungo discorso che entra ZERO nel merito delle questioni all'origine ed esposte in questa discussione, discorso che può andar bene qui come in qualsiasi altra pagina protetta, con il triste risultato che wikipedia non sarebbe più wikipedia: liberamente editabile anche ad utenti non registrati, i quali contributi non necessitano di essere approvati a priori. nel merito delle questioni di questa discussione:
il 30 dicembre è stato annullato un contributo valido e importante, magari imperfetto
non si è fornita motivazione per tale annullo
si sono poi date le più disparate motivazioni (che se vere potevano essere fornite subito)
si è protetta la pagina senza motivo (da tempo non vi era alcun vandalismo, ne quest'ultimo lo contributo lo era)
non si è riconosciuto l'errore della rimozione (nessuno lo ha riconosciuto, pur palesando il suo essere confuso nell'agire)
non si è ripristinato il contributo
non si è tolta la protezione alla voce
si è fornito un contributo riparatore che tuttavia è inadeguato come evidenza (rispetto ai dati che contraddice in modo importante)
Presumendo la buona fede, posso supporre che quanto scrivi è corretto e che tu abbia ragione. Mi chiedo perché tu non debba fare altrettanto. Secondo te, quale vantaggio potrebbe avere un amministratore di Wikipedia ad annullare un tuo contributo senza un motivo apparente? Pensi che qualcuno su Wikipedia lavori presso il MOSE? E anche se così fosse, perché nascondere il dato in questione? Tieni conto che il contenuto del contributo non è stato completamente cancellato (come si fa ad esempio in caso di diffamazioni o bestemmie), ma è ancora visibile dalla cronologia. Se Wikipedia fosse corrotta come forse pensi, quel dato sarebbe stato proprio cancellato, quindi molto più probabilmente l'amministratore di turno ha agito spinto da motivazioni, che, giuste o sbagliate che siano, sono sempre motivazioni di un utente che conosce come funziona Wikipedia. Così come presumo la tua buonafede, presumo la sua buonafede. Se siamo d'accordo su questo, è più facile e veloce rispondere alle tue domande e svolgere una discussione in maniera collaborativa, senza troppe digressioni accusatorie.
Andando al contributo in questione, personalmente più che l'informazione in sé, non sono affatto convinto della fonte. Vado sul sito "nuovavenezia.gelocal.it" e mi accorgo che si tratta di un notiziario locale. Con tutto rispetto per tale sito e per i suoi autori, un notiziario locale è meno autorevole come fonte per la voce in oggetto (MOSE) rispetto ad un notiziario nazionale, che a sua volta, essendo l'argomento in questione un progetto fatto da ingegneri e realizzato da imprese, è meno autorevole di fonti specialistiche del settore, come potrebbe essere una rivista specializzata in ingegneria civile, meglio ancora se una rivista di rilevanza internazionale.
In casi come questi, dove la fonte non è così tanto autorevole per l'argomento trattato come si spererebbe, o si trova una fonte più autorevole oppure potremmo valutare se la voce ha effettivamente necessità di contenere tale informazione. Spesso, tra avere un'informazione in più presa da una fonte non autorevolissima e non avere tale informazione sulla voce, soprattutto se la voce è già piena e strapiena di contenuti più importanti, si preferisce non avere tale informazione nella voce.
Quindi la domanda a cui dobbiamo rispondere anzitutto è: "L'informazione in questione è importante nella voce rispetto alle altre informazioni già presenti? Se sì, per quale motivo?"
A me personalmente, mi sembra poco rilevante, soprattutto perché non si dice che "è stato attivato per test o in presenza di previsioni di maree superiori a 130 cm" (ovvero un'informazione certa, su cui ci sono dati storici in qualche archivio, magari anche con una foto che indica tale valore su uno strumento del MOSE), bensì "verrà attivato"..., quindi resto ne dubbio che chi ha affermato che "verrà attivato" può essere chiunque: un progettista, un direttore dei lavori, un tizio che passava per strada mentre il giornalista scriveva la notizia... Dimmi pure cosa ne pensi, gentilmente evitando di fare ulteriori allusioni negative sull'operato dei volontari di Wikipedia. Non credo ce lo meritiamo, a meno che tu non abbia prove concrete che stiamo agendo in maniera errata (ma ciò non va discusso qui, bensì nelle sedi indicate nelle linee guida, come la pagina degli utenti problematici di cui sopra). Grazie. --Daniele Pugliesi (msg) 18:41, 1 gen 2021 (CET)Rispondi
Mi dispiace ma lei prima di tutto non ha compreso il contenuto del contributo e le dinamiche della sua rimozione, e - mi pare - neppure quanto riportato in questa discussione dal principio; le frasi che lei critica non sono infatti fontate dal quotidiano, ma da altra fonte già presente da tempo (la 13); Posso presumere buona fede da parte sua, come di altri, ma a errore commesso in buona fede seguono scuse, e il rimediare a quanto sbagliato, altrimenti la buona fede comunque manca. Nello specifico dell'edit annullato il 30 dicembre, quando un edit viene annullato senza motivazione, ci si impiega un po' a stabilire se vi è dietro un errore in buona fede o una visione da portare avanti/da censurare; ora posso anche ritenere che ci fosse un errore commesso meramente in buona fede, fraintendendo il contenuto dell'edit o altro, ma siamo sempre in attesa di vedere la buona fede confermata dalle scuse, da manifestare anche tramite il ripristino del contributo (in parte già fatto) e dalla rimozione del blocco alla pagina. --5.170.242.195 (msg) 19:13, 1 gen 2021 (CET)--5.170.242.195 (msg) 19:04, 1 gen 2021 (CET)Rispondi
(conflittato) Chiedo scusa, ho visto meglio la cronologia... a quanto pare l'informazione tolta si riferisce solo alla modifica del margine di errore. Non mi dilungo troppo, ma si tratta di concetti che un lettore comune non capisce, e che un ingegnere invece reputa come informazioni poco esaustive a descrivere i fatti. Se si vuole, se ne può parlare in questa discussione per valutare se inserire o no questa informazione e come scriverla per essere più chiara e completa possibile, ma Wikipedia è un'enciclopedia, non una raccolta di notizie. L'interrogativo resta quello di sopra, ovvero se tale informazione sia da ritenersi importante o no. Personalmente, se è una notizia che ha avuto particolarmente clamore rispetto alle altre notizie del MOSE, penso vada citata, ma eviterei di scrivere numeri se questi non sono comprensibili ai lettori. --Daniele Pugliesi (msg) 19:19, 1 gen 2021 (CET)Rispondi
Le scuse vanno date, non chieste. Su Wikipedia ci diamo del tu. Quando ci sono del "lei" di mezzo va a finire quasi sempre che un utente non si comporta come dovrebbe. Cerchiamo di essere amichevoli, pazienti e via dicendo... da parte mia ho già detto quanto dovevo sul comportamento che un utente dovrebbe avere, il resto lo trovi scritto sulle linee guida di Wikipedia che ti ho indicato. Chiedo scusa per essere così diretto, sto cercando di essere d'aiuto e spero di esserlo.
Ti invito a lasciare stare la richiesta di scuse. Le mie scuse sono arrivate "in automatico", ma se avessi letto prima le pretese di scuse probabilmente non le avrei inviate. Insomma, stiamo scrivendo su un'enciclopedia e lo facciamo come una "comunità". Non sono quindi i singoli a sbagliare, ma la comunità tutta. Se è chiaro questo concetto, ciascun in cuor suo può pensare cosa può fare per migliorare Wikipedia. Chi sono gli altri che fanno parte della comunità poco importa, comportandoci come un "singolo autore". Ultima mia romanzina, prometto.
Se lei correttamente avesse letto questa discussione dal principio e integralmente, molto le sarebbe stato subito più chiaro; vedasi anche MOSE#cite_note-14. Manca comunque la rimozione del blocco della voce; continuare a discutere oltre di buona fede e correttezza in assenza di ciò, è privo di senso. --5.171.96.252 (msg) 19:41, 1 gen 2021 (CET)Rispondi
Non è questo il mio modo di collaborare, mi dispiace. Quando ho iniziato a collaborare su Wikipedia, ho letto le linee guida con attenzione e ho chiesto e letto il parere degli utenti più esperti. Mi aspetto lo stesso comportamento da chi è nuovo su Wikipedia, altrimenti non c'è dialogo. --Daniele Pugliesi (msg) 21:02, 1 gen 2021 (CET)Rispondi
...certo certo, invece il modo giusto di collaborare è intervenire a gamba tesa in una discussione senza averla letta, affermando ripetutamente cose prive di fondamento, e voler pure dar lezioni di stile? Qui si propaganda la sottomissione ai dogmi, a chi più anziano, senza rispetto per la verità: legga bene quanto sopra, e il suo intervento conclusivo: sono solo metodi settari di sottomissione dogmatica: "non siamo noi ad aver sbagliato, sei tu che sbagli a protestare per i nostri errori, che comunque non ammettiamo e a cui non rimediamo: ammetti come tuoi i nostri errori e come premio sarai dei nostri; altrimenti verrai cacciato". --5.170.240.66 (msg) 12:42, 2 gen 2021 (CET)Rispondi
Invito gli altri utenti a intervenire, se reputate ne valga la pena. Personalmente mi ritengo offeso dai modi utilizzati, IMHO altamente provocatori e presuntuosi, e non vedo alcuna intenzione a collaborare da parte dell'utente in questione, per cui termino qui il mio intervento. --Daniele Pugliesi (msg) 16:09, 2 gen 2021 (CET)Rispondi
Caro utente GnuBotmarcoo, ti ringrazio di cuore per aver - sebbene con ritardo - rimosso l'immotivato blocco che era stato messo alla voce; è bello vedere che anche tra gli utenti registrati di wikipedia esistono persone ragionevoli, dotate di propria intelligenza, in grado di fare autocritica e rimediare ai propri errori, senza preoccuparsi del loro ego. Sei in gamba, diventerai un buon admin! --5.170.24.191 (msg) 09:32, 14 gen 2021 (CET)Rispondi
Caro IP, giusto per tua informazione: GnuBotmarcoo non è un utente umano ma un programma automatico ("bot") che passa automaticamente a rimuovere segnalazioni che sono scadute. Nessuno ha rimosso la protezione dalla voce, semplicemente è scaduto il termine temporale (era stata preimpostata per scadere automaticamente dopo un mese). Complimenti, ottima scelta per fare polemiche gratuite senza nemmeno renderti conto che le cose che stai dicendo ti stanno anche facendo fare quella che non è esattamente una bella figura. --L736El'adminalcolico19:13, 14 gen 2021 (CET) P.S. Leggi Aiuto:Edit war: vedrai che in quei casi la protezione della voce è motivata eccome. Forse prima di sparare ad alzo zero alla 'ndo cojo cojo, sarebbe utile che capissi prima come funzionano i meccanismi, automatici e non, di Wikipedia. Dove, tanto per dire, non valgono né i meccanismi né i modi di comportarsi tipici dei social network. Come, per esempio, il voler sempre vedere "complotti e malintenzionati" dappertutto al punto da dire a un programma automatico che "diventerà un buon admin".Rispondi
Caro admin, in passato lei qui era stato invitato a chiarire il suo operato (Ah, nel merito: "Metti le fonti come link diretti dentro il corpo del testo" ????), ma si è dato latitante; poi arriva qui a dare lezioni su cosa sia un bot... manifestando invece d'esser ad un bot simile, mancando di saper cogliere ironia dove opportuno. Io vedo da parte sua disinteresse verso l'argomento della voce, disinteresse verso chi la voce auspicabilmente potrebbe leggerla... l'unico interesse che vedo da parte sua è voler dar lezioni su come ci si comporta su wikipedia (ma senza darle con il suo comportamento). A me invece interessa l'argomento della voce, fare che essa sia un utile ed apprezzato riferimento in lettura/scrittura per chi si interessa al mose.. ma con questi bastoni tra le ruote, è impossibile. --5.170.125.193 (msg) 20:00, 14 gen 2021 (CET)Rispondi
Ultimo commento: 1 anno fa1 commento1 partecipante alla discussione
Scusate ma... nel seguente paragrafo sembra che sia stato arrestato Tremonti.... e non altra persona.
Mi pare ovvio specificare chi sia stato arrestato... non chi conosce.
Se poi si vuole mettere l'incarico che svolgeva...ok, ma qui manco viene citato il nome...
Per Orsoni, i 3 insieme a Marchese lo imposero a prendere il finanziamento dal Presidente del Consorzio Mazzacurati e dall'imprenditore Maltauro per la sua campagna a Sindaco della Laguna nel 2010). Il 4 luglio, viene arrestato anche l'ex deputato PdL e consigliere politico dell'ex Ministro dell'Economia dei Governi Berlusconi Giulio Tremonti accusato di aver incassato una tangente di 500.000 euro dal Consorzio per far sbloccare al CIPE i finanziamenti necessari per il MOSE (tangente che poi Milanese avrebbe rigirato proprio all'ex Ministro Tremonti, non indagato). Indagato anche l'ex Ministro dell'Ambiente e delle Infrastrutture e dei Trasporti nei Governi Berlusconi Altero Matteoli che sarebbe entrato nel gioco di dazioni di denaro, in cambio di favori, costruito da Mazzacurati, concessionario del ministero delle Infrastrutture per la realizzazione dell'opera, accusato di aver condizionato l'assegnazione dei lavori con la creazione di fondi neri da destinare al finanziamento illecito.[senza fonte]
Fatto
Fortemente contrario/a a togliere il blocco parziale dalla voce. Voci su argomenti che possono essere ripetuto oggetto di contributi e comportamenti non idonei, devono essere modificabili solo da chi conosce e rispetta le linee guida di Wikipedia. Non finisce il mondo se la voce viene aggiornata con un po' di ritardo rispetto a quanto vorremmo: le enciclopedie cartacee non venivano aggiornate così spesso come Wikipedia e non avevano tutte queste pagine, quindi possiamo benissimo aspettare e discutere senza fretta. E poi questa voce, rispetto a tante altre, è molto sviluppata e completa, pertanto non c'è tutta questa urgenza.
