Discussione:Palmarès della Juventus Football Club/Archivio

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Non assegnato ???

Sveglia. Piaccia o no è stato assegnato all'Inter.

--Pino alpino 01:23, 28 ago 2006 (CEST)

Hai ragione credo dipendesse dal fatto che non era stata chiusa un'istruzione <ref>per le note. Ora mi sembra corretto. --Kal - El 01:29, 28 ago 2006 (CEST)

No problem, Ciao e grazie --Pino alpino 01:31, 28 ago 2006 (CEST)

Amici, come questa voce E' del albo d'oro della Juve, il scudetto 2005-06 non viene assegnato a QUESTA squadra, non viene assegnato alla Juve (vedi le note) --Dantemateo 21:40, 28 ago 2006 (CEST).

2005/06

Ragazzi... LO SCUDETTO 2005/2006 è stato ASSEGNATO... siete gli unici a non esservene ancora accorti??? --pino_alpino 23:41, 28 ago 2006 (CEST)

Vedi note... Non assegnato [...] poi assegnato... mi pare si vada un po' in confusione. --pino_alpino 23:43, 28 ago 2006 (CEST)

Podi

Per quanto riguarda le competizioni europee, non mi è ben chiaro cosa voglia dire arrivare "nei primi tre posti" di una coppa: le finaliste più una semifinalista a caso? :-o La voce l'ho interpretata come "arrivata negli ultimi tre turni (quelli tradizionalmente importanti a livello Uefa, cioè quarterfinal, semifinal e final, mentre i precedenti vengono definiti anonimamente come first round, second round, third round, eccetera).

La Juventus non ha partecipato a 45 stagioni Uefa, ma a 39. In ogni caso comunque, il conteggio viene fatto non sulle stagioni di partecipazione ma su TUTTE le stagioni POSSIBILI, cioè le intere 52 stagioni del calcio europeo, altrimenti una squadra che alla prima partecipazione europea arrivasse alle finali (come l'Inter che nel 1964 vinse addirittura la coppa) avrebbe un tasso di successo del 100%, superiore a quella del Real Madrid. Ovviamente poi ognuno è libero di aggiungere IN UN PUNTO DISTINTO altri tipi di calcoli basati sul rapporto presenze/vittorie. Noi qui invece stiamo parlando di rapporto stagioni/vittorie.

Lo stesso discorso vale per il campionato italiano: in tutte le note delle altre maggiori squadre italiane poste in it.wiki, il rapporto è fra stagioni e podi. Dal 1900 la Juventus ha vissuto 102 stagioni sportive, la percentuale indica quante edizioni del calcio italiano (escluse ovviamente le edizioni 1898 e 1899 in cui la Juve non era ancora iscritta alla Figc) hanno visto la Juve sul podio del campionato. Grazie.--Lochness 17:30, 4 giu 2007 (CEST)

Secondo uefa.com la Juve ha partecipato in 45 stagioni in coppe internazionali, non solo le tre coppe principali europee (24 per Champions o simile, 4 per Coppe delle Coppe, 11 per Coppa UEFA - NON DELLE FIERE -. Qui sono 39. Ti manca 1 per Coppa Intertoto (cosi' dice l'uefa), 2 per Supercoppe d'Europa e 3 per Intercontinentali. 24+4+11+1+2+3=45 stagioni). Io ho aggiunto la performance dei tre primi posti nelle coppe rispetto a suoi partecipazioni, non al totale (45 in coppe europee e non i 52 totale delle coppe europee e 101 ó 102 del campionato italiano e non i 109 del totale del campionato di calcio italiano). Nel tuo conteggio e' anche la stagione 2006-07 della Serie A?

"I tre primi posti" era sul 1mo, 2do e 3zo posto nelle coppe, le finalisti e una delle semifinalisti. --Danteilperuaviano 22:23, 4 giu 2007 (CEST)

Ma cosa vuol dire "una delle semifinaliste"???? Con che criterio si sceglie una finalista o l'altra? Tornando al sito della Uefa, 45 sono le EDIZIONI delle coppe a cui ha partecipato la Juve, NON le stagioni, perchè ad esempio le partecipazioni alla coppa intercontinentale avvennero nella STESSA stagione a cui partecipò alla Champions (2 coppe ma UNA SOLA stagione) come la partecipazione all'intertoto avvenne nella stessa stagione di una coppa Uefa. Il punto è però, lo ribadisco, che questa statistica comprende tutte le possibili edizioni alle coppe, non le partecipazioni. La domanda a cui risponde questa statistica è quante edizioni delle coppe europee hanno visto la Juve protagonista? altrimenti, ripeto, una squadra che facesse un'unica partecipazione arerivando in finale, avrebbe il 100% di tasso di successo. Lo stesso discorso vale per il campionato. Ci si domanda: da quando la Juve è iscritta alla Figc, quante volte è riuscita ad essere protagonista del campionato? e quindi la stagione in B viene conteggiata come stagione in cui la Juve NON è stata protagonista della lotta per lo scudetto. Poi ripeto, ognuno è libero di aggiungere altre statistiche, ma la logica di QUESTA statica è il rapporto stagioni sportive/edizioni da protagonista. --Lochness 22:55, 4 giu 2007 (CEST)

Palmarés, non Albo d'oro...

Signori, è improprio chiamare questa sezione Albo d'oro... in quanto l'Albo d'oro è per i vincitori di una competizione, non per i trofei vinti da una squadra o giocatore, che in questo caso si chiama Palmarés (seguendo il wikilink trovate appunto il significato esatto del termine). In questo caso è corretto spostare la pagina a Palmarés della Juventus Football Club. --★GasolinO★ (msg) 19:43, 26 giu 2007 (CEST)

Dopo leggere quello link e' vero. Come si cambia il titolo della voce? --Danteilperuaviano 22:15, 26 giu 2007 (CEST)

Fatto --★GasolinO★ (msg) 09:40, 27 giu 2007 (CEST)

Unica squadra?

Questa frase: ... e l'unica a livello europeo e mondiale ad aver vinto tutte le competizioni internazionali per club, è sbagliata, o quanto meno imprecisa. La Juventus non ha mai vinto la Coppa del Mondo per club FIFA (che non è l'Intercontinentale). Al massimo si può dire che è l'unica squadra ad aver vinto tutte le competizioni organizzate dalla UEFA, ma non è l'unica squadra ad aver vinto tutte le coppe del proprio continente, infatti anche l'Étoile Sportive du Sahel lo ha fatto in Africa. Sarebbe il caso di correggere.--Riccardo Fontana (msg) 22:23, 27 apr 2009 (CEST)

Non è sbagliata per quanto la FIFA riconosce l'Intercontinentale come predecessora dell'attuale Mondiale per club e il suo archivio statistico e' lo stesso (vedi qui). E' come il cambio di Coppa dei Campioni a Champions League o del campionato a gironi a quello del girone unico... --Danteilperuaviano (msg) 15:20, 2 mag 2009 (CEST)

Scusa ma a me non sembra proprio la stessa cosa: nella Pagina della Coppa del Mondo per Club FIFA, vecchie edizioni l'Intercontinentale non viene nemmeno nominata. La Coppa Intercontinentale è un trofeo distinto, che era organizzato congiuntamente da UEFA e CONMEBOL (non dalla FIFA), con una formula e criteri di ammissione ben diversi da quelli del Mondiale per club, e con un trofeo diverso. Quando la Coppa dei Campioni divenne Champions League cambiarono nome e formula, ma non il trofeo né tantomeno l'organizzatore (UEFA), e il titolo rimase Campione d'Europa di club. La Coppa Intercontinentale metteva indubbiamente di fronte il meglio del calcio mondiale di club, ma escludendo ben 4 confederazioni su 6 (e chiamandosi, in originale, Coppa Europeo-Sudamericana, come poteva assegnare un titolo mondiale? E poi c'è il World Champions Badge: la FIFA lo ha assegnato ai vincitori della CWC, non a quelli dell'Intercontinentale. Poi nel 2000 le due competizioni si sono sovrapposte: i veri campioni del Mondo chi erano, il Corinthians o il Boca Jrs?--Riccardo Fontana (msg) 22:27, 10 mag 2009 (CEST)

La FIFA riconosce la Coppa Intercontinentale (Intercontinental Champions Clubs' Cup, poi nota come Toyota Cup) come torneo predecessore dell'attuale Mondiale per club ed anche le statistiche di quella coppa sono riconosciute in questa (vedi sito ufficiale FIFA qui, qui, qui, qui (finale del 2007 = ripetizione della gara del 2003), qui (FIFA riconosce tutte le statistiche della Coppa Intercontinentale) (esiste anche in inglese) e sopratutto, qui, qui, qui e qui... Tradizionalmente, sia qui in Sudamerica che in Vanuatu il vincitore della Coppa Intercontinentale dal 1960 era riconosciuto come campione del mondo. Allora, la FIFA (che e' l'unica organizzazione calcistica che puo' assegnare un titolo in ambito mondiale) non ha mai posto in contestazione né dubbio tale titolo. Sulla storia delle mancanza delle altre confederazioni, quello non e' valito avendo conto che il campionato italiano dal 1898 (dispotato tra 4 torinesi ed il Genoa) al 1912 (tra club del Piemonte, Lombardia e Liguria) non era veramente nazionale ma regionale nonostante il titolo assegnato al vincitore era sempre quello di "campione d'Italia" come "campione del mondo" era quello assegnato alla Nazionale vincitrice del campionato mondiale dal 1930 pur il mondiale di Germania 1974 fu il primo in cui ha participato una Nazionale membro della confederazione calcistica dell'Oceania. In questa enciclopedia, per finire, c'e' un consenso comune su questo punto e come tale va rispettato, almeno fino al raggiungimento di un nuovo consenso sulla modifica qui. --Danteilperuaviano (msg) 07:51, 11 mag 2009 (CEST)

Pallone d'oro

Scusate, perchè nel Palmares della Juventus non sono citati i giocatori bianconeri che hanno vinto il PALLONE d'ORO e che sono tanti, NOVE (9), dal primo che fu SIVORI fino all'ultimo che fu CANNAVARO (Juve-Real Madrid)....????? - Questo forse è un altro RECORD poco conosciuto della Juve, ma estremamente importante che fa blasone, perchè la JUVENTUS anche qui è PRIMA! Vi do' la classifica dei Palloni d'Oro aggiornata ad oggi: - 1° JUVE con 9. - 2° Barcellona con 8. - 3° Milan con 7. - 4° Bayern con 5. - 5° Real Madrid con 4. - 6° Manchester U. con 4. - 7° Amburdo con 2. - 8° Dinamo Kiev con 2. - 9° Inter con 2. - 10° Aiax e Benfica con 1. (Roberto B. 06.07.2010)

Non c'è aggiunto in questa voce perché il Pallone d'oro, al pari dell'Oscar del calcio o del FIFA World Player, sono dei trofei ai calciatori mentre questo articolo tratta del palmarès della squadra (o squadre) della Juve. Per la lista dei calciatori bianconeri che hanno vinto premi del genere, cfr. qui.--Danteilperuaviano (msg) 23:11, 9 lug 2010 (CEST)

Competizioni amichevoli o no?

Scusate perchè viene fatta una distinzione tra Altre competizioni (nazionali ed internazionali) e Competizioni amichevoli(nazionali ed internazionali) quando nella prima sezione vengono inserite le varie Coppe dell'Amicizia Italo-Inglese, Italo-Spagnola, il memoriale Baretti, la Coppa Italo-Tunisina, la Coppa FIAT e altre che sono anch'esse competizioni amichevoli a quanto ne so?--Dipralb (scrivimi) 20:51, 25 giu 2011 (CEST)

Il Trofeo Internazionale Carlin's Boys' è Allievi nazionali non Berretti. Il Trofeo Città di Gallipoli è invece Esordienti--Dipralb (scrivimi) 00:06, 26 giu 2011 (CEST)

La Coppa Luserna San Giovanni, La Coppa Biella, il Torneo FIAT e la Coppa Pio Marchi vengono citati da La Stampa ma non certamente come amichevoli in stile Birra Moretti, ecc. Sei sicuro che tutte le Coppe dell'Amicizia erano amichevoli?.--Danteilperuaviano (msg) 08:36, 26 giu 2011 (CEST)

Non sono io a dirlo, basta consultare la pagina anche qui su Wikipedia se non vuoi andare tanto in là... Il prestigio non c'entra nulla. Quindi il paragone con il Trofeo Birra Moretti è fuori luogo. Un conto sono il campionato di Serie B o i campionati federali F.I.F. ma il trofeo FIAT se non è riconosciuto da alcuna federazione, al di là del prestigio, rimane amichevole fino a prova contraria (non riesco comunque ad aprire il collegamento con la stampa). Al trofeo Valle d'Aosta ci partecipò per esempio anche il Panionios, quindi andrebbe inserito come il memorial Baretti (di cui è l'ideale prosecuzione) nei trofei amichevoli internazionali. --Dipralb (scrivimi) 15:25, 26 giu 2011 (CEST)

Wikipedia non assegna valori in quanto è fonte terziaria. E perché i tornei citati da La Stampa devono essere riconosciuti dalla Federazione se essa non ha riconosciuto alcuni tornei che ha organizzato?--Danteilperuaviano (msg) 18:12, 27 giu 2011 (CEST)

Ma siamo sicuri che esistano i Giovanissimi esordienti? Gli esordienti non sono una categoria apparte?--Dipralb (scrivimi) 00:26, 29 giu 2011 (CEST)

No Esistono Vengono Anche Citati Sul Sito Ufficiale Della Società--LLCOOLG89 (msg) 00:58, 29 feb 2012 (CET)

Risultati Giovanili

Vorrei Sapere Ma La vittoria dei Rispettivi Gironi(Veri è Propri"Campionati") Non Ha Nessuna Valenza Statistica?!?!?!?--LLCOOLG89 (msg) 00:55, 29 feb 2012 (CET)

Scudetti Juventus

Ciao Ragazzi...Vorrei Proporre L'aggiunta almeno della dicitura (+1) Cioè quello dello scudetto revocato...anche se riterrei opportuno anche un (+1)...Per quello Non Assegnato!!!Riguardante Il Primo punto...Anche Sul Sito Della Lega Calcio Vi è La Dicitura 27+1 Grazie Anticipatamente!!!!!!--LLCOOLG89 (msg) 00:55, 29 feb 2012 (CET)--LLCOOLG89 (msg) 00:55, 29 feb 2012 (CET)

Titoli F.I.F.

Non Li menzioniamo proprio nel Palmares i titoli del 1908 e del 1909 ...???

Trofei intercontinentali Juventus

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Apro questa discussione su suggerimento di Danyele per avere chiarimenti su un primato mondiale della Juventus: fino a qualche tempo fa era specificato sulla relativa pagina wiki che la Juventus, con la vittoria della Coppa Intercontinentale 1985, è attualmente l'unico club al mondo ad aver vinto ogni trofeo possibile a livello sia confederale che mondiale. Giudicando la frase ridondante o comunque non corretta, Danyele ha preferito togliere il "mondiale", lasciando solo il confederale, adducendo come spiegazione che dal momento che l'Intercontinentale era organizzata dalle sole UEFA e CONMEBOL, cosa che è in effetti corretta, è classificabile a sua volta come confederale, e non come mondiale.
Agendo in questo modo però, ho notato un errore di fondo: nella lista dei titoli confederali di club su wikipedia, l'Etoile Sportive du Sahel ha il primato africano (e mondiale insieme alla Juventus) di essere riuscita a conquistare tutti i trofei della propria confederazione, idem la Juventus, che viene però citata anche per essere l'unico club al mondo a vantare questo record ed insieme il titolo mondiale. L'Intercontinentale viene infatti classificata a tutti gli effetti come titolo mondiale (anche sulla pagina wiki) perché, nonostante fosse organizzata da sole due confederazioni all'epoca, è stata poi giudicata dalla FIFA ufficialmente il trofeo che precedeva la CdmC e quindi un titolo mondiale a tutti gli effetti.
Si aprono quindi due strade: o non è corretta la pagina wiki dell'Intercontinentale (dove ci si ricollega al link dell'ufficialità FIFA), e conseguentemente l'errore è anche nella pagina wiki della lista di trofei confederali per club, oppure sarebbe meglio precisare sulla pagina della Juventus che il club è l'unico al mondo per avere anche il titolo mondiale, e non solo quelli confederali, perché l'Intercontinentale non è un trofeo confederale nel vero senso del termine.
Sono quindi a chiedere un parere su cosa sia meglio correggere, grazie a tutti e a Danyele per le risposte.

L'Intercontinentale era indubbiamente un trofeo mondiale, ma nota una cosa: tu stesso parlando di essa hai usato i tempi verbali al passato, considerandola quindi un trofeo del passato diverso dal Mondiale per club. Ti sei quindi inconsciamente risposto da solo: la Juventus non ha tutti i trofei internazionali esistenti, sotto questo punto di vista.
Peraltro comunque, il problema di fondo è che quello della Juventus non è un primato ma una curiosità. Nessuno può infatti sostenere che avere in bacheca l'Intertoto sia un primato, dato che si trattava di un trofeo oggettivamente riservato a squadre in crisi reduci da una stagione fallimentare (si pensi che per "vincerlo" la Juve dovette passare per la sconfitta nello spareggio Uefa con l'Udinese). Tanto per intenderci, se anche volessimo far passare una linea fanatica che vedesse questa curiosità come un primato, dovremmo al pari scrivere subito dopo che la Juve è anche l'unico club ad aver vinto ogni trofeo a livello nazionale professionistico, dato che oltre alla Coppa dello Scudetto, alla Coppa Italia e alla Supercoppa Italiana, sfoggia nella sua bacheca anche la Coppa Ali della Vittoria.--95.244.17.109 (msg) 01:54, 3 giu 2013 (CEST)

A parte il fatto che chiedevo solo una precisazione non per amor di tifo bensì di correttezza, anche tifassi Pistoiese è un fatto che la Juventus sia l'unico club al mondo ad aver vinto tutti i titoli ufficiali possibili, confederali E mondiale, sia pure la vecchia edizione. Non reputo necessarie divagazioni su Intertoto e coppa Ali della Vittoria, che sono comunque trofei ufficiali in qualsiasi situazione siano essi maturati, e contano ai fini del mio discorso. Chiedevo solo come mai fosse stata modificata una pagina Wikipedia rimasta la stessa (quella della Juvenus) per almeno tre anni adducendo come giustificazione il fatto che l'Intercontinentale sia un trofeo confederale anziché mondiale quando la stessa FIFA asserisce il contrario. Nota comunque che non sto discutendo di primati, ma di ufficialità di trofei e completezza di definizioni. Non mi interessa che venga scritto che la Juventus ha tutte le versioni dei trofei ufficiali al mondo: manca la CmdC ad esempio, ma anche la Toyota Cup o la stessa Europa League, che sono però trofei che sono stati sostituiti (o sostitutivi) da altri di uguale valore e mantengono lo stesso Albo di vincitori, a differenza di Intertoto (appunto) o Coppa delle Coppe, che sono stati ufficiali ma non esistono più. Ci tenevo soltanto che tornasse la definizione precedente che stabiliva (correttamente, a mio avviso) come la Juventus sia l'unico club al mondo ad aver vinto tutti i titoli confederali possibili attualmente più quello mondiale, indipendentemente dalla versione. Si parla di titoli ed è innegabile che il vincitore della Coppa Intercontinentale è sempre stato ed è tuttora ufficialmente considerato campione del mondo. Vedi Albo d'oro e liste su Wiki, in tutte le versioni e lingue. Visto che fino ad ora è stato corretto, volevo chiedere che fosse ripristinata tale definizione, o che mi venisse spiegato perché all'improvviso l'Intercontinentale non è più un titolo mondiale. Tra parentesi, la boutade sulla Coppa Ali della Vittoria non ha fondamento, visto che il titolo di vincitore della Serie B era valido da quando la serie cadetta esiste, pur senza coppa, e mi risulta che la Juventus non sia l'unica vincitrice di tale competizione insieme alle altre tre coppe nazionali. Non è fanatismo, è precisione. O sono fanatici anche nella versione inglese, spagnola e francese, per dirne tre di cui due giudicate di qualità e che riportano la definizione che c'era prima anche nella versione italiana? --Andrea Ferretti (msg) 11:38, 3 giu 2013 (CEST)

Ho l'impressione che qui si faccia un po' di confusione: nessuno nega che la Coppa Intercontinentale valga come un titolo mondiale. Bisogna distinguere fra i concetti di competizione e titolo. L'Intercontinentale e la CdMpC sono entrambe assegnatarie di titoli mondiali, ma sono due competizioni diverse, pertanto la Juventus non può dirsi vincitrice di tutte le competizioni possibili, ma "solo" di tutti i titoli. La frase criticata da Andrea Ferretti sulla voce juventina va quindi riformulata, ad esempio così: la Juventus divenne il primo – e rimane tuttora l'unico – club al mondo ad avere vinto almeno una volta tutte le competizioni ufficiali a livello confederale ed il titolo mondiale. --L'Eremita☆ 12:55, 3 giu 2013 (CEST)

Esattamente, grazie (che è la frase che c'era prima, poi). Infatti devo aver divagato a mia volta: non ho mai contestato che la Juventus non sia vincitrice di tutte le competizioni possibili, stavo solo facendo notare come la Juventus non sia l'unico club al mondo ad aver vinto tutti i trofei confederali possibili, ma lo sia ad aver vinto tutti i titoli confederali possibili più quello mondiale. Tutto qui. --Andrea Ferretti (msg) 19:51, 3 giu 2013 (CEST)

Alcune precisioni:

1) Il modo più accertato di elencare i trofei è per associazione/confederazione e il mondiale per club FIFA se qualcuno l'ha vinto, essendo questi gli unici che hanno per tutti carattere d'ufficialità nonché gli unici che sono riconosciuti dagli organismi citati (ad esempio, l'UEFA lo fa esplicitamente in tutti i dlcumenti ufficiali). E' sbagliato preferire il termine giornalistico "europeo" o "continentale" in quanto tali erano anche la Coppa delle Fiere, la Mitropa Cup (sia quanto valeva come la Champions League che quanto valeva meno dell'Intertoto), la Coppa delle Alpi, la Coppa Karl-Rappan e tutte le coppe dell'amicizia disputatasi dopo la Seconda Guerra Mondiale, alcune di esse create dopo che la FIFA proibì l'UEFA di discriminare i partecipanti per il grado di professionità dei campionati.

2) La Coppa Intercontinentale non è mai stata una competizione mondiale, ma interconfederale (organizzata tra confederazioni). Una competizione è mondiale quando non esiste vieto per nazionalità e nella Coppa Intercontinentale partecipavano esclusivamente club in rappresentazione dell'UEFA e la CONMEBOL (e nel 1967 e 1970 il comitato rifiutò la proposta della FIFA d'includere agli africani ed asiatici). Nonostante ciò fu considerata il mondiale de facto per ovvi motivi: il primo mondo calcistico è un duopolio UEFA/CONMEBOL e non "europea" o "sudamericana" come i risultati nel mondiale per club lo confermano.

3) L'Etoile non ha vinto tutti i tornei CAF in quanto non partecipò mai nella Coppa Afro-Asiatica, ha vinto tutte le coppe "africane" (ovvero quelle disputate in Africa) della stessa maniera che si uno vince Coppa dei Campioni, Coppa delle Coppe, Coppa UEFA e Supercoppa ha vinto tutte le coppe "europee".

4) L'unico titolo con valenza giuridica è il titolo nazionale spesso legato al vincitore del campionato di Lega. Il resto di "titoli" non hanno maggior valore enciclopedico.--Danteilperuaviano (msg) 21:24, 3 giu 2013 (CEST)

L'Intercontinentale non è un titolo mondiale solo de facto, ma è ufficialmente considerato tale dalle FIFA (in virtù, immagino, del motivo spiegato da te sopra), a differenza della coppa afro-asiatica. Se poi venisse organizzata da due, tre o una confederazione è irrilevante, dipende da cosa dice la FIFA. Non vedo quindi perché si debba contestarne il valore ufficiale di "mondiale", di antesignana della Coppa del Mondo per Club, quando lo stesso organismo preposto la considera come tale. E soprattutto, visto che ogni altra versione di Wikipedia la considera un titolo mondiale, e persino la nostra la ha così considerata fino a poco tempo fa, non vedo perché si sia fatta alla sola pagina della Juventus questa modifica dalla precedente versione, che era a mio avviso più esaustiva. Se poi si dimostra che la FIFA non considera titolo mondiale l'Intercontinentale (cioè la considera una semplice coppa interconfederale alla stregua dell'afro-asiatica), allora bisogna procedere alla modifica della pagina dell'Intercontinentale, l'albo d'oro dei club campioni del mondo, allertare le varie versioni "estere" di Wikipedia di fare le stesse modifiche, e via dicendo aggiornare le pagine collegate, per non parlare di differenziare con due voci separate i trofei Intercontinentale/CmdC dalla lista dei club vincitori. Basta trovare un punto e portarlo in fondo, e basta che il punto non sia una considerazione personale bensì un fatto ufficiale. --Andrea F. 22:22, 3 giu 2013 (CEST)

Il regolamento del torneo era chiaro: fu una competizione interconfederale per club legati alla UEFA e la CSF, non mondiale (e rifiutò due tentativi da parte dalla FIFA da farlo guiridicamente mondiale), della stessa maniera che la Champions League rimane "europea" pur essendo considerata da taluni "il vero mondiale per club". Inoltre, la FIFA vanta esclusività sulla denominazione "mondiale" e guistamente per questo il giorno in cui la approvò la competizione (e per ciò la riconosce) quella che all'inizio doveva essere chiamata "mondiale" fu ribattezzata "intercontinentale".

La FIFA la considerò valito il titolo legato al torneo (campione del mondo) per quello che ho scritto prima: l'UEFA e la CONMEBOL rappresentavano e rappresentano il primo mondo calcistico (ed nel 1960 erano le due uniche confederazioni con tornei per club), ma de facto in quanto guiridicamente nessuna confederazione può fare mondiali né insignire titoli mondiali, per questo è valito dire che il Manchester United è bicampione del mondo ma non si può dire che ha vinto 2 Intercontinentali/Mondiali per club (o che ha vinto 5 titoli europei e 2 titoli mondiali/7 comp. UEFA).--Danteilperuaviano (msg) 22:41, 3 giu 2013 (CEST)

Chiaro: valido quindi il titolo "campione del mondo" ma differente completamente il trofeo, anche per la FIFA. Credo allora si debba modificare la pagina Wiki che ho citato prima riguardante i club vincitori di titoli confederali e interconfederali separando in due voci le Intercontinentali dalle CmdC, e credo anche si debba comunque tornare sulla pagina della Juventus ed integrare il paragrafo oggetto del contendere anche con "interconfederale" oltre che confederale (se proprio non si vuole scomodare il "titolo mondiale" come sulle altre versioni linguistiche); perché anche l'Etoile, pur non avendo l'afro-asiatica, ha comunque tutte le coppe confederali "pure", ed è un primato che condivide con la Juventus, che però in più ha anche l'Intercontinentale, sia questo trofeo mondiale o interconfederale, ed è un "plus" che va comunque specificato e/o aggiunto per giustificare il "rimane tutt'ora l'unico". E non vedo cosa ci sia di sbagliato nel definirlo "titolo mondiale", visto l'albo d'oro dei club campioni del mondo. --Andrea F. 23:48, 3 giu 2013 (CEST)

Non ha vinto tutte le comp. confederali precisamente perché li manca la Coppa Afro-Asiatica. Il discorso cambia scrivendo "tutte le coppe africane", in quanto il termine spesso l'esclude per essere stata disputata anche in Asia della stessa maniera che l'Intercontinentale non è mai stata considerata "europea", pur essendo sempre stata una comp. UEFA.--Danteilperuaviano (msg) 00:48, 4 giu 2013 (CEST)

E come mai ci accorgiamo solo ora di questa globale imprecisione mentre per anni impunemente sono state stilate statistiche, albi e liste in ogni lingua dove erano presenti, con terminologia quindi errata, l'Etoile (come squadra vincente di tutte le competizioni confederali) e la Juventus (idem con l'aggiunta del titolo mondiale)? Cos'è successo, si è scoperchiato il vaso di Pandora? O più semplicemente ci stiamo attaccando a sofismi linguistici ed era meglio lasciare tutto come prima? --Andrea F. 04:46, 4 giu 2013 (CEST)

Provo a chiarire alcuni dubbi di Andrea. Per quanto riguarda l'Etoile, il problema è che la Coppa Afro-Asiatica è sì ufficiale, dato che venne organizzata sia dalla CAF che dalla AFC, ma è riconosciuta solo dalla Federazione d'Asia, non da quella d'Africa. Per tale motivo l'Etoile non può essere considerato vincitore di tutti i tornei ufficiali a livello confederale (ovvero gestiti dalla CAF), bensì soltanto vincitore di tutti i tornei ufficiali riconosciuti dalla CAF (quindi quelli "continentali", e l'Afro-asiatica è esclusa). Per quanto concerne la Juventus, ti spiego perché l'albo d'oro unificato dell'Intercontinentale e della CdMpC non deve essere scisso. La questione è che espressioni come "Campione del Mondo" o "Campione d'Europa" spesso hanno valore puramente sostanziale e non giuridico. Ti faccio un esempio: solitamente la squadra che vince la Coppa Campioni è ritenuta Campione d'Europa; in realtà la terminologia ufficiale recita Vincitore della UEFA Champions' League, poiché per la UEFA solo le nazionali che vincono gli Europei sono formalmente Campioni d'Europa. Perciò attualmente la Spagna è Campione d'Europa de iure, mentre il Bayern Monaco lo è semplicemente de facto. --L'Eremita☆ 13:52, 4 giu 2013 (CEST)

Grazie di nuovo per le risposte. Restringo ancora di più il nocciolo della questione: con la vittoria di un'Intercontinentale si è campioni del mondo de facto. Se finora la Juventus ha avuto quel titolo nella pagina Wiki e tuttora lo ha in quelle (almeno) in inglese e francese, così come adesso il Bayern (e prima il Barça, e il Man Utd, e così via) ha quello di campione d'Europa pur essendolo "solo" de facto, come mai è stata modificata la pagina solo della Juventus adducendo una spiegazione tecnica su un fatto simbolico? Inoltre, classificare l'Intercontinentale come confederale mi sembra riduttivo, senza menzionare il fatto che il giudicare indispensabile una competizione come l'afro-asiatica che non è nemmeno considerata ufficiale da tutte le confederazioni che l'hanno organizzata mi sembra abbastanza campato in aria. L'Etoile ha tutti i titoli confederali ufficiali; inoltre, ogni trofeo (se considerato ufficiale) che esuli dai confini confederali anche solo per metà di fatto non dovrebbe essere solo confederale. E infatti non è mai stato considerato come tale prima di qualche giorno fa, e volevo capire il perché di questa modifica improvvisa, solo su una pagina (quella della Juventus), ad una definizione che, ripeto, era così da anni e continua ad esserlo in più pagine sia qui che nelle altre versioni Wiki internazionali. --Andrea F. 15:47, 4 giu 2013 (CEST)

Forse non è totalmente chiaro il significato di "confederale" e "interconfederale" (anche per il sottoscritto, dato che il mio primo messaggio contiene un'impostazione di fondo sbagliata, e Dante si è subito affrettato a correggermi). Confederale significa organizzato da una confederazione (ma non necessariamente una sola); interconfederale significa organizzato da due o più confederazioni. Da queste definizioni si deduce che l'Intercontinentale e la Afro-asiatica sono competizioni sia confederali (in quanto gestite da singole confederazioni), sia interconfederali (poiché gestite da due confederazioni assieme). In parole povere, sono "doppiamente confederali". Il concetto di "interconfederalità" include al suo interno anche quello di "confederalità". Lo dimostra il fatto che la UEFA e la CONMEBOL non separano le statistiche dell'Intercontinentale da quelle delle altre coppe gestite, ma entrambi gli organismi le includono assieme a quelle delle competizioni confederali "pure", senza fare distinzioni di sorta. "Interconfederalità" vuol dire "confederalità condivisa". --L'Eremita☆ 16:39, 4 giu 2013 (CEST)

Bene: quindi mi state dicendo che l'Intercontinentale non è niente di più che confederale. Quindi dobbiamo modificare ogni voce in ogni versione linguistica ed ogni pagina dove ci si riferisce all'Intercontinentale come un titolo mondiale o diverso da un qualsiasi torneo confederale, e bisogna anche modificare la pagina dell'Etoile ed ogni pagina in cui ci si riferisce ad essa con il primato confederale (visto che, stanti così le cose, ce l'ha solo la Juventus). Ma siamo proprio sicuri di voler fare questo giro di giostra? Erano proprio così approssimativi i creatori di tutte quelle voci o per caso ripristinare semplicemente la versione originale e completa della pagina della Juventus provoca crisi di rigetto? --Andrea F. 16:51, 4 giu 2013 (CEST)

Bon, vedo che le pagine "incriminate" sono in linea con le vostre precisazioni e adesso mi torna il tutto, quindi direi che il contenzioso è risolto ed i miei dubbi chiariti. Scusate ancora per la perdita di tempo e ringrazio di nuovo. --Andrea F. 02:00, 5 giu 2013 (CEST)

Solo due precisazioni veloci veloci. 1) Non abbiamo prove che la Coppa dei Campioni afro-asiatica sia stata riconosciuta dalla AFC, visto che nel suo sito ufficiale, la Confederazione Asiatica dedica solo un paio di righe a questa competitione, ma non appare nessun albo d'oro in cui essa viene menzionata. 2) Oltre alla Coppa Intercontinentale, dunque, l'unica altra manifestazione interconfederale fu la Coppa Interamericana, ufficialmente riconosciuta sia dalla CONMEBOL che dalla CONCACAF. --VAN ZANT (msg) 21:16, 5 giu 2013 (CEST)

Ma se effettivamente l'Afro-Asiatica non risulta essere stata riconosciuta dall'AFC, allora l'Etoile condivide davvero con la Juventus il primato di aver vinto almeno una volta tutte le competizioni ufficiali a livello confederale! --L'Eremita☆ 13:28, 6 giu 2013 (CEST)

Certo. --VAN ZANT (msg) 22:16, 6 giu 2013 (CEST)

Pardon, cosa c'entra l'AFC asiatica con l'Etoile du Sahel se la squadra partecipa nelle competizioni CAF? Se la CAF, confederazione africana che vanta l'esclusività di ufficializzare o meno le competizioni internazionali in Africa, organizzò 6 competizioni (C. Campioni, C. delle Coppe, Coppa CAF, CAF Confederation Cup, Supercoppa ed Afro-Asiatica) e l'Etoile ha in bacheca 5 non ha vinto tutte, così come è giusto dire che Trapattoni o l'Ajax non hanno vinto tutte le coppe per la mancanza dell'Intertoto in bacheca a prescindire del "valore".

Va precisato che la Coppa afro-asiatica non è stato mai una "competizione africana" (così come i media europei non hanno considerato mai l'Intercontinentale come "coppe europea" o parte di quello che taluni chiamano "l'Europa") e gli articoli riportati dal sito web FIFA.com (oltre che questo e questo) definiscono l'Etoile come vincitrice delle "coppe africane", non delle competizioni CAF.--Danteilperuaviano (msg) 06:29, 7 giu 2013 (CEST)

Un attimo: qui stiamo parlando di competizioni confederali ufficiali. L'Afroasiatica è confederale sia per la CAF che per l'AFC, su questo non ci sono dubbi. Abbiamo anche appurato che la CAF non considera ufficiale la competizione. Ma se per l'AFC è ufficiale, allora l'Afroasiatica è del tutto ufficiale indipendentemente dal volere della CAF. Ecco il nocciolo della questione. Perché, allora, nella Lista dei club vincitori delle competizioni confederali e interconfederali di calcio non si scrive, ad esempio, che l'Al-Ahly ha vinto 17 titoli ufficiali internazionali, invece di 16? A dispetto del fatto che l'Al-Ahly appartenga alla CAF, se l'Afroasiatica è ufficiale allora va computata nel palmarés ufficiale della squadra. E l'Afroasiatica va comunque considerata confederale CAF (nel senso di organizzata da essa), anche se non riconosciuta! Provocazione: se l'Inter avesse vinto la Supercoppa dei Campioni Intercontinentali, i suoi titoli internazionali riconosciuti sarebbero 10, non 9, nonostante la Supercoppa sia un trofeo riconosciuto solo dalla CONMEBOL, e per giunta non venne neanche organizzata da questa. --L'Eremita☆ 13:50, 7 giu 2013 (CEST)

E' giusto quello che ha detto L'Eremita, cioè che l'Étoile du Sahel ha vinto almeno una volta tutti i titoli riconosciuti dalla CAF, e su questo non ci sono dubbi. Quanto alla Coppa Afro-Asiatica, occorrono fonti che certifichino che essa è riconosciuta o dalla AFC, altrimenti non possiamo inventarcelo. Mentre è certo che la CAF non la riconosce. --VAN ZANT (msg) 20:18, 7 giu 2013 (CEST)

Dove c'è scritto che la CAF non riconosce l'Afro-asiatica e dove c'è la fonte affidabile che attesta che l'AFC ne fa? Oltre che sul sito della CAF non si legge da nessuna parte che l'Etoile abbia vinto tutte le competizioni CAF (e il sito della FIFA si limita a dire che ha vinto "tutte le coppe africane", che non è uguale), le organizzazioni incriminate in questa controversia al più ignorano la competizione come spesso fa l'UEFA con le varie supercoppe nazionali, l'Intercontinentale (che curiosamente ormai viene spesso citata sul sito web della FIFA), il mondiale per club FIFA (e si potrebbe aggiungere quella delle confederazioni) ed anche con l'Intertoto ma questo non vuol dire che l'UEFA non vi riconosca perché nei documenti ufficiali pubblicati sul web c'è tutto chiarito, ma tali documenti che dovrebbero attestare cosa ritiene la CAF per "ufficiale" o meno non ci sono sul web o almeno non si sono trovati...--Danteilperuaviano (msg) 13:54, 8 giu 2013 (CEST)

(rientro) Non so se Van Zant la pensi come me, ma francamente faccio fatica a seguire i ragionamenti di Dante. Siamo partiti col presupposto che l'Afroasiatica era una competizione ufficiale in quanto riconosciuta dalla AFC ed ora apprendiamo da Dante che non esiste nessuna prova che tale competizione fosse ufficiale. E noi diamo per sconto sulla Lista dei club vincitori delle competizioni confederali e interconfederali di calcio che l'Afroasiatica fosse comunque ufficiale? Ma stiamo scherzando? Sarebbe come dire che gli unicorni esistono perché nessuno ha dimostrato che non esistano. È logicamente assurdo!

Come esistono delle prove che l'Intertoto è ufficiale, allo stesso modo ci sono prove dell'ufficialità di alcune competizioni africane ed asiatiche: nei loro siti web CAF ed AFC elencano queste manifestazioni. L'Afroasiatica, invece, è sempre tralasciata, un indizio che fa almeno presupporre la sua non ufficialità. E non è affatto vero, come dice Dante, che la FIFA parli semplicemente di Étoile du Sahel vincitore di "coppe africane". Qui si dice prima the only team who have won every single major CAF trophy, e solo dopo the only African club to have won every one of the continental club titles. I casi sono due: o per l'autore dell'articolo dire "trofeo CAF" e "titolo continentale" equivale dire la stessa cosa (quindi l'Afroasiatica non conta nulla per la CAF, perché probabilmente non è ufficiale), oppure l'articolo stesso è una fonte inattendibile perché contraddittorio.

Dato che, a differenza di altre competizioni CAF e AFC, non esistono elementi sufficienti per stabilire se l'Afroasiatica è ufficiale, dobbiamo seguire l'esempio delle altre Wiki: indicare che la coppa, pur essendo confederale ed interconfederale, non risulta essere ufficiale, né per la CAF, né per l'AFC, e fare le dovute modifiche, eliminando il vulnus. PS: faccio notare l'aspetto più ridicolo di tutta questa faccenda. Nella lista succitata si dà per scontato, contro ogni evidenza, che l'Afroasiatica fosse una competizione ufficiale (si dice non riconosciuta dalla CAF e basta, perciò si presuppone che l'AFC la riconosca). Ma allora, perché l'Al-Ahly compare con "solo" 16 titoli, invece di 17? --L'Eremita☆ 17:29, 8 giu 2013 (CEST)

Scusa Dante, ma se la CAF riconosce la Coppa Afro-Asiatica, allora perché non la menziona nell'albo d'oro dell'Al Ahly? E se la AFC la riconosce, allora perché essa non compare negli albi d'oro ufficiali AFC? Io a questo punto ho provveduto ad aggiungere un'altra fonte che conferma che anche l'AFC, ad oggi, non riconosce la competizione --VAN ZANT (msg) 21:29, 8 giu 2013 (CEST)

@ Eremita: se il vero problema è che la classifica riportata in quella voce ha degli errori, si corregge dopo discussione e si fa per tutti. Ripeto, dove sono i documenti pubblicati dalla CAF in cui fu sancita questa non ufficialità della coppa? Va ricordato che l'ufficialità o meno di una competizione è attestata nei documenti dopo delibera dell'organizzatore, non "si deduce" per una eventuale esclusione della coppa degli alberi d'oro (quella tabella dell'AFC non include la President's Cup pur essendo competizione ufficiale).

@ VAN ZANT: Nel palmarès a livello di club della FIGC l'UEFA non include e nemmeno nomina la Coppa Intercontinentale e cita esclusivamente il mondiale di calcio come unico "trofeo FIFA", ma leggendo i documenti ufficiali stilati dall'organizzazione (che nel caso dell'UEFA si trovano sul web, cosa che non si può dire sul caso CAF) si sa che che l'Intercontinentale è ufficiale a tutti gli efetti e che l'UEFA, è obbligata a accettare i tornei ufficiali che la FIFA organizza. Questa regola vale anche per le altre cinque confederazioni.--Danteilperuaviano (msg) 04:47, 9 giu 2013 (CEST)

Ricapitoliamo: non abbiamo la certezza né che l'Afroasiatica sia ufficiale, né che non lo sia. Non abbiamo documenti per dimostrare che la CAF e/o l'AFC riconoscono o meno la Coppa. A questo punto l'unica soluzione adottabile è metodologica. O diamo per scontato che l'Afroasiatica sia ufficialmente riconosciuta da entrambe le confederazioni (e si fanno le conseguenti modifiche), oppure si presume che non lo sia (e procediamo con gli edit opposti).

Se le pagine illustrative dei siti di AFC e CAF sono inaffidabili, perché di volta in volta dimenticano alcuni trofei o parlano solo di quelli ancora esistenti, allora non abbiamo neanche la sicurezza documentale che le altre competizioni africane ed asiatiche siano ufficiali. A mio modesto parere "temo" che la soluzione più coerente, anche se non proprio soddisfacente, è di supporre, come è stato fatto finora nei casi delle altre competizioni, che l'Afroasiatica sia probabilmente ufficiale in quanto viene ripetutamente etichettata dalla FIFA come "trofeo maggiore" (questo vale anche per Mitropa e Fiere, ma in quelle circostanze abbiamo la certezza documentata della loro non ufficialità). Non solo: il fatto che la Coppa sia stata organizzata da CAF ed AFC (non semplicemente "patrocinata"), e poi interrotta per decisione diretta della CAF nel 2007 (almeno secondo RSSSF) rende l'ufficialità dell'Afroasiatica un ipotesi attendibile. Aggiungo che la stessa risoluzione del 2007 interruppe la Afro-Asian Cup of Nations. Nel frattempo proverò ad ottenere maggiori informazioni sulla questione. --L'Eremita☆ 12:44, 9 giu 2013 (CEST)

Il problema non siamo noi, bensì queste Confederazioni che se ne infischiano altamente di trattare con precisione i vari argomenti storico-statistici... --VAN ZANT (msg) 20:16, 9 giu 2013 (CEST)

(rientro) La FIFA non stabilisce nessuna gradutoria rispetto alle competizioni per club in quanto la risponsabilità giuridica appartiene alle associazioni e confederazioni. Anche si potrebbe dire che la FIFA, in confronti del calcio per club, si comporta come la settima confederazione...--Danteilperuaviano (msg) 23:33, 10 giu 2013 (CEST)

A me pare che l'intervento di VAN ZANT abbia fornito una risposta soddisfacente alla questione. L'albo d'oro dell'Al Ahly dal sito della CAF e quelli ufficiali dal sito dell'AFC dimostrano che la competizione non è riconosciuta in via ufficiale. Quanto si dice nella voce della Juventus è incoerente con quanto riportato dalle fonti e, secondariamente, nelle altre voci dell'enciclopedia (p.e. Étoile Sportive du Sahel e Club vincitori delle competizioni confederali e interconfederali di calcio). Le modifiche apportate dall'Eremita mi paiono dunque assolutamente condivisibili e rispondenti a quanto emerso dalla discussione e, ribadisco, supportato dalle fonti.--Dipralb (msg) 16:20, 15 giu 2013 (CEST)

Tra l'altro l'argomento mi pare fosse già stato affrontato qui e se non ho interpretato male - nel qual caso chiedo venia - Dante era di parere opposto, sostenendo la non ufficialità della Coppa Afro-Asiatica. Mutuando dalla suddetta discussione questi altri due documenti (1 2), faccio fatica a sostenere la tesi dell'ufficialità della competezione.--Dipralb (msg) 16:44, 15 giu 2013 (CEST)

(rientro) Pardon, ma dove mi contradico? Sul sito della CAF non c'è riportato che l'Etoile du Sahel abbia vinto tutte le competizioni CAF (giustamente, in quanto vinse 5 competizioni su 6), nessun media ha sottolineato tale primato dopo la loro vittoria in CAF Champions League 2007 e si sa al 100% che la FIFA non ha nessuna autorità giuridica sui tornei organizzati da confederazioni quali la CAF. Per chiarire: per stabilire l'ufficialità o non di una competizione non basta una citazione sul sito web dell'organizzazione, ma risoluzioni istituzionali (p.e. l'UEFA non include in questa lista l'Intercontinentale - ragionando come VAN ZANT la competizione diventerebbe "non ufficiale" - ma risolta che in tutti suoi comunicati stampa (che contano con maggior valore giuridico di quanto si legge sul web) viene chiarito che l'Intercontinentale è competizione ufficiale sotto l'egida dell'UEFA, come si legge a pag. 101 del documento inserito). Purtroppo, non si trovano - o sono molto difficili di trovare - documenti simili della CAF ed altre confederazioni. Per finire, sulla voce dell'Etoile è sancito come attesta la fonte: [...] ad aver vinto almeno una volta tutte le competizioni ufficiali possibili a livello continentale (e si sa che la Coppa Afro-Asiatica, come l'Intercontinentale, non è mai stato ritenuta dai media, "continentale").--Danteilperuaviano (msg) 22:55, 15 giu 2013 (CEST)

Purtroppo anche i documenti ufficiali vanno ben interpretati e/o contestualizzati. Qui, ad esempio, si conteggiano tutti i tornei riconosciuti dalla FIFA ed i Giochi Olimpici dal 1908 al 1912. Ora, a parte il dato che la Federazione Mondiale non riconosce tutte le Olimpiadi disputate (trattasi, infatti, di una Fact Sheet, ovvero una scheda informativa), resta il fatto che chi ha compilato la tabella ha volontariamente tralasciato oppure dimenticato la Coppa Artemio Franchi... --L'Eremita☆ 18:39, 17 giu 2013 (CEST)

Per il caso delle olimpiade, leggi qui. Inoltre, la Coppa Artemio Franchi è stato organizzata dalla CSF e la UEFA, mentre che il documento che hai inserito considera solo i tornei organizzati dalla FIFA (viene citada sul sito della UEFA ma non su quello della CSF).--Danteilperuaviano (msg) 22:12, 17 giu 2013 (CEST)

(rientro) segnalo che la FIFA pare ancora confermare indirettamente che l'Afroasiatica sia ufficiale: in Raja Casablanca - Classic Football si afferma che i marocchini "completing a remarkable continental treble in 1999 by winning the CAF Champions League, the CAF Super Cup and the Afro-Asian Club Championship." --L'Eremita☆ 18:00, 20 giu 2013 (CEST)

L'ufficialità è competenza esclusiva del comitato organizzatore CAF/AFC, la FIFA non c'entra nulla in questo caso. Inoltre, sul sito viene citata anche le varie coppe dell'amicizia, perché infatti, non si trattavano di amichevole (non dimenticare che la Coppa Afro-asiatica fu creata dopo che il comitato UEFA/CSF respinse negli anni 1960 la proposta della FIFA di includere tra le partecipanti della Coppa Intercontinentale squadre dell'Africa e dell'Asia).--Danteilperuaviano (msg) 21:31, 20 giu 2013 (CEST)

Sfoltire

Signori, cosa ne direste di sfoltire 'sto palmares che sta diventando una cosa ridicola? Un palmarès deve contenere solo tornei ufficiali e quelli di riconosciuto valore storico, non quelli da scapoli-ammogliati tipo Trofeo Moretti o TIM. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:54, 3 set 2015 (CEST)

Definiamo prima di una volta quali sarebbero quelli sti "ufficiali" e quelli "di riconosciuto valore storico". IMHO, non solo i tornei amichevoli sono da togliere dei palmarès, anche le voci non dovrebbero essere qui (tra altri, li fanno pubblicità)...--181.66.157.205 (msg) 02:07, 5 set 2015 (CEST)

Intervengo in questa discussione che mi tocca personalmente.

Io penso che tutte le categorie giovanili hanno dignità e meritano di entrare a far parte del palmares della Juventus .

Io personalmente ho contribuito alla realizzazione di ciò .

Reputo questa discussione giusta ma che parte da un presupposto sbagliato .

Punto 1

Le categorie che vanno dagli allievi in giù non sono da equiparare ai pulcini ; anche i pulcini fanno parte della Juventus, basti guardare le liste dei giocatori che iniziano l'anno con la maglia bianconera sul petto , degli allenatori ecc...

Questi titoli , che molti considerano banali , celano i sacrifici di tante persone.

Es . Marchisio da lì è partito .

Punto 2

Cosa vuol dire ufficiali ?

Tutte le organizzazioni giovanili hanno un carattere ufficiale , molti tornei ( su invito e non ) hanno il patrocinio del settore giovanile e scolastico .

Io ho vissuto , da padre , da giovane padre , le storie di tanti ragazzi che hanno fatto parte anche se solo per pochi anni del mondo Juventus .

E per loro quei trofei valgono .

In questo la Juventus pecca .

Altre società Torino Genoa es hanno siti che si occupano solo di questo .

Con Cordialità e affetto io vi saluto ,

Affermando che sono contrario all'abolizione di questa parte del Palmares Juventus ...

Cordiali Saluti dott. Gennaro Pommella — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da LLCOOLG89 (discussioni · contributi) 00:21, 16 set 2015 (CEST).

anch'io sono favorevole allo sfoltimento, qualcosa l'ho fatta.. --2.226.12.134 (msg) 00:25, 16 set 2015 (CEST)

L'intervento del dott. Pommella - dietro cui si cela l'utenza LLCOOLG89 - mi pare tradisca un forte interesse personale verso la questione (e la crono dei suoi contributi pare confermare la cosa). Mi limito a dire che, se tiene così tanto a questo aspetto del calcio giovanile, nulla gli vieta di aprire un proprio sito/blog dove inserire tutte queste informazioni per lui così importanti, né di sottoporre le proprie rimostranze sull'argomento alla Juventus FC (digressione personale: evidentemente altre società danno tanta importanza al proprio palmares giovanile, perché quello della prima squadra langue invece da decenni...). Wikipedia è però un'enciclopedia, e come tale deve rispettare dei precisi paletti circa l'enciclopedicità del proprio contenuto - inoltre, lo ricordo, non può essere strumentalizzata a "megafono" per il proprio tornaconto -: stiamo parlando di competizioni giocate da "calciatori" (e già qui stiamo forzando la mano, riferendoci a bambini o preadolescenti) non professionisti, attivi spesso in ambito unicamente regionale/provinciale... non ravviso alcunchè di enciclopedico in questi trofei, e concordo anche io con la "potatura" effettuata di recente . danyele 00:48, 16 set 2015 (CEST)

Ho già avvisato LLCOOLG89 nella sua talk: gli inserimenti senza consenso non possono essere mantenuti e dunque hanno fatto bene (molto bene) quanti intervenuti a sfoltire la pagina nella direzione su indicata. In base alle nostre regole occorre infatti agire in base al consenso, e l'orientamento dello stesso mi sembra chiaro. --Ale Sasso (msg) 12:10, 16 set 2015 (CEST)

Riprendo il punto. Le manifestazioni sia a livello seniores che juniores devono essere ufficiali. Adesso vedo che ci hanno infilato pure la International Champions Cup, che qualcuno in voce millanta come organizzata da UEFA e CONCACAF mentre invece è di un soggetto privato. O si sfoltisce o sollevo la questione al progetto calcio, perché non è possibile infilare in palmarés qualcosa che nemmeno in società avrebbero il buon gusto di vantare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:43, 31 lug 2016 (CEST)