Discussione:Pippo Barzizza

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Il testo, che ha richiesto un grosso lavoro di wikificazione, è più vicino ad un'agiografia che ad una biografia: i toni enfatici ed eccessivamente laudativi, privi spesso di fonti che li confermino, si addicono poco ad un testo enciclopedico serio (ancorché non serioso...) come Wikipedia. Qualche incertezza sul significato criptico di affermazioni quali: «...con una nota (necessaria) circa il vero autore di Un'ora sola ti vorrei...»: parrebbe che l'autrice della musica di questa famosa canzone anni trenta non sia stata Paola Marchetti, come indicato nella voce WP a lei dedicata ed in quella di Umberto Bertini, il paroliere. Nell'elenco che segue l'affermazione criptica la canzone viene addirittura citata fra quelle composte da Pippo Barzizza, con una chiosa incomprensibile: «regalata ad un alto dirigente EIAR». La contraddizione quindi resta da chiarire.--K.Weise (msg) 10:14, 17 gen 2014 (CET)

Mah...ho letto la voce e i toni enfatici e laudativi sinceramente non li vedo. Le fonti le vedo citate nella bibliografia. In quanto a "Un'ora sola ti vorrei" la SIAE ci dice che il testo è di Bertini e la musica della Marchetti, per cui ho rimosso questa bufala.--Vito.Vita (msg) 04:32, 18 gen 2014 (CET)

Ringrazio Vito Vita per il suo intervento, a seguito del quale ho rimosso il tag C, inserito soprattutto per la questione della canzone Un'ora sola ti vorrei. Ribadisco l'eccesso enfatico e laudativo, dimostrato dal (ma non solo) frequente uso di espressioni iperboliche e di superlativi. Per quanto riguarda le fonti, rammento che la Bibliografia di per sé non è sufficiente, come si evince facilmente dalle varie norme WP: singole affermazioni rilevanti o riguardanti fatti o situazioni specifiche devono essere corredati da note che ne citano la fonte (al completo: pubblicazione, estremi della medesima, e numero o numeri di pagine)--K.Weise (msg) 11:20, 18 gen 2014 (CET)

Veramente se vai a leggere [Wikipedia:Uso_delle_fonti#Come_indicare_le_fonti qui] c'è scritto esplicitamente: "I testi usati come riferimento generale vanno riportati in fondo alla voce, libri e periodici nella sezione Bibliografia e siti web nella sezione Collegamenti esterni. Ogni specifica informazione importante va corredata di una nota in cui indicare le fonti utilizzate.". Quindi solo le affermazioni particolarmente importanti vanno corredate di nota, per le altre basta il libro in bibliografia o il collegamento esterno.--Vito.Vita (msg) 01:33, 19 gen 2014 (CET)

Tutto sta intendersi su che cosa deve essere considerato, a questo fine, importante. Nella voce che tu suggerisci c'è un esempio, a proposito di persona molto nota, che calza a pennello: vedi qui, al fondo, sottosezione Esempi--K.Weise (msg) 18:48, 19 gen 2014 (CET)

Ripristino versione delle 10:40 del 24 marzo 2014

I motivi dell'annullamento delle due versioni delle 11:29 e delle 11:28 rispettivamente sono i seguenti:

• buen retiro è un termine in lingua spagnola e quindi va posto in corsivo, ma ulteriori evidenziazioni con queste " virgolette sono inutili e antiestetiche (soprattutto nei titoli di sezione): leggersi per favore il Manuale di stile
• «...128 (centoventotto!) arrangiamenti...» In primis, un testo WP non è un assegno e si scrive un numero o in cifre o in lettere, non in entrambe! Inoltre le enfasi (tipo ripetizione del numero con !) sono fuori degli standard WP; in secondo luogo non si può togliere una Citazione necessaria semplicemente scrivendo (per di più nel testo, anziché in Nota) «come si può leggere nelle sue note, fedelmente trascritte dai figli Isa e Renzo.» La fonte citata non fa parte delle fonti indicate come tali nella voce ed è priva di riferimenti ufficiali (testi pubblicati o siti Internet attendibili), quindi inaccettabile secondo le norme WP alle quali si prega di attenersi.--K.Weise (msg) 11:59, 24 mar 2014 (CET)

modifiche al testo della biografia di Pippo Barzizza

Prima censura:"..imponendosi come il miglior arrangiatore della sua epoca".Le fonti esistono, nella fattispecie rappresentate dalla testimonianza di Isa e Renzo Barzizza, figli del Maestro Barzizza. Ecco: "Questo era il giudizio (o forse solo l’opinione) dei colleghi ed amici che frequentavano casa Barzizza, a Torino e poi a Roma, e da noi conosciuti: Ferrari, Gimelli, Mojetta, Angelini, Kramer, Zeme, Mascheroni, Savona, C.A. Rossi; e poi ancora Trovajoli, Nicelli, Canfora, e il grande Ennio Morricone, di cui Pippo Barzizza riconobbe immediatamente lo straordinario talento. Tutti questi musicisti lo riconoscevano come un autentico precursore nella difficile arte dell’arrangiatore, ed il migliore, insieme ad Alberto Semprini, durante tutti gli anni ’30 e l’inizio dei ’40". Naturalmente si potrebbe affermare che si tratta di fantasie o invenzioni, mettendo in dubbio la correttezza dei figli, e della mia in particolare; dal momento che dietro il nome di mia figlia Ginevra ci sono io, Renzo, di anni 79, quindi testimone di una parte significativa delle vicende paterne. La ricostruzione della vita di Pippo Barzizza è frutto di una lettura attenta e critica dei brogliacci del Maestro e della loro trascrizione, come del resto è dichiarato nelle note WP: "Questa e le successive espressioni virgolettale, se non diversamente indicato, si riferiscono ad appunti olografi del maestro Pippo Barzizza, fedelmente ordinati e trascritti dai figli Isa e Renzo Barzizza". ... Quindi (e per esempio) il ...batte il suo "record di produttività firmando ben 128 arrangiamenti!"[senza fonte] trova una fonte ben precisa in una nota autografa di Pippo Barzizza. Una delle ragioni per cui ho incaricato il mio giovane ed abile amico Eros D'Antona della redazione dell'attuale testo su Wikipedia, è una buona ragione:la pagina a suo tempo da noi ereditata, modificata e arricchita di un buon apparato iconografico, era zeppa di errori ed approssimazioni, oltre che alquanto scarna e affatto rappresentativa della attività professionale di un grande artista. E poi: i capitoli "Gli inizi" e "Direttore d'orchestra' sono costruiti sulla base di una ricerca durata un paio di anni e condotta con rigore e attenzione, anche (o soprattutto) sulle carte ereditate da mio padre. Ricerca che mi ha permesso di trovare errori od ommissioni anche nell'ottimo lavoro di Mazzoletti, o di Cerchiari. Un esempio, come erroneamente riferito da Mazzoletti: non fu Blampton ha suggerire di accettare il contratto Eiar, ma il direttore della Columbia, l'ing. Glenshow; scritto, non detto, da mio padre. Potrei continuare citando la Treccani on line che prolunga l'attività di Barzizza alla prima metà degli anni '60, mentre il Maestro si ritira, per un infarto, nel 1960. Le critiche sono sempre bene accette, specialmente se costruttive; meno accettabili se pretestuose. Rileggerò il testo per allegerirlo di qualche esclamativo di troppo. Ma non posso approvare toni aggressivi, tipo: "Molti giudizi espressi sulla bravura del Nostro sono privi di riferimenti puntuali, assumendo il significato di opinione personale dell'estensore; si rammenta poi che la citazione puntuale perde gran parte di significato senza l'indicazione del numero di pagina del testo citato." Giusto per rammentare, ecco alcuni riferimenti. Puntuali, come richiesto.

Adriano Mazzoletti, “Il jazz in Italia” EDT, Torino (2004)

Trovate Pippo Barzizza nelle pagine 76, 87-89, 91, 97, 146, 150, 192-198, 199 n., 210, 241 n., 245, 292, 301, 311, 317, 319, 329, 331-336, 339-340, 344-345, 347, 354-359. Nel capitolo: “Gli anni del jazz – Pippo Barzizza e la Blue Star” trovate, da pagina 193 a pagina 199, una storia molto precisa e documentata di questa orchestra. Nel capitolo: “Le grandi Orchestre – Barzizza, dalla Blue Star all’Eiar”, trovate un accenno alla Blue Star e all’Orchestra Barzizza; e poi, da pagina 329 a pagina 339, un’ottima ricostruzione storica circa le vicende dell’Orchestra Cetra.

Luca Cerchiari, “Jazz e Fascismo” Editrice L’Epos, Palermo (2003) Trovate Pippo Barzizza nelle pagine 24, 26-27, 29, 36, 39, 70, 81, 139, 164, 174.

Gianni Borgna, “Storia della canzone italiana” Editori Laterza (1985) Trovate Pippo Barzizza nelle pagine 66, 78, 81, 95, 103

Se poi si riterrà opportuno esplicitare il numero della pagina a supporto di ogni singola affermazione, lo si potrà fare; ma non mi sembra né utile né necessario. Un'ultima nota: L'autore di "Un'ora sola ti vorrei" é, ahimé, mio padre; che fece un gentile omaggio al Maestro Giulio Razzi, importante funzionario dell'Eiar di Torino, che poi depositò il pezzo in Siae sotto pseudonimo. Naturalmente può non piacere, ma è una storia piuttosto nota nell'ambiente Eiar di quegli anni. Storia, appunto, che è quello che dovrebbe interessare a Wikipedia. Le fonti? La testimonianza dei figli del vero compositore, cioè Isa e Renzo Barzizza. Sempre per dire come vanno le cose in questo mondo e a titolo di esempio: "Vincere, vincere, vincere" è un inno, una marcia, composta da Giuseppe Barzizza (detto Pippo) depositata con lo lo pseudonimo di Paola Marchetti, come si può vedere dagli estratti conto Siae. Un inno fascista per un convinto azionista. Strano, davvero... Comunque è bene difendersi dagli strafalcioni e dagli errori. Però quando ci sono. Cordialmente, B.

Gentile signora Ginevra, in Wikipedia siamo, credo, tutti onorati e contenti che una discendente diretta del grande maestro Pippo Barzizza collabori alla nostra enciclopedia, ma non al punto di accettare una marcata violazione delle regole che la comunità dei wikipediani si è data (violazione, che, naturalmente, non è né reato né peccato, beninteso).Wikipedia non è un'enciclopedia come le altre, soprattutto quelle cartacee, che sono dotate di redattori specializzati e di comitati di super esperti, quasi sempre accademici e cattedratici, i quali garantiscono con la loro scienza il lettore, per quanto possibile, dell'attendibilità delle informazioni in essa riportate. Su Wikipedia può scrivere chiunque, persino in forma anonima (infatti normalmente non è necessario registrarsi per collaborare, salvo che per operare certi interventi, numericamente molto limitati nel loro genere, per i quali è necessaria la registrazione dell'utente che opera). Proprio per questo le regole che WP si è data impongono un'indicazione delle fonti dalle quali l'estensore della voce e chi collabora al suo aggiornamento e/o completamento ha attinto le informazioni che ha scritto, corredata di tutti gli estremi (ad es. se si tratta di un libro, autore, titolo, editore, anno e luogo di pubblicazione e, se disponibile, il codice ISBN). Quando poi si tratta di affermazioni particolarmente dettagliate o che riguardano episodi specifici (e magari controversi) si chiede a fronte la cosiddetta "citazione puntuale", cioè l'indicazione, in Note, della fonte con i relativi riferimenti (fonte, che può essere un libro pubblicato, una rivista o un sito internet attendibile, corredata di numero della o delle pagine ove l'informazione è riportata, se si tratta di un libro, oltre naturalmente agli estremi che consentono l'individuazione della fonte stessa). Quindi le fonti non pubblicate, quali sono gli archivi personali, come mi pare si tratti nel suo caso, non sono accettate come fonte utilizzabile in WP. Questo naturalmente non comporta alcuna valutazione negativa sulla loro autenticità e veridicità, semplicemente in WP non sono ammesse come fonte, così come non sono ammesse le ricerche personali. Se, poniamo il caso, il Premio Nobel, nonché senatore a vita, Carlo Rubbia, scrivesse su una voce WP un testo in materia di fisica, frutto di sue ricerche, non sarebbe ugualmente accettato, con tutto il rispetto per il grande scienziato, a meno che queste ricerche non siano state pubblicate già su libri o riviste specializzate, magari con lui stesso come autore, ed a condizione che questa o queste pubblicazioni (cioè non solo gli appunti personali) vi vengano citate come fonte. Uno dei motivi, non il solo, che hanno spinto la comunità wikipediana a formulare questa regola è quello di consentire al lettore dell'enciclopedia la possibilità, ancorché remota o difficile, di verificare l'attendibilità dell'informazione (cosa che con gli archivi personali non è possibile), valutando anche quella della fonte, della quale dispone così degli estremi. Naturalmente queste regole possono essere modificate, poco o tanto, ma solo con il consenso della comunità, per cui, se lei ritiene di proporre altre alternative, lo può fare benissimo scrivendo qui, ma fin tanto che la comunità non decide diversamente, queste regole, che lei può trovare qui e qui e nelle voci correlate relative, vanno rispettate. Veniamo ora al lungo testo che lei ha scritto qui sopra. Tutte le considerazioni da lei fatte sono interessanti, ma la citazione di fonti fatta qui non serve a nulla, soprattutto se esposta nel modo in cui lei lo ha fatto qui sopra: le fonti vanno citate nel testo della voce e nelle forme previste dalle norme in vigore, non ci interessa sapere dei vari testi citati il numero delle pagine in cui si parla di Pippo Barzizza, ma il numero della pagina (o delle pagine) dalle quali è stata tratta la specifica informazione. Lei parla di censura, ma il termine è del tutto fuori luogo: infatti, come si vede e a parte un caso di cui dirò dopo, i testi da lei riportati sono rimasti tali e quali e gli si è messo accanto solo un avviso per il lettore, che l'informazione non è corredata da fonti come sarebbe auspicabile, il che non è un marchio d'infamia e nemmeno un insulto per chi ha scritto il testo in questione.
E veniamo al caso della canzone Un'ora sola ti vorrei. Per quanto riguarda Wikipedia, essa si trova citata nelle voci Umberto Bertini, Paola Marchetti e Censura nella musica in Italia. Lei sostiene che invece sia opera di Pippo Barzizza: può darsi benissimo, ma non è possibile citare come fonte il fatto che sia «…una storia piuttosto nota nell'ambiente Eiar di quegli anni», poiché non possiamo dire al lettore: «…se vuoi la conferma di quanto qui riportato, vai ad interpellare i frequentatori dell'ambiente Eiar di quegli anni ». Quando ci sono questi casi di attribuzioni controverse, le disposizione di Wikipedia sono quella di osservare il criterio del NPOV (Neutral point of view), quindi citare entrambe le tesi, ma riportavi per ciascuna la relativa fonte: se questa, per una di esse, non fosse disponibile secondo i criteri di citazione delle fonti WP, l'informazione non può essere riportata: in questo caso si potrebbe sì parlare di "censura", si tratterebbe tuttavia di una censura che non entra nel merito, ma semplicemente si limita a non riportare l'informazione per mancanza di fonti (intese secondo le regole sopra esposte). Questo è quanto. Un'ultima osservazione importante: mi rendo conto che tutto ciò può non essere gradito a molti, ma se si vuol collaborare a Wikipedia bisogna adattarcisi. Gli inglesi dicono When in Rome, do as romans do, che potrebbe tradursi ed interpretarsi per il caso in oggetto: «Se vuoi lavorare su Wikipedia, segui le regole di Wikipedia». D'altro canto, scrivere su Wikipedia non è né un obbligo né una necessità vitale, e se le sue regole non piacciono, basta non collaborarci.--K.Weise (msg) 12:55, 25 mar 2014 (CET)

PS. Quando si scrive su Discussione o su altre voci di servizio, è buona regola firmare il proprio intervento cliccando sul logo rappresentante una matita, posto in alto a sinistra fuori margine della pagina ,dopo i tasti G C --K.Weise (msg) 12:55, 25 mar 2014 (CET)

Un ragionamento sulle fonti

Gentile K. Weise, chiedo scusa per non essermi firmato, ma mi affaccio solo ora nel complicato mondo di WP, particolarmente complicato per un quasi ottantenne come me. Sono davvero lieto della buona accoglienza riservata a mia figlia Ginevra, che però ha solo dodici anni e non è l’autrice di queste note. L’estensore sono io, Renzo Barzizza, cioè il suo papà; il quale papà che non è riuscito a risalire ad una sua vecchia iscrizione a Wikipedia, sicuramente a causa delle sue scarse competenze. Così ho usato per la nuova registrazione il nome di mia figlia. Ho molto apprezzato la sua risposta, chiara ed esauriente, che tuttavia esprime un punto di vista sulle fonti sul quale non sono d’accordo, pur accettando, come è giusto, le regole che Wikipedia si è data circa le stesse, dal momento che ne sto utilizzando il grande potenziale per ricordare le vicende artistiche di mio padre. Ogni volta che qualcuno, sia esso uno storico, uno scrittore, un giornalista, o semplicemente un figlio che sente la necessità di onorare la memoria del genitore; ogni volta che qualcuno decide di raccontare la storia di un personaggio legato all’attualità o scomparso da poco, a quali fonti può fare riferimento? A quelle giornalistiche, molto raramente corrette e documentate, come ho avuto modo di constatare per quanto riguarda la mia famiglia che ha avuto con Isa e Pippo momenti di grande notorietà? O ai ricordi di amici e parenti, anche i più stretti, spesso superficiali e approssimativi o deformati dall’affetto? L’incontro con la persona, le lunghe conversazioni, le interviste serie, queste sì, e le note autobiografiche, quando queste esistano, come nel caso di mio padre. Poi certo se ti inciampi in un bugiardo, o un millantatore, o in qualcuno che vuole accreditare fatti mai accaduti… La politica italiana e la cronaca di questi anni propone, in questo senso, tragici esempi. Tornando al “Nostro” (dizione che non mi è troppo piaciuta nel contesto della sua osservazione che suona alquanto dubitativa, almeno ai miei orecchi); tornando al “Nostro”, dovrebbe allora essere rimossa tutta la prima parte della sua biografia, dal momento che le fonti sono solo quelle famigliari, note autobiografiche incluse. Oppure tutta la prima parte dovrebbe essere evidenziata, suggerendo, certo involontariamente, la scarsa attendibilità delle notizie riportate. I successivi capitoli hanno certamente fonti attendibili, Mazzoletti o Cerchiari o Borgna, per citarne alcune; ma contengono anche errori, e non di poco conto, certamente redatti in buona fede, ma sempre di errori si tratta. Tuttavia, seguendo il suo ragionamento, se una fonte esiste e viene citata, per ciò stesso la notizia o il fatto appariranno indiscutibili, almeno nel mondo di WP. Non è un buon metodo, anche perché di falsificazioni prima scritte e poi pubblicate il mondo è pieno, poiché la storia è sempre raccontata dai vincitori o da chi ha il potere, in qualunque forma esso si manifesti, potere economico, politico o mediatico. (ora devo interrompere, una lunga telefonata mi ha richiamato ai miei doveri(. Aggiungo solo due osservazioni. Vito.Vita mi pare abbia inquadrato il problema con maggiore equilibrio, anche a proposito di toni enfatici o laudativi; e per quanto riguarda “Un’ora sola ti vorrei”, quando ho notato la rimozione non ho insistito, potevo capirne le ragioni; però rimane il fatto, anche se i testimoni dell’epoca sono quasi tutti defunti. Quasi tutti: sono vivi e senza particolari frustrazioni i figli di Pippo Barzizza, Isa e Renzo, che potrebbero in qualunque momento dare la loro testimonianza, per mere ragioni storiche, e ovviamente senza pretese economiche. Devo interrompere, ma continuerò volentieri questa discussione che forse potrebbe portare a una diversa e meno restrittiva formulazione delle regole. Per quanto mi riguarda, rimuoverò le frasi incriminate, aggiungerò fonte e pagina per le citazioni più impegnative; contestualmente le chiederò, gentile K. Weise (non so ancora se Signore oppure Signora) di cancellare la sua osservazione, almeno per quanto riguarda le prime due righe con le considerazioni sul “Nostro”. Buona giornata a lei e a Vito.Vita. Per Ginevra Barzizza, il papà Renzo Barzizza. --Ginevra Barzizza (msg) 09:34, 26 mar 2014 (CET)

Egregio sig. Barzizza, la ringrazio degli apprezzamenti. Desidero tuttavia fare ancora un paio di puntualizzazioni. In primis mi par di cogliere nel suo scritto attuale, come nel precedente, un sentimento di rammarico per le segnalazioni di servizio (Tag NN, quello in testa alla voce, e Template:Citazione necessaria) riportate nella voce Pippo Barzizza, quasi si trattasse di critiche al suo operato. Se così fosse, il suo sarebbe un grosso errore, anche se comprensibile però, poiché capita a TUTTI (o quasi) i neofiti di WP. Quando un utente preme il tasto SALVA, dopo aver creato o modificato una voce, questa non è più la voce dell'Utente in questione, ma è una voce di WP e basta! Le voci di WP non hanno paternità. Questo vuol dire che tutte le segnalazioni di servizio inserite nel testo della voce NON sono indirizzate a chi ha contribuito, in misura maggiore o minore, alla stesura della voce stessa, ma a tutti gli Utenti di WP che leggeranno, da quel momento, la voce in questione. Il tag in testa, com'è detto chiaramente nella sua seconda parte, quella fissa che sta sotto la riga orizzontale, è un invito a CHIUNQUE legga la voce e sia in possesso di fonti accettabili da WP, a riportarle a conferma di quanto scritto nel testo (o, se è il caso, correggere la parte "errata" del testo, riportando la fonte che conferma la nuova versione). Lo stesso dicasi del Template:Citazione necessaria: non è una critica a chi ha scritto, ma un invito a chi vorrà scrivere! D'altro canto, se ci si vuole indirizzare a chi ha scritto qualcosa, lo si fa lasciandogli un messaggio nella sua pagina di Discussione Utente.
Per quanto riguarda la parte della voce priva di riferimenti puntuali, non è necessario evidenziarla tutta come priva di citazione: intanto perché esiste già il tag NN che svolge questa funzione di carattere generale riguardo alla voce e poi perché così facendo la voce diverrebbe di scomoda lettura. Il Template: Citazione necessaria, si mette solo in quelle frasi che hanno una particolare caratteristica: dettagli, confronti, controversie, curiosità, etc. In questo c'è naturalmente molta arbitrarietà (chiunque può inserire il Citazione necessaria) e possono benissimo coesistere frasi che la necessiterebbero, senza che nessuno ce l'abbia messo, e altre per le quali esso non è indispensabile; ma una cosa è certa: non è proprio il caso di cospargere una voce di "citazione necessaria" come si fa con il cacio sui maccheroni! Ancor di più ciò vale per l'eliminazione di frasi o intere parti di testo: questa è una prassi che si segue con molta cautela e solo per affermazioni che hanno particolari implicazioni quali giudizi negativi su persone, attribuzione dubbia di fatti importanti o, al contrario, considerazioni prive d'importanza e/o, come si dice di "enciclopedicità", di interesse valido per una enciclopedia (ad esempio: se qualcuno scrivesse nella voce che Pippo Barzizza era particolarmente ghiotto di patate fritte, vero o falso che sia, si tratterebbe di un'informazione priva di enciclopedicità, e verrebbe giustamente espunta da qualche utente solerte, anche se corredata di fonte attendibile) e altri casi simili (e, naturalmente, per gli atti di vandalismo): l'assenza di fonti, da sola, non è MAI motivo di eliminazione di un testo.
Altra considerazione non condivisibile nel suo scritto è «…secondo il suo ragionamento se una fonte esiste e viene citata, per ciò stesso la notizia o il fatto appariranno indiscutibili, almeno nel mondo di WP.» Io non ho mai affermato una cosa simile e se quanto ho scritto dà questa impressione, me ne scuso, ma l'assicuro che non la penso proprio così (e sono certo di non errare se affermo che nessun collaboratore abituale di WP la pensa così); la citazione di fonte dice al lettore:«guarda che quanto sopra viene da questa fonte», sarà poi il lettore a valutare se si tratta di fonte attendibile o meno (dopo che naturalmente l'utente WP ha proceduto ad un primo, grossolano screening, togliendo le fonti palesemente poco attendibile, ad esempio quelle provenienti da un blog di Internet), e trarne le relative conseguenze; se poi c'è chi prende per oro colato tutto quel che sta scritto, non è colpa né di WP né dei suoi collaboratori (tra i quali, adesso, ci sta anche lei); d'altro canto il discorso vale, mutatis mutandis, anche per la stampa periodica, come lei osserva giustamente. Spero di aver fatto ulteriore chiarezza e cordialmente la saluto--K.Weise (msg) 13:13, 27 mar 2014 (CET)

Una discussione civile

Gentile K.Weise, apprezzo molto questa discussione per almeno due motivi: l'equilibrio e l'educazione con cui è condotta. La sua risposta indica con molta chiarezza i limiti tecnici dei miei interventi; e di conseguenza io non posso né voglio nascondere la mia evidente scarsa competenza sulle regole che WP si è data. Approfondirò, studiare alla mia età aiuta a mantenersi giovani, almeno così dicono. E poi mi atterrò rigorosamente alla norma. Riprenderemo la nostra civile discussione la prossima settimana. Il tema che mi sta a cuore, come lei può immaginare, è come procedere per trasformare in fonti verificabili i tanti appunti lasciati da mio padre a proposito della sua avventura professionale ed artistica. Per Pippo Barzizza come per chiunque altro che sia portatore di una testimonianza seria della sua vita e del suo tempo. E' in corso di redazione la biografia di mio padre, e questo mi sembra un primo passo nella giusta direzione; poi capiremo possibilità e limiti di utilizzo. Molto cordialmente, Renzo Barzizza.--Ginevra Barzizza (msg) 11:12, 29 mar 2014 (CET)

E' passato molto tempo...

E’ passato molto tempo…

E’ passato molto tempo durante il quale mi sono dedicato al Barzizza Channel, alle conseguenti ricerche, e a tutto il lavoro di redazione. Intanto auguri di buon anno agli amici K.Weise e a Vito.Vita. Sempre Renzo Barzizza per la figlia, Ginevra Barzizza, che intanto cresce. Miei gentili interlocutori, riporto un paragrafo di quanto da me argomentato molti mesi fa: “…ma continuerò volentieri questa discussione che forse potrebbe portare a una diversa e meno restrittiva formulazione delle regole (di Wikipedia, ndr). Per quanto mi riguarda, rimuoverò le frasi incriminate…”. Perché questo incipit? Perché ho provato a modificare il template con intenzioni, non lo nascondo, provocatorie. Ed infatti, in rosso, è apparso subito un “non riconosciuto”. Ovviamente mi piacerebbe sapere quale automatismo possa intervenire così prontamente ed in una totale assenza di argomentazioni. Ma non è questo il punto. Stiamo parlando di un musicista, compositore, arrangiatore, direttore d’orchestra e polistrumentista. Ora tutte queste, come dire, categorie professionali sono rappresentate o, se preferite, raccontate in contenuti ascoltabili e in qualche caso visionabili. Certo youtube, in quanto tale, non è una fonte particolarmente raccomandabile, come un’edicola di qualunque città; ma, come in un’edicola, si possono trovare contenuti ineccepibili, incluse le grandi testate nazionali e oggi anche libri di editori serissimi, quelle sì fonti riconosciute da Wikipedia e qualche volta a torto, come ho potuto constatare nelle mie personali ricerche. Pippo Barzizza, sul canale a lui dedicato, suona al piano sue composizioni (inclusa “Un’ora sola ti vorrei”, ma questo è un argomento su cui ritornerò), dirige orchestre, diverse e in diverse epoche, propone i suoi arrangiamenti in “incisioni”, della sua Orchestra Cetra; arrangiamenti jazz (pochi, c’era il “regime”) o di canzoni (moltissimi); racconta al pubblico della televisione le sue capacità di polistrumentista, trascurando peraltro un paio degli strumenti padroneggiati; canta persino un suo testo in genovese, e ha modo di mostrare anche notevole talento come regista di cinema, dirigendo “La volpe”, un corto premiato a Cannes nel 1954 o ’55, ora non ricordo con precisione. Contenuti visionabili, ascoltabili, verificabili. Ritorno ora a “Un’ora sola…”. Pippo Barzizza, come autore, in quegli stessi anni collezionava successi, e non aveva nessuna necessità di millantare la paternità di un pezzo bellissimo, ma non più bello di “Sera” o “Domani” o “La canzone del--Ginevra Barzizza (msg) 19:31, 28 dic 2014 (CET) platano”. Dovreste chiedervi piuttosto quale motivo avesse Pippo Barzizza di accennare al pianoforte quel pezzo insieme alle sue canzoni più amate. L’intenzione è semplicemente quella di ristabilire una verità storica, senza rivendicazioni di tipo economico. Siete persone colte, sapete benissimo quante frasi attribuite ad un “grande” sono state scritte da altri, qualche volta altrettanto grandi. Rivendico l’opportunità di ridare a Pippo quel che è di Pippo, magari in altre sedi che poi magari diventeranno fonti. Per ora mi attengo disciplinatamente alla regola di Wikipedia; ma non per quanto riguarda youtube come fonte, perché questo significherebbe essere ciechi e sordi a fronte di documenti importanti. Documenti, non opinioni. Vorrei da voi indicazioni chiare per entrare nel merito della vera questione: come modificare le regole troppo rigide di Wikipedia. Scrive K.Weise: “Un'ultima osservazione importante: mi rendo conto che tutto ciò può non essere gradito a molti, ma se si vuol collaborare a Wikipedia bisogna adattarcisi. Gli inglesi dicono When in Rome, do as romans do, che potrebbe tradursi ed interpretarsi per il caso in oggetto: «Se vuoi lavorare su Wikipedia, segui le regole di Wikipedia». D'altro canto, scrivere su Wikipedia non è né un obbligo né una necessità vitale, e se le sue regole non piacciono, basta non collaborarci.--K.Weise (msg). Osservazione argomentata benissimo, devo dire; però le regole si possono cambiare, io credo; a meno di non voler credere di essere assolutamente infallibili nella stesura delle stesse, chiunque sia stato l’estensore. Mi auguro che questo civile dibattito, provocazione inclusa, sia utile a Wikipedia, ai wikipediani che la sostengono, e alla sua funzione che ritengo davvero molto importante. Un caro saluto ad entrambi. Per Ginevra Barzizza il suo papà Renzo.

Una firma fuori posto

Il sistema probabilmente ha sbagliato. O forse l'errore è mio, ma non so quale possa essere. La firma "Ginevra Barzizza" è apparsa curiosamente a caso, a meta del testo precedente. Renzo Barzizza per G--Ginevra Barzizza (msg) 19:37, 28 dic 2014 (CET)Ginevra

E' il 29 febbraio del 2016. Sono Renzo Barzizza, il papà di Ginevra Barzizza, e sono l'estensore della biografia di mio padre, Pippo Barzizza; biografia che per tutta la prima parte è tratta dalle sue copiose annotazioni, da numerose conversazioni e ovviamente anche dalla frequentazione dell'artista. Non so chi si occupi attualmente del controllo dei contenuti; posso solo dire che continuo a provare fastidio per quanto campeggia in testa alla biografia, e che incollo: "Molti giudizi espressi sulla bravura del soggetto della voce sono privi di riferimenti puntuali, assumendo così il significato di opinione personale dell'estensore. Sebbene vi siano una bibliografia e/o dei collegamenti esterni, manca la contestualizzazione delle fonti con note a piè di pagina o altri riferimenti precisi che indichino puntualmente la provenienza delle informazioni". Sulla "bravura" preferisco sorvolare: è quasi offensivo, e basterebbe consultare le fonti citate nell'apposita sezione per constatare che i "riferimenti puntuali" ci sono in decine di pagine redatte da diversi autori, e tutti qualificati. Potrei anche aggiungere che ogni singola riga della biografia ha "riferimenti puntuali" a partire dal 1925, e cioè da quando un musicista di 23 anni organizza la sua prima orchestra, la "Blue Star"; e che per tutta la parte precedente, e cioè i suoi studi e gli inizi, "si riferiscono ad appunti olografi del maestro Pippo Barzizza, fedelmente ordinati e trascritti dai figli Isa e Renzo Barzizza", come è chiaramente sottolineato in calce alla biografia. Potrei continuare ripetendo le argomentazioni contenute nelle pagine precedenti di questa annosa discussione; mi preme solo sottolineare che fonti qualificate, tipo l'Enciclopedia Treccani o La Repubblica o il Corriere, per alcuni loro servizi, contengono errori, alcuni veniali ma altri decisamente gravi, e che non c'è stato verso di far correggere. Nelle ultime ore ho aggiornato la biografia con nuovi dati; incluso quel record di produttività nella realizzazione di arrangiamenti per grandi organici, che era stato da me citato sulla base di un appunto paterno, rimosso dalla vostra redazione, ed ora confermato dalle ricerche del professor Malvano nell'archivio 0.S.N. della Rai (L'arte di arrangiar(si), LIM - Rai/Eri, 2015). Ora vi chiedo formalmente di poter stabilire un contatto costruttivo con chi si occupa di questa pagina; perché vi posso assicurare che non c'è fatto o data o personaggio che non siano stati attentamente controllati incrociando tutti i dati disponibili, inclusi i contenuti caricati sul Barzizza Channel. Insisto: cercate di eliminare quelle affermazioni o suggerimenti che fanno apparire un lavoro serio come qualcosa di improvvisato. Cordialmente, Renzo Barzizza

Grazie per aver citato in nota tre casi di fonti che confermano quanto scritto nel testo. Tuttavia le citazioni di fonti aggiunte non sono in numero sufficiente per giustificare l'eliminazione del tag NN. Purtroppo noto che sono state aggiunte affermazioni sulla cui veridicità non ho dubbi ma che, secondo le norme di WP, non possono stare nel testo senza una citazione puntuale di fonte e quindi, anziché cancellarle tout court, le ho poste sotto il template citazione necessaria. Per quanto riguarda le «copiose annotazioni, le numerose conversazioni e ovviamente anche la frequentazione dell'artista» e gli «appunti olografi del maestro Pippo Barzizza, fedelmente ordinati e trascritti dai figli Isa e Renzo Barzizza» non posso che confermarle quanto già detto in precedenza: se non stanno su una pubblicazione (libro, articolo di rivista, etc.) pubblica (scusi il bisticcio di parole) saranno anche delle meraviglie di esattezza e veridicità, ma secondo le regole di WP non sono accettabili come fonte. Tornando al tag NN, non posso che ripetere quanto già detto: l'apposizione di un tag non è un marchio d'infamia nè un segno che «fa apparire un lavoro serio come qualcosa di improvvisato», ma è solo un avviso al lettore che il testo non è corredato da citazioni di fonti puntuali SECONDO LE REGOLE WP, e un avviso a chi ne ha conoscenza, come invito a colmare la lacuna corredando i punti in questione, di cui ai criteri già illustrati qui in Discussione in precedenza, di citazione puntuale SECONDO I CANONI WP e non secondo i propri criteri di valutazione personale. Per inciso ciò che fanno Treccani e Corriere della Sera ci interessa poco, anche perché non risulta che su questa voce vi siano citazioni che rimandano alle suddette pubblicazioni e se ce ne fossero la contestazione si dovrebbe fare in questo modo: «La fonte tal dei tali dice che ...., mentre la tal altra fonte dice che...» e sarà poi il lettore a giudicare a chi credere. Non mi soffermo sulla questione della parola «bravura» perché il casus che lei solleva mi è del tutto incomprensibile. Infine devo precisare che WP è un'enciclopedia aperta a chiunque ha piacere di collaborare, purché lo faccia secondo le regole di WP: se queste non piacciono, può cercare di modificarle seguendo la procedura prevista per questi casi, oppure rinunciare a collaborare. Non esiste alcun responsabile, ufficiale o ufficioso, di nessuna voce WP e nessuno che segua istituzionalmente qualsiasi delle medesime voci WP, se non su base volontaria e personale, e comunque senza alcun impegno specifico. Spero di essere stato chiaro, non vorrei ritornare ancora una volta su questi argomenti. Grazie per la collaborazione, con i migliori saluti--K.Weise (msg) 18:19, 28 feb 2016 (CET)

P.S. Lei afferma che «basterebbe consultare le fonti citate nell'apposita sezione per constatare che i "riferimenti puntuali" ci sono in decine di pagine redatte da diversi autori, e tutti qualificati.» bene, immagino che si tratti degli autori dei testi indicati in Bibliografia. Lei faccia questo semplice lavoro: nei punti di cui si parla nel tag, inserisca una nota (fra <ref> e </ref>) ove indica gli estremi del testo considerato come fonte e il numero della pagina ove sta scritto quanto affermato in questa biografia. Se si tratta di testi di cui alla Bibliografia indicata, basta il nome e cognome dell'autore e il titolo del testo (in corsivo) esattamente come sta scritto sulla Bibliografia, e il numero della pagina e il gioco è fatto.--K.Weise (msg) 18:32, 28 feb 2016 (CET)

Un errore apparentemente insanabile nella sezione "Direttore d'orchestra"; e un appunto su quanto evidenziato"senza fonte".

Svariati e inutili tentativi di ovviare all'errore segnalato. Il testo appare corretto nella pagina delle modifiche, riferimenti inclusi. Copio e incollo quanto appare sulla pagina di Wikipedia nella sezione indicata.

Direttore d'orchestra[modifica wikitesto] Nell'organico della Blue Star sono presenti Gianni Miglio e Luigi Balma, negli anni a venire gli unici elementi fissi dell'orchestra, che continuamente si rinnovava nei suoi orchestrali. Pippo è "uno straordinario polistrumentista "Errore nell'uso delle note: </ref> di chiusura mancante per il marcatore <ref>. Ecco quanto appare sulla pagina delle modifiche:

Direttore d'orchestra

Nell'organico della Blue Star sono presenti Gianni Miglio e Luigi Balma, negli anni a venire gli unici elementi fissi dell'orchestra, che continuamente si rinnovava nei suoi orchestrali. Pippo è "uno straordinario polistrumentista". Pippo sceglie gli elementi della sua orchestra secondo un principio per lui quasi banale: ciascun elemento della sua orchestra...

Salvando la pagina, l'errore si ripete anche nella "Discussione". Provo un'altra strada. Niente da fare. Ora però vorrei che qualcuno più capace di me di provvedesse. Quella notazione in rosso è fastidiosa, dal momento che i riferimenti sono corretti.

E poi: nella sezione "Note" era stato rimossa la seguente precisazione, presente dal primo giorno di pubblicazione della biografia. <Le frasi tra virgolette, qualora manchino di puntuali riferimenti, si riferiscono ad appunti olografi del maestro Pippo Barzizza, fedelmente ordinati e trascritti dai figli Isa e Renzo Barzizza>. Ora, con riferimento a quanto specificato in oggetto:

<Gran Gala, (1960). A giudizio di Barzizza, «il migliore programma a cui abbia partecipato in tanti anni di attività»[senza fonte]> (tratto dagli appunti olografi di Pippo Barzizza. Vedi nota).

<Pippo Barzizza ironizzava spesso sulla sua posizione di «Commendatore ma anche Cavaliere o Cavaliercommendatore» e sul riconoscimento della sua attività di musicista sia nel Regno d'Italia che nella Repubblica Italiana. Non volle mai usare questi titoli; «È più che sufficiente essere chiamato Maestro” - diceva - e magari questo titolo è davvero meritato».[senza fonte]> (tratto dagli appunti olografi di Pippo Barzizza. Vedi nota).

Ho provveduto a ripristinarla nella sezione "Note", in quanto fonte, anche se non riconosciuta, di moltissime notizie, inclusa l'intera prima parte della biografia di Pippo Barzizza.

Forma delle citazioni in nota et alias

Gent. mo sig, Barzizza, ho visto le sue recenti modifiche alla voce Pippo Barzizza e noto che lei non segue le norme formali che regolano su Wp tali aspetti e ho dovuto lavorare per un'ora per metterle a posto (dov'è stato possibile). Quando un testo citato è già presente, con i relativi dettagli (casa editrice, città, anno, eventuale ISBN, ecc.) nella sezione Bibliografia, nelle Note puntuali (cioè con numero/i di pagina) che lo citano, non si deve ripetere tutto, ma bastano i pochi elementi indispensabili ad individuarlo, come indicato in Bibliografia, e il/i numeri/i di pagina/e cui si fa riferimento. Questo per evitare inutili ripetizioni nella sezione Note. Quindi, nei casi in questione, Nome e cognome dell'autore, virgola, titolo del testo (in corsivo, cioè tra queste '' virgolette), virgola e pagine. In proposito le rammento che, come avrebbe comunque potuto riscontrare nelle parti da lei non modificate, l'indicazione di pagina, secondo le Norme WP (non importa come le indicano altre enciclopedie o testi!) è p. seguita dal numero di pagina, o pp. seguite dai numeri di pagina se più di uno. La prego di mettere a posto il "pasticcio" della Nota non individuata, che il sistema pone in evidenza in rosso. Lei ha indicato tre note, presumibilmente identiche, con l'espressione sintattica <ref name=mazzoletti/>, senza però indicare a quale elemento si riferiva. L'uso di questa sintassi va bene se una (e una sola) delle note ha questa indicazione:<ref name=mazzoletti> ...[testo della nota da ripetere]...</ref>. Quindi prenda una qualunque delle tre, la modifichi come prima indicato, usando, in chiusura, anche l'indicatore </ref>. Infine le rammento che il testo deve essere enciclopedico, non agiografico, quindi eviti per cortesia aggettivi ed iperboli che, anche se "sentiti", non sono conformi allo stile di un'enciclopedia. Con i migliori saluti,--K.Weise (msg) 19:38, 23 apr 2016 (CEST)

Un apprezzamento sincero e una formale richiesta.

Gentile K.Weise, apprezzo i suoi interventi che dimostrano autentico interesse, e anche molta attenzione, per questo mio sforzo di fare chiarezza sulla vicenda artistica (ma anche personale) del mio geniale genitore; e di quanto ha saputo realizzare in quasi quaranta anni di attività. Per quanto mi riguarda sono piuttosto soddisfatto dell'esito delle mie ricerche e dall'accoglienza che hanno avuto, e tuttora hanno, nella cerchia sufficientemente ampia degli ammiratori del Maestro Barzizza. Ho seguito i suoi suggerimenti; ed ora, se ben ricordo, ci sono 26 "...note a piè di pagina o altri riferimenti precisi che indicano puntualmente la provenienza delle informazioni". In realtà potrei continuare, e forse continuerò, a citare altre fonti; ma non vorrei appesantire il testo che, così com'è, mi pare abbastanza scorrevole e di facile lettura. Ora, a proposito della richiesta in oggetto: "Molti giudizi espressi sulla bravura del soggetto della voce sono privi di riferimenti puntuali, assumendo così il significato di opinione personale dell'estensore". Un vecchia discussione tra di noi, gentile K. Weise; penso che sia una opinione datata, la sua, dovuta al fatto che al tempo della prima redazione del testo io sia stato piuttosto avaro per le note a piè di pagina e, soprattutto, carente di citazioni testuali. Ora ne copierò alcune: "…il suo straordinario orecchio di arrangiatore, e quindi di polistrumentista, capace di assecondare brillantemente le esigenze di ogni singola parte orchestrale. Nel 1925 raccolse tutti i frutti di quel prezioso bagaglio formativo, fondando l'orchestra Blue Star, un monumento del jazz in Italia, perlomeno fino alla prima metà degli anni Trenta.»[6]; "... fu determinante per la futura carriera di Pippo Barzizza che già nel 1927 era considerato arrangiatore di notevole importanza a livello internazionale, tanto che alcuni suoi spartiti vennero pubblicati in Germania, e uno di questi, "Original Charleston", scritto da Barzizza già nel 1925, venne riprodotto in uno dei primi libri di jazz pubblicati in Europa: Jazz, di Paul Bernhard, uscito nel 1927 a Monaco di Baviera. Dalla pagina 82 del libro si parla a lungo della Blue Star in termini estremamente elogiativi.»[7];" "...uno straordinario polistrumentista"[8], e padroneggia ben nove strumenti; «...eccelle nel violino ma suona anche il sassofono nell'ormai storico complesso Blue Star (...) ed è stimato dai colleghi per il suo eclettismo musicale (suona infatti anche fisarmonica, pianoforte e batteria), oltre che per la sicurezza, la precisione quasi matematica e l'autorevolezza del gesto direttoriale.»[9]. Pippo sceglie gli elementi della sua orchestra secondo un principio per lui quasi banale: ciascun elemento della sua orchestra deve saper suonare "almeno" tre strumenti[10]" "Straordinario orecchio di arrangiatore, un monumento del jazz in Italia, ...si parla della Blue Star in termini estremamente elogiativi". Conto sulla sua lealtà: la "bravura" è stata riconosciuta da tanti autori, di diversa età ed estrazione. Penso che il commento vada rimosso, perché io rispetto il suo giudizio, ma è mi difficile accettarlo quale premessa alla pagina dedicata ad un artista di grande valore. Penso che sia il lettore a dover formulare il suo di giudizio, e magari ad esplicitarlo, ma nella sede adatta. Ho davvero apprezzato, e apprezzo, il suo lavoro; quindi, in questa mia nota, niente (o poco...) di personale. Con stima, Renzo Barzizza

Egregio sig. Barzizza, come avrà certamente notato ho aderito alla sua richiesta poiché mi pare, a questo punto, giustificata (lei penserà: «Poteva arrivarci da solo...» ma, sa com'è, non si arriva sempre a tutto e qualche particolare, ancorché importante, sfugge. Spesso, a forza di guardare i singoli alberi non si vede la foresta...). Tuttavia desidero ancora puntualizzare, a chiarimento ulteriore delle finalità e del modus operandi di Wikipedia, un aspetto che, dalla sua frase «...ma è mi difficile accettarlo quale premessa alla pagina dedicata ad un artista di grande valore», mi induce a pensare di non essermi ben spiegato sul significato del tag che a lei dava fastidio. Qui il valore dell'artista non c'entra per nulla, l'oggetto di riflessione che pone il tag in questione è il testo così com'è sviluppato, in contenuto e forma, non il soggetto di cui si parla! La stessa cosa si sarebbe potuta adottare per, poniamo il caso, Giuseppe Verdi, tanto per rimanere in campo musicale, se la voce che lo riguarda avesse le medesime carenze formali (ma importantissime per un'enciclopedia come la nostra) che aveva il suo in precedenza. Questo è quanto, spero di essermi espresso con chiarezza e ben cordialmente la saluto--K.Weise (msg) 16:13, 26 apr 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Pippo Barzizza. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070121215817/http://www.premiobarzizza.it/ per http://www.premiobarzizza.it/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:45, 6 nov 2018 (CET)