Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-5

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Cronologia precedente alla fusione con la voce Foiba

cronologia

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    * (diff) 17:56, 10 mag 2008 . . Paul Gascoigne (discussione | contributi | blocca) (14.179 byte) (sostituisco il template "A" con uno più consono. Rimando alla pagina di discussione per l'eliminazione dell'altro Template "unire")
    * (diff) 17:52, 10 mag 2008 . . AleR (discussione | contributi | blocca) (14.266 byte) (Il silenzio nel dopoguerra)
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    * (diff) 17:48, 10 mag 2008 . . Cloj (discussione | contributi | blocca) (14.196 byte) (Corretto un po' l'italiano improbabile. Ma altri diano aiuto.)
    * (diff) 17:48, 10 mag 2008 . . AleR (discussione | contributi | blocca) (14.040 byte) (Il silenzio nel dopoguerra)
    * (diff) 17:47, 10 mag 2008 . . AleR (discussione | contributi | blocca) (14.036 byte) (Il silenzio nel dopoguerra)
    * (diff) 17:40, 10 mag 2008 . . AleR (discussione | contributi | blocca) (13.895 byte) (←Nuova pagina: '''Massacri delle foibe''', ci si riferisce agli omicidi di massa perpetuate dai partigiani jugoslavi durante e subito dopo la seconda guerra mondiale contro gl...)

Aspetti geologici

A parte tutta la querela politica sulle foibe qui manca interamente l'approfondimento dell'aspetto geologico relativo alle foibe. Queste sono, in particolare, descritte scientificamente come doline di crollo. Saluti, GF— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.156.55.134 (discussioni · contributi).

dividere le voci

Io come nella sezione di Wiki in inglese farei due voci distinte, una ad indicazione della "Foiba" come fenomeno geologico e l'altra come "Massacro delle Foibe" ovvero l'avvenimento storico che riguarda questo campo.--AleR (msg) 13:34, 8 mag 2008 (CEST)

Concordo sulla necessità di creare una nuova voce scorporando la parte sul massacro. Non concordo sul tuo modo di procedere: creare Massacri delle foibe riscrivendola da capo in maniera POV è un modo abbastanza discutibile di aggirare il blocco per edit-war. --Paul Gascoigne (msg) 18:09, 10 mag 2008 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con l'opinione dell'utente Paul Gascoigne. Propongo di trovare un titolo più accettabile. Nel frattempo, qualcuno potrebbe controllare la definizione esatta della parola "massacro" nello Zingarelli-Zanichelli. LIsjak (msg) 19:14, 10 mag 2008 (CEST)

Concordo sulla necessità di separare le voci. Il titolo "Massacri delle foibe" è certamente il più usato per indicare quella stagione storica e gli eventi trattati. Credo che il miglior modo di procedere sia quello di portare intergralmente la parte della prima voce che parla dei massacri nella seconda e, successivamente, integrarla con le notizie (con fonti) della nuova versione. --Metralla (msg) 19:25, 10 mag 2008 (CEST)

niente contro la divisione della voce ma contrario al modo di procedere--Francomemoria (msg) 00:51, 15 mag 2008 (CEST)

Concordo è meglio rinominarla "Crimini di guerra commessi dai partigiani titini durante la seconda guerra mondiale" con apposito capitolo che ne spieghi l'impunità e verificare se anche nella ex-Jugoslavia siano intervenute amnistie o meno, o se le amnistie italiane comprendano pure gli ex territori italiani annessi dalla RSFJ Nicola Romani (msg) 21:13, 15 mag 2008 (CEST)

Unione delle voci e decisione sul titolo

Ricapitolo le puntate precedenti, in modo da raggiungere una decisione riguardo il titolo da assegnare alla voce e sull'organizzazione dei contenuti:

1. 12 febbraio: la voce Foiba viene bloccata da MarcoK per (ennesima) edit-war
2. 8 maggio: AleR propone la creazione di due voci distinte: <<una ad indicazione della "Foiba" come fenomeno geologico e l'altra come "Massacro delle Foibe" ovvero l'avvenimento storico che riguarda questo campo>>
3. 10 maggio: AleR traduce dall'inglese la voce Massacri delle foibe che in parte duplica il contenuto di Foiba. Crea inoltre Foiba (geologia) e Foiba (disambigua).
4. Ritenendolo un aggiramento del blocco, e un tentativo di imporre il proprio POV, applico il template {{P}} alla voce creata da AleR, apro una discussione nelle due pagine e chiedo un parere a Ilario, Ediedi, MarcoK e Francomemoria (fra i maggiori contributori alla discussione della voce prima del blocco).
5. 14 maggio: MarcoK sblocca la voce Foiba per permettere l'integrazione dei nuovi contenuti.
6. Ilario applica il template {{U}} alle due voci e fa notare come la voce inglese sia secondo lui POV. Francomemoria si dice favorevole alla separazione delle due voci ma chiede di cambiare il titolo in Foiba (storia). Nicolaromani propone invece come titolo "Crimini di guerra commessi dai partigiani titini durante la seconda guerra mondiale". La situazione entra in fase di stallo.

Attualmente abbiamo 4 voci sulle foibe: Foiba, Massacri delle foibe, Foiba (geologia) e Foiba (disambigua) che nel caso migliore offrono dati duplicati, mentre in altri punti dati contraddittori. Occorre assolutamente trovare una soluzione tantopiù che approfittando dello sblocco si è ripreso a modificare dati sulle vittime nella voce Foiba [1] (che fra le altre cose soffre di una drammatica carenza di fonti).

Io ho provato ad unire il contenuto delle due voci nella mia Sandbox, occorre decidere se va bene, che titolo dare alla voce in inserirlo, e unificare le due cronologie. Vista la delicatezza dell'argomento sarebbe bene muoversi in fretta. --Paul Gascoigne (msg) 10:34, 21 mag 2008 (CEST)

Se sulle foibe come formazione geologica c'è così poco sono d'accordo con la tua proposta di avere una voce unica.

Il titolo secondo me dovrebbe essere semplicemente Foiba o Foibe. Generalmente va preferito il singolare, ma in questo caso il plurale è largamente più usato (basta vedere i titoli dei saggi), quindi opterei per Foibe. (Manuale di stile, Convenzioni di nomenclatura)

Sono d'accordo con te sulla drammaticità della carenza di fonti. Credo che una voce su un argomento al centro di enormi polemiche come questa avrebbe bisogno di una gran quantità di note, anche per avvicinarsi al punto di vista neutrale. --Jaqen [...] 12:12, 21 mag 2008 (CEST)

Mi son spiegato male: io son favorevole alla creazione di due voci (una per Foibe (geologia) che credo si possa ulteriormente ampliare, e l'altra per i massacri delle foibe). Però per questa seconda voce occorre 1) decidere il titolo in maniera NPOV (secondo alcuni Massacri delle foibe è titolo POV) 2) unire il contenuto delle due pagine esistenti che trattano dei fatti storici. 3) (in un mondo ideale) inserire le note a tutte le affermazioni controverse. --Paul Gascoigne (msg) 12:22, 21 mag 2008 (CEST)

Nel complesso mi pare un buon lavoro. Sollevo un dubbio circa l'incipit dove i massacri vengono descritti come "omicidi": a mio avviso, che le vittime siano state centinaia o migliaia, "omicidi" offre un'impressione riduttiva. Ma è un questione, tra le molte, della quale si può discutere in seguito. Il titolo "Massacri delle foibe" è certamente adatto, ricalcando la definizione più usata e conosciuta.--Metralla (msg) 12:25, 21 mag 2008 (CEST)

My 2 cents. Il titolo "Foiba" per la voce dedicata all'evento storico, mi sembra il più NPOV possibile. D'altra parte è anche il significato principale che generalmente si cerca, quindi non c'è alcun problema a tenerlo come titolo principale. In testa alla voce inserirei solo una notadisambigua con un rimando a Foiba (geologia) (sulla quale c'è ancora molto da scrivere). Da unire infine Massacri delle foibe e cancellare (non utile) Foiba (disambigua). --Retaggio (msg) 12:33, 21 mag 2008 (CEST)

Retaggio ha anticipato perfettamente come la penso --Gregorovius (Dite pure) 12:45, 21 mag 2008 (CEST)

Come Greg. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:38, 21 mag 2008 (CEST)

Concordo con Retaggio. Per la scelta del titolo va benissimo "massacri delle Foibe". Evitiamo titoli chilometrici per raggiungere il politically correct, visto che il titolo deve essere semplicemente il "termine più usato". Jalo 14:12, 21 mag 2008 (CEST)

Perfettamente daccordo con Jalo.--Traiano (msg) 14:57, 21 mag 2008 (CEST)

Utilizzare invece foiba per la voce di geologia e foibe per la voce di storia? alla fine non ho mai sentito utilizzare il singolare in storia, mentre in geologia sì... che ne pensate? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:05, 21 mag 2008 (CEST)

Meglio distinguere in maniera più netta i titoli delle due voci,quindi a mio avviso la divisione tra Foiba (geologia) e Massacri delle foibe (titolo che sicuramente verrà contestato da alcuni utenti,come sta già accadendo, e forse alla fine cambiato) è la soluzione migliore.--Traiano (msg) 15:12, 21 mag 2008 (CEST)

Vorrei solamente annotare che il termine foiba, per quanto indichi un qualcosa di geologicamente (anzi geomorfologicamente) ben definito, non e' affatto un termine geologico, ma un termine locale, dialettale se volete, divenuto usato e famoso per cause storiche. In altre regioni italiane simili morfologie hanno dialettalmente una loro denominazione (in Italia settentrionale spesso si usa "bus" per esempio). Un termine piu' appropriato potrebbe essere pozzo carsico o inghiottitoio carsico vedi qui (e e qui dove i due termini dialettali ed il termine inghiottitoio sono usati come sinonimi.), buono sia per una foiba carsica, che per un bus in lombardia o una simile cavita' nel Gargano.--Bramfab Discorriamo 18:09, 21 mag 2008 (CEST)

Il termine foiba ha una derivazione latina e poi dialettale in quanto descrive un fenomeno carsico e quindi rintracciabile solo nella Venezia Giulia ma è entrato da circa 200 anni nel linguaggio geologicodella lingua italiana. Sia sulla Treccani che sull' enciclopedia De Agostini compare addirittura solo come termine geologico (i massacri compaiono all'interno degli aggiornamenti con la dicitura "Massacri delle foibe").--AleR (msg) 22:17, 21 mag 2008 (CEST)

Concordo con AleR visto che il termine foiba è ormai di uso comune come lo è carso ed il fenomeno che ne prende il nome carsismo,per quanto riguarda il nome da dare alla parte storica direi di usare il termine eccidi come consigliato da Crisarco nella pagina di discussione Massacri delle foibe.--Traiano (msg) 22:25, 21 mag 2008 (CEST)

(rientro)Favorevole a foibe per l'uso storico, e non vedo perchè (come diceva Superfranz) invece che disambiguare in foibe (geologia) non si possa mettere una nota disambigua verso il corretto foiba per il significato geologico, inserendo una nota disambigua anche in questa voce. --Beechs(dimmi) 23:50, 21 mag 2008 (CEST)

IMHO chi cerca foiba deve trovare la pagina sulle cavità carsiche, con una nota disambigua che rimandi a Eccidi delle foibe o ad altro titolo più articolato ed appropriato. Si può pensare anche a una sezione nella voce che descriva sommariamente i massacri e rimandi ad altra voce con un vedi anche. Com'è ovvio questa sezione deve avere una forma stringata. --Crisarco (msg) 12:13, 22 mag 2008 (CEST)

Producetemi un testo di geologia scritto da un geologo ss che usi foibe come termine geologico, il riferimento che ho portato (fonte primaria) ad esempio e' stato scritto da un professore universitario per l' appunto esperto in cavità carsiche. Il fatto che sia di uso "comune" (ma solo ristrettivamente ad un' area ben definita geograficamente) e che forse derivi dal latino (e questo non vuol dire una mazza, quante sono le parole dialettali italiane derivanti dal latino???)e che sia trovabile sulla Treccani e De Agostini (in questo caso entrambi fonti secondarie) non significa nulla ai termini della letteratura scientifica o quanto meno nella denominazione corretta del termine. Faccio anche notare che essendo quella delle foibe una questione calda e' ben possibile che i curatori dell' enciclopedie non potendo evitare il termine si limitino ad indicarlo come nome di un fenomeno geologico, il che e' anche corretto. Ma e' anche corretto scrivere che per quattro ruote si intende nell' uso comune l' automobile, e che il termine derivi in ultima analisi dall'accopppiamento di parole latine, tuttavia credo che nessuno concordi nel chiamare quattroruote una voce sull' automobile. Inoltre dato gli inghiottitoi di origine simile alle foibe si rinvengono in diverse parti del mondo (non e' che le penisola istriana sia un' area a se' nel nostro globo terracqueo) trovatemi un testo in cui ci si riferisca col medesimo termine ad un inghiottitoio situato altrove nel mondo. Diverso e' l' aggettivo carsico, che ha assunto una valenza universale, a cui ci si riferisce senza considerare l' area in cui avviene il fenomeno. Una voce foiba puo' avere solo una valenza mista fra il geografico culturale (non geologico) come denominazione locale di un fenomeno carsico a cui rimandare e gli eventi storici ad essi legati.--Bramfab Discorriamo 15:41, 22 mag 2008 (CEST)

Non saprei dire se il termine "foiba" è geologicamente corretto. Certo, è usato nella lingua italiana dal 1869 ed è ufficialmente utilizzato anche dal "Catasto delle Grotte". Credo, però, che sia una scelta per la quale è opportuno chiedere il parere a Gaia. --Metralla (msg) 17:49, 22 mag 2008 (CEST)

Per l' appunto e' il catasto delle Grotte delle regione Giulia, se esistesse un simile catalogo per la regione prealpina ed anche emiliana, troveresti il termine "Bus" ad indicare le medesime morfologie. Se si vuole una voce che sia geologica e quindi scritta per una trattazione scientifica-geologica, non essendovi nulla che distingua geologicamente questi inghiottitoi da inghiottitoi di altre regioni, non esiste una ragione scientifica per dare questo nome o per giustificarne una voce, a "carattere scientifico" per quella che e' solo una differenziazione a carattere linguistico locale, sia pure ovviamente applicato alla toponomastica locale e che quindi ovviamente e' rinvenibile nella letteratura scientifica quando questa si occupa nello specifico di alcuni di questi inghiottitoi nella regione Giulia (non puo' certo cambiargli nome). --Bramfab Discorriamo 10:45, 23 mag 2008 (CEST)

Ottimo, se esiste un termine scientificamente più corretto ben venga, ma la mia opinione è che

1) Se lo riportano De Agostini e Treccani, come minimo il dubbio che si tratti di un termine valido enciclopedicamente mi viene.

2) Se Treccani e De Agostini decidono che automobile si dice Quattroruote, allora ritengo corretto mettere Quattroruote con magari un redirect ad automobile. Non facciamo i preziosi, alla fine la lingua italiana si evolve e vocabolari ed enciclopedie altro non fanno che fotografarne l'evoluzione. Non penso che ci siano molti utenti che cercano in wiki "pozzo carsico", la maggior parte cercherà "foibe". Quindi, se vogliamo evitare che la voce metta le ragnatele, conviene inserire il termine più comune, salvo magari redirigerlo alla voce corretta.

Mia opinione personale...--Webwizard (msg) 12:22, 23 mag 2008 (CEST)

Il catasto delle grotte della società Alpina delle Giulie è uno strumento del gruppo di Geomorfologia e Geologia Applicate e Cartografia Informatica del dipartimento di Scienze Geologiche, Ambientali e Marine dell'Università di Trieste [2] il prof. Forti è un noto geologo che ha dedicato diverse pubblicazioni sulle formazione geologiche del carso fra cui figurano le foibe, ho visto che già alcuni suoi libri sono stati inseriti nella bibliografia della voce "foiba (geologia). --Senofonte (msg) 13:58, 23 mag 2008 (CEST)

Anche io sono con la maggioranza e ritengo più fruibile e corretto suddividere in due voci cioè in "Massacri delle foibe" ( o "Eccidi delle foibe") e "foiba (geologia)". Il sito del catasto delle grotte è realizzato dalla facoltà di geologia dell'Universita di Trieste pertanto le richieste di fonte primarie e autorevoli mi sembra sia stata esaudita.--Arcani (msg) 16:13, 23 mag 2008 (CEST)

Da ignorante in materia, trovo che l'osservazione di Bramfab abbia, comunque, un fondamento. Per quanto ho capito, foiba è una parola ormai entrata a pieno titolo nella lingua italiana, ma destinata a definire gli inghiottitoi della zona Giulia. E solo quelli. Ragione per cui, proporrei di separare le voci "Foiba" e "Massacri delle foibe", limitando la prima voce alla descrizione degli inghiottitoi di formazione carsica. Tra aspetto, consistenza e formazione (che distinguono le foibe da altri inghiottitoi di altre zone) dovrebbe esserci materia più che sufficiente per riempire una voce corposa. IMHO. --Metralla (msg) 19:55, 23 mag 2008 (CEST)

Complimenti a Metralla che in poche righe ha spiegato quello che non sono stato capace di spiegare in piu' interventi. Aggiungo che una voce foiba_geologia finirebbe in richiesta di unione con la voce inghiottitoio. Sul catasto delle grotte delle Alpi Giulie posso solo osservare che si tratta di un catasto, ossia un elenco ragionato e descrittivo di luoghi (nello specifico di luoghi con interesse speleologico) ed essendo un elenco non puo' che riportare i nomi dei toponimi cosi' come sono battezzati, ed in quell'area parte degli inghiottitoi si chiamano Foiba del...., altri sono Bus del.....,e molti altri sono chiamati pozzi o voragini. Nel catasto di Milano abbiamo il Palazzo del Senato, ma non per questo sosteniamo che a Milano oggi vi sia un Senato. Incidentalmente per me una fonte primaria e' una fonte che definisce un qualcosa, come questa che ripropongo, scritta anch' essa da un noto speleologo e geologo italiano, pubblicata dall' Istituto geografico militare nell' ambito di una nuova edizione dell' Italia - Atlante dei Tipi Geografici che e' l' opera piu' autorevole sulla geografia fisica italiana ed analisi del suo territorio. --Bramfab Discorriamo 17:08, 24 mag 2008 (CEST)

Tirando le somme

A questo punto occorre prendere una decisione. Mi pare che il consenso sia per la creazione di due voci distinte, di cui rimangono da definire i nomi.

Proporrei di:

1. Per la parte storica mi sembra che il consenso vada verso Eccidi delle foibe più che verso Massacri delle foibe. Proporrei quindi lo spostamento della voce Foibe a Eccidi delle foibe, e l'inserimento in tale voce del testo attualmente nella mia sandbox segnalando che parte di esso proviene dalla traduzione della voce inglese effettuata da AleR.
2. Per la parte geologica per ora sposterei il contenuto di Foiba (geologia) in Foiba, con nota disambigua che rimandi a Eccidi delle foibe magari inserendo un piccolo paragrafo.
3. Trasformare Massacri delle foibe in redirect a Eccidi delle foibe--Paul Gascoigne (msg) 14:50, 26 mag 2008 (CEST)

Concordo pienamente. LIsjak (msg) 15:02, 26 mag 2008 (CEST)

D'accordo. Ritengo sia più usato "Massacri", ma con il redirect va bene anche "Eccidi". --Metralla (msg) 18:17, 26 mag 2008 (CEST)

Massacro in tempo di pace eccidio in tempo di guerra? --Crisarco (msg) 18:23, 26 mag 2008 (CEST)

In realtà la differenza fra i due termini è un po' sfumata. Massacro è più "forte" (sottintende una fine violenta) mentre eccidio, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). è più "neutro" (indica solo la morte di più persone, senza ci siano particolari violenze). A me sembra che eccidio sia il termine più NPOV e preciso (anche se forse meno usato come fa notare metralla) --Paul Gascoigne (msg) 20:16, 26 mag 2008 (CEST)

Se Eccidi delle foibe trova consenso bene ma teniamo conto che però il titolo massacri delle foibe è il titolo utilizzato da tutte le enciclopedie ( per lo meno quelle da me consultate "Treccani" e "De Agostini") oltre ad essere utilizzato dalla Wikipedia nelle altre lingue.--AleR (msg) 12:39, 27 mag 2008 (CEST)

Se davvero Treccani e De Agostini utilizzano "Massacri", forse è meglio uniformarci anche noi (in virtù del "criterio del nome più comune"). Però a questo punto occorrerebbe l'intervento di un admin per spostare Foiba a Massacri delle foibe (in modo da non perdere la storia della voce, che è nella cronologia di Foiba, assieme alle interminabili discussioni). Aspettiamo ancora un giorno e poi iniziamo a operare. --Paul Gascoigne (msg) 13:12, 27 mag 2008 (CEST)

Proposta cancellazione parte del testo

Io propongo la cancellazione di questa parte:

Attualmente, sulla base di dettagliati elenchi per le province di Gorizia e Trieste per il maggio-giugno 1945, di dati forniti dalle stesse autorità fasciste per l'autunno 1943 in Istria e di stime per l'Istria e la Dalmazia nel dopoguerra, il dato di morti accertate (per infoibamento, fucilazione oppure morte nei campi per prigionieri militari) riconducibili all'azione dell'esercito jugoslavo o di formazioni che con esso collaboravano (tra le quali si ricorda anche la banda Zoll, formata da reduci fascisti e criminali comuni, che, infiltratasi tra le file degli jugoslavi, si rese colpevole di alcune decine d'infoibamenti a Trieste. In seguito tale formazione fu scoperta e i suoi membri liquidati) va collocato nell'ordine di 2.000-2.500 unità, l'80% delle quali sarebbe stato composto da appartenenti a formazioni militari e a corpi armati italo-tedeschi, a varie milizie anticomuniste slovene, croate e serbe (domobranci, ustascia, cetnici), nonché da singoli civili accusati di spionaggio e collaborazionismo con le autorità nazifasciste.

in quanto questi dati sono palesemente contrari alle stime riconosciute. Queste cifre sono ben lontane dalla realtà anche perchè riguardano documenti datati 1945 mentre sappiamo benissimo che il numero delle vittime si è iniziato a scoprire molto più tardi --Mat003 (msg) 20:08, 27 mag 2008 (CEST)

visto che non c'è la fonte dato il dettaglio favorevole poi se si trova la fonte per me deve rimanere --Francomemoria (msg) 01:18, 28 mag 2008 (CEST)

Unione pagine

Ho operato l'unione dei contenuti delle due pagine, come preannunciato sopra. Ho anche richiesto lo spostamento della pagina al nuovo titolo concordato Massacri delle foibe. --Paul Gascoigne (msg) 20:38, 29 mag 2008 (CEST)

E' scritto malissimo

Per chi vive da queste parti è quasi offensivo questo articolo. Per tre quarti del testo si cerca di trovare una motivazione alle Foibe e quasi quasi viene fuori che la colpa è degli italiani che hanno chiamato i tedeschi. Sembra che i poveri iugoslavi abbiano preso paura e quindi sono giustificati ad uccidere migliaia di italiani. Per chi sa veramente come sono andate le cose e per chi ha sofferto in prima persona con parenti infoibati, leggere queste righe fa tristezza. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mat003 (discussioni · contributi).

Se hai proposte di miglioramento sei il benvenuto. L'articolo è scritto cercando di rispettare il punto di vista neutrale e quindi per forza deve cercare di dare anche una "spiegazione storica" al fenomeno. --Paul Gascoigne (msg) 15:57, 23 giu 2008 (CEST)

Pienamente daccordo che si debba dare una "spiegazione storica", ma tutti sanno che la spiegazione dei massacri non sta nel fatto che gli italiani chiesero l'aiuto ai tedeschi per liberare alcuni prigionieri ma bensì un odio profondo e radicato nei confronti degli italiani. Secondo me sarebbe da mettere in luce molto di più questo secondo aspetto piuttosto il primo che può essere considerato più un pretesto che altro --Mat003 (msg) 16:04, 23 giu 2008 (CEST)

Inserisci quello che ritiene valido, ma aggiungi anche delle fonti (che possibilmente possano essere accettate come superpartes) che testimonino di questa acrimonia antiitaliana o etnica che sia. Suggerisco anche casi di deitalianizzazione come cambio forzato di toponimi, chiusura di stampa italiana.--Bramfab Discorriamo 12:15, 24 giu 2008 (CEST)

Ho annullato alcune delle modifiche fatte da Mat003 [3]. In particolare quella sugli storici (non è corretto dire che tutti gli storici sono concordi), il paragrafo, e ho ripristinato il "Citazione necessaria". Inoltre ho eliminato il paragrafetto che indica seccamente come un dato di fatto che "le motivazioni che portarono all'uccisione di migliaia di cittadini italiani, non furono unicamente di carattere politico, ma perlopiù di carattere etnico-razzista. Lo spirito anti-italiano della popolazione slava e l'accondiscendenza dalle truppe titine, permise l'occultamento dei cadaveri e di conseguenza i responsabili non vennero puniti.". Questa frase priva di qualsiasi fonte è incompatibile con il NPOV --Paul Gascoigne (msg) 20:40, 24 giu 2008 (CEST)

Tolgo la citazione necessaria, in quanto i dati sono relativi alla Wehrmacht del 1943 come riportato poche righe sopra. --Mat003 (msg) 21:11, 24 giu 2008 (CEST)

Bisognerebbe specificare una fonte cartacea o web per il dato riportato.  AVEMVNDI (msg) 11:17, 25 giu 2008 (CEST)

Citazione di Fabio Calabrese

Qualcuno ha citato questo giornalista internettiano come "studioso" e ha riportato i suoi dati come fonte. In realtà Calabrese sbaglia varie volte: 1. Cita il censimento del 1921, che indica in 500.000 gli italiani. Intanto non dice che questi italiani erano conteggiati in tutta la Venezia Giulia, comprendente anche Trieste, Gorizia, Monfalcone & co.. Quindi è errato sottrarre i 350.000 esodati (sula quale numero ci sarebbe da discutere molto) dai 500.000 di cui erroneamente si parla. 2. Il censimento del 1921 venne pesantemente influenzato in senso filoitaliano dall'appena avvenuto passaggio di sovranità su quelle terre: moltissimi croati e sloveni si dichiararono italiani. Nessuno storico "serio" (Pupo, Spazzali, Rumici ecc.ecc.) cita il dato del censimento del 1921 senza fare questa doverosa premessa e senza mettere in relazione i dati del 1921 con quelli dei censimenti austroungarici del 1910 e 1900. Calabrese - che queste cose non le sa - invece effettua questo grave errore metodologico. 3. Comunque sia, alla fine del periodo dell'esodo (più o meno metà degli anni '50 del secolo scorso), nella ex Jugoslavia vivevano oltre 25.000 italiani (25.614 nel censimento del 1961), di conseguenza bisognerebbe sottrarre anche questi al presuntissimo numero degli "infoibati perché non più presenti nei censimenti". Tutto ciò premesso, a causa dell'assoluta non scientificità della riflessione del Calabrese, io ho intenzione di cancellare questo passo entro un giorno. Aspetto però le vostre riflessioni in merito prima di effettuare questa modifica.--Presbite (msg) 12:46, 27 giu 2008 (CEST)

Direi che non ha senso cancellare il paragrafo e neppure dare un termine ultimativo di un giorno, (Qui' nessuno lavora a cottimo). Piuttosto aggiungi queste osservazioni come integrazione critica ai dati di Calabrese --Bramfab Discorriamo 12:53, 27 giu 2008 (CEST)

Guarda: io credo che avrei potuto eliminare il paragrafo senza nemmeno avvertire, per un semplice motivo: quella fonte non è una fonte di nessun tipo, non presentando la minima scientificità per esser degna di essere citata. Ho indicato il termine di un giorno ed ho inviato il messaggio anche nella pagina di discussione personale di chi ha inserito questo paragrafo, proprio per evitare di sembrare un censore. Io non credo che qualsiasi cosa giri in internet (compreso un blog) possa diventare fonte da inserire in Wiki, altrimenti veramente diventa Il Bar dello sport'.--Presbite (msg) 13:03, 27 giu 2008 (CEST)

...dimenticavo: Calabrese sbaglia clamorosamente anche quando parla della famosa lista degli infoibati di Gorizia. Intanto dice che sono 3.000, quando la lista invece è esattamente di 1.048 nomi[4]. Oltre a ciò, sbaglia due volte perché quei nomi sono di deportati, dei quali circa 110 sono tornati vivi dalla prigionia in Jugoslavia. Questo - sia ben chiaro - non vuole essere assolutamente un intervento giustificativo o assolutorio: dico semplicemente che per evitare di scrivere delle cose facilissimamente denunciabili come propaganda bisogna essere assolutamente attenti alla trattazione delle fonti, su questi temi così delicati.--Presbite (msg) 12:58, 27 giu 2008 (CEST)

Non sono per niente d'accordo. I calcoli possono non essere del tutto corretti ma rappresentano il risultato di studi da parte di una persona che non è solo un giornalista ma anche professore, per questo studioso. Nel testo ci sono altre cifre che hanno scarso fondamento eppure rimangono nel testo. Visto che nell'intestazione del paragrafo c'è scritto che il numero di vittime non è certo, non si può a priori scartare questi valori ma è giusto dar visibilità a tutte le stime. Per quanto riguarda la fonte, ho messo Telefree.it solo perchè è uno dei tanti siti che hanno riportato l'articolo --Mat003 (msg) 13:11, 27 giu 2008 (CEST)

Tu dici: I calcoli possono non essere del tutto corretti, e io ti dico che il tuo inciso è solo dedicato a questi calcoli! E quindi gli errori diventano esiziali, oltre che clamorosamente fallaci. Li riassumo:

1. Calabrese RADDOPPIA il numero degli italiani presenti nelle terre poi cedute nel 1947/54/75 alla Jugoslavia (vedasi i testi sui censimenti del Perselli).

2. Calabrese TRIPLICA il numero dei deportati della lista fornita dalla Slovenia.

3. Calabrese DIMENTICA gli oltre 25.000 italiani rimasti in Jugoslavia.

Ultima chicca: Calabrese non è uno studioso della questione. Non ha mai scritto nulla prima di questo testo apparso in internet. E' un professore di filosofia in una scuola secondaria di Trieste ed è un appasisonato di fantascienza, oltre che di cultura celtica. Con i seri studi storici, scusate se insisto, non c'entra assolutamente nulla di nulla, ed il suo nome non appare in nessuna delle bibliografie di nessuno che si sia occupato di foibe e dintorni.--Presbite (msg) 13:41, 27 giu 2008 (CEST)

Allora, anzitutto chiederei a Presbite di evitare di dare date di scadenza. Prima si trova l'accordo e dopo si modifica. Dopodichè non posso che trovarmi d'accordo con quanto dice: il compito di wikipedia non è quello di fornire tutte le fonti disponibili su un argomento, ma anche di selezionare le più autorevoli. Altrimenti la pagina diventerebbe ingestibile, con interminabili digressioni critiche su ogni fonte. Per questo motivo, se si dovesse appurare che il lavoro di Calabrese è davvero di così scarsa qualità non resterebbe che cancellare integralmente il paragrafo: scrivere un'informazione per poi spendere 10 righe in cui si dimostra che è inaffidabile mi sembra esageratamente dispersivo.--Paul Gascoigne (msg) 13:50, 27 giu 2008 (CEST)

Scusa Presbite ma perchè hai cambiato il senso di quanto scritto? Nell'articolo di Calabrese si parla di un documento pubblicato dalla Slovenia che elenca 3000 sicuri infoibati, mentre tu fai riferimento ad un altro elenco che parla dei 1.048 deportati. Sono due cose diverse e quindi non capisco perche tu abbia cambiato i dati --Mat003 (msg) 14:56, 27 giu 2008 (CEST)

Guarda che non esiste un documento sloveno che parla di 3.000 infoibati. Esiste solo la lista che sulla base degli studi di Nevenka Troha è stata consegnata al sindaco di Gorizia. Il prof. Calabrese si è inventato un documento con 3.000 nomi di infoibati che non esite. Tanto per capirci più in generale, la mia famiglia ha ascendenze lussiniane e mio suocero era un autonomista fiumano salvatosi per il rotto della cuffia nel 1945. Abbiamo in famiglia due infoibati nella zona di Spalato, per cui immaginati come approccio la questione. Il fatto è che su tutte queste storie è stata fatta troppa propaganda, per cui io personalmente non accetto le sciocchezze sesquipedali come queste di Calabrese, così come non ho accettato a suo tempo le sciocchezze di un Petar Strcic (immagino tu sappia chi è questo qui) che ha scritto che il 70% degli esuli erano croati o sloveni. Ho scritto una lettera che è stata pubblicata sulla Voce del Popolo per contestare Strcic, così come mi sento in pieno diritto, per i motivi che ho spiegato, di criticare questo Calabrese che onestamente - e scusatemi per la secchezza della frase - di queste storie non sa un fico secco.--Presbite (msg) 15:51, 27 giu 2008 (CEST)

Qui' c' e' un problema di fondo e consiste nel valutare quali sono le fonti affidabili e come giudicare le inaffidabili. per esempio:

1. Come si puo' affermare che Calabrese duplica il numero di italiani, al piu' si puo' affermare che usa i dati presi su di un' area geograficamente piu' vasta (tuttavia mi piacerebbe leggere una fonte a rigaurdo). Se scrivessimo, per esempio che gli abitanti erano fra 150000 e 400000 forse forniremmo un dato piu' attendibile (d' accordo?). neppure e' molto scientifico confrontare i dati di questo censimento con quelli fatto ai tempi di Cecco Beppe, per le medesime e opposte ragioni, a quei tempi forse era piu' conveniente non dichiararsi italiano. Vediamo come sia possibile affinare questa forbice.
2. Nell' articolo (che per altro non e' il massimo) di calabrese, messo a riferimento non si accenna alcun elenco di deportati, ma ad un elenco di 3000 infoibati (piccola differenza) che sarebbe stato fornito dalla Slovenia, Viceversa secondo Presbite si tratterebbero di un elenco di 1048, di ben 110 (ossia uno su 10!) tornarono a casa vivi, quindi 938 morti dichiarati. Se in ogni caso il riferimento e' giusto l' ordine di grandezza su si discute e' circa due volte minore rispetto alla cifra di cui si discute in 1) ed in ogni caso non compare nella voce in wiki, per cui e' tirato in ballo senza costrutto.
3. 25000 italiani rimasti in Jugoslavia: sempre nello stesso il Calabrese parla esplicitamente di una esigua minoranza "quella che costituisce la minoranza italiana in quelle che oggi sono la Slovenia e la Croazia riuscì a salvarsi", non la quantifica, il numero di 25000 indicato da Presbite (ma fuori le fonti) e' di un ordine di grandezza inferiore a quello discusso in 1)
4. Orbene l' incipit del paragrafo che Presbite vuol cancellare dice: Lo studioso Fabio Calabrese stima che il numero delle vittime raggiunga l'impressionante cifra di 100.000. Questo numero viene calcolato da quelli che mancherebbero all'appello, ossia dalla differenza fra quanto abitavano in quella zona ed il numero dei profughi stimato da Calabrese in 350000 e su questo Presbite non da un suo valore. Ma su questo dato viene in aiuto una pagina del sito indicato da Presbite riguardo ai deportati/infoibati. Questa pagina riporta che secondo loro i profughi post guerra furono 350000 e secondo Tito 300000.
5. Se prendiamo i numero di Tito 300000 + 25000 italiani che non andarono via ed i circa 1000 infoibati ammessi mi pare che arriviamo ad almeno 335000 italiani che vivevano nell'Istria non piu' italiana. I conti non tornano con l' affermazione che Calabrese avrebbe duplicato la popolazione, in quanto quest' ultima frase di Presbite assume che vi fossero 250000 italiani al tempo.
6. Allora se prendiamo questi dati mi sembra evidente che l' unico numero sicuro che abbiamo sia quello di 335000 come soglia minima di italiani che vivevano in questi territori e 1000 infoibati. Se prendiamo i 400000 discussi in 1)avremmo circa 400000 - (300000+25000) = 75000 o 400000- (35000+25000) = 25000 infoibati o scomparsi. In pratica la forchetta mi sembra possa porsi fra 1000 e 75000 una apparente enormita' come discrepanza, che puo' essere affinata solamente con qualche stima piu' precisa sul numero di italiani viventi in quelle terre. Oppure con una addizione dei morti recuperati dalla foibe.
7. Quello che mi sembra evidente e' che la questione vada affrontata con spirito critico, senza preconcetti, senza fretta e ponderando quello che si scrive. Ed in ogni caso qualche riga sulla difficoltà' di avere dei numeri accettabili vada scritta. --Bramfab Discorriamo 15:08, 27 giu 2008 (CEST)

Adesso cerco di spiegarmi e di rispondere ai tuoi quesiti.

Io ho scritto che Calabrese duplica il numero degli italiani dei territori ceduti dall'Italia alla Jugoslavia. Se tu guardi lo studio forse più completo sulla questione, che è di Olinto Mileta Mattiuz ed è stato pubblicato dall'ADES (tu sai chi sono questi qui, per cui non è sicuramente da prendere come particolarmente filojugoslavo il libro), nel 1914 il totale degli italiani presenti nelle zone cedute alla Jugoslavia PIU' il muggesano e San Dorligo (rimasti in Italia) era:

Istria: 134.600 autoctoni + 9.700 austroitaliani + 6.600 regnicoli = 150.900

Fiume: 12.000 autoctoni + 12.000 austroitaliani + 3.000 regnicoli = 27.000

Zara: 8.300 autoctoni + 2.300 austroitaliani + 700 regnicoli = 11.300

TOTALE: 189.200

Tutti questi numeri sono perfettamente coerenti con i censimenti A/U riportati dal classico Perselli. Quindi ci sono DUE fonti SERIE che affermano le stesse cose. Questa - in storia - si chiama convergenza delle fonti.

Quando io dico che il Calabrese raddoppia, mi tengo anche basso: lui infatti cita l'intero aerale della Venezia Giulia (compresa Trieste! compresa Gorizia!) per affermare che in queste terre vivevano 500.000 italiani per cui se 350.000 erano gli esuli rimangono 100.000 infoibati. Ma se lui toglie Trieste e Gorizia (che non ebbero esuli), i numeri cambiano radicalmente. E questo è un primo errore metodologico (ma anche semplicemente logico) grande come una casa.

Secondo: non esiste una lista di 3.000 infoibati rilasciata dalla Slovenia (ma poi da chi? dal primo ministro sloveno? da un sindaco?), ma esiste questa famosa lista di 1.048 deportati di cui hanno parlato tutti i giornali e che addirittura vedi nel sito della Lega Nazionale. Contali tu e dimmi se sono 3.000, e poi dimmi se anche la Lega Nazionale parla di 3.000 infoibati. Ergo: Calabrese si è inventato un documento che non esiste.

Terzo: la mia fonte sui "rimasti" è il libro La Comunità Italiana nei censimenti jugoslavi 1945-1991, Fiume, Trieste, Rovigno 2001, pubblicato dal Centro di Ricerche Storiche di Rovigno. Calabrese parla di gente che sarebbe rimasta dichiarandosi slovena o croata. Calabrese evidentemente non sa nemmeno che in tutti i censimenti sloveni o croati figurano degli italiani, dal 1945 (quella buffonata che fu il Cadastre) fino all'ultimo censimento del 2001 (Croazia) o 2000 (Slovenia).

Io inviterei cordialmente a non prendersela troppo e a rimanere assolutamente ancorati alle fonti: questa è una materia incandescente che non necessita di polemiche, ma di sane riflessioni storiograficamente corrette.--Presbite (msg) 15:51, 27 giu 2008 (CEST)

• Se cosi' fosse la popolazione italiana dal 1914 (189200) persone sarebbe cresciuta ad almeno 335000 nel 1945, ossia un aumento di 145800 persone (quasi un raddoppio) in 30 anni. Mi sembra eccessivo, considerando anche che le 335000 sono una cifra conservativa, basata su dati jugoslavi.
• In ogni caso guardando la grandezza delle cifre un elenco di 1000 o 3000 persone deportate/morte non sposta niente. Bisogna ancorare le fonti con la matematica per capirne la plausibilità e avere la sensibilità' degli ordini di grandezza. La mia impressione e' che quasi tutti siano in buona fede, ma dati attendibili su cui lavorare (che poi sarebbero le anagrafi comunale paese per paese) o no esistono o siano inaccessibili. (oggi catalogare e rintracciare una popolazione aggirantisi fra 300000 e 400000 oggi non e' impossibile, se ci sono dati da spulciare). Ciao --Bramfab Discorriamo 16:32, 27 giu 2008 (CEST)

Col seguente intervento cerco di rispondere sia agli ultimi due interventi di Bramfab.

Ci sono altre cose sulle quali non t'ho dato risposta. Io sono un maniaco di queste storie e ho cercato di verificare ogni singolo aspetto.

1. Tito non ha parlato di 300.000 esuli. In un suo discorso del 29 dicembre 1972 a Titograd (oggi Podgorica) affermò che in Italia c'erano delle associazioni di esuli (che lui chiamava optanti) che avevano 300.000 soci. Ma questa cosa non significa che lui accettasse il numero di 300.000 esuli.
2. Lo studio più completo sul numero di esuli, quallo più scientificamente stuzzicante anche per il fatto che proietta i dati del 1921 (ultimo censimento, se escludiamo i censimenti segreti degli anni '30 e '40) negli anni '40, è quello già da me citato di Olinto Mileta Mattiuz. Egli ovviamente prende in considerazione l'intero aerale dal quale provenivano i profughi: da nord a sud l'alto goriziano, la provincia di Trieste, l'Istria, Fiume e le isole del Quarnaro, Zara e il resto della Dalmazia. Voglio fare un appunto molto forte su questo punto: qui si è parlato di Istria, mentre l'area da prendere in considerazione è molto più ampia, e comprende zone dove fino al 1920 non c'erano praticamente italiani: sto parlando delle aree attualmente slovene ad est di Gorizia. Di seguito le cifre del Mileta Mattiuz sugli esodati:

a. Venetofoni nativi: 189.600

b. Sloveni nativi: 13.100 (come si sa, anche parecchi sloveni e croati se ne andarono approfittando delle opzioni: questo è un fatto che spesso ci si dimentica o non si sa)

c. Croati nativi: 36.900

d. Immigrati nel ventennio poi esodati: 61.200

TOTALE: 300.800 (di cui 50.000 sloveni e/o croati, 250.800 italiani)

Ti cito le parole del Mileta Mattiuz: "l'Esodo coinvolse: 243.000 persone escludendo i non nativi; 279.000 persone escludendo solo le persone dell'entroterra; 300.800 persone comprendendo tutti".--Presbite (msg) 16:43, 27 giu 2008 (CEST)

Aggiungo ancora un'ultima serie di dati. Secondo il Mileta Mattiuz (coerente in linea generale col Perselli), in Istria, Fiume e Zara nel 1914 vivevano:

1. Istria: 376.300 persone
2. Fiume: 54.300 persone
3. Zara: 21.000 persone

Totale: 451.600 persone

Nel 1941:

1. Istria: 351.400 persone
2. Fiume: 62.000 persone
3. Zara: 27.900 persone

Totale: 441.300 persone

PIU' entroterra Gorizia, Trieste e Fiume: 170.930 persone (la stragrande maggioranza sloveni e croati)

TOTALONE 612.230--Presbite (msg) 17:01, 27 giu 2008 (CEST)

mi son letto l'articolo e concordo al 100% con Presbite. Cosa ci fa su wikipedia come fonte un articolo di un sito web palesemente di destra, in cui si definiscono gli sloveni "canaglie cui oggi è stato concesso di entrare nell'Unione Europea senza nemmeno fare i conti con il loro passato"? Di un professore (definito "studioso") qualsiasi che ha scritto qualche articolo online su siti minori e che basa i suoi ragionamenti su metodi assolutamente deduttivi?

P.S. Sinora su questa voce ci son state tante edit-war ma pochissime fonti. Spero che Presbite (che si dichiara esperto maniaco) sia in grado di rendere più affidabile e precisa la pagina portando nuove fonti da cui trarre informazioni. --Paul Gascoigne (msg) 17:38, 27 giu 2008 (CEST)

Grazie per l'esperto, ma io ho scritto maniaco. Studio queste cose da tanti anni per vari motivi - non ultimi quelli familiari. Non è facile evitare il coinvolgimento in queste tematiche che purtroppo sono state tirate di qua e di là per varie e pelosissime convenienze politiche. Ovviamente non mi riferisco solo all'Italia. Siccome poi le fonti documentali sono poche, la speculazioni si gonfiano ancor di più. Io ho approcciato Wikipedia da molto poco e devo dire che la fregola di cambiare parecchie cose mi viene, poi però - come si vede - solo per cancellare una sciocchezza ti ci vuole una giornata intera (e ancora non ho cancellato nulla!) per cui immaginati che lavoro enorme ci vorrebbe per cercare di rendere un po' più "pulite" le varie voci. Cercherò comunque di intervenire qua e là con molta parsimonia, sempre con le mie varie fonti sottomano.--Presbite (msg) 18:30, 27 giu 2008 (CEST)

(fuori cronologia) Il lavoro si può fare poco alla volta, e cercando un punto di contatto fra le varie opinioni discordanti. Le fonti aiutano molto in questi casi. P.S. Se vuoi fare proposte anche riguardo alla struttura della voce (ad esempio l'organizzazione dei vari paragrafi), sono benvenute! --Paul Gascoigne (msg) 18:45, 27 giu 2008 (CEST)

Anchio sono del parere che Calabrese sia una fonte poco attendibile non tanto per questioni politiche (tutti i fatti del confine orientale italiano sono legati alla politica!) ma come fa notare Presbite nella mancanza di metodo logico nelle teorie formulate (certe inventate) da questo studioso.Bisogna sottolineare anche che le cifre calcolate da Calabrese non coincidono con le stime di infoibati calcolate ed accettate dalla maggior parte di associazioni di esuli.Saluti--Traiano (msg) 18:02, 27 giu 2008 (CEST)

Lista 3.000 infoibati?

Non voglio assolutamente fare una guerra di edit, ma ho corretto nuovamente quella parte che Mat003 cita dal famigerato articoletto del Calabrese, sulla presunta lista dei 3.000 infoibati che la Slovenia avrebbe consegnato. Questa lista - sia chiaro una volta per tutte - non esiste. Ho tirato fuori cinque fonti (ma avrei potuto tirarne fuori 50) che dimostrano che esiste una lista di 1.048 deportati consegnata al sindaco di Gorizia dalle autorità slovene (prego guardarsi le note per verificare) a marzo del 2006. Ripeto: questa lista di 3.000 infoibati non esiste e io continuerò a cancellare un eventuale nuovo inserimento di questa invenzione all'interno della voce.--Presbite (msg) 17:19, 27 giu 2008 (CEST)

Mi sembra che Presbite abbia pienamente dimostrato la validità delle sue modifiche con un metodo assolutamente rigoroso.  AVEMVNDI (msg) 18:43, 27 giu 2008 (CEST)

Mi sembra che nessuno abbia insinuato che la lista dei deportati non esista, si sostiene solo l'esistenza di un altra lista in cui c'è l'elenco di 3.000 infoibati. Come mai tutta questa sicurezza nel dire che tale lista non esiste? --Mat003 (msg) 19:38, 27 giu 2008 (CEST)

Io dico che quest'altra lista dei presunti 3.000 infoibati non esiste perché semplicemente non ce n'è evidenza da nessuna parte, eccetto che in questo articolo di Calabrese da te citato. Non esiste nessun libro che io conosca che ne parla, non esiste nessun articolo (guarda l'archivio del Corriere o della Repubblica) che ne parla. Tu pensa solo se la Lega Nazionale di fronte ad un elenco di 3.000 infoibati non avrebbe fatto una sezione speciale nel suo sito, visto che l'ha fatta per la lista dei 1.048 deportati! Inoltre l'unico articolo che ne parla in tutta internet - quello da te citato - è talmente pieno di errori fattuali (quindi non legati alla libera interpretazione) incredibili che se vuoi te ne faccio un elenco sommario. A fronte di questa non esistenza di nessun tipo di riscontro, esistono invece decine di riscontri sull'esistenza della lista dei 1.048 deportati di cui parlo io, di conseguenza io ritengo che il Calabrese abbia confuso (volutamente o no è un altro discorso: diamogli pure il beneficio della ubona fede) la lista dei deportati per una lista di infoibati ed abbia aumentato di 2,8 volte il numero complessivo (da 1.048 a 3.000). Per tutto quanto esposto in questo paragrafo e nel precedente, credo quindi che tutta la citazione tratta da Calabrese vada semplicemente eliminata.--Presbite (msg) 19:52, 27 giu 2008 (CEST)

Società di Studi Fiumani di Roma e Hrvatski Institut za Povijest

Scusa Presbite, ho guardato il documento dello studio in questione. Nella sezione vittime accertate ci sono 440 pagine contenenti 6 persone a pagina, di conseguenza è facile fare il conto di 2640 persone e non 637 come scritto da te. C'è una bella differenza. A questi poi vanno aggiunti 112 che non sono stati inseriti nella lista solo per motivi di prudenza. --Mat003 (msg) 20:02, 27 giu 2008 (CEST)

Guarda che sbagli due volte. La prima volta hai sbagliato quando hai scritto nella voce che nello studio non si tiene conto di tutto il periodo precedente al 3 maggio 1945. L'errore sta nel fatto che la città di Fiume - le cui vicende conosco particolarmente perché la famiglia di mia moglie viene da lì - non venne interessata né dal primo periodo di uccisioni (quello successivo all'8 settembre 1943, fino all'intervento dei tedeschi in Istria), né dai periodi successivi, precedenti all'occupazione jugoslava della città. Questo per vari motivi, non ultimo il fatto che a Fiume città non esisteva un movimento partigiano. Il secondo errore sta nel fatto che se invece di andare per stima (6 persone a pagina per 440 pagine) ti fossi lette le pagine da me indicate, e cioè quelle che riassumono tutto quanto in una serie di tabelle, ti saresti accorto (pp.204-205) che il totale delle vittime italiane accertate è di 496 dal 10 giugno 1940 fino all'8 settembre 1943, e di 1.563 dall'8 settembre 1943 fino al 31 dicembre 1947, per un totale di 2.059. Di queste qui però (vedi a p. 207), 170 sono morte per affondamenti in mare (molti fiumani morirono a Capo Matapan), 108 per bombardamento aereo, 368 sono ebrei ammazzati dai tedeschi, 543 caduti o dispersi in combattimento durante le varie campagne belliche italiane (la divisione Bergamo, in buona parte composta da fiumani, venne impiegata con forti perdite nel teatro jugoslavo-balcanico) eccetera eccetera. Sempre guardando a pag. 207, ti accorgi che il totale delle vittime viene suddiviso per periodo storico a partire dal 10 giugno 1940 e che (pag. 206) il totale delle vittime dal 3 maggio 1945 fino al 31 dicembre 1947 è esattamente di 652. Da questi 652 però bisogna togliere quelli morti per affondamento in mare (una bettolina affondò in porto per cause belliche), per bombardamento aereo (tedesco o americano), per cannoneggiamento terrestre, per cause accidentali (lo studio infatti cita TUTTI i morti, anche quello che è caduto per un incidente da una gru), i deportati per motivi razziali in Germania e quindi ammazzati nei Lager eccetera eccetera eccetera. Il numero da me indicato è quindi l'ESATTO NUMERO di quelli riconosciuti per nome e cognome, la cui causa di morte è ascrivibile agli jugoslavi. Se tu poi conosci un minimo chi è Amleto Ballarini e chi sono quelli della Società di Studi Fiumani, allora stai pur certo che sono stati molto scrupolosi per evitare manomissioni nei dati o cose del genere. Veniamo adesso ai morti non accertati per nome e cognome. Tu dici che sono 112 non inseriri per motivi di prudenza. Il Ballarini dice esattamente come segue (pag. 95): A questi (italiani ammazzati) dovremmo aggiungere un numero imprecisato di scomparsi (non meno di un centinaio) che il macato controllo nominativo nell'anagrafe storica comunale ci costringe a relegare nell'anonimato. Correttamente, quindi, lo studio non prende in considerazione questi nominativi anche per un altro problema non secondario: il libro cita i morti italiani, e quindi mancando i riscontri come fai tu a dire che questo centinaio è costituito da italiani? Ecco quindi il motivo per cui io ho inserito quel dato e perché continuo a difenderlo: sulla base di un ponderato ragionamento che ritengo il più corretto dal punto di vista storiografico.--Presbite (msg) 20:32, 27 giu 2008 (CEST)

Dimenticavo: per tutto questo ragionamento, adesso eliminerò le tue aggiunte alla frase da me scritta, che metodologicamente e storiograficamente considero non corrette.--Presbite (msg) 20:36, 27 giu 2008 (CEST)

I 112 sono tutti italiani e sono elencati con tutti i relativi dati a pagina 255 del documento --Mat003 (msg) 22:12, 27 giu 2008 (CEST)

Leggi meglio: "nell'elenco sono compresi anche nomi di persone decedute dopo il 1948 (...) e, infine, nomi di quanti sono risultati di incerta nazionalità. Oltre a ciò, dentro questo elenco ci sono anche fiumani morti in Germania (es. Battaja Milutin, che con questo nome non mi pare proprio un grande italiano), fucilati dai tedeschi (Blasevich Pietro o Petar, chiamato espressamente croato), e moltissimi altri definiti croati o morti in altri luoghi (nei Lager tedeschi!) o per altre cause o addirittura partigiani (!). Per cortesia, impariamo ad analizzare le fonti utilizzate e a non prendere continuamente fischi per fiaschi.--Presbite (msg) 22:35, 27 giu 2008 (CEST)

Ascolta: ho letto la modifica che hai fatto a questa parte, e non posso che cancellarla. Il perché è presto detto: falsifichi il contenuto stesso del documento da me citato: i cento nomi di cui parli comprendono partigiani, gente ammazzata da tedeschi, croati, gente morta anni dopo... Non puoi ditorcere le cose a tal punto da farli apparire come tutti italiani, quando il documento stesso afferma esplicitamente che non è così! Mi dispiace, ma io cancello.--Presbite (msg) 22:49, 27 giu 2008 (CEST)

Avevo fatto un commento che non so per quale motivo è stato cancellato. Lo ribadisco: nel testo tu parli di 652 vittime totali. Secondo me questo valore è sbagliato in quanto dal documento si evince (pag. 207) come i morti totali erano 2.741. E' vero che non sono tutti vittime degli jugoslavi, ma non lo si può calcolare in maniera esatta. Infatti voci come "Caduti o dispersi in combattimento nei diversi fronti" non può essere completamente tolto dal totale dei morti, perchè al suo interno una percentuale è sicuramente causata dagli jugoslavi. Questo è solo un esempio. A mio modo di vedere bisognerebbe scrivere che il documento parla di 2.741 vittime totali, a cui vanno alcune che non sono state uccise dagli jugoslavi --Mat003 (msg) 23:06, 27 giu 2008 (CEST)

Mi dispiace, ma tu continui a citare questo libro senza leggerlo, eppure io ti ho anche indicato esattamente le pagine da leggere! Tu citi la tabella di pagina 207 (totale morti: 2.741) senza nemmeno notare che questa stessa tabella suddivide i decessi per causa! Per cui fra questi 2.741 ci sono anche (prima riga della tabella) 170 morti per "Affondamento in mare", 108 per "Bombardamento aereo" (seconda riga), 318 morti perché "Deportati politici in Germania" e così via, così via, così via. Che vogliamo dire, che tutti questi sono stati ammazzati dagli Jugoslavi? Anche i 42 morti accertati per "Condanna a morte da parte italiana"? Dentro quella lista ci sono anche i morti fiumani nella risiera di San Sabba (che trovi anche la pagina dopo)! Per cortesia, mi fai il piacere di leggere bene le cose che ti segnalo? E' già la terza volta che ti correggo punto per punto sempre su questo benedetto documento, che ti ostini a citare senza leggere!--Presbite (msg) 00:23, 28 giu 2008 (CEST)

Un'altra cosa. tu dici che la voce "Caduti o dispersi in combattimento nei diversi fronti" non può essere completamente tolto dal totale dei morti, perchè al suo interno una percentuale è sicuramente causata dagli jugoslavi". Dovresti allora andare a vedere le singole voci di questi caduti o dispersi - come ho fatto io - e trovare - per esempio, Corbella Bruno, norto il 06.03.1943 sul fronte jugoslavo. Che dobbiamo dire: che è uno degli infoibati? Detto questo, dovresti però anche notare - sempre nella stessa tabella - che questi "Caduti o dispersi in combattimento nei diversi fronti" (e quindi non "soppressi per mano jugoslava" ma "in combattimento", il che esclude radicalmente la soppressione per gli eccidi delle foibe, che notoriamente non furono dei "combattimenti") sono in totale 543, dei quali 315 morti prima dell'8 settembre 1943, 214 dall'8 settembre 1943 al 2 maggio 1945 e 14 dal 2 maggio fino al 31 dicembre 1945. Eliminiamo completamente quelli morti prima dell'8 settembre 1943, perché i massacri delle foibe non erano ancora accaduti. Restano i 228 dall'8 settembre 1943 al 31 dicembre 1945. Ebbene: se tu vai a leggerti le singole schede, scoprirai che nella totalità (ripeto: totalità) dei casi si tratta o di militari fiumani collaborazionisti dei tedeschi o della RSI, morti magari in Italia o in altre zone dell'Europa mentre combattevano, o addirittura dei partigiani fiumani unitisi a Tito, lo stesss morti in combattimento. Che c'entrano questi qui con la questione delle foibe, di grazia? Per cortesia, la smettiamo con queste discussioni senza né capo né coda?--Presbite (msg) 00:35, 28 giu 2008 (CEST)

Quello che sostengo io è che nel testo parli di italiani uccisi dagli jugoslavi e non di infoibati. Quindi o scrivi 652 infoibati, o metti 2.741 ( al lordo) uccisi --Mat003 (msg) 09:43, 28 giu 2008 (CEST)

Evitiamo un inutile editwar

Come era prevedibile sta incominciando un editwar sulla parte della voce riguardante le tesi del prof.Calabrese,per evitare che continui propongo di mettere al voto della comunità di wikipedia il mantenimento o meno della parte di testo contestata e se in caso di mantenimento apportare eventuali modifiche approvate da tutti.Vorrei ricordare anche a Presbite che è meglio evitare di modificare o eliminare,anche dando spiegazioni a mio parere valide,parti di testo contestate senza che prima si sia raggiunto un accordo condiviso.Saluti--Traiano (msg) 22:28, 27 giu 2008 (CEST)

Sono prontissimo a qualsiasi decisione che sia presa seriamente, sulla base di una serena disamina delle fonti note. Io propongo di eliminare tutto il brano del Calabrese, per manifesta infondatezza, inadeguatezza e falsità delle citazioni. Fra l'altro, il Calabrese afferma nel suo pamphlet che Milovan Gilas avrebbe parlato di 30.000 infoibati. La frase è completamente inventata, così com'è completamente inventata la storiella della lista dei 3.000 infoibati goriziani. Milovan Gilas disse esattamente come segue: "Ricordo che nel 1946 io ed Edward Kardelj andammo in Istria a organizzare la propaganda anti-italiana. Si trattava di dimostrare alla commissione alleata che quelle terre erano jugoslave e non italiane: ci furono manifestazioni con striscioni e bandiere". Ma non era vero? "Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza solo nei centri abitati e non nei villaggi. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto". Il brano è tratto da un'intervista che Gilas diede al settimanale italiano Panorama, il 21 luglio del 1991. Ho la copia di questa intervista. Anche da questo si dimostra che il Calabrese mente spudoratamente sulle sue fonti, le inventa, le distorce. Io credo sarebbe vergognoso inserire un brano di tale pochezza all'interno di una voce storica. Per cui io ribadisco: eliminare.--Presbite (msg) 22:43, 27 giu 2008 (CEST)

Raramente si trovano utenti tanto preparati e neutrali come Presbite.  AVEMVNDI (msg) 23:00, 27 giu 2008 (CEST)

Personalmente sarei ancheio favorevole per la totale eliminazione del testo riguardante le tesi di Calabrese perchè si basano su fonti distorte eo inventate.Mettiamo tutto ai voti!--Traiano (msg) 22:55, 27 giu 2008 (CEST)

Favorevoli alla cancellazione

• +1--Traiano (msg) 22:55, 27 giu 2008 (CEST)
• +1 --Paul Gascoigne (msg) 22:56, 27 giu 2008 (CEST)
• +1--Presbite (msg) 22:57, 27 giu 2008 (CEST)
• +1-- AVEMVNDI (msg) 23:00, 27 giu 2008 (CEST)

Contrari alla cancellazione

• -1 --Mat003 (msg) 22:57, 27 giu 2008 (CEST)

Visto il risultato della discussione e votazione elimino la parte di testo riguardante le tesi di Calabrese.Saluti--Traiano (msg) 17:21, 28 giu 2008 (CEST)

Piccolo off-topic

Chi mi sa dire per quale motivo alcuni mie discussioni che ho postate si sono cancellate? Non sono nemmeno presenti in cronologia --Mat003 (msg) 22:49, 27 giu 2008 (CEST)

Uso delle foibe prima della seconda guerra mondiale

Si parla tanto di mettere fonti attendibili e dopo si inserisce senza troppi problemi nell'articolo delle testimonianze che non hanno alcun riscontro nella realtà. --Mat003 (msg) 11:47, 28 giu 2008 (CEST)

Ancora sull'uso delle foibe prima della seconda guerra mondiale

Avevo inserito in questo paragrafo una serie di modifiche con tutte le opportune citazioni, di modo che il paragrafo stesso sarebbe apparso come segue:

Secondo il risultato di alcune ricerche, le foibe sono state usate anche durante il periodo fascista soprattutto per eliminare i cadaveri di persone di nazionalità slovena o croata. I sostenitori di questa tesi ricordano la dichiarazione del ministro dei Lavori Pubblici Giuseppe Cobolli Gigli: "La musa istriana ha chiamato Foiba degno posto di sepoltura per chi nella provincia d’Istria minaccia le caratteristiche nazionali dell’Istria". E' singolare notare che il Cobolli Gigli era uno sloveno italianizzato: il padre era infatti il maestro sloveno Nicolaus Kombol. Oltre a questa citazione, l'unica testimonianza riguardante l'eliminazione di cadaveri nelle foibe da parte dei fascisti è quella che apparve in una lettera di Raffaello Camerini pubblicata sul quotidiano triestino Il Piccolo il 5 novembre 2001: "La crudeltà dei fascisti italiani contro chi parlava il croato, invece che l'italiano, o chi si opponeva a cambiare il proprio cognome croato o sloveno, con altro italiano, era tale che di notte prendevano di forza dalle loro abitazioni gli uomini, giovani e vecchi, e con sistemi incredibili li trascinavano sino a Vignes, Chersano e altre località limitrofe, ove c'erano delle foibe, e lì, dopo un colpo di pistola alla nuca, li gettavano nel baratro". Questa singola testimonianza però non ha trovato finora altre conferme e suscita scetticismo anche perché in un'altra parte il Camerini parla "dei fascisti italiani che il 26 luglio 1943 hanno fatto dirottare la corriera di linea - che da Trieste era diretta a Pisino e Pola - in un burrone con tutto il carico di passeggeri, con esito letale per tutti". Di questa corriera gettata nel burrone dai fascisti italiani però non esiste alcun riscontro. Lo storico Raoul Pupo quindi non esclude l'uso delle foibe da parte dei fascisti ma non la ritiene validamente documentata, argomentando invece che il regime fascista non aveva interesse ad occultare clandestinamente le proprie condanne a morte, ma invece fece di tutto pubblicizzare le eliminazioni dei dissidenti sloveni e croati, tramite i processi del Tribunale Speciale per la sicurezza dello Stato, che addirittura si recò più volte nella Venezia Giulia per la loro celebrazione..

Pochissimi minuti dopo, l'utente Utente:Mat003 ha cancellato brutalmente tutto quanto, semplicemente affermando che queste erano delle testimonianze senza riscontro con la realtà. Io credo che l'utente non abbia nemmeno letto ciò che ho scritto, giacché ho non solo fatto un piccolo ma interessante approfondimento su Cobolli Gigli, ma ho anche trovato la fonte primaria dell'affermazione secondo la quale le foibe sarebbero state utilizzate dai fascisti (cosa che è scritta ADESSO nella voce senza alcun riferimento), l'ho contestualizzata e sottoposta ad opportuna critica, indicando perché e percome probabilmente non è da considerare fondata! Vista la quantità di modifiche apportate dall'utente Utente:Mat003 ai miei apporti, ho inviato nella sua pagina di discussione un avviso per il quale al prossimo edit warring senza alcuna motivazione valida (visto che ha modificato varie volte un altro paragrafo senza nemmeno degnarsi di leggere ciò che c'era scritto nel documento da me citato), la sua opera distruttiva sarà riportata agli amministratori per le decisioni del caso. Aspetto eventuali riflessioni in merito di altri utenti e preannuncio che ho intenzione di rimodificare la voce inserendo nuovamente la parte sopraindicata. Cordiali saluti.--Presbite (msg) 11:59, 28 giu 2008 (CEST)

Ho semplicemente tolto una cosa che su un enciclopedia non può stare, ovvero testimonianze che vengono definite "prive di alcun fondamento e senza riscontro". Se mettiamo tutte le testimonianze di questo tipo iniziamo l'articolo diventa più lungo della Bibbia. --Mat003 (msg) 12:08, 28 giu 2008 (CEST)

Caro Mat003, forse non ti sei nemmeno accorto che attualmente nella voce c'è scritto che secondo alcuni nelle foibe i fascisti gettarono i corpi di sloveni e croati dopo averli ammazzati. C'è poi scritto che Pupo considera questa teoria non sufficientemente fondata: sembra quasi che siano discussioni basate su diverse interpretazioni, e poi ogni lettore ci penserà su. Ebbene: io ho analizzato la fonte della prima teoria e pur senza cancellare ciò che dicono la Cernigoi e la Kersevan, ho dimostrato - io credo - come tale teoria è nata e la sua molto probabile infondatezza. Se tu lasci le cose come stanno, si continua a rimanere al punto iniziale. Sbaglierò, ma tu non hai capito veramente quello che ho scritto ed il perché dell'approfondimento. In ultima, cancellando brutalmente il tutto come hai fatto tu, si perde anche la notazione singolare della slovenità etnica del Cobolli Gigli (che fu ferocemente antislavo). Insomma: per la tua fregola dell'edit warring, tu impoverisci la voce invece di arricchirla, per cui ribadisco: alla prossima cancellazione senza discussione, io ti segnalo agli amministratori.--Presbite (msg) 12:16, 28 giu 2008 (CEST)

Ammetto di essermi sbagliato nel cancellare quella parte, ed infatti ora la ripristinerò. Apporterò qualche piccola modifica che ne sottolinei il concetto che può essere malinteso --Mat003 (msg) 12:57, 28 giu 2008 (CEST)

Mi fa piacere che si inizi a trovare un punto d'accordo fra Presbite e Mat. Sono convinto che lo scopo di entrambi sia comune: scrivere la verità su questa tragedia utilizzando materiale storico attendibile. Purtroppo a volte nascono malintesi come questo, ma come si può vedere basta spiegare bene gli edit in discussione e si chiariscono in fretta (invece di paventare l'intervento degli admin...). --Paul Gascoigne (msg) 13:08, 28 giu 2008 (CEST

Wikipedia parla ancora di Giuseppe Cobolli Gigli come gerarca Fascista; ma Wikipedia è un'enciclopedia o una presa in giro; io penso che sia una presa in giro, perchè sono anni che si discute su Giuseppe Cobolli Gigli citando fonti, documenti, siti anagrafici e dobbiamo vedere ancora che giuseppe Cobolli Gigli è sloveno; Citi le fonti, Wikipedia, invece di parlare a vuoto,dica da dove provengono queste notizie e lei sicuramente lo sa come me, da Giacomo Scotti, il somaro inbevitore di frottole; ma bastano queste vecchie lettere per dire che wikipedia si sogna di sapere che cos'è un'enciclopedia; piena di fandonie, l'unica cosa certa, superiore a quella di qualsiasi stato, è la sua burocrazia; quindi Wikipedia è l'enciclopedia della burocrazia. Vasco Vascon voglio ricordare ancora che per le difammazioni le leggi italiane prevedono da tre a sette anni di carcere. V.V.

Frasi dubbie o inutili

Alcune delle frasi contenute all'interno della voce mi sembrano dubbie o inutili e pertanto vorrei discuterci sopra. Oltre a ciò, credo sia il caso un po' alla volta di fare alcune aggiunte che racconterò. Ecco le frasi dubbie o inutili e i punti che vorrei modificare:

1. Le foibe sono sempre state usate per occultare cadaveri in diversi periodi storici. Di rilievo il loro uso durante la prima guerra mondiale in sostituzione delle fosse comuni La prima frase a mio parere confonde due piani: un conto è la sepoltura di un corpo, un conto è parlare di occultamento di cadaveri, giacché la prima pratica può non avere alcunché di strano, mentre la seconda ha una valenza di diverso tipo. Inoltre, di che diversi periodi storici si parla? Del paleolitico? Del medioevo? Storia moderna? Altri usi durante l'età contemporanea? A me questo uso delle foibe per occultamento cadaveri (quindi per nascondere corpi di persone ammazzate nascostamente o in modo violento e contrario alla legge del tempo) in diversi periodi storici non risulta. Propongo di modificare questa prima frase come segue: "Le foibe sono state usate per seppellire cadaveri in diversi periodi storici". La seconda frase invece a me pare non vera, nel contesto specifico di cui si parla nella voce, e cioè delle foibe istriane e triestine in maniera quasi assoluta. Il fronte nel corso della prima guerra mondiale non è mai passato lungo le zone delle foibe istriane, ed era distante pure dalle foibe triestine, per cui l'esercito austroungarico non le usò per eliminare i cadaveri dei morti in battaglia. Le uniche zone sulle quali potremmo forse discutere sono le immediate vicinanze di Gorizia, ma lì il fenomeno delle uccisioni di italiani tramite infoibamento negli anni '40 fu relativamente limitato: la grande maggioranza degli italiani vennero ammazzati all'interno, dopo il trasporto nei campi di raccolta o nelle prigioni. Per cui la frase contenuta nella voce semplicemente non è vera e propongo di eliminarla.

2. Harzarich non fece un'indagine dal 1943 al 1945 e non limitata alla foiba di Vines. Qui si parla della sola foiba di Vines - io credo - perché è l'unica della quale si trovano dei brani in Internet. In realtà Harzarich partecipò ai lavori di recupero in diverse foibe ed in un periodo relativamente limitato nel tempo. Oltre a tutto dovette anche fuggire dall'Istria ancora durante la guerra, perché pesantemente minacciato. Credo che chi ha scritto questa parte abbia confuso il fatto che il c.d. rapporto Harzarich che atualmenete si conosce venne fatto scrivere al Nostro nel 1945 dagli americani: il suo rapporto originale è andato perso.

3. Io inserirei una parte relativa alle eliminazioni di decine di migliaia di persone nello stesso periodo e in altre zone della Jugoslavia (se ne parla un po' nel paragrafo "Cause Storiche", ma in modo a mio modo di vedere non sufficiente). Questo perché nello stesso momento - ed intersecati fra loro - si svolsero in Jugoslavia una guerra di liberazione nazionale (nei confini ritenuti nazionali da Tito, ma anche dal governo jugoslavo in esilio a Londra, che sul punto dei confini era perfettamente d'accordo con Tito), una guerra civile e politica per certi versi molto simile ad una guerra etnica e per altri versi simile ad una "classica" rivoluzione bolscevica. Insomma: quando si eliminarono certuni possidenti in Istria, varie furono le pulsioni all'omicidio: una pulsione etnica può magari non spiegare quella uccisione, magari perché (e ce ne sono di casi) gli assassini erano etnicamente italiani; potrebbe darsi che si volesse invece eliminare il "capitalista" che aveva sfruttato le masse operaie e contadine. Quindi io metterei in luce quelle che ho chiamato "varie pulsioni all'omicidio" e il fatto che nel contempo vennero eliminate in Jugoslavia decine di migliaia di ex collaborazionisti, di capitalisti, di possibili punti di riferimento anticomunisti, di sacerdoti eccetera eccetera (compresi perfino dei comunisti o degli ex partigiani di Tito).

4. La relazione di Nikola Zic a me pare un po' troppo esile per poterla considerare assolutamente veritiera, così come si fa invece nel testo. Bisogna contestualizzarla e metterne in rilievo le difformità con altre fonti coeve.

5. Modificherei in parte anche vari passaggi relativi alla campagna delle Waffen-SS in Istria. In realtà i tedeschi parlarono di oltre 13.000 partigiani ammazzati, e perfino gli storici della ex Jugoslavia ammettevano che nemmeno nell'intera Venezia Giulia alla fine del 1943 c'erano così tanti partigiani. Bisogna rimettere un po' a posto questo paragrafo.

6. La storia per cui l'OZNA fucilò nel 1943 alcuni colpevoli dei massacri degli italiani è una balla: l'OZNA venne creata da Rankovic' nel maggio del 1944 e operò molto poco in Istria fino alla fine della guerra.

7. Nel paragrafo "cause storiche" si afferma che gli storici concordano sul fatto che si trattò di "pulizia etnica". In realtà questo non è vero. Gli storici sloveni e croati nemmeno per sogno, ma nemmeno fra i soli storici italiani si è d'accordo su questo punto, e non sto parlando delle posizioni della Kersevan o della Gernigoi, ma di persone serie come - per esempio - del prof. Giovanni Stelli, che scrive anche sulla rivista "Fiume" (una rivista storica degli esuli fiumani). Vi sono varie interpretazioni, fra le quali anche quella della pulizia etnica.

8. Nel paragrafo relativo al numero dei morti, si riporta una statistica di 6.000 vittime ad opera di Gianni Bisiach. Credo che chi ha scritto questo brano si sia confuso con un altro autore: Gianni Bisiach non ha scritto praticamente nulla di storiograficamente interessante sulle foibe. Ho pensato che forse ci si sia confusi con Petacco o con un altro autore, ma allora bisognerebbe verificare se effettivamente il numero di morti è quello indicato (a memoria non mi pare). Questa parte, se non si trova una fonte decente in alternativa a Bisiach e la si rimette a posto, è da eliminare.

9. Ci sono delle altre imprecisioni che vanno corrette. Per esempio a un certo punto si dice: "il trattato di Parigi svoltosi nel 1947 che assegnò alla Jugoslavia il territorio occupato nel corso della guerra dall'armata di Tito": a parte il fatto che un trattato non si "svolge", non è vero che la Jugoslavia ebbe da quel trattato tutto il territorio occupato nel corso della guerra: anche Trieste era stata occupata, e Tito non la ebbe nel 1947, così come quell'anno non ebbe il Territorio Libero di Trieste... ma questa è una cosa un po' più da specialisti.--Presbite (msg) 16:34, 30 giu 2008 (CEST)

Risposte alle tue osservazioni (semplicemente il mio parere, meglio aspettare almeno un altro intervento)

1. Pienamente d'accordo con quanto tu dici: se si vuole mantenere, portare fonti che dimostrino l'uso delle foibe come fosse comuni.
2. In questo caso sarebbe bene portare anche qualche fonte a sostegno della modifica che vuoi fare. Comunque un miglior inquadramento storico riguardo a quel rapporto non può far male
3. Il paragrafo "Cause Storiche" è ampiamente migliorabile: se vuoi ampliare il discorso sei il benvenuto. Anche in questo caso le fonti son le benvenute.
4. Contestualizza e risistema pure (cercando di non appesantire troppo il discorso)
5. Idem come sopra
6. Qualche fonte al riguardo? Non potrebbe essere stato un gruppo di milizie che poi formò l'OZNA a eseguire le fucilazioni?
7. In effetti un affermazione tanto secca smentisce quanto detto nell'incipit ("numerosi storici italiani"). L'unanimità non c'è di sicuro, quindi si può eliminare.
8. Sarebbe bene risalire dalla cronologia a chi ha inserito quella fonte e chiedergli da dove l'ha recuperata. Però è un lavoro infame... Cercherò di vedere se più tardi ci riesco.
9. Elimina tutte le imprecisioni. --Paul Gascoigne (msg) 20:35, 30 giu 2008 (CEST)

Grazie per il tuo intervento. Premetto che tutte le mie eventuali modificazioni saranno opportunamente accompagnate dalle dovute citazioni. Per quanto riguarda la selezione delle fonti, io personalmente mi rifaccio agli studi che in genere vengono ritenuti più seri: Pupo, Spazzali e per certi versi Rumici o La Perna (che però non vedo in bibliografia). Sicuramente ne dimentico qualcuno. Di volta in volta - e anticipatamente - spiegherò ogni singola modifica nella pagina di discussione.--Presbite (msg) 11:17, 1 lug 2008 (CEST)

Concordo che la pagina vada sistemata. Vorrei aggiungere una cosa. Sarebbe da risistemare la sezione " Uso delle foibe tra il 1943 e 1945" inquadrando maggiormente la centralità del discorso e non dilungarsi troppo sulla questione dei tedeschi. In questa sezione sembra tanto che si voglia trovare una motivazione per i massacri avvenuti. --Mat003 (msg) 13:59, 1 lug 2008 (CEST)

Direi di sì, anche se le motivazioni per le eliminazioni di parecchie persone non sono da ricercare solo nella questione dell'odio etnico. Come probabilmente saprai, a moltissimi arresti ed eliminazioni parteciparono anche partigiani italiani, che a rigor di logica non potevano essere spinti da odio etnico. Esempio: i tre ferrovieri ammazzati e poi gettati nella foiba di Monrupino (Vittorio Cima, Luciano Manzin e Mauro Mauri) vennero arrestati da un certo Michele Gallo, assieme a Pietro Candice, Bruno Vida e Giuseppe Taucer. Uno dei "giudici" (per dir così) che decise di ammazzare questi tre fu poi un certo Zadko Besednjak, poi esodato negli anni '50 essendosi dichiarato "italiano" (!): questi addirittura chiese ed ottenne di cambiare il proprio cognome in "Besenghi", cosa che gli venne concessa. Insomma: a dirla tutta io non credo che l'odio etnico fosse il primo ed unico fattore: era uno dei fattori che portarono all'eliminazione di una serie di persone, alla persecuzione di molte altre e all'esodo di un popolo. Ma di questo - io credo - ne riparleremo.--Presbite (msg) 18:26, 1 lug 2008 (CEST)

Concordo con le migliorie proposte da Presbite,per quanto riguarda il discorso sui fattori che provocarono il fenomeno delle foibe ed l'esodo sarà meglio parlarne con calma visto che è un argomento delicato che ho già affrontato (giocandomi il fegato!) nelle voci Venezia Giulia e Esodo istriano.Saluti--Traiano (msg) 00:53, 2 lug 2008 (CEST)

"Cause storiche"

Ho rivisto e ampliato notevolmente questo paragrafo. Per ora però non ho aggiunto riferimenti bibliografici - più che altro per fretta. Ho notato inoltre nella discussione che altri utenti - come Presbite - annotavano diverse imprecisioni nel testo, che ho riscontrato anche io e - quando me ne sono accorto le ho anche corrette. Sarebbe proprio il caso di dare una bella ripulita all'intera voce, nonchè quello di fornire un elenco di storici sostenitori delle varie tesi: quella della pulizia etnica, quella della giustizia proletaria e quella (incredibile dictu non citata!!) dell'eterogenesi dei fini nella realizzazione dell'esodo giuliano dalmata.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:50, 20 lug 2008 (CEST)

Guardare alla Storia di Venezia?

Ho imparato la storia d'Italia sui libri francesi meglio che su quelli italiani. Per quanto riguarda la pulizia etnica operata nei confronti dei veneto italioti (possiamo chiamarli cosi'?) credo importante tornare indietro, alla Repubblica di Venezia. Questa non era una semplice 'Repubblica marinara' come ci hanno fatto studiare sui libri condizionati dal Risorgimento, ma l'unica potenza in Europa in grado di competere con l'impero franco e con quello germanico. Duro', infatti, circa mille anni, dando un fortissimo senso di appartenenza ai propri cittadini che parlavano veneto, italiano e scrivevano anche in latino. Napoleone pugnalo' Venezia alle spalle (aveva chiesto l'accesso per meglio combattere l'Austria) e si sparti' le Terre di San Marco con l'Austria. Le terre di cui parliamo finirono, dopo un primo momento di occupazione francese, interamente all'Austria che, logicamente, era male sopportata. Per la prima volta, in mille anni, i cittadini della Repubblica erano ridotti in servitu' da una potenza straniera. L'Austria appoggio' incondizionatamente le popolazioni slave e fomento' quanto piu' poté l'odio nei confronti delle etnie venete. Con la terza guerra di indipendenza i territori vengono spaccati ed il Veneto viene annesso all'Italia. Con la prima guerra mondiale, l'Italia tradisce la Triplice Alleanza e, malgrado lo scetticismo inglese, entra in guerra. Segue l'annessione all'Italia delle terre istriano-dalmate. Purtroppo l'Italia sta divenendo fascista. Il fascismo opera con immigrazioni di massa nei territori occupati e commette crimini. Nulla hanno a che vedere questi, operati sia contro le popolazioni slave che contro le etnie venete, con la pulizia etnica che segui' e che si innesto' sia sulla sconfitta dell'Italia che sulla guerra civile che devasto' l'area. Nelle foibe ci sono anche slavi sia comunisti che non, tra i partigiani di Tito si arruolarono anche italiani, nell'esodo si immisero slavi che, divenuti italiani dopo la prima guerra mondiale, giustamente avevano titolo per fuggire da una guerra civile che era loro, ma alla quale non volevano partecipare. La pulizia etnica è progettata anni prima, quando si inizia a sognare di una grande terra slava che inglobi anche Trieste. Perchè si compiono 'pulizie etniche'? Sempre per simili motivi. Se la pulizia etnica è crimine, l'Italia non è stata ed è meno criminale nel suo negazionismo e nel dimenticare che noi, italiani, lo siamo stati solo tra la prima e la seconda guerra mondiale, giusto in tempo per subire il fascismo. Fascismo italiano, non nostro. Forse per questo siamo stati rifiutati. Non eravamo italiani, eravamo rimasti veneti. Poco più di vent'anni non danno appartenenza. Chi di noi è rimasto non ha avuto mai protezione da parte dell'Italia, chi di noi è venuto in Italia è stato condannato al silenzio, alla storia passata di padre in figlio (l'unica possibile, l'unica testimoniata), al trascorrere di circa settant'anni che hanno permesso di affondare e distruggere prove e di eliminare i testimoni diretti. Tutti i criminali vogliono distruggere le prove. All'Italia va imputato il crimine di avere favorito la soppressione delle prove. Crimine forse ancora più orribile perché il memoricidio é più orrendo dello stesso genocidio. La speranza è negli storici inglesi, americani, tedeschi, in lettere e dispacci al di fuori della portata dei criminali di guerra e delle mani italiane. I veneti delle terre istriane e dalmate sono in diaspora totale. L'Italia non è patria, siamo apolidi con passaporto italiano. Dispersi nel mondo, se cambiamo passaporto non ci voltiamo indietro.