Discussione:Maria Valtorta

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (dicembre 2013).
D Gravi problemi relativi all'accuratezza o alla neutralità dei contenuti. Molti aspetti del tema sono trattati solo superficialmente o per nulla. È assai probabile che siano presenti uno o più avvisi o che vadano inseriti. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Note: Pagina da aggiornare e da revisionare tutta. Sopratutto la parte relativa alle critiche delle sue opere.
Monitoraggio effettuato nel dicembre 2013

L'argomento è scottante

L'argomento è scottante, quindi ritengo che sia bene disinnescarlo in questa sede, anche per evitare accuse intorno al NPOV.

Si afferma comunemente che l'opera di Maria Valtorta è stata condannata; si dovrebbe, più correttamente, dire che *una* sua opera - sia pure la principale - è stata messa all'Indice. E su questo non si discute. Invece, come ho scritto nella voce, formano oggetto di discussione "le ragioni e la portata" del decreto del 1959, che è il solo provvedimento di vera e propria condanna, dato che il responso del 1985 si limita a richiamarlo, peraltro con una precisazione che fa discutere a sua volta, mentre il Segretario Generale della CEI, nel 1993, non poteva (più) pronunciarsi in via ufficiale, dato che, già da tempo, gli scritti valtortiani si erano diffusi in tutto il mondo.

Se non riporto letture contrastanti con quella di Pisani, è perchè non le conosco, anzi, non so neppure se esistano: i siti critici nei confronti di Maria Valtorta si limitano a dire "E' stata condannata", non si pongono proprio il problema di "interpretare" i pronunciamenti vaticani.

Va da sè che le opinioni dei singoli, per quanto autorevoli possano essere, *non sono* la posizione della Chiesa: per questo ho creato una sezione dedicata a "La fortuna", in cui dar conto dei giudizi positivi come di quelli negativi.

Infine, il CEV ha pubblicato da poco un opuscolo dal titolo volutamente paradossale e provocatorio: "Condannata ma approvata- L'Opera di Maria Valtorta e la Chiesa". L'ho ordinato e ne attendo l'arrivo a giorni; c'è un aggiornamento, rispetto a "Pro e contro", ma non so in che termini.

Vedremo se sarà il caso di integrare la sezione.

Guido Ferro Canale 17:00, 4 dic 2006 (CET)

In tal caso procedi pure con le modifiche alla voce, avendo cura di indicare le fonti dalle quali prendi le notizie. Lo hai fatto per un articolo dell'Osservatore Romano, ma senza precisarne il titolo o la data di uscita dell'edizione (in modo da far risalire chi è interessato alla fonte). Ho messo alcuni avvisi di citazione necessaria dove, imho, dovrebbero essere inseriti i riferimenti. Ah, ultima cosa, nel formattare ho tolto i "grassetto mio", niente di personale sia chiaro, solo che il "mio" in WP è un concetto che non esiste ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 17:07, 4 dic 2006 (CET)

Sulle fonti, naturalmente, hai ragione, ma pensavo fosse sufficiente indicare il libro di Pisani, dal momento che in esso sono riprodotti tutti i documenti citati (tranne, forse, i due Decreti del S. Uffizio. Non ricordo bene e non ce l'ho sottomano). Aggiungo quello che posso, comunque.

Preciso: il nome del sacerdote genovese è sconosciuto. La Congregazione per la Dottrina della Fede non risponde ai singoli, ma deve essere interpellata tramite la Curia Diocesana (posso assicurartelo per esperienza personale). Quindi, Ratzinger ha indirizzato la propria risposta all'Arcivescovo di Genova, il Card. Siri, che avrebbe poi "valutato" l'opportunità di informarne il richiedente. Non credo che, di norma, questi responsi siano pubblicati sugli "Acta Apostolicae Sedis" o altrove": la Congregazione non fornisce neppure dati statistici! Ma, comunque, di certo non divulgano i dati personali dei richiedenti.

--Guido Ferro Canale 17:44, 21 dic 2006 (CET)

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Bonjour à tous,

Voce francese : http://fr.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta

"L'Evangelo come mi è stato rivelato" http://www.maria-valtorta.org/

213.103.77.220 22:31, 23 nov 2007 (CET)

...Buon giorno ! Anch'io sono Francese. Ma guardate che in Francia, c'è una guerra incredibile su questo argomento, vedete la pagina di discussione. Incredibile. E forse (dico : forse) che la gente che si oppona non se preoccupa mai del parere della Santa Sede - salvo per utilizzare le decisioni utili per loro... Se qualche Italiano può dare qualche aiuto. C'è un problema di fonti. Tutte le fonti favorevoli sono rifiutate !... Aiuto !... --Plijno (msg) 11:55, 14 ago 2010 (CEST)

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comunisti cattivi

guardate che nelle altre wiki e nei diversi siti da voi citati l'informazione sul comunista malvagio non è presente .. interessante che qui il cattivo sia di un particolare colore politico — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.65.253.90 (discussioni · contributi) 02:20, 15 gen 2009 (CET).

(estratto dal testo della voce) Ma il partito comunista non è stato fondato nel 1921? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.48.251.203 (discussioni · contributi) 19:19, 10 mar 2010 (CET).

Qui c'è la modifica a cui si riferiscono i due anonimi. Sui siti di riferimento si parla di "sovversivo" o "giovane deviato", non si parla in effetti né di manifestazioni né di comunisti. Ricordo al primo dei due anonimi che qui su Wikipedia si presuppone la buona fede e che, comunque, il fatto che esista un comunista malvagio non significa assolutamente che tutti i comunisti siano malvagi né che questo sia il punto di vista di Wikipedia, infatti il punto di vista di Wikipedia è il punto di vista neutrale; ricordo al secondo dei due anonimi che un militante comunista non è necessariamente un militante del partito comunista e che quindi esistevano militanti comunisti anche prima del 1921. --Achillu (msg) 15:38, 11 mar 2010 (CET)

Condivido le osservazioni di Achillu, pensò però che, fra i termini presenti nel sito ufficiale, "sovversivo" sia da preferire a "giovane deviato", che mi fa tra l'altro pensare ad un'aggressione di tipo sessuale. Sovversivo non ha inoltre nessuna colorazione politica: la violenza si può storicamente rintracciare sia a sinistra che a destra...Un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 19:40, 11 mar 2010 (CET)

Buongiorno, oggi mi sono accorto che la voce riportava ancora il riferimento a un sovversivo 'comunista' e l'ho quindi modificata. Ho annullato anche i due link esterni a due articoli che erano stati inseriti e che ribadivano alla stessa interpretazione. In realtà la fonte originaria è riconducibile a Maria Valtorta stessa che, nella sua Autobiografia, scrive: «fui colpita alle reni da un piccolo delinquente, figlio di un comunista e della nostra modista. Con una sbarra di ferro, levata ad un letto, mi venne di dietro e a tutta forza, gridando: "Abbasso i signori e i militari", mi dette una mazzata». Il riferimento al comunista quindi è al padre dell'autore del gesto e non direttamente a lui. Quindi, a maggior ragione, mi pare che si possa mantenere il punto di vista neutrale per questo episodio che certamente ha le sue radici in quella che è stata la lotta sociale di quel tempo tra classi meno agiate e borghesia. La mia proposta è stata quindi di mettere "giovane sovversivo" che mi sembra la più indicata per quell'episodio e che attinge alle proposte dell'utente Vito Calise che riporta queste due termini "sovversivo" e "giovane deviato". Non essendo stata un'aggressione di tipo sessuale ma politica, giovane sovversivo mi pare la soluzione migliore. Attendo vostri pareri. (--Terranovas67 (msg) 10:42, 1 feb 2020 (CET))

ho risposto Discussioni utente:Micheledisaveriosp#Modifiche alla voce Maria Valtorta. Forse "sovversivo comunista" andava virgolettato, ma erano le espressioni in uso all'epoica riportate dalla fonte. In ogni caso il testo della fonte e su WP non alcun valore politico, ma era chiaramente riferito soltanto all'episodio biografico di Maria Valtorta.

ringrazio Lucarosty per le pazienti correzioni degli errori di lynt. Consiglio vivamente di far togliere agli amministratori il diritto di falsificare la cronologia degli articoli e di sovrascrivere gli edit degli utenti, retrodatando le modifiche. Altrimenti il vostro lavoro rischia di moltplicarsi.--utente defintivamente cancellato (richiesta in corso). Come è suo diritto di legge.Eliminato anche l'e-mail personale per le notifiche. In caso di accessi esterni a Wikipedia su questo prfofilo di utente intercettato. (msg) 11:06, 14 apr 2020 (CEST)

Azaria e Raffaele

riprendo la discussione in un topic secondario e separato, opportuno per seguire un discorso differente.

riguardo all'identificazione Azaria-Arcangelo Raffaele. I quaderno del 20 febbraio 1946 li identificano chiaramente. La fonte neocatecumentale secondaria cita un passo che afferma: <<Dice Azaria: «Eccomi, anima mia, per la nostra S. Messa. La bella Messa delle 'voci'. [...] Lo vedi chi c'é con me? I tre arcangeli.>>: ciò sembra disinguere l'angelo custode Azaria dai tre Arcangeli della Bibbia.

La citazione e il testo non dicono se l'angelo Azaria apparisse a Maria Valtorta soltanto in locuzione interiore oppure anche in visione. La domanda è in sé poco utile in quanto gli angeli invisibili e incorporei ben raramente si possono manifestare in un corpo umano, oppure con altri fenomeni sensibili udendo nell'aria una voce diretta:nè un dialogo mentale significa un loro Reale Presenza nelcorpo umano.

L'Inabitazione è un altro fenomeno che molto probabilemnte genera effetti sensibili come fu nel corpo di Itala Mela: il dialogo mentale può benissimo accadere con un angelo fisicamente presente al di fuori del corpo umano, facendo risultare il termine "locuzione interiore" del tutto inappropriato, perchè l'angelo non ha corpo e perchè il corpo della controparte umana del dialogo non è inabitato da esso. Nè il sito ilcatecumeno.net/ parla di "locuzione interiore".

questo sito afferma che <<la Valtorta aveva un Angelo Custode che la istruiva con apparizioni e straordinarie lezioni: le si era presentato con il nome di Azaria.>> Non è chiaros ele apparizioni siano di oggetti esterni oppure sia l'angelo stesso. ;i limiterei a dire che Maria Valtorta identifica nel libro di Tobia l'Arcangelo Raffaele con il corpo umano di nome Azaria, secomdo il quderno del 20 febbraio 1946. Quell'Azaria -identico a Raffaele nel libro di Tobia- non è il suo angelo custode di nome Azaria, come afferma nel quaderno del 17 marzo 1946.

questo sito riporta una citazione del quaderno del 17 marzo 1946. I quaderni da 76 a 78, relaitvi a quel periodo, non sono consultabili. La mia copia cartacea non la riporta nemmeno nei quderni del 15 e 18 marzo 1946. Riguardo al 17 vi sono precisazioni confuse di appunti e note ulteriori scritte a matita da Maria Valtorta (le foto invece non vengono mai fornite). Stavo per citare la fonte secondaria perchè il passo citato dismostrerebbe che che Maria Valtorta disitngueva il suo angelo custode Azaria dai tre arcangeli. Al momento non trovo altre fonti primarie e non. Comunque direi di agiungerlo lo stesso nella voce, perchè è la psizione data per consolidata al momento.Saluti,--Micheledisaveriosp (msg) 12:37, 1 feb 2020 (CET)

Buongiorno Michele di Saverio ho visto stamani le tue modifiche e vorrei discuterne con te. A mio avviso sono tutte da annullare perché non coerenti con la voce enciclopedica. Che senso ha, infatti, scrivere che l'angelo Azaria non è l'arcangelo Raffaele? Nessuno! Che senso ha mettere nella voce del "Libro di Azaria" un riferimento dei "Quaderni del 1945-1950"? Nessuno! Sai quanti argomenti sono presenti negli scritti di Maria Valtorta e si rincorrono nei vari testi? Questa è una voce enciclopedica e non certo un posto dove trattare gli studi inerenti i testi valtortiani. Nella voce del Libro di Azaria è specificato che questo è l'Angelo custode e che spiega il "Proprio" del giorno. Questa ultima modifica che hai fatto inserendo il link al "Proprio" è molto pertinente. Ma le altre non lo sono. Anche il link che hai inserito fa riferimento a un sito che pubblica online i testi che sono coperti da copyright. Io credo che sia da evitare. Non mi piace agire a 'colpi' di annullamenti e t'invito quindi a comprendere che le modifiche che hai fatto e che riguardano essenzialmente una tua opinione su Azaria/Raffaele, non possono entrare nella voce enciclopedica che deve rimanere libera da opinioni personali ma riportare i contenuti così come sono. Terranovas67 10:11, 2 feb 2020 (CET)

at Terranovas67, direi invece che ha proprio senso, tenuto conto che molteplici persone cadono in errore. Se un autrice che si presume cristiana nomina un angelo di nome Azaria, la prima cosa che viene in mente è proprio quella di controllare i riferimenti biblici esistenti, nei quali compare il nome Azaria. La Bibbia è il principale testo di riferimento anche per Maria Valtorta. Se distinguiamo fra Azaria, angelo custode di Maria Valtorta, e l'Arcangelo Raffaele, sembrerebbe che Maria Valtorta smentisca il Libro di Tobia; per questo ho citato il quaderno quaderno del 20 febbraio 1946, nel quale invece conferma l'interpretazione tradizionale che identifica Raffaele con l'Azaria apparso a Michele. Costui è altro dall'angelo custode di Maria Valtorta, stando a questo sito che riport auna citazione dei quaderni non verificata.a prescindere dai discorsi sui nomi degli angeli, l'improbabile omonimia, la distinzione fra ordine coroporeonaturale e quello spirituale-invisibile -anche nei nomi, cosideri soltanto quest'ultimo topic, ignorando il resto che precede. Qui si parla soltanto di testi, dell'opportunità di chiarire chi è per Maria Valtorta il protagonista del libro che tanto le insegnò: che mentre non è Raffaele, Maria Valtorta non nega la verità di un libro del canone cattolico, come quello di Tobia.--Micheledisaveriosp (msg) 12:23, 2 feb 2020 (CET)

Ho proceduto ad annullare le modifiche che ha inserito recentemente. Come detto questa è una voce enciclopedica e non è il posto per fare ricerche e studi che vanno al di là dell'informazione. Nessuno, a parte lei, pensa che Maria Valtorta abbia negato la verità di un libro del canone cattolico. Tra l'altro ho avuto modo di verificare come tutte le sue recenti modifiche di voci su Wikipedia siano motivo di polemica e anche di blocco. Se insiste con queste modifiche inopportune della voce di Maria Valtorta provvederò a segnalare il suo nome ai moderatori che la conoscono già molto bene. E io non ho tempo di discutere ulteriormente con lei. --Terranovas67 (msg) 21:38, 2 feb 2020 (CET)

Gentile [@ Terranovas67] sarebbe opportuno segnalare le discussioni nella pagina degli utenti. In ogni caso, non mi risulta che il mio nome sia noto ai moderatori di Wikipedia, mentre mi risulta il fatto che le discussioni da me aperte restino ordinariamente prive di qualsiasi risposta, così come le voci restano generalmente prive di rollback. Non vedo vandalismi e motividi blocco, in quanto Wikipedia non ha censura. Non vedo un Suo contributo questa voce, maggiore di quello dato dagli altri utenti in crono, che potrebbe forse giustificare un suo tenativo di moderazione o vaglio. Comunque, ben venga che qualcuno risponda! Nel merito, l'identificazione di Azaria con l'arcangelo è un punto di vista parziale quanto la sua mancata identificazione.

Afferma:Nessuno, a parte lei, pensa che Maria Valtorta abbia negato la verità di un libro del canone cattolico. Fu mai proclamata santa o beatificata dalla Chiesa Cattolica? E' oggetto di culto popolare e morta in fama di santità? No. Forse è sconosciuta alla maggior parte dei cattolici. La Chiesa attese la bellezza di mezzo secolo prima di avviare una causa di beatificazione, pari al tempo impiegato per Itala Mela: tale fatto è quanto meno un indicatore di forti dubbi circa l'autorevolezza (o la manipolazione) dei suoi scritti, ovvero dell'opposizione, ovvia e scontata da parte della Massoneria ecclesiastica, in rapporto al loro eventuale contenuto di verità. Il processo di beatificazione ha subito una battuta di arresto nello stesso anno in cui fu avviato, motivato non soltanto da mere questioni procedurali. .Come può ben vedere, non sono affatto l'unico a credere che Poema dell'uomo-Dio non sia un titolo critiano, per quanto io personalmente creda a varie parti degli scritti: Sono solo opinioni, mentre il dubbio è d'obbligo.Saluti, --Micheledisaveriosp (msg) 13:09, 5 apr 2020 (CEST)

[@ Micheledisaveriosp] Mi spiace ma non serve fare particolari ricerche, basta andare nella sua pagina di discussioni per leggere tutte le problematiche che ha generato con le sue modifiche inopportune su Wikiquote (che si poggia sui medesimi fondamenti di Wikipedia) dove il suo nome è ben conosciuto e il suo profilo è stato bloccato dagli amministratori. Intende forse negare questa evidenza? Quindi... di che cosa stiamo parlando? La sua condotta è fonte di sterile polemiche e lei non rispetta i capisaldi di questa comunità, non lo dico io ma c'è scritto nel suo profilo, basta leggere! Quanto alla voce attuale di Maria Valtorta ho provveduto a revisionarla interamente rispettando però, differenza di lei, il lavoro di chi precedentemente ha contribuito alla realizzazione. Non intendo quindi evidenziare un mio contributo maggiore di quello di altri utenti ma rivendico comunque il lavoro di revisione che ho fatto per migliorare questa voce e che si può verificare dalla cronologia. Quanto a Maria Valtorta lei parla senza conoscere in modo approfondito e senza aggiornarsi, quindi farebbe molto bene ad avvalersi delle informazioni di persone che ne sanno più di lei e che le porgono queste informazioni che lei ignora. Mezzo secolo non sono nulla per i normali processi di canonizzazione e al momento la Diocesi di Roma sta raccogliendo documenti e testimonianze su Maria Valtorta dopo aver ricevuto il consenso del Vescovo della Diocesi di Lucca che ha rilasciato per questa attività attualmente in corso. Aggiungo che il culto popolare esiste e la riprova sono le numerose visite di pellegrini presso la casa di Viareggio e il luogo di sepoltura a Firenze, a questo si aggiungono le centinaia e centinaia di testimonianze che pervengono all'editore dell'Opera e che sono state tutte catalogate. Personalmente del fatto che lei ritenga che il titolo dell'Opera sia o non sia un titolo cristiano poco me ne cala. A me interessa che la mistica Maria Valtorta ha vissuto in conformità con gli insegnamenti della Chiesa Cattolica e che quindi la sua esperienza mistica sia pienamente riconducibile nell'ambito della mistica cattolica in quanto essa ha sempre fermamente voluto essere fedele alla Chiesa e ad essa appartenere con il sacramento del Battesimo, della Confermazione, della devozione cristiana e dell'appartenenza all'Ordine francescano prima e dei Servi di Maria poi, come terziaria. Il dubbio e le opinioni sulla voce enciclopedica non devono trovare posto. Devono trovare posto le fonti e i riscontri storici che danno senso e spiegazione, a chi legge, di cosa è stata ed è in questo caso, la vita e l'Opera di Maria Valtorta. Se intende discutere, approfondire, ragionare sulle questioni che riguardano Maria Valtorta sono disponibile a farlo e con molto piacere in altri ambiti come forum, gruppi valtortiani, scambi di email, ma non certamente in una discussione su Wikipedia dove le mie e le sue opinioni personali non devono trovare spazio alcuno. Se ha qualcosa da aggiungere a questa voce lo può fare corredandola della fonte appropriata, altrimenti è bene per tutti che si astenga dall'esprimere le sue idee, senz'altro rispettabili, ma che non interessano la voce enciclopedica. --Terranovas67 (msg) 00:38, 6 apr 2020 (CEST)

non è affare suo e non è l'oggetto di questa discussione. si legga l'ultimo topic oppure mi ripsonda nella mia pagina. Fra parentesi, in um mese è tutto rimasto com'era e in due giorni ho rimesso tutto a standard. ;a non spetta a lei occuparsene ora. Pensi a questa voce e all'oggetto delal conversazione anzichè a paventare minacce ridicole per violazioni di copyright quando a casa editrice non può trarre altro che beneficio da una citazione, che -seppure indirettamente.- rinvia al loro libro. Ho avuto la decenza di non promuovere testi e di non inserire pagine di vendita. Io che sono volontario. Lei lo è ugualmente?--Micheledisaveriosp (msg) 00:42, 6 apr 2020 (CEST)

la fonte è questa, ma è vietato -giustamente a mio parere- inserire pagine di vendita.--Micheledisaveriosp (msg) 00:44, 6 apr 2020 (CEST)

Certo che è affare mio visto che faccio parte di una comunità virtuale e se ci sono utenti, come lei, che hanno operato male in passato è giusto esserne a conoscenza ed evidenziare tali comportamenti inadeguati! Se lei, invece di fare polemiche sterili, avesse dimostrato un minimo di disponibilità al dialogo non staremmo qua a perdere tempo. La citazione poteva essere fatta come libro, procedura prevista da Wikipedia e non c'era assolutamente bisogno di fare riferimento a una pagina di vendita. Mi stupisco che lei ignori questa possibilità! Ma in ogni caso non sono disponibile a rincorrere tutte le sue accuse fantasiose, io le avevo aperto al dialogo, le avevo detto di fare attenzione a non utilizzare materiale che viola il copyright altrui (come richiesto dalle linee guida di Wikipedia che evidentemente non conosce), le avevo segnalato degli errori sul testo pubblicato, le avevo richiesto semplicemente di modificare la nota per mantenere la sua modifica e lei invece di ringraziarmi per averle segnalato queste sue disattenzioni mi fa passare pubblicamente come il 'proprietario' della pagina e addirittura mi accusa di avere interessi con la casa editrice. Tutte accuse false che respingo e rimando al mittente. Come le avevo promesso un paio di mesi fa e nonostante mi sia reso disponibile a un dialogo che lei non ha voluto le confermo che se insiste con queste modifiche inopportune della voce di Maria Valtorta provvederò a segnalare il suo nome ai moderatori di Wikipedia aggiungendo che sono stato pubblicamente offeso dai suoi commenti che sono ancora ben visibili. Non mi aspettavo certo un comportamento diverso visto che lei non si fa specie di offendere anche gli amministratori ma questo spero le costi un nuovo blocco. --Terranovas67 (msg) 02:13, 6 apr 2020 (CEST)

:scusi il ritardo nella risposta. La invito a leggere a fondo pagina, nella discussione specifica e appropriata. Saluti, --Micheledisaveriosp (msg) 22:42, 8 apr 2020 (CEST)

Processo di beatificazione

Sta scritto : "Di recente, l'Ordine dei Servi di Maria ha tentato di introdurre un processo di beatificazione, (....) e il Metropolita, una volta designato quale giudice dalla Congregazione per le Cause dei Santi, ha negato l'introduzione della causa, forte del parere negativo, pressoché unanime, dei Vescovi toscani; parere le cui ragioni, peraltro, non sono state comunicate al Postulatore." Vorrei sapere : - quando tutto questo si è fatto ; - quale sono le conseguenze giuridiche (per esempio della designazione di un "giudice", o della decisione della Congregazione per le Cause dei Santi, che a preso il caso sul serio) ; - se c'è un "Postulatore" ufficialmente designato (da chi ?) ; chi è, come contattarlo ? Grazie tante. Un francesino : --Plijno (msg) 10:28, 12 ago 2010 (CEST)

Précisions sur les sources

Excusez-moi d'écrire en français : je comprends l'italien, mais ne l'écrit pas. Je complète ce paragraphe : "L'intera opera della Valtorta fu comunque sottoposta, per una sua valutazione e giudizio, all'allora pontefice Pio XII[senza fonte], il quale dopo averla attentamente consultata diede disposizione di pubblicarla e di leggerla "così come è stata scritta"[senza fonte]. Questo per evitare che alcuni zelanti chierici potessero in qualche modo censurare alcuni passaggi e capitoli che a loro dire risultavano essere poco edificanti[senza fonte]." Cette information vient de l'affidavit (déclaration sous serment) du Père Corrado Berti=> http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Berti05.gif . L'intermédiaire est Mgr Francesco Norese, archiviste de la Secrétairerie d'État, avec qui le Père Berti (professeur à l'université pontificale Marianum) était lié d'amitié. Les propos du Pape à l'audience du 28 février 1948 sont attestés par écrit par le Père Migliorini, le Père Berti, le Père Cecchin (Supérieur des religieux Servites de Marie) ainsi que par Mgr Carinci, Préfet de la Congrégation des Rites. Les attestations sont conservées à la Santissima Anunzziata de Firenze. L'affidavit du P. Berti cautionne l'encouragement du pape Pio XII et l'article de l'Osservatore Romano du 6/01/1960 fait référence aux soutiens "illustres" de Maria Valtorta : "nonostante che illustri personalitá (la cui indubbia buona fede è stata sorpresa) abbiano dato il loro appoggio alla pubblicazione, il S. Offizio ha creduto necessario metterla nell'Indice dei Libri proibiti". http://www.maria-valtorta.net/images/losservatore_1960.pdf . Pour la dernière référence demandée, il s'agit sans doute de la dictée du 21/01/1946 (in Quaderni de 1945 a 1950). 86.72.224.69 (msg) 09:47, 2 mar 2013 (CET) Le soutien et les termes de Pio XII (audience du 28/02/1948) sont confirmés explicitement par Mgr René Laurentin dans "Indagine su Maria, Le rivelazioni dei mistici sulla vita della Madonna", page 29 (2012, Mondadori), prefazione di Vittorio Messorri. 86.72.224.69 (msg) 10:17, 2 mar 2013 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Maria Valtorta. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070311032155/http://www.lafedepenzo.it/ per http://www.lafedepenzo.it/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141112013052/http://servidimaria.net/sitoosm/it/spiritualita/agiografia/servi_di_dio/valtorta/index.htm per http://servidimaria.net/sitoosm/it/spiritualita/agiografia/servi_di_dio/valtorta/index.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:35, 23 mar 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Maria Valtorta. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150304063037/http://www.mariavaltorta.com/index.php/ita/articoli/articoli-home/opera-e-la-chiesa.html per http://www.mariavaltorta.com/index.php/ita/articoli/articoli-home/opera-e-la-chiesa.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:46, 21 lug 2019 (CEST)

Ferri e padre Berti

Ho aggiunto poche righe alla voce per parlare dell'incontro fra Maria Valtorta e Lorenzo Ferri, autore di alcuni disegni basati sugli scritti della mistica. Ho linkato questo video, omettendo di citare il libro che le raccoglie. Alcune informazioni derivano dalla relativa scheda editoriale, presente su pagine non idonee per WP.Saluti, --Micheledisaveriosp (msg) 14:11, 5 apr 2020 (CEST)

Gentili utenti la discussione della voce di proprietà dell'utente Terranova05 continua altrove.--Micheledisaveriosp (msg) 00:24, 6 apr 2020 (CEST)

Dopo aver tentato, invano, di trovare un dialogo con l'utente Micheledisaveriosp provvedo ad annullare le sue modifiche perché non fanno riferimento a nessuna fonte e della cui cosa, incredibilmente, l'utente se ne fa pure vanto. Avevo gentilmente chiesto all'utente di poter modificare parzialmente la sua modifica, di correggere gli errori e di rimuovere il link ad un video che, oltre ad essere brutto, mal realizzato, contiene anche una tavola non riconducibile al lavoro del maestro Lorenzo Ferri. Il video stesso poi lede il copyright della casa editrice e mi sembra inopportuno inserirlo nelle note di Wikipedia. Nonostante questi semplici richieste l'utente, già noto per le sue sterili polemiche, non intende neppure rispondere alle mie richieste e mi accusa di essere 'proprietario' della 'voce' dedicata alla mistica Maria Valtorta. --Terranovas67 (msg) 00:57, 6 apr 2020 (CEST)

guardi, non avevo tempo di risponderle. Le i non si è comportato correttamente. Ha scritto:

«Se non è d'accordo con questo suggerimento che le propongo sono pronto a denunciare questa sua modifica all'attenzione dei moderatori di Wikipedia e alla casa editrice che detiene il copyright delle tavole e a sua gistificazione non potrà neppure invocare la "buona fede" in quanto io la sto avvisando tempestivamente. Attendo un suo gentile riscontro.»

([http://archive.is/wip/ksccq archiviato qui)

No ho l'abitudine di archiviare le discussioni, ma purtroppo devo riscontrando altrove modifiche retrodatate fuori crono. Le ricordo che la policy Wikipedia:Non minacciare azioni legali è stata in passato causa di blocco di altre utenze. Non essitevano nemmno i presupposti legali per un'azione del genere, che francamente mi fa soltanto sorridere. Le ricordo che prima di parlare in quel modo, come spiegato nella discussione "Azaria e Raffaele", avrebbe potuto verificare il link ad archive.is che rinviava ad una pagina commerciale contenente le informazioni relative alla conoscenza fra Maria Valtorta e Lorenzo Ferri.

Possiamo linkare la copia archiviata di quella fonte, omettendo un video che per Lei non è appropriato. Per l'economia della voce, più dei dipinti, è rilevante il fatto che la Valtorta conobbe padre Corrado Maria Berti O.S.M., autore di importanti scritti teologici fra i quali segnalo l'opera Due progetti di canone eucaristico per il rito Romano nella luce ecumenica due, titolo che si colloca in odore di massoneria ecclesiastica. Quest'ultima affermazione è un'opinione personale, che non intendo riportare nella voce, ma che potrebbe essere condivisa anche da altri. Per questo motivo, riporterei la notizia dei contatti fra Maria Valtorta, il suddetto scrittore e il pittore Lorenzo Ferri.--Micheledisaveriosp (msg) 22:44, 8 apr 2020 (CEST)

Allora... primo: respingo con fermezza la sua accusa di non essermi comportato correttamente. La documentazione presente e la cronologia della stessa certifica che prima di fare qualsiasi cosa, e nonostante lei sia un utente problematico, mi sono rivolto a lei gentilmente proponendole alcune piccole precisazioni su quanto aveva modificato. Per questa cosa ho ricevuto da lei l'accusa di essere proprietario della voce e perfino di avere interessi con la casa editrice! Assurdo! Secondo: io non ho fatto nessuna minaccia di azione legale proveniente dal sottoscritto, ma le ho solamente ricordato i capisaldi di Wikipedia che riguardano le fonti e le problematiche legate al copyright e che avrei avvisato un moderatore. La sua risposta non c'è stata, o meglio, è stata una risposta scomposta e sconclusionata su cose ben precise che le avevo chiesto (anche molto semplici e banali). In ogni caso, adesso, non mi può accusare di aver fatto una cosa della quale le avevo già dato un preavviso: "praemonitus, praemunitus" (uomo avvisato, mezzo salvato), se la prenda con sé stesso per non aver voluto dialogare, adesso è un po' tardi e io non ho nessuna intenzione di collaborare con lei a fare delle variazioni che ritengo del tutto inutili alla voce. Terzo: lei che titoli accademici possiede per poter dare sul lavoro di padre Corrado M. Berti o.s.m. (professore di teologia fondamentale) il giudizio che sono "in odore di massoneria ecclesiastica"? Attendo di conoscere i suoi titoli, se li ha! Quarto: prima mi scrive di rispondere "nella pagina di discussione della voce perchè Wikipedia non è un forum fra me e Lei" e poi si permette di scrivere sulla mia pagina personale di discussione un post delirante su delle azioni coordinate in accordo con un moderatore. Ridicolaggini senza fondamento. Quinto: apprendo del suo nuovo blocco e non posso che rallegrarmi della cosa. Pertanto ritengo un'inutile perdita di tempo continuare a discutere con lei. Saluti. --Terranovas67 (msg) 19:56, 14 apr 2020 (CEST)

come potrà veder eil mio acocunt utente è bloccato in modo permanente a seguito di una mia richiesta. Alcuni ammnistratori mi hanno risposto oggi che nella pagina WP:RA avrei dovuto chiedere la chisura/blocco dell'utenza. La richiesta non compare nella crono, forse perchè è già stata elaborata e conclusa. Poco dopo, oggi 15 aprile 2020 l'utenza è stata defintivamente bloccata, come da mia richiesta.

Ho provveduto a fare la stessa tichiesta anche su en.wikipedia e https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:CAPTAIN_MEDUSA#Request_for_the_closure_of_the_account oldid 951086159) e https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Administrator_intervention_against_vandalism#Request_for_deletion_of_my_user_account. Su en.wikipedia non avuto risposta nè trovo indicazioni in merito. Tuttavia, la mia password [omissis], non permette più di entrare. La talk non è stata svuotata, mentre l'account pare bloccato.

Non è mia abitudine pubblicare una password, che comunque non uso altrove, ma ciò si rende necessario perchè su en.wikipdia pare non chiaro se e come un account possa essere defintivamente chiuso.Saluit, Micheledisaveriosp. Essendo l'account bloccato non posso firmarmi. Malgrado i nominativi identici, forse omonimi, di altri utenti dello stesso luogo dal quale scrivo che oggi stesso hanno chiesto di sloggarsi. La mia unica utenza qui dentro è sempre stata Micheledisaveriosp.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 185.51.12.103 (discussioni · contributi) 15:51, 15 apr 2020.

Cancellazione degli Approfondimenti (Notifica e Decreto della Congregazione per la Dottrina della Fede) del 30/04/2020

Buongiorno, apro questa discussione per parlare degli approfondimenti che erano presenti nella voce Maria Valtorta e che sono stati cancellati dall'utente Tenan. Il primo approfondimento riguardava la Notifica sulla validità del significato e del valore morale dell'Indice dei libri proibiti. Tale approfodimento era presente da anni nella voce. Il secondo approfondimento riguardava il Decreto di abrogazione dei canoni per cui non è più proibito divulgare senza l'imprimatur scritti riguardanti nuove apparizioni, rivelazioni, visioni, profezie e miracoli. Tale approfondimento era stato appena aggiunto dal sottoscritto alla voce perché era naturale complemento e integrazione della Notifica già presente nella voce. A parte il fatto che tale approfondimento è frutto di una ricerca specifica e pertinente alla voce in oggetto dispiace che, senza una previa discussione, si proceda a cancellare il lavoro eseguito da altri collaboratori di Wikipedia senza prima averli interpellati o preventivamente aver aperto una discussione, come questa, nella quale chiedo all'utente Tenan di motivare la sua cancellazione con argomenti che siano più robusti di: "Wikipedia non riproduce documenti di questo tipo; si possono citare se qualche fonte che parla su Valtorta li cita". Ora io non conosco il livello di conoscenza che Tenan ha della causa valtortiana e delle varie implicazioni che sono sorte in questi decenni in merito, certamente una motivazione di cancellazione come questa fa sorgere dei naturali dubbi su tale conoscenza. È certo che, l'aspetto che riguarda la messa all'Indice dei Libri Proibiti, è un passaggio importante e ancora particolarmente sentito tra i lettori e i detrattori dell'Opera valtortiana. Il primo approfondimento era stato posto nella voce da chi intendeva evidenziare che, malgrado l'abrogazione dell'Indice dei Libri Proibiti, la proibizione a leggere quest'Opera permaneva a livello morale. Il secondo approfondimento era importante invece per bilanciare la neutralità della voce stessa ma anche perché era naturale completamento e integrazione del primo approfondimento. Adesso Tenan, senza previa discussione, decide in piena autonomia di cancellarle entrambe. Mi chiedo il motivo perché, mentre a riguardo della mia recentissima modifica la cosa si può spiegare, non si spiega affatto per l'altro caso che era presente nella voce da tanto tempo. In casi come questi, nei quali una voce è assodata da tempo, credo che una discussione preliminare sia necessaria prima di procedere a cancellazioni di sorta o sostanziali modifiche nel rispetto della cronologia della voce stessa. Per questo motivo chiedo gentilmente all'utente [@ Tenan] d'intervenire e di spiegare la sua posizione e i motivi per cui ha ritenuto di cancellare gli approfondimenti. La mia posizione è molto semplice, con questa cancellazione, oggettivamente, si priva la voce di due strumenti che sono utili alla comprensione dei lettori, quindi, di fatto, s'impoverisce la voce mentre invece la finalità dovrebbe essere quella di arricchirla dando agli utenti di Wikipedia la possibilità di maturare la propria opinione. Attendo un gentile riscontro. Grazie. --Terranovas67 (msg) 11:02, 30 apr 2020 (CEST)

Un saluto e grazie per la richiesta di spiegazione. I testi sono stati eliminati perché wikipedia non deve riprodurre testi che non parlano in modo diretto sulla voce in questione. Cita fonti secondarie. Anche sono stati eliminati per evitare elementi tipici di una ricerca originale. Possono invece essere citate fonti che dicono che dopo qualche documento del Vaticano la situazione sui testi di Valtorta sarebbe cambiata (se le fonti dicono questo). Non corrisponde agli utenti di Wikipedia fare questi tipi di riflessioni, ma possono essere riportate le fonti che li fanno. Grazie.--Tenan (msg) 15:07, 30 apr 2020 (CEST)

Grazie per aver risposto e per essere intervenuto in questa discussione. Se fosse possibile gradirei avere un tuo parere sulle questioni che ho sollevato punto per punto perché, da quanto mi scrivi, sembra che non devo far altro che prendere atto di questa tua personale decisione che io non condivido. In particolare ti avevo chiesto il motivo per il quale uno degli approfondimenti è stato rimosso solo oggi, senza tenere conto che è da mesi che è presente nella voce. Probabilmente se ieri non avessi modificato la pagina con il mio secondo approfondimento, sarebbe rimasto ancora per lungo tempo. Io ho utilizzato un template di approfondimento proprio di wikipedia e ho fornito dei dati che sono molto pertinenti alla voce di questa mistica. Ti ho chiesto se conosci la storia della causa valtortiana, intendendo le implicazioni, le vicende e le problematiche che permangono ancora oggi (non entro nei particolari) ma non mi hai risposto; questo però è un aspetto molto importante perché la stesura o la revisione di una voce enciclopedica deve essere fatta da persone che conoscono bene e in profondità l'argomento o, in questo caso, la persona e le vicende. Vorrei quindi insistere perché l'approfondimento che avevo aggiunto è molto pertinente per chiarire gli altri aspetti che sono riportati nella voce e non si tratta affatto di una ricerca originale come tu sostieni perché, semplicemente, riporta dei dati utili senza fornire teorie, punti di vista, riflessioni personali o posizioni minoritarie che non ho fatto. Faccio davvero fatica a capire in quali aspetti questo mio approfondimento ti appaia come tale visto che era una fonte ed è così palese che nella tua stessa risposta scrivi che "possono essere riportate le fonti che li fanno" che è proprio questo caso. Concludo chiedendoti la cortesia di ripristinare quanto hai cancellato perché, come detto, non si tratta di un confronto tra due utenti, ma di un aiuto importante ai lettori della pagina per la comprensione della vicenda che riguarda la posizione della Chiesa nei confronti dell'Opera valtortiana. Grazie. --Terranovas67 (msg) 22:57, 30 apr 2020 (CEST)

Ci sono pagine che da anni includono dei testi che non dovrebbero esserci. Perciò, quando in una nuova visione di una pagina si percepiscono questi testi vengono eliminati. La pertinenza o meno di un testo che non parla direttamente di una voce può essere mostrata attraverso delle fonti che parlano di qualche collegamento fra il testo e la voce, non da utenti singoli che, secondo pareri personali, pensano che ci sia qualche collegamento. Con questo anche commento qualcosa su altro quesito di Terranova: per modificare una voce non è necessario avere competenza sull'argomento in questione, ma semplicemente osservare se una modifica serve per wikificare la voce.--Tenan (msg) 10:07, 1 mag 2020 (CEST)

Sto solo cercando di spiegarti che quelle voci sono pertinenti perché riguardano la posizione dei libri posti all'indice da parte dell'Autorità ecclesiale e l'Opera valtortiana è tra quei libri. Quindi, dato che la voce contiene la posizione della Chiesa, e dato che l'Opera di Maria Valtorta è stata posta all'indice, i successivi pronunicamenti che riguardano l'indice costituiscono parte integrante di quel paragrafo. Se non desideri che si utilizzi il template di "approfondimenti" che wikipedia mette a disposizione, possiamo inserirli direttamente nel paragrafo, ma per non appesantire lo stesso ritengo che la soluzione adottata sia quella più corretta perché venivano posizionati lateralmente al testo e resi disponibili a chi intendeva approfondire. Dalla tua risposta è palese che di questa mistica non conosci vita, storia, aspetti e vicessitudini, quindi il tuo giudizio si fonda, come tu stesso riconosci, sulla possibilità di wikificare una voce. Ti chiedo quindi un aiuto e una collaborazione per poter inserire nella voce questi aspetti che sono stati tolti e di farlo nella maniera più corretta possibile. Altrimenti la voce diventa non neutra perché nell'attuale posizione della Chiesa vengono riportate delle posizioni a discapito di altre, in tal caso cosa dovremmo fare ? Togliere anche tutto quel paragrafo? Spero quindi in una tua collaborazione perché credo che anche la tua finalità sia quella di rendere la voce migliore e possa dare ai lettori del materiale per poter meglio formare la propria opinione. Io posso mettere a disposizione le mie competenze sulla causa valtortiana e tu la tua conoscenza delle pagine di wikipedia. Come puoi vedere la voce ha ottenuto un livello minimo di valutazione e quindi possiamo migliorare questo aspetto a beneficio dei lettori. Attendo una tua cortese risposa. Grazie --Terranovas67 (msg) 17:40, 1 mag 2020 (CEST)

Sarebbe buono evitare dei giudizi oppure illazioni su ciò che l'altro conosce o non conosce sull'argomento. Il punto centrale è sulle fonti. Per il tema in questione, se ci sono fonti che dicono che sui testi di Valtorta si deve aver presente ciò che di nuovo sia stato detto dalla Chiesa, allora si citano tali fonti. Se invece non ci sono queste fonti, l'argomento rimane senza essere presentato per non far di questa voce una ricerca originale.--Tenan (msg) 09:09, 2 mag 2020 (CEST)

mi sembra di aver chiesto la tua collaborazione in generale e di rendere disponibile la mia conoscenza dell'argomento. Non mi sembra di aver fatto delle illazioni, tra l'altro ti ricordo che, senza aprire una discussione, senza interpellare l'autore della modifica, hai proceduto a colpi di cancellazione del lavoro di altri. Adesso siamo qui a discutere ma, mentre io ho scritto una media di una dozzina di righe a intervento per motivare la mia posizione, tu mi rispondi con tre righe senza offrire nessuna disponibilità a una possibile soluzione che possa tenere conto di quello che dico. Come dici giustamente il problema riguarda l'argomento, tu dici che le fonti non riguardano Maria Valtorta e le hai cancellate. Io invece dico che, pur essendo a carattere generale sono approfondimenti che riguardano direttamente l'Opera valtortiana. Prova ne è che tutte i contributi presenti nel paragrafo della posizione della Chiesa sono riferite al can. 1385 che riguardava la stampa di libri senza alcun "imprimatur", e l'approfondimento che avevo inserito parla proprio dell'abrogazione delle sanzioni che lo riguardano. Come facciamo? Possiamo chiedere il parere di una terza persona, di un mediatore ? Grazie. --Terranovas67 (msg) 12:45, 2 mag 2020 (CEST)

Rispondere con brevità permette di risparmiare tempo e concentrarsi meglio. Se qualcuno citassi qua dei testi di Giovanni della Croce o di Giovanni d'Avila sulle rivelazioni private, potrebbe fare una ricerca originale (tali testi sicuramente aiutano a capire come leggere testi che sembrano una rivelazione privata), ma non lavoverebbe secondo Wikipedia, che fa ricorso a fonti secondarie e non fa ricerche originali. Questo è il punto delle cancellazioni da me fatte: non si tratta di vedere se un testo sia buono come aiuto o meno per capire una voce, ma si tratta di usare fonti secondarie e non fare ricerche originali.--Tenan (msg) 09:15, 3 mag 2020 (CEST)

io non evidenzio solamente che rispondi con brevità alle mie considerazioni, ma il fatto che rispondi, senza collaborare e senza offrire una possibile soluzione rispetto alla posizione di un'altro utente al quale hai cancellato a tuo personale giudizio un contributo alla voce. Io non ritengo affatto, come tu sostieni, di aver inserito una ricerca originale ma, come previsto dall'utilizzo del template "Approfondimenti" di aver arricchito la voce con dei contenuti utili a capire la posizione della Chiesa sulla messa all'indice dell'Opera di Maria Valtorta. Si tratta di un'invito ad approfondire e non una ricerca personale, infatti, non ho speso una sola parola di quello che è il mio pensiero ma solo riportato un Decreto pertinente alla voce. Niente ricerche originali: "Wikipedia non è il luogo adatto nel quale pubblicare ricerche originali, come, per esempio, saggi, teorie, idee e conclusioni formulate ex novo, punti di vista o fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola, e così via. Infatti, così come previsto dal primo pilastro, Wikipedia non è una fonte primaria, ma piuttosto una fonte secondaria (che assimila e/o sintetizza fonti primarie e altre fonti secondarie) e più frequentemente una fonte terziaria (che generalizza informazioni e dati offerti in fonti secondarie o li riporta da fonti terziarie)". Questo è quanto dobbiamo osservare e l'approfondiemento non è affatto, come continui a sostenere, una ricerca originale ma un approfondimento della voce utile a lettore per formulare un proprio parere. Dato che non intendi collaborare o trovare una soluzione tra le nostri differenti posizioni richiedo se sei disponibile a far intervenire altre parti per richiedere un parere terzo sulla discussione. Grazie --Terranovas67 (msg) 12:54, 3 mag 2020 (CEST)

Un approfondimento potrebbe essere d'interesse se viene da qualche fonte che parli sulla voce in questione. Se mancano tali fonti, introdurre l'approfondimento sarebbe un modo di fare ricerca originale. Non so se un punto come questi meriti la richiesta di un parere terzo...--Tenan (msg) 09:44, 4 mag 2020 (CEST)

Va bene Tenan, allora facciamo così, dopo aver aperto io questa discussione per dialogare, dopo aver cercato una tua collaborazione per migliorare la voce, dopo aver chiesto un compromesso per uscire da questo impasse, dopo averti proposto di contattare una terza persona per chiedere un parere sulla questione procedo ad annullare le tue modifiche, esattamente come hai fatto te! Vediamo come intendi risolvere la questione andando avanti con annullamenti e contro annullamenti all'infinito. --Terranovas67 (msg) 12:33, 4 mag 2020 (CEST)

Una voce va migliorata rispettando il modo di lavorare di Wikipedia, attraverso l'uso di fonti secondarie, e non come si lavora in una ricerca originale. Perciò, considero la tua riversione non adeguata e voglio chiedere che si lavori rispettando l'uso di fonti e, per questo, togliendo testi che sono aggiunti senza motivazione sufficiente (cioè, senza il sostegno di qualche fonte che mostri la pertinenza dei testi in questione per quanto riguarda questa voce). E non si tratta di provocare una serie di annullamenti e contro annullamenti, che va anche contro i criteri di lavorare in Wikipedia.--Tenan (msg) 15:20, 4 mag 2020 (CEST)

il problema non è questo, il problema è che tu continui a sostenere che si tratta di una ricerca originale mentre io sostengo che si tratta di un approfondimento, dopo aver aperto la discussione, cosa che tu non hai fatto, e aver tentato di trovare una soluzione, senza nessuna tua disponibilità, ho ripristinato il contenuto della voce. Se tutte le strade che ti ho offerto non sono state degne di una tua disponibilità ho pensato che ripristinare ciò che avevi annnullato può essere una soluzione. --Terranovas67 (msg) 15:40, 4 mag 2020 (CEST)

Forse dicendo la stessa idea con altre parole sarebbe possibile un punto d'incontro: senza fonti che mostrino che un approfondimento è pertinente, l'approfondimento non si include. Mancando fonti per questo, non si dovrebbe inserire l'approfondimento (se tale approfondimento non menziona minimamente la persona sulla quale si parla nella voce in questione).--Tenan (msg) 16:00, 4 mag 2020 (CEST)

guarda Tenan, come ti sto dicendo fin dall'inizio io sono disponibilissimo a migliorare questa voce e sono disposto a collaborare con te e trovare un punto d'incontro. Se invece di cancellare gli approfondimenti che da mesi erano presenti sulla voce, mi proponi una soluzione che possa essere pertinente, come ti ho già detto io sono disponibile a collaborare. Il mio intento è solo quello di rendere migliore questa voce agli utenti di Wikiedia. --Terranovas67 (msg) 21:19, 4 mag 2020 (CEST)

Domanda su possibile copyviol

Un saluto. Sembra che alcune parti siano copiate da un sito d'internet che promuove Maria Valtorta. Si potrebbe, per esempio, confrontare ciò che si trova qui sugli scritti, e ciò che si trova in questa pagina: http://www.fondazionemariavaltorta.it/it/l_opera.asp Non so quale sarebbe la miglior maniera di intervenire.--Tenan (msg) 09:29, 3 mag 2020 (CEST)

Quali sarebbero le parti che a tuo giudizio violerebbero il copyright? Puoi evidenziarle? --Terranovas67 (msg) 12:40, 3 mag 2020 (CEST)

Ci sono diversi testi. Copio uno qui: "Quest'opera raccoglie i presunti "dettati" in cui S. Azaria, ritenuto dalla scrittrice stessa il proprio Angelo Custode, ha commentato, seguendo fedelmente il calendario liturgico, le 58 Messe festive, nel testo del Messale "tridentino" o di San Pio V, allora di uso corrente." (dalla pagina http://www.fondazionemariavaltorta.it/it/l_opera.asp, quasi tutto identico in questa voce).--Tenan (msg) 09:48, 4 mag 2020 (CEST)

si tratta semplicemente della descrizione sintetica di una delle Opere di Maria Valtorta tratta dai suoi libri. Esistono vari paragrafi che elencano le sue Opere e le descrivono. Non capisco in quale violazione incorrebbero. Tra l'altro non si fa neppure riferimento alla pagina dell'editore che stampa i libri ma al sito della Fondazione che è no-profit. Comunque cosa proponi come testo per sostituire questo che a tuo giudizio viola il copyright. Se metti un testo alternativo possiamo discuterne. --Terranovas67 (msg) 12:38, 4 mag 2020 (CEST)

C'è violazione quando si copia materiale senza indicare la fonte, e senza usare adeguatamente le virgolette per le espressioni copiate. Propongo togliere, nel frattempo, i testi copiati, e solo inserirli con riassunti che rispettino il copyright e facciano uso delle adeguate citazioni alle fonti usate nel riassunto delle opere.--Tenan (msg) 15:22, 4 mag 2020 (CEST)

a me pare che rischiamo d'impoverire la voce attuale, la violazione di copyright su una descrizione di un libro mi pare assurda. Ma ogni modo partiamo dal "Libro di Azaria" che hai voluto evidenziare. Prima di togliere alcunché dalla voce, proponi qui la tua alternativa al testo attuale e vediamo se riusciamo a trovare una soluzione che sia soddisfacente. Grazie. --Terranovas67 (msg) 15:45, 4 mag 2020 (CEST)

Cancellazioni del 15 ottobre 2020 da parte dell'utente Tenan

Gentili utenti, anche in questa occasione mi trovo a dover aprire una discussione a posteriore su questa voce enciclopedica a seguito di una cancellazione da parte dell'utente Tenan di alcune parti della voce stessa. Il motivo, non meglio precisato di questo utente, sarebbe: giudizi di valore, manca il punto di vista neutrale; rifare (e citare fonti reperibili...) In realtà quello che è stato cancellato riguardava degli studi specifici sull'Opera valtortiana e delle informazioni supplementari. Non voglio entrare nel merito della cancellazione da parte di questo utente ma mi limito a chiedere [@ Tenan] il motivo per il quale procede sistematicamente a cancellare i contributi di altri utenti, a suo sindacabile giudizio, senza prima aprire una discussione dove questi elementi potrebbero essere meglio chiariti ed eventualmente prendere delle decisioni che siano condivise da quanti seguono questa voce e hanno competenze su questo argomento. Perché è davvero irritante che persone che non hanno nessuna precisa competenza sull'argomento possano procedere a cancellare intere sezioni della voce senza neppure una discussione preventiva. Questo è un modo di procedere che è lontano da quello che sono le indicazioni di Wikipedia. Attendo un gentile riscontro con motivazioni più robuste visto che le fonti erano bene indicate (si trattava di due libri di due studiosi francesi) e le informazioni supplementari riguardavano aspetti marginali. Nessuna violazione del NPOV dunque ma un comportamento reiterato e già conosciuto dell'utente Tenan che agisce sulla voce solo per limitarne le informazioni scritte dagli altri utenti senza mai aprire una discussione preventiva su quanto trova non corretto inserire nella voce, ma procede alla cancellazione stessa. --Terranovas67 (msg) 21:37, 21 ott 2020 (CEST)

Un saluto. Quando si fanno dei cambiamenti che non rispettano certi criteri di Wikipedia non è necessario aprire una discussione. Questa frase tolta da me, per esempio, è un chiaro giudizio di valore e manca alla neutralità: " Non solo, ma quasi in maniera profetica, anticipa varie scoperte archeologiche fatte decine di anni dopo. Questa svolta è talmente ampia da mostrare completamente errato l'articolo-commento dell'Osservatore Romano del 6 gennaio 1961 alla messa all'Indice dei libri proibiti dell'allora edizione del Poema dell'Uomo Dio". Nel lavoro è buono distinguere fra ciò che dicono le fonti e ciò che invece sarebbe una conclusione di parte. Grazie per la comprensione.--Tenan (msg) 08:00, 22 ott 2020 (CEST)

Taglio

[← Rientro] sto dando un occhiata alla voce. IO eviterei di ammantare di scientificità quello che non lo è. Ad es. per quale ragione l'opinione di Emilio Matricciani e Liberato De Caro viene definita "scientifica"? O si lascia tutto nell'alveo del religioso oppure si applica il metodo scientifico (inteso come rigore di fonti e studi sottesi) in toto. Vedo di approfondire. --ignis scrivimi qui 09:36, 22 ott 2020 (CEST)

E va bene, mi adeguo anche io al vostro modo di procedere per cancellazioni, senza neppure dare alle persone il tempo di discutere e poter intervenire. Ho cancellato l'ultima modifica alla voce che toglieva il termine 'scientifico' perché lo studio del prof. Matricciani - De Caro, nonostate quello che potete pensare nella vostra ignoranza della materia, è proprio uno studio scientifico pubblicato su riviste scientifiche e validato da revisiori. Ha dunque tutti i carismi dello studio scientifico che non è un'opinione personale ma un metodo di ricerca e di pubblicazione. Si tratta dunque di sapere o non sapere, cosa è stato fatto e dimostrato grazie all'Opera valtortiana e come i dati contenuti siano stati verificati con procedure scientifiche.

Metto i riferimenti agli studi di De Caro - Matricciani - La Greca già pubblicati:

L. De Caro - E. Matricciani, Religions 2018 | A Mathematical Analysis of Maria Valtorta’s Mystical Writings: https://www.mdpi.com/2077-1444/9/11/373

L. De Caro - E. Matricciani, Religions 2017 | Literary Fiction or Ancient Astronomical and Meteorological Observations in the Work of Maria Valtorta: https://www.mdpi.com/2077-1444/8/6/110 ; disponibile anche in lingua italiana su Scienze & Ricerche, n° 44 (2016) | Finzione letteraria o antiche osservazioni astronomiche e meteorologiche nell’opera di Maria Valtorta: https://ita.calameo.com/read/003924817509d75f94026

L. De Caro - F. La Greca, “Nuovi studi sulla datazione della crocifissione nell’anno 34 e della nascita di Gesù il 25 dicembre dell’1 a.C.” In Annales Theologici, vol. 31, n. 1, 2017: http://www.annalestheologici.it/fascicoli/volume-31-i-2017/

L. De Caro - F. La Greca, “La datazione della morte di Erode e l’inizio dell’era cristiana” In Annales Theologici, vol. 33, n. 1, 2019: http://www.annalestheologici.it/fascicoli/volume-33-i-2019/

L. De Caro - F. La Greca, “Approfondimenti sulla nascita di Gesù nell’1 a.C. e sulla datazione della crocifissione nel 34 ” In Annales Theologici, vol. 34 n. 1, 2020: http://www.annalestheologici.it/fascicoli/volume-34-i-2020

Quando qualcuno di voi, con metodi scientifici e pubblicazione su riviste scientifiche e validazione da parte di revisori scientifici pubblicherà uno studio scientifico che dimostra che gli studi sopra elencati non sono corretti potrete togliere il termine "scientifico" dalla voce. Grazie. --Terranovas67 (msg) 15:20, 22 ott 2020 (CEST)

ci sono studi su Babbo Natale pubblicati su riviste che hanno una, formale, peer review eppure nessuno si sognerebbe mai di qualificarli come scientifici. Il fatto che due autori, che non sono esperti di astronomia ad es., pubblichino su un Journal denominato "Religion" che è un Open Access (cioè a pagare per essere pubblicati sono gli autori) e ha un impact factor praticamente vicino allo zero.. non è scienza. Quindi prima di far passare un elemento religioso per un fatto scientifico occorrono davvero molteplici fonti,, autorevoli e di grande spessore. Io invece tradurrei da en.wiki la parte relativa alle "controversie" --ignis scrivimi qui 15:28, 22 ott 2020 (CEST)

Tra l'altro se questo è il CV e questo l'altro si vede che non c'è alcuna attinenza con la materia su cui hanno pubblicato --ignis scrivimi qui 15:47, 22 ott 2020 (CEST)

Prima di dire che non è scienza potrebbe gentilmente dirmi se ha almeno capito di cosa si sta parlando? Quali sono gli studi scientifici di cui sono stati pubblicati gli studi e di cosa trattano? Mi può gentilmente fare un riassunto? Grazie. Il dott. Liberato De Caro è ricercatore del CNR, il prof. Emilio Matricciani è docente presso il Politecnico di Milano e il prof. Fernando La Greca è ricercatore presso la Facoltà di Lettere e Filosofia dell'Università di Salerno. Lei invece che titoli ha per criticare i loro CV? Tutti gli studi che vengono pubblicati su riviste scientifiche sono a carico dell'Autore. Di cosa sta parlando? Le controversie sono nate perché state cancellando parti della voce che erano presenti da tempo nella stessa senza prima interagire con altri utenti. Quanto al suo approccio con l'esempio di Babbo Natale possiamo stendere un velo pietoso? Faccio finta di non aver letto. --Terranovas67 (msg) 15:53, 22 ott 2020 (CEST)

Io sono uno che con 136.000 in wikipedia ha una buona dimestichezza con le fonti, la loro autorevolezza e le policy in generale. TU non credo

Sto provando a spiegarti che le fonti che hai utilizzato in voce non sono autorevoli essenzialmente per due motivi: i CV degli studiosi non sono attinenti alla materia di indagine e soprattutto la rivista su cui hanno pubblicato ha un autorevolezza scientifica molto ma molto blanda e questo sia perchè si fa pagare dagli autori per essere pubblicati (e no, le riviste peer review non si fanno pagare dagli autori ma solo quelle open access) sia perchè ha un impact factor irrisorio (cioè nessuno se la fila)

Detta ancora più terra terra: vista l'enormita della scoperta che questi studiosi hanno fatto dimostrando quindi la sostanziale esistenza del paranormale religioso, come mai ad oggi la comunità scientifica ignora questa grande scoperta?

Vorrei che la tua argomentazione fosse qualcosa di meglio del chi sei tu perchp in wikipedia contanto le fonti e per tesi così forti non bastano delle pubbliazioni su un ignota rivista open access.

Infine qui una serie di pubblicazioni peer review dove entra in gioco Babbo Natale. Attendo il ripristino della mia modifica. --ignis scrivimi qui 16:03, 22 ott 2020 (CEST)

io invece sto provando a spiegarti che prima di procedere a modifiche su una voce è buona norma aprire una discussione e condividere quello che si vuole fare. Tu stesso hai citato come riferimento il progetto Religione che dice, fin dall'inizio, questa cosa e poi non l'hai applicata! E forse non hai ancora capito che io non ho utilizzato nessuna fonte e non ho fatto nessuna modifica sulla voce. Siete tu e Tenan che, esattamente come è già avvenuto in passato, siete intervenuti a suon di cancellazioni su tematiche che erano già presenti e senza aprire una discussione. A questo punto dei tuoi pareri che sminuiscono una rivista scientifica e dei ricercatori per tuoi punti di vista personali a me non interessa nulla. Non hai neppure letto di cosa parlano questi studi e pretendi dall'alto dei tuoi 136 mila di giudicare il lavoro di altri e della comunità scientifica. Poni le tue critiche sui CV di altre persone ma non vedo nessun titolo per dimostrare che ne fai parte visto che non hai risposto alla mia richiesta. Le fonti che ho messo le ho inserite non nella voce ma in questa discussione per motivare il ripristino di quello che avete cancellato. Non ho nessuna intenzione di inserire queste fonti primarie nella voce stessa ma le ho utilizzate qui nella discussione per provare a dialogare nonostante voi per primi avete mostrato di non volerlo fare. --Terranovas67 (msg) 16:23, 22 ott 2020 (CEST)

Giuro che la pazienza che porto si sta velocemente esaurendo. Proviamo ad andare per punti:

Scriviio invece sto provando a spiegarti che prima di procedere a modifiche su una voce è buona norma aprire una discussione . Bene. la discussione è aperta. Possiamo procedere

Scrivi E forse non hai ancora capito che io non ho utilizzato nessuna fonte e non ho fatto nessuna modifica sulla voce . Tu hai apportato questa modifica che poggia su una fonte che non ha nulla di scientifico e non ha neanche la parvenza dell'autorevolezza

Non solo, io che sono un contadino ma che conosco bene le policy che tu invece sembri volere ignorare ti dico che le fonti che hai citato in voce e anche quelle qui da te citate non sono autorevoli e quindi o dimostri che lo sono (a dispetto dell'impact factor e dell'open access) o annulli la modifica oppure andiamo a discutere della tua utenza in questo luogo. A latere per dire che insgnante di Fisica non è una espero di Astronomia non ci vuola una laurea, basta sapere leggere il CV --ignis scrivimi qui 16:36, 22 ott 2020 (CEST)

non sai quanto ti capisco, ogni limite ha una pazienza!!! Ma giustamente andiamo per punti. Io ho aperto la discussione, non tu. Primo punto. Tu hai cancellato una parte della voce, che era presente da tempo, non io. Secondo punto. Vogliamo procedere alla discussione? Bene, procediamo. Per prima cosa si ripristina tutto quello che è stato cancellato. E qui entra in gioco Tenan che ha cancellato interamente il lavoro di un altro utente a piè pari. Una volta che è stato ripristinato tutto possiamo procedere e discutere allo scopo di migliorare questa voce. Tu sei arrivato su questa voce, senza aver MAI fatto un precedente intervento, pretendi d'intervenire e dettare quello che si deve o non deve scrivere, su una voce che da tempo ha trovato un suo precario equilibrio. Andiamo pure in quel luogo a discutere. Non ci sono problemi, anche io ho da dire delle cose e non sono sicuro che tu possa uscirne bene. Io desidero solo che la voce non venga impoverita e fino a porva contraria io ho portato dei contributi tu ed altri avete proceduto a suon di cancellazioni, senza confrontari e senza aiutare utenti meno esperti, come il sottoscritto.--Terranovas67 (msg) 16:58, 22 ott 2020 (CEST)

direi che possiamo cominciare con il coinvolgere gli altri luoghi. Ovviamente hai visto e letto i link che ti ho messo, vero? Incluso la fonte da te difesa in voce che scientificamente attesta che il gel Eurogen allarga e allunga il pene, giusto? --ignis scrivimi qui 17:51, 22 ott 2020 (CEST)

mi pare fin troppo evidente che la pagina web che hai segnalato non ci combina assolutamente nulla con la rivista dove è stato pubblicato lo studio scientifico del prof. La Greca e del dott. De Caro che, lo ripeto, è stata pubblicata su Religions in lingua inglese e di cui quella è la traduzione in italiano (che ho messo per agevolare la lettura). Non hai risposto ad una, che sia stata una, delle cose che ti ho chiesto, mentre in compenso risulta chiaro dalla discussione sulla tua pagina personale che il tuo intervento su questa voce è stato richiesto dall'utente Tenan. Sono felice di poter illustrare le mie ragioni a persone con cui sia possibile dialogare.--Terranovas67 (msg) 19:54, 22 ott 2020 (CEST)

La nota dice qualcosa di diverso e linka proprio quel dominio--ignis scrivimi qui 22:22, 22 ott 2020 (CEST)

Terranova, ho chiesto a Ignis se poteva e voleva intervenire qua, perché alla fine di aprile e inizio di maggio di quest'anno 2020 abbiamo già parlato sull'importanza delle fonti... Si ripette di nuovo la discusione adesso, e sembra strano vedere le difficoltà per capire come si lavora in Wikipedia, con fonti secondarie, e che è da evitarsi l'uso di fonti non adeguate oppure fare una ricerca originale... Forse dopo questa nuova discussione sarebbe possibile lavorare wikipedicamente in questa voce? Grazie.--Tenan (msg) 11:40, 23 ott 2020 (CEST)

Sinceramente, di "scientifico" o di autorevole nelle fonti citate vedo ben poco. Le fonti sono autorevoli se sono accettate e condivise dalla comunità scientifica. Se un "dott" o un "prof", scrivono e pubblicano qualcosa, non significa che questo sia oro colato. Condivido le perplessità di Ignis e credo che questa voce vada decisamente revisionata ed emendata da pov e ingiusti rilievi. --ldr4uI1c0 (msg) 11:53, 23 ott 2020 (CEST)

sono disponibile a contibuire al miglioramento della voce e ribadisco che il passaggio incriminato fa riferimento a uno studio scientifico pubblicato su riviste scientifiche. Il punto che mi pare nessuno voglia capire è che ci sono utenti che intervengono nella voce solo con cancellazioni senza una previa discussione. E questo non va bene. Come ho sempre detto, basta leggere la discussione, sono favorevole a dare il mio contributo a migliorare la voce ma questo deve avvenire su punti condivisi e in spirito di collaborazione.--Terranovas67 (msg) 12:21, 23 ott 2020 (CEST)

Fino ad adesso nessuno concorda con la tua tesi (e avendo un minimo di dimestichezza con le fonti autorevoli sarebbe sorprendente qualcosa di diverso). Il punto fondamente è che stai provando a tenere in ostaggio una voce. Proviamo ad andare oltre: tutte le fonti scientifiche hanno pari autorevolezza? --ignis scrivimi qui 12:46, 23 ott 2020 (CEST)

la mia tesi è semplicissima, prima di operare delle cancellazioni su una voce dove è presente una discussione e dove delle persone hanno lavorato prima di te, si interviene nella stessa e si spiega cosa si intende migliorare. Tu e Tenan invece avete cancellato interi blocchi della voce e adesso stai facendo una questione su una fonte perché hai un pregiudizio di fondo sul termine scientifico e banalizzi lo studio di tre professori e persino il loro CV. Questo è una cosa intollerabile e su questo punto non sei riuscito a dire nulla. --Terranovas67 (msg) 14:21, 23 ott 2020 (CEST)

La casa editrice dei testi di Valtorta pubblica anche Fernando La Greca, tu hai una pagina facebook tutta su Valtorta, insomma se non c'è un tentativo di "promozione" quanto meno c'è che questa pagina viene curata da un suo accesso fan. Pensavo di portarti a ragionare e non mi è riuscito perchè tu ripeti la stessa inutile tiritera, adesso dopo che tre utenti qui ti hanno dato torto, cortesemente adeguati a questa policy o bloccherò la tua utenza in scrittura su questa voce. Aspetto un tuo cenno in tal senso. --ignis scrivimi qui 14:30, 23 ott 2020 (CEST)

Stai ancora offendendo e minacciando e questo non va bene. Facciamo pure intervenire un amministratore di Wikipiedia come hai detto, voglio parlare con persone oneste e non con persone come te che offendano gli altri, sminuiscono il loro lavoro, minacciano e dileggiano. Sei un utente più esperto ma questo non ti da il diritto di rivolgeri in questo modo, ho acconsentito a discutere della voce ma tu stai chiedendo di sospendere il mio account su Wikipeda, questo non è discutere, questo è minacciare. Tre utenti di cui due si sono accordati preventivamente non significano nulla. Io studio la persona e l'Opera di Maria Valtorta da dodici anni ed è logico che ho una pagina facebook e un forum che parla di questo argomento. Cosa significa essere fan, stai sbagliando termine e mi stai offendendo affermando di manipolare la voce. Ma purtroppo per te la cronologia della voce dimostra l'esatto contrario, sono sempre intervenuto per migliorare la stessa, senza fare sostanziali modifiche rispetto ad altre precedenti versioni. Stai ancora una volta facendo delle offese gratuite e diffamanti. E soprattutto continui ad evitare il motivo per il quale ho aperto questa discussione, ovvero il fatto che siete intervenuti con cancellazioni della voce stessa senza previa discussione. Io sto chiedendo solamente di riportare la voce alla condizione che era prima del vostro intervento e a quel punto possiamo discutere di tutto. Questo è quello che da giorni sto chiedendo, anche perché le modifiche che avete cancellato non sono neppure le mie. Ripristiamo tutto e poi discutiamo. Sono disponibile. Ma basta offese e basta minacce. Sto ancora aspettando il tuo titolo di studio per poter capire se sei in grado di criticare i professori del Politecnico di Milano, dell'Unversità di Salerno e del CNR. Grazie. --Terranovas67 (msg) 17:01, 23 ott 2020 (CEST)

per adesso hai un mese di blocco su questa voce. Menare il can per l'aia non aiuta. --ignis scrivimi qui 18:17, 23 ott 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200513072459/https://mariavaltorta.com/cenni-biografici/ per https://mariavaltorta.com/cenni-biografici/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20201006055408/https://mariavaltorta.com/2015/06/03/leggilo-disse-madre-teresa-di-calcutta/ per https://mariavaltorta.com/2015/06/03/leggilo-disse-madre-teresa-di-calcutta/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:01, 20 lug 2021 (CEST)

Dibattito e consenso sull'articolo inglese di Maria Valtorta

Saluti. Siamo attivamente impegnati nel dibattito e nel tentativo di stabilire un consenso per contenuti specifici sull'articolo inglese di Maria Valtorta. Mi è venuto in mente che gli stessi argomenti e dibattiti probabilmente si verificheranno su pagine di discussione correlate in lingue diverse.

Pertanto, vorrei invitare gli editori attivi a contribuire con la loro opinione sull'attuale dibattito in cui stiamo cercando consenso.

In particolare, se l'affermazione di Bouflet secondo cui "la maggior parte della vita di Maria Valtorta è conosciuta solo dall'autobiografia che ha scritto" dovesse essere rimossa dall'articolo (e tutte le traduzioni dell'articolo) o conservata nell'articolo. Ecco un link alla pagina di discussione in inglese in cui è richiesto il tuo voto. [1]

I risultati di questo voto possono quindi servire come consenso per i vari articoli di pari livello in diverse lingue. --Arkenstrone (msg) 20:29, 31 mag 2023 (CEST)

Disastro ambientale?

Secondo me "una valutazione di livello minimo" potrebbe essere troppo generosa per questa pagina. La pagina sembra un disastro ambientale su Wikipedia. Ci sono diversi problemi:

• Ci sono evidenti problemi di copyright

• La maggior parte delle fonti non sembrano attendibili

• La biografia non è una biografia ma una dissertazione, ecc.

• La situazione generale può essere descritta solo come “caos”

Secondo me dovremmo avere una pagina più breve e mirata come Anna Katharina Emmerick che ho sistemato qualche giorno fa. Anzitutto dovremmo affrontare il problema del copyright.

[@ Raining] Cosa dobbiamo fare riguardo al copyright? Chiamiamo Greta Thunberg per un disastro ambientale? Non voglio eliminare il 30%-50% della pagina senza consiglio. Si prega di dare alcuni suggerimenti. Grazie. --Quel ramo del lago (msg) 04:53, 1 set 2023 (CEST)

Sono d'accordo che si deve intervenire in questa voce. Anni fa ho segnalato perfino il pericolo di copyviol in alcune parti...--Tenan (msg) 10:05, 1 set 2023 (CEST)

Ciao @Quel ramo del lago @Tenan: personalmente, se il problema è così grande e così complesso, tenderei a procedere a fare piazza pulita e riscrivere la voce da zero. Potreste per esempio tradurre la pagina da en.wiki: occhi e croce è più corta ma credo sia abbastanza completa. Vi consiglio di procedere con calma, sostituendo pezzo per pezzo senza cancellare tutta la pagina subito, anche per evitare di essere revertati. Potreste mettere un Template:WIP open per segnalare che state procedendo a lavorare molto sulla pagina. Se invece avete delle fonti attendibili e volete procedere a riscrivere autonomamente la pagina, ben venga pure questo. Circa il copyright, il problema si risolve togliendo la parte in violazione, quindi se ci sono parti in violazione è bene segnalarle e rimuoverle e se si riscrive la pagina da zero è abbastanza ovvio che le violazioni verranno rimosse. Vi auguro un buon lavoro. --Raining 11:00, 1 set 2023 (CEST)

Bravo, fare "piazza pulita" è molto più semplice che chiamare Greta Thunberg. In questo modo posso scrivere una pagina breve e di alta qualità senza problemi di copyright. Secondo me dovrei scrivere una pagina temporanea. Dopo aver convenuto che la pagina temporanea ha fonti attendibili e non presenta problemi di copyright, possiamo semplicemente sostituire questa pagina con un clic. Ora preparerò una versione temporanea nella mia sandbox e potremo poi discuterne prima di apportare qualsiasi modifica alla pagina. Grazie. --Quel ramo del lago (msg) 05:44, 2 set 2023 (CEST)

Ciao @Raining e @Tenan. Finalmente, finalmente ho preparato una pagina senza problemi di copyright e con fonti attendibili. E' qui. Ho evitato polimiche come origine sopranaturale ecc. E per collegamenti esterni ho solo aggiunto le due fondazioni in base ai regolamenti. Si prega di dare suggerimenti. Grazie. --Quel ramo del lago (msg) 23:00, 29 set 2023 (CEST)

@Quel ramo del lago la pagina mi sembra ben scritta e ben fontata. Non vedo problemi di alcun tipo, ma ho dato un'occhiata veloce. --Raining 11:43, 30 set 2023 (CEST)

Anche a me, a una prima visione, mi sembra un buon lavoro.--Tenan (msg) 16:12, 30 set 2023 (CEST)

@Raining e @Tenan: Grazie. Ora che ci siamo accordati, sostituirò la pagina. Da domani inizierò a sistemare un'altra pagina. --Quel ramo del lago (msg) 18:30, 30 set 2023 (CEST)