Discussione:Paolo Tortiglione

Dubbio sul dubbio di enciclopedicità

Ho l'impressione che chi ha sollevato il "dubbio di enciclopedicità" sul soggetto della voce non abbia capito che non si deve considerare l'enciclopedicità come scrittore o saggista, ma come compositore: è l'elenco delle composizioni (alcune delle quali pubblicate da case editrici di rilievo) che deve essere considerato alla luce di questi criteri. La mia impressione è che ci rientri. Sottopongo la questione al Progetto:Musica/Classica. In casi come questo è altamente opportuno che il dubbio di enciclopedicità sia risolto in tempi molto brevi. --Guido (msg) 10:14, 12 giu 2013 (CEST)

Ho l'impressione che strutture sintattiche quali "non abbia capito" etc siano abbastanza inutili, visto che si possono dire le stesse cose in meno parole e molto piu' efficacemente.

Le attivita' di scrittore o saggista sono riportate nell'incipit, come quella di compositore, quindi e' ovvio che vengano valutate. E credo che concordiamo che sono minimali, non mi sembra che al momento si sia provato diversamente.

Per quella di compositore penso che i criteri a cui ti riferisci (o preferiamo ho l'impressione che l'estensore dell'intervento suddetto si riferisca ;) ) siano l' M5 e l'M7 (spero).

per l'M5 farei notare che non compare il termine "album" ma "Composizioni principali", che cosa sono? sono equiparabili a un album? e da cosa si dovrebbe capire? ho cercato informazioni dai titoli almeno epr farmi un'idea ma non ho trovato nulla.

per l'M7 la mancanza di un chiaro template infobox riassuntivo non aiuta a far vedere subito l'aderenza ai criteri, ma mi sono concentrato sul paragrafo "Incisioni". ora, assumendo che tali pubblicazioni siano "tre opere originali indipendenti di ampiezza significativa per forma e organico" (e lo abbuono), si deve mostrare senza ombra di dubbio che ci sono almeno "stampate da case editrici di rilevanza almeno nazionale". Dopo ricerca ho faticato a definirle "case editrici di rilievo", l'unica che avrei considerato tale era la Edipan, e penso che in questi casi aiuterebbe fare subito una voce su quella e poi venire a rimuovere il dubbio (e anche la Edizioni Berben sembrererebbero rilevanti, anche se non era in questa sezione). Ecco magari se invece di rimanere sul generico si dice/dici quali sono e' meglio. Anche perche' andrebbero trasformate in link rossi e messe nelle voci da fare dei progetti competenti.

il motivo per cui non ho messo queste cose e' perche' ci sono molti utenti esperti sul lato musicale, mi interessava articolare soprattutto su quello "saggistico" che e' in genere e' meno strutturato anche nelle PdC. Altrimenti il template sarebbe diventato ancora piu' lungo. Mi aspettavo che in caso di aderenza ai criteri nel "lato musciale" (e che non e' proiprio chiarissima nella stesura attuale), si fosse rimossa la E ma specificando chiaramente in che modo. Non genericamente.

detto questo io sono felicissimo se rimuovi il dubbio E. Mi fido del tuo parere, fai pure. pero' aggiusta la voce. E di quali sono gli elementi rilevanti, soprattutto per gli editori.--Alexmar983 (msg) 11:09, 12 giu 2013 (CEST)

In fatto di "meno parole", direi che la questione si poteva riassumere più semplicemente. Che l'enciclopedicità debba risultare da quanto scritto nella voce siamo tutti d'accordo, ma in questo caso basta leggerla, la voce, per capire che si parla di un compositore, e per trovare indicazioni adeguate sulle sue opere. Il fatto che i dati non siano organizzati in un infobox, che non esista su WP la voce sulle Edizioni Berben e che nell'incipit compaiano anche altri campi attività possono essere problemi da risolvere su WP, non elementi che supportano un dubbio di enciclopedicità.

Se non è chiaro che "composizione musicale" e "album" sono due concetti diversi (un compositore, di regola, non compone "album") diventa un po' difficile orientarsi nei criteri da applicare. Per quanto ho potuto trovare, gli album con composizioni di questo autore sono "collettivi", nel senso che raccolgono composizioni di diversi altri autori. D'altra parte, ai fini del criterio M7 le opere stampate da editori di rilevanza nazionale ci sono eccome; quanto alle recensioni, non penso che sarebbe facile trovarne in rete, ma a fronte di questo ci sono premi in concorsi internazionali di composizione. Al limite, si potrebbe chiedere (a chi ha creato la voce, non certo a me) di indicare fonti terze invece di rimandare al sito dell'autore.

In tutto questo sarebbe perlomeno utile che - a parte le regole e le procedure di WP - ci si ponesse qualche domanda sull'opportunità di mettere in evidenza nella voce un template E in cui si esprimono dubbi che possono essere troppo facilmente fraintesi come giudizi sulla persona, al di là dei vari "disclaimer" ("Ci sono pubblicazioni, ma molte sembrano un onesto lavoro accademico", "non e' chiaro quanto sia stato innovativo nell'avvicinare l'informatica alla musica"). Certo che anche la reazione di voler cancellare tutto (prima il template, poi l'intera voce, dichiarando anche di ritirare l'autorizzazione OTRS) non è proprio il massimo del fair play...

Prima di togliere un template E, messo da un altro, senza aver fatto modifiche alla voce, ritengo comunque di dover attendere il parere di qualche utente competente. Mi limito a modificare le motivazioni del dubbio. --Guido (msg) 19:40, 12 giu 2013 (CEST)

"meno parole" significa che non si usano costruzioni ridondanti. Io ho concentrato molto in alcune righe, ma non credo di essermi ripetuto. E sono stato obbligato a farlo visto che sembra che sia importante suggerire quasi che sia stato superficiale, quando non lo sono stato. Peraltro, fra le cose che non ho scritto, lo sai che ho cercato pure quelli "concorsi internazionali di composizione" e non sembravano rilevantssimi (a parte forse l'ALEA III)? ma dovevo scrivere pure questo?

Per esempio poiché mancava l'infobox mi sono messo a vagliare a uno a uno le pubblicazioni "musicali". Inoltre in questo caso basta leggerla, la voce, per capire che si parla di un compositore E di un saggista, aggiungerei. Perché è anche quello, l'incipit, a meno di non volersi perdere in speciose disucssioni "à la it.wiki", è corretto, considerando che nelle fonti che trovavo su google books era principalmente quello, se ricordo. Infine, no non mi sono limitato a valutare le case editrici perché non avevano la voce. Le ho cercate ad una ad uno e come ho detto ai fini dell'M7 se risultava rilevante solo una delle tre, e ce ne volevano due. Che dovevo fare? Mi sono fatto un mazzo di ricerca prima di apporlo, quel dubbio. E mi sarebbe bastato qualcosa di "certo" per non farlo ma di veramente "certo" non c'era nulla, persino tu non puoi metterci la mano sul fuoco. tu stesso lo scrivi diventa un po' difficile orientarsi nei criteri da applicare, appunto... il punto è che facile mettere un di quesi dubbi copia-incolla, quelli che non c'è bisogno di vagliare gli elementi ad uno ad uno. Ci vuole un minuto per un dubbio del genere. il punto è che spero di averti convinto che prima di appore quel dubbio ho analizzato la voce al dettaglio, perché oggettivamente è una cosa che non mi lascia sereno.

peraltro l'utente è stato avvisato, gli ho messo un dubbio E in talk! Semplicemente avviso i progetti dopo gli utenti autori (se non sono IP) per permettere a questi di modificare la voce senza che qualche "talebano" la mandi subito in PdC; sono un garantista.

Infine è già la seconda volta che esprimi la rilevanza nazionale degli editori, ma noti che non dici proprio espressamente quali e perché sono rilevanti? Alla fine lo faccio io, che purtroppo non sono competente come te... le Edizioni Berben sono citate in "Musica da camera" che allo stato non è chiarissimo quanto valga ai fini dei criteri, mentre per l' M7 come ho detto fra le "incisioni" ne compare una sola "rilevante", EdiPan. E appunto, non siamo a una chiara aderenza. Ce ne sono altre?--Alexmar983 (msg) 21:51, 12 giu 2013 (CEST)

Per il resto se vuoi togliere la E, toglila. Basta che articoli meglio tutti gli elementi che secondo te concorrono a fare un'enciclopedicità almeno "composita", se non di aderenza ai criteri. Il problema è che la E "composita", quando non si è certi che alcuni criteri siano effettivamente rispettati in un ambito, ma c'è del materiale, è una cosa delicata che è meglio vagliare in modo un minimo concertato.--Alexmar983 (msg) 21:51, 12 giu 2013 (CEST)

Ragazzi: qui si deve fare un pò di chiarezza. Non sono un tecnico di WP e di tecnicismi enciclopedici ma sono un docente di composizione e sono stato avvisato dal compositore di questa vicenda e sono venuto a controllare. Da suo collega ed esperto della materia posso dirvi che la rilevanza delle case editrici e indubbia, sono le migliori in campo musicale che ci sono in italia e sulla Rugginenti come fare a dire che non è rilevante. Esiste da 40 anni e ora con la chiusura di Ricordi è rimasta la più grande casa editrice musicale italiana (www.rugginenti.it). Ho anche visto le voci di altre decine di compositori italiani...dove, a pari di dati ed elenchi, dubbi di enciclopedicità non ne sono stati affatto inseriti ne commenti o opinioni personali. Come mai? Quindi al di là dei tecnicismi mi chiedo come mai questa discussione solo su questa voce e non su decine di altre uguali?. Saluti. Marco.

Perche' mi sono trovato questa fra le mani, l'aho nalizzata, e non si poteva essere certi della rilevanza se non con un minimo di contestualizzazione, che e' quello che richiede il template E... contestualizzare. Le burocrazie wikipediane spero che ci entrino il meno possibile... credimi non so di quelli che metto i dubbi E "con lo stampino". La Rugginenti non e' stata citata in questa discussione perche' guido stressava l'aspetto musicale. Ho invece scrutto nel dubbio E che Guido ha rimosso che "Alcune come quella del 2012, sono di editori su cui al momento non abbiamo la voce e sono secondo me al limite di enciclopedicità (ma potrebbero avere un fortissima rilevanza specialistica)." infatti comprendere la rilevanza della Rugginenti avrebbe aiitato, non per aderenza ai criteri degli scrittori, ma avrebbe aiutato. Infati era uno dei motivi per cui non concordavo su "valutare-solo-come-compositore"

Purtroppo anni e anni di dubbi E superficialmente posti hanno avvelenato il clima e a volte nella disucssione di dubio E invece di prenderla serenamente, si spendono energie per articolare/suggerire/etc che e' il dubbio E a essere sbagliato nel concetto. Ma un dubbio e' un dubbio, basta rispondere...--Alexmar983 (msg) 10:43, 13 giu 2013 (CEST)

Se vuoi iscriverti e iniziare a colmare le lacune, ti invito a farlo... --Alexmar983 (msg) 10:45, 13 giu 2013 (CEST)

Ho rimosso la E e standardizzato come link rossi le casi editrici che sono emerse come rilevanti. Gli riconosco un enciclopedicita' composita sia come compositore che come saggista, forse non rilevante in entrambi i campi, ma accettabile nel complesso.--Alexmar983 (msg) 11:12, 20 giu 2013 (CEST)