Discussione:Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi melitensi

Titolo

C'è un motivo particolare per cui l'aggettivo "Melitensi" è maiuscolo?--DoppioM 00:21, 12 gen 2012 (CET)

No, secondo me: spostato. MM (msg) 09:10, 26 feb 2012 (CET)

Maiuscole-Minuscole

Gentile amico, ho notato che - con riferimento al "manuale di stile" di wikipedia, hai convertito Ceti, Classi e le stesse definizioni dei "gradi" dell'Ordine in minuscolo. Nei termini più amichevoli e collaborativi, mi permetto di farti rilevare come sul sito ufficiale dell' Ordine di Malta [[1]], come anche su tutta la letteratura di riferimento in materia, vedi ad esempio [[2]] queste definizioni sono sempre ed immancabilmente riportate in maiuscolo. Ti pregherei pertanto di valutare concretamente l'opportunità di annullare le correzioni apportate, e lasciare i titoli nella forma in cui sono comunemente indicati (ed usata *sempre* , elemento più rilevante, dai diretti interessati stessi). Ritengo questa modifica importante per la qualità della voce. Resto ovviamente a tua completa disposizione per qualisai ulteriore informazione o chiarimento, o per discutere più approfonditamente della cosa. Ti saluto cordialmente --Arturolorioli (msg) 13:19, 26 feb 2012 (CET)

In questo caso, dato che si tratta di convenzioni tipografiche, che ogni pubblicazione adotta di sua scelta, e non di nomenclatura, non conta che "ufficialmente" i nomi siano tutti con l'iniziale maiuscola di rispetto: qui si usano le convenzioni tipografiche di *questa* pubblicazione e non quelle esterne e si usano le stesse convenzioni ovunque per evitare sottolineature indebite. MM (msg) 20:51, 26 feb 2012 (CET)

Potresti cortesemente spiegarmi meglio il concetto di "si tratta di convenzioni tipografiche, che ogni pubblicazione adotta di sua scelta, e non di nomenclatura". A mio modo di vedere, qualunque siano le convenzioni tipografiche di una pubblicazione queste non devono (e non possono!) modificare l' "uso autentico" dell'ortografia, ossia quello stabilito in modo formale dagli estensori di una norma (come in questo caso è lo SMOM nei confronti dei Ceti e Gradi della *propria* articolazione delle *proprie* Onorificenze). A scanso di fraintendimenti, è una domanda amichevole ed in perfetta buona fede, solo per capire meglio il concetto che esprimi, senza alcun intento polemico di alcun tipo. Grazie per la tua attenzione e cordiali saluti. --Arturolorioli (msg) 09:22, 27 feb 2012 (CET)

Usare maiuscole o minuscole è una scelta tipografica che varia con la moda (io ricordo la moda di mettere anche le iniziali dei nomi propri in minuscolo negli anni '70 sulle copertine dei libri, ad esempio), esattamente come la scelta di un carattere tipografico al posto di un altro. Ogni pubblicazione definisce le sue scelte, in modo che ci sia uniformità nelle cose pubblicate. La cosa è del tutto diversa dal modificare il termine scelto ufficialmente e accertabile dalla fonte più attendibile (che so mettere "onorevole" invece che "di onore"). Si tratta di convenzioni, che non modificano in nulla il significato, ma che consentono alle pagine di questo progetto di avere caratteristiche uniformi che aiutano il lettore. Sono state discusse e sono elencate appunto nel manuale di stile e non vedo alcun particolare motivo per cui in questo caso si dovrebbe fare eccezione. MM (msg) 09:45, 27 feb 2012 (CET)

Gentile MM, grazie per il cortese chiarimento. In questo caso, tuttavia, il paragone portato non mi sembra molto calzante, qui non parlaimo di "moda", nè delle copertine di libri, ma delle cariche/ceti dell'unico Ordine Sovrano esistente al mondo con - ad oggi - 962 anni di storia alle spalle. Già di per se questo potrebbe forse essere un "particolare motivo per cui in questo caso si dovrebbe fare eccezione", ed usare l'ortografia "autentica", ossia quella da loro chiaramente indicata nei loro atti legislativi, anzichè una convenzione ortografica (quella Wikipediana) del tutto estranea al soggetto. Inoltre, al di là di queste considerazioni, non stiamo neppure parlando di una semplice "scelta tipografica" : i ceti e classi dell'ordine sono indicati con titoli "propri", e non "descrittivi" di un concetto. Per intendersi, nella "Croce dell'Ordine al Merito Melitense con spade" questo ultimo elemento (spade) è puramente descrittivo dell'insegna, e convengo con te che possa essere ragionevole riportarlo in minuscolo. Ma nel caso dell' Ordine di Malta propriamente detto, un "Cavaliere di Giustizia" è tutt'altra cosa di un "Cavaliere di Grazia Magistrale" : non stiamo descrivendo una insegna metallica, nè fornendo una generica descrizione del titolo, ma stiamo indicando il nome proprio di una carica rivestita all'interno di un Ordine cavalleresco *e* stato nazionale sovrano. D'altronde in "Aiuto:Minuscolo e maiuscolo", nella sezione titoli, è indicato che "I titoli ... vanno sempre in minuscolo quando sono generici" : e qui di generico non c'è nulla, "Cavaliere di Grazie e Devozione" è la specifica indicazione di uno specifico titolo, diverso da quello di qualsiasi altro "cavalierato" dell'Ordine stesso o di qualsiasi altro Ordine. Ripeto, scrivo senza alcun intento polemico, ti ringrazio per l'attenzione che stai prestando alla discussione ed apprezzo il tuo aiuto e le tue opinioni. Tuttavia qui parliamo di una materia specialistica e di nomenclature "tecniche", sancite ufficialmente con atti legislativi di uno stato sovrano, e credo in piena onestà che accumunare questa materia con titoli di libri (per cui valgono le regole della grammatica!) e mode (quanto più lontano ed incompatibile possibile per un Ordine cavalleresco) non sia appropriato nè utile per la precisione della voce. Ti prego quindi di valutare la questione prendendo in cosiderazione questi elementi, e di farmi sapere la tua opinione, e spero potremo trovare un punto di accordo. Ti ringrazio ancora dell'attenzione e della cortesia, e ti saluto cordialmente. --Arturolorioli (msg) 12:50, 27 feb 2012 (CET)

Il "Cavaliere di Giustizia" è diverso dal "Cavaliere di Grazia Magistrale" esattamente come il "cavaliere di giustizia" è diverso dal "cavaliere di grazia magistrale" e tra "Cavaliere di Giustizia" e "cavaliere di giustizia" cambia solo la forma e la sostanza non cambia. Allo stesso modo di come il presidente del consiglio regionale è diverso dal presidente del consiglio provinciale, ma è identico al Presidente del Consiglio Regionale. I titoli sono assolutamente generici, dato che ciascuno di essi è attribuibile a più persone. Così come il titolo di re di Vittorio Emanuele II o di Umberto I: le cariche e i titoli nobiliari o cavallereschi *non* sono nomi propri. Che sia uno stato sovrano o un associazione qualsiasi a decidere che nei suoi documenti usa il maiuscolo è del tutto ininfluente sul modo in cui debbano essere scritti in una enciclopedia, che segue in questo solo le regole della lingua italiana dato che nessuna legge prescrive diversamente (e io sono per scrivere re, presidente, gran capo e papa sempre in minuscolo di qualsiasi stato siano).

ACISMOM ed EI-SMOM

Ho riportato in maiuscolo le dicture relative all' "Associazione dei Cavalieri Italiani del Sovrano Militare Ordine di Malta", e del "Corpo Militare dell'Esercito dell'Associazione dei Cavalieri Italiani del Sovrano Militare Ordine di Malta", in base alle seguenti indicazioni contenute in http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo :

• Entificazione : Quando una parola o una sequenza di parole indicano un individuo, un ente concreto e unico (come, ad esempio, un ufficio o un organo) e non un concetto, vanno considerate nomi propri e scritti quindi con la maiuscola.
  
• Sigle e acronimi : [omissis] Conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa).

--Arturolorioli (msg) 12:41, 28 feb 2012 (CET)

• L'iniziale della prima parola, non tutte le iniziali di tutte le parole che lo compongono. E se l'acronimo è più conosciuto del nome per esteso, tipo ONU o SMOM, non per qualsiasi acronimo sconosciuto a tutti "tanto nota e usata", cosa che non è il caso delle associazioni che citi. Sono fortemente contraria (e le regole vanno lette tutte)

Rispodo all'anonimo commento (immagino della gentile utente MM) relativamente all'acronimo ACISMOM :

* In "Aiuto:Maiuscolo e minuscolo" sono chiaramente indicati i seguenti esempi di "acronimi sciolti" (ossia la trascrizione per esteso delle parole che compongono un acronimo) : il Consiglio Superiore della Magistratura (CSM), la Banca Nazionale del Lavoro (BNL), l'Organizzazione delle Nazioni Unite (ONU), il Partito Comunista Italiano (PCI). In nessuno di essi è maiuscola l'iniziale della sola prima parola, ma di tutte le parole (congiunzoni escluse) che compongono l'acronimo.

* L'acronimo ACISMOM *è* più conosciuto ed usato del nome completo (per ovvi motivi di lunghezza). In realtà, è quasi il solo modo in cui si fà riferimento all'ente in questione, costituendo a tutti gli effetti "l'uso preminente rispetto alla forma estesa" richiesto dalle regole. Nè l'acronimo in questione è "sconosciuto": chiunque abbia anche un minimo di dimestichezza con gli ordini cavallereschi (o addirittura anche solo con le Forze Armate italiane ed i suoi corpi ausiliari) lo conosce perfettamente e lo usa correntemente.

Quindi, sempre nei termini più amichevoli, rispettosi e cortesi, non capisco da dove abbia origine questa "forte contrarietà", le "regole wikipediane" mi sembrano sufficientemente chiare. Ciò detto, non voglio farne assolutamente una questione di principio o di puntiglio, che mi sembra del tutto inutile e puerile. Sono convinto che le modifiche siano corrette e lecite, ma se qualcuno preferisce vedere il tutto in minuscolo ... corregga pure, tanto accanto alla trascrizione in minuscolo dei ceti cavallereschi la voce oramai già adotta una ortografia "non autentica" (ossia, putroppo, inesatta). Nel caso, perchè non "minuscolizzare" anche "Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme di Rodi e di Malta", così l'orrido scempio sarà completo ;-) (battuta ovviamente amichevole e scherzosa, anche se non nascondo la più profonda amarezza che proverei nel vedere questo tipo di interventi, che ritengo non contestualizzati e a danno della qualità del lavoro fatto da altri con pazienza, scrupolo, attenzione e - nei limiti del possibile - competenza nella materia trattata). Cordiali e sempre amichevoli saluti. --Arturolorioli (msg) 12:59, 29 feb 2012 (CET)

Medaglie dubbie

Ho eliminato alcune medaglie di cui non riesco a trovare traccia. Nel caso esistessero effettivamente, ho spostato in questa sezione le indicazioni relative, per facilitarne l'eventuale nuovo inserimento

Medaglia d'argento di benemerenza ordinaria

Medaglia di bronzo di benemerenza ordinaria

Medaglia per le missioni umanitarie

--Arturolorioli (msg) 16:39, 1 mar 2012 (CET)

Malteser International

Gentile Delehaye,
sei sicuro riguardo all'inserimento di questi segni?

• Medaglia del Giubileo dell'Ordine di Malta "50° Anniversario Malteser Germania" (credo sia la MMedaglia commemorativa dei 50 anni del Malteser International, già presente)
• Medaglia di bronzo per i Soccorsi ai Disastri (credo sia la Medaglia di Servizio del Malteser International, anche essa già presente)

A titolo cautelativo le rimuovo dalla voce, salvo, ovviamente, reinserirle nel caso in cui mi sia sbagliato. Per rendere l'eventuale reinserimento più semplice le copio qui di seguito

Medaglia del Giubileo dell'Ordine di Malta "50° Anniversario Malteser Germania"

Medaglia di bronzo per i Soccorsi ai Disastri (con Barrette: "Katrina 2005", "TSUNAMI 2004", ...)

Medaglia del Giubileo Malteser Hilfsdienst

Grazie per il prezioso aiuto. --Arturolorioli (msg) 12:47, 3 mar 2012 (CET)

le notizie le ho prese dalla Newsletter ufficiale del Malteser International, che ho messo in nota proprio per avallare l'ufficialità! Più di un periodico uffiacile dell'Organizzazione... credo che sia difficile trovare :-)

comunque sarebbe meglio utilizzare la denominazione che scrive il Malteser (Medaglia di bronzo per i Soccorsi ai Disastri del Malteser International) piuttosto che quella senza paternità (Medaglia di Servizio del Malteser International). --Delehaye (msg) 19:04, 3 mar 2012 (CET)

Ho spostato qui le note perché in calce ad una pagina di discussione non avevano molto senso. --Antonio1952 (msg) 18:27, 3 mar 2012 (CET)

OK, le due medaglie "Medaglia del Giubileo dell'Ordine di Malta "50° Anniversario Malteser Germania"" e "Medaglia del Giubileo Malteser Hilfsdienst" non sono del Malteser International ma del Maltese in Deutschland, e sono la stessa medaglia di quella già presente in quella sezione. Confermo che vanno eliminate. La "Medaglia di bronzo per i Soccorsi ai Disastri" è la Malteser Service Medal, già presente nella sezione del malteser International. COnfermo anche per essa l'eliminazione. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 19:51, 5 mar 2012 (CET)

Altre immagini, nastrini, libri e notizie da utilizzare

Arturolorioli, guarda questo link... e soprattutto il terzo oggetto (medaglia tedesca) ed il quarto (libro) che sarebbe utile mettere nella bibliografia... ;-P --Delehaye (msg) 19:30, 3 mar 2012 (CET)

gentile amico, come vedi ho già cominciato ad inserire i segni tedeschi. In realtà li ho anche già parzialmente disegnati (ma devo finirli in ufficio, qui a casa non ho inkscape!). grazie comunque per la segnalazione. Il libro ... amici competenti NON me ne hanno parlato bene, non credo lo comprerò. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 01:58, 4 mar 2012 (CET)

Malteser in Deutschland - Malteser Hilfsdienst e.V. (Germania)

Medaglia di ringraziamento e riconoscenza in oro

Medaglia di ringraziamento e riconoscenza in argento

Medaglia di ringraziamento e riconoscenza in bronzo

ma secondo questa immagine sul nastrino non andrebbe un dischetto con croce maltese in bronzo o argento o oro? --Delehaye (msg) 16:42, 4 mar 2012 (CET)

Gentile amico, come ho indicato nel messaggio precedente sono solo parzialmente finite, dammi il tempo di finirle!!! Lo stesso (anche se leggermene diverso, va anche fatto su quelle austriache ;-) ;-) --Arturolorioli (msg) 09:19, 5 mar 2012 (CET)

Fatte ... --Arturolorioli (msg) 19:51, 5 mar 2012 (CET)

sei un mito! ;-) --Delehaye (msg) 12:45, 6 mar 2012 (CET)

Magari fosse vero ... :( --Arturolorioli (msg) 18:49, 6 mar 2012 (CET)

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