Discussione:Pristina

Nomenclatura

La cronologia dice tutto: non è il mio ambito, mi limito a segnalare la faccenda qui e al bar. --LaPizia aka AnnaLety 17:14, 17 feb 2008 (CET)

probabilmente Priština è il nome corretto, ma secondo le convenzioni di nomenclatura è preferibile "dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente". considerando che in queste ore i giornali scrivono (erroneamente) Pristina, penso che vada usato quest'ultimo... --valepert 17:54, 17 feb 2008 (CET)

Però Grozny, la capitale della Cecenia, la trovate come Groznyj, con redirect dalla prima traslitterazione alla seconda, e non è l'unico caso. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:10, 17 feb 2008 (CET)

Sono io il "colpevole" della sostituzione della š con s, esattamente per le ragioni (da me sinteticamente indicate in oggetto) ricordate qui sopra da Valepert. "Priština" è il nome "corretto" nella traslitterazione dal serbo, "Prishtina" è quello "corretto" in albanese (che non ha bisogno di essere traslitterato). "Pristina" è il nome che ci suggeriscono di usare le convenzioni di Wiki (tra l'altro, i giornali non scrivono "Pristina" solo in queste ore, ma da parecchi anni). Gli atlanti citati riportano ovviamente "Priština", perché stampati quando la città era sotto piena sovranità serba. Sono chiare le implicazioni "politiche" della grafia, quindi buon senso impone di adeguarsi all'uso diventato ormai comune nelle pubblicazioni in lingua italiana, che ci consente tra l'altro di evitare ogni POV filo-serbo o filo-albanese. Ah: anche Grozny andrebbe spostata.--CastaÑa 19:32, 17 feb 2008 (CET)

Spostata anche Grozny. Impossibile affermare che Priština sia italiano corretto, non essendoci š nella nostra lingua.--Bramfab Discorriamo 21:33, 17 feb 2008 (CET)

Possibilissimo invece, dato che sia Treccani che De Agostini che TCI adottano questa forma. I segni diacritici non esistono nella nostra lingua, non è una novità, e neanche l'uso di questi da istituti geografici e letterari composti da competenti tecnici. Allora chiedo provocatoriamente (dato che sono a favore dei segni diacritici) la cancellazione delle umlaut e sopratutto delle scharfes s dai comuni tedeschi-austro-elvetici (ß), dei trattini dai comuni francesi, dei diacritici da quelli polacchi, croati, islandesi (Þ <- quanti umani sanno che questo è th ?) per poi passare alle città giapponesi, vietnamite, indiane etc etc etc. Un'ultima cosa, dato che è iniziata la battaglia di Pristina qui sopra, dopo che la voce è stata quieta per mesi: In albanese corretto semmai è Prishtinë (e basta)

Nota: Groznyj (che se ne stava in pace per i fatti suoi almeno qui sopra, ma si vede che per certi luoghi è destino...) sarà usata come Grozny in inglese. Tra le belle iniziative di questa wp c'era quella di non storpiare la traslitterazione dei nomi come fanno allegramente anglofoni e tedeschi. L'italiano medio non mi pare sia più referenziato dei soliti istituti geografici che ho nominato prima dato che credo sappia a stento che Mosca è la capitale russa e che la Cecenia si trova sul pianeta Terra. Se comunque spostate queste voci con tanta solerzia siate, per favore e carità, almeno altrettanto solerti nel cambiare anche i link ai vari templates.

Ultima cosa: Questi problemi toponomastici sono cominciati quanto qui è arrivata la CNN, che oltre a semplificare i suoni (Š diventa s, neanche sh), trasforma anche i nomi dei luoghi in maniera anglofona: La prima vittima fu Al Kuwait, che nel 1991 divenne Kuwait City...

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.4.127.219 (discussioni · contributi) 04:52, 18 feb 2008 (CET).

Ma visto che c'è una discussione in corso, non sarebbe il caso di aspettare l'esito della discussione prima di spostare pure altre pagine, no eh? --ChemicalBit - scrivimi 11:56, 18 feb 2008 (CET)

Abbiamo regole generale di stile, occorre discutere per applicarle? --Bramfab Discorriamo 12:11, 18 feb 2008 (CET)

Più che altro abbiamo delle regole che hai completamente contraddetto con la povera Groznyj. Pristina probabilmente - ma ci vorrebbe qualche fonte che al momento non ho - è attestato in italiano sin dai tempi nei quali (1941-44) fu incoraggiato e consentito dai nazifascisti (e poi dai Titoisti in contrapposizione ai Serbi monarchici!) il progetto in corso di Grande Albania e il Cossovo (che si chiamava così in italiano) fu etnicamente ripulito dagli Albanesi in danno dei Serbi (eh la Storia non è proprio quella raccontata dalla CNN, no!). --Piero Montesacro 12:52, 18 feb 2008 (CET)

@Bramfab : magari sei indicassi a quali "regole generale di stile" ti riferisci (cerchiamo di aiumentare il rapporto segnale/rumore delle discussioni, grazie), sarebeb più facile capire e quindi concordare -se eventulmente tu avessi ragione- con te.

(Vista però la linea guida indicata da Piero Montesacro, mi pare ben difficile che tu abbia ragione, cioè che non è necessario discutere e si può ignorare una discussione in corso). --ChemicalBit - scrivimi 13:01, 18 feb 2008 (CET)

La regola generale wikipediana e' quella di usare come titolo il nome piu' conosciuto. Su Grozny è difficile parlare di esonimi o endomini, in quanto fino a pochi decenni fa era praticamente sconosciuta, per cui affermare che debba essere titolata in base non al criterio del termine piu' noto o piu' comune in italiano, ma che il titolo sia o un neo-esonimo italiano o forzatamente un endomino russo traslato diventerà una scelta di parte. In ogni caso la citta' venne conosciuta dalla massa degli italiani tramite la stampa che adotto' o riadatto' per gli italiani (seguendo la prassi fonetica scritta italiana) dal cirillico la parola Grozny. (Capisco anche Odi profanum vulgus et arceo, e non e' un vezzo odierno, e magari neppure un vezzo). Sul fatto che il Kossovo venisse chiamato Cossovo non stupisce affatto, e potrebbe anche essere il nome piu' corretto vedi Niccolò Tommaseo o questo autore slavo contemporaneo. In generale nella lingua italiana abbiamo iniziato con : Sao ko kelle terre, per kelle fini que ki ... per proseguire nei secoli eliminando la k dalla nostra lingua, e men che mai sarebbe stata riammessa dal fascismo. Infine ecco un corso italiano di geografia del 1843 con Pristina scritto come Pristina.--Bramfab Discorriamo 15:23, 18 feb 2008 (CET)

Dubito che fosse sconosciuta agli addetti ai lavori (geografi, ad esempio) italiani, parliaamo della capitale della Cecenia, non di un villaggetto di 4 case vicino ad una qualunque cima di una montagna ....

Quello che dici tu anzi conferma che semmai non era noto con un nome proprio della lingua italiana (esonimo italiano), ma col nome della lingua locale (endonimo); per cui perché a te risulti "difficile parlare di esonimi o endomini," mi pare un controsenso, visto che stavi fancendo (con altri temini, forse per non usare quei termini tecnici difficili, il che forse è meglio) proprio tale distinzione. E non si sta mettendo da parte il generale "criterio del termine piu' noto o piu' comune in italiano", ma proprio questo tuo intervento conferma che non vi è un diffuso, noto e stabilizzato termine nella lingua italiana per indicare quella località, per cui seguendo le linee guida -redatte forse anche proprio per evitare questo inseguimento delle novità (si veda l'esempio su Kuwait City, che mi pare abbstanza simile come notorietà "giornalistica")- si dovrebbe usare l'endonimo.

Di tutto questo però non capisco perché ne parliamo un po' qui, un po' in Discussione:Groznyj#Titolo , e non in Discussioni aiuto:Esonimi italiani ... --ChemicalBit - scrivimi 23:50, 18 feb 2008 (CET)

Per tornare alla questione del nome della città, Piero Montesacro più su, in assenza di fonti, ipotizzava la forma Pristina per i documenti degli anni quaranta. Al riguardo posso fornire un paio di fonti che ho in casa: la ristampa del Calendario Atlante De Agostini del 1940 (che riporta Prishtina) e l'atlante storico di Costanzo Rinaudo del 1942 (che riporta Priština). In entrambi i casi, stranamente, la forma non è italianizzata . --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:12, 19 feb 2008 (CET)

Io frattanto ho ritrovato il Calendario Atlante De Agostini del 1941 (originale!) e riporta Pristhina (e Mitroviza). --Piero Montesacro 20:18, 19 feb 2008 (CET)

Kosovo o Serbia?

Le altre Wikipedia (la EN, la FR e soprattutto la ES(la quale non ha ancora riconosciuto il Kosovo)) hanno già provveduto a classificare Pristina come capitale del nuovo stato del Kosovo.

Come mai qui in Italia dobbiamo rimanere sempre indietro???? Aspettiamo prima che il Kosovo venga riconosciuto dallo Stato Italiano?

Grazie a chi mi risponderà. Intervento non firmato di Utente:Mrtb Inserito da rago 17:16, 19 feb 2008 (CET)

1. prima di tutto it.wiki non è Wikipedia Italia, ma Wikipedia in lingua italiana.
2. su en.wiki è classificata come città serba nella provincia del Kosovo.

--valepert 17:14, 19 feb 2008 (CET)

Farei una telefonata al Progetto:Diritto per chiedere se qualcuno sa che valore ha e quando può dirsi efficace una dichiarazione di indipendenza. Se riusciamo ad avere una risposta sulla questione, sapremo se Pristina è capitale di stato o capoluogo di provincia in modo abbastanza oggettivo. --Toocome ti chiami? 17:24, 19 feb 2008 (CET)

imho se l'entità (separata) del Kosovo si "comporterà" come uno stato sovrano, non potremo che adeguarci... il fatto poi che alcuni stati lo riconoscano è un fatto politicamente rilevante che può supportare la nascita del nuovo soggetto internazionale... --torsolo 18:10, 19 feb 2008 (CET)

L'Italia e la Francia hanno riconosciuto il nuovo stato.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 18:15, 19 feb 2008 (CET)

l'ultima volta che ho controllato la Serbia non aveva dato il suo ok. non è indispensabile che entrambe le parti stabiliscano i confini del nuovo stato? --valepert 18:51, 19 feb 2008 (CET)

Segnalo Discussioni_progetto:Stati#Definizione_di_Stato. --Jaqen l'inquisitore 18:21, 19 feb 2008 (CET)

Aggiungo: Discussione:Kosovo, dalla quale questa dipende.--CastaÑa 19:04, 19 feb 2008 (CET)

• La questione è abbastanza semplice: de jure il Cossovo è sotto la sovranità serba, almeno dal punto di vista del Diritto Internazionale e dell'ONU. De facto è un protettorato ONU-UE garantito economicamente, militarmente e politicamente dalla NATO sin dal 1999. Dal proprio POV, da quello della NATO e di altri Paesi è "indipendente" qualsiasi cosa questa parola significhi in effetti. L'unica cosa indisputabile è che del tutto escluso, al momento attuale, che lo si possa considerare uno Stato indipendente come qualsiasi altro, per il semplice fatto che non lo è sotto nessun punto di vista (economico, della sovranità, limitata dalla Eulex, militare), se non nella propaganda disinformante e di parte dei media che pretendono ciò. E' probabile lo sarà in futuro, ma non lo è attualmente. --Piero Montesacro 19:24, 19 feb 2008 (CET)

La prassi wikipediana classifica tra gli stati quelli che hanno una sovranità effettiva riconosciuta da un congruo numero di stati, e credo che questo sia il motivo per cui Taiwan e Israele compaiano tra gli stati indipententi, mentre Cipro Nord (che pure ha una sovranità effettiva) no, in quanto riconosciuta da una sola altra nazione. Posto inoltre che es.wikipedia non ha la potestà di riconoscere gli stati (vd. sopra), dico che: 1.non rileva l'indipendenza economica 2.l'Eurolex non limiterà la sovranità ma svolgerà funzioni ausiliarie 3. Tutto si può dire del Kosovo tranne che non abbia il controllo militare del territorio. --Crisarco 19:34, 19 feb 2008 (CET)

Ti prego di informarti meglio su Eulex: prevede una limitazione di sovranità sia in campo giudiziario, sia giurisdizionale, per ora per 4 mesi. Quanto al controllo militare quanto dici è totalmente inesatto: KFOR e NATO sono i garanti militari del Paese, che di fatto era e resta un protettorato che non avrebbe nessuna speranza di vita e sussistenza autonoma senza il fondamentale apporto militare, politico e finanziario straniero. Vedi anche l'incipit di Stato fantoccio. --Piero Montesacro 20:09, 19 feb 2008 (CET)

ieri parlavo di riconoscimento come di un fatto politicamente rilevante e non giuridicamente a proposito... ho anche usato il tempo futuro perchè ad oggi le cose sono ancora non chiarissime... ripeto se il controllo del territorio, della popolazione e la difesa esterna passerà nelle mani dei proclamatisi rappresentanti del nuovo stato dovremo prenderne atto... per ora è meglio attendere...--torsolo 09:02, 20 feb 2008 (CET)

Questo e' un caso evidente di recentismo. La situazione e' in rapidissima evoluzione, e' inutile cercare adesso un consenso che magari tra un mese sara' smentito dai fatti. Aspettiamo che si posi la polvere.

Cio' detto, io credo che il criterio primario sia quello del riconoscimento internazionale. In pratica quello degli stati sovrani e' un club a invito nel quale entri se e solo se i suoi membri ti accettano. Gli stati "di fatto" esistono, appunto, di fatto ma non di diritto (come le coppie di fatto...).

Da quanti stati bisogna essere riconosciuti per essere un "vero stato"? Penso che in pochi casi come questo valga la regola che i voti non si contano ma si pesano. Se ti riconoscono gli Stati Uniti, l'Inghilterra e la Germania, la cosa ha un valore ben diverso che se ti riconoscono Saint Kitts e Nevis, Samoa e Andorra. Con tutto il rispetto per questi paesi.

Il riconoscimento da parte dello stato italiano, dato che questa non e' Wikipedia Italia, credo che siamo tutti d'accordo che vale per il peso che ha nella politica mondiale un paese di 60 milioni di abitanti, membro dell'unione europea, della NATO, del G8, eccetera... ma a parte questo non ha nessun valore speciale. --Gerardo 16:50, 20 feb 2008 (CET)

Pristina e relazioni Kosovo

Ciao, ho visto che hai rollbackato i miei interventi. Potresti spiegare almeno il motivo? 78.13.128.210 (msg) 18:07, 26 lug 2010 (CEST)

Nessuno e' tenuto a rispondere al secondo ad una domanda, siamo tutti volontari ed alla prese anche con la vita reale. In ogni caso sai benissomo quanto questa sia una voce controversa per la quale e' gia' stato raggiunto a fatica una versione concordata, variazioni della stessa vanno precedentemente discusse in discussione della voce chiedendo ed aspettando anche per qualche giorno le risposte. Sai anche che hai fatto una modifca POV. --Bramfab Discorriamo 18:28, 26 lug 2010 (CEST)

Ciao Bramfab, ho visto adesso la risposta. Lungi da me l'intenzione di una modifica POV, il perchè della modifica del lemma di Pristina era di coordinarla con l'incipit di quello sul Kosovo, che mi sembra sia la miglior versione NPOV possibile. In più, Stato indipendentista non significa nulla: se è uno Stato, è indipendente (tranne che se Stato-fantoccio); se è indipendentista, evidentemente non è uno Stato, ma un territorio che aspira ad esserlo e a farsi riconoscere tale (tale è il caso obiettivo del Kosovo). Ripeto, la versione attuale di Pristina mi sembra davvero molto POV. Buonanotte! 84.220.166.230 (msg) 23:47, 27 lug 2010 (CEST)

Parliamoci chiaro, senza nascondersi dietro fili d'erba: il tuo intervento a gamba tesa, in una pagina molto, ma molto discusssa, qualificava pristina come: "il maggiore città della provincia serba (sotto amministrazione ONU) del Kosovo". La voce diceva e dice: "è la capitale e maggiore città dello Stato indipendentista (sotto amministrazione ONU) del Kosovo". Che piaccia o no, da secoli la storia e la geografia sono scritte non in base ai desideri, ma ai dati di fatto. Fra questi dati di fatto , reali oggettivi e forzatamente neutrali vi e' che il Kossovo ormai non di fatto non e' una provincia dello stato Serbo (che la sua indipendenza non sia stata accettata dalla globalita' delle nazioni del pianeta terra o da una sua frazione nulla cambia nella realta' delle cose e delle persone che nel Kossovo vivono e delle persone che dal Kossovo sono dovute fuggire), ma in pratica e' uno stato a se', con una gestione "invisibile" da parte ONU ed ormai anche un disinteresse del suo unico alleato in grado di modificare le cose (ossia la Russia che negli ultimi anni ha in mente ben altro geograficamente e politicamente parlando). Osservo che la Cina di Mao ci mise circa 20 anni ( o forse piu') prima di farsi riconoscere dal mondo e dall'ONU, ma tuttavia anche prima di quel riconoscimento nesuno avrebbe affermato che la Cina fosse un territorio che aspira a farsi riconoscere come stato o che fosse una provincia di Taiwan!

La voce Kossovo apparentemente dice una cosa diversa, ma se letta attentamente tratta il Kossovo appunto come una regione indipendente dalla ( e non della) Serbia, contenenete anche l'informazione che Il 22 luglio 2010 la Corte internazionale di giustizia ha dichiarato legittima la dichiarazione d'indipendenza del Kosovo, in quanto non viola le leggi internazionali.

Sicuramente le voci kossovare andrebbe risistemate, ma secondo la spirito del NPOV, con obiettivita' e senso della realta' e senza volerle usare come campo di battaglia.--Bramfab Discorriamo 15:18, 30 lug 2010 (CEST)

Per prima cosa forse sarebbe meglio che rileggessi l'incipit del Kosovo, che dice appunto "provincia autonoma indipendentista DELLA Serbia" (non DALLA). Credo che nessuno stia sostenendo che de facto il Kosovo sia tuttora una provincia serba, ma qui si sta trattando di come inquadrarlo in una prospettiva imparziale. Mi sembra che perdi abbastanza di vista la situazione della realtà quando parli di presenza "invisibile" dell'ONU: il Kosovo attualmente non dipende dalla Serbia, ma non è assolutamente indipendente, dato che opera sotto la pesante "protezione" di ONU, Nato e UE (che ne fa di tutto tranne che un territorio indipendente, per non parlare del mancato riconoscimento politico, dato che appena un terzo della comunità internazionale lo accetta come "Stato"). La corte internazionale di giustizia, poi, ha espresso un innocuo parere consultivo sulla compatibilità o meno della dichiarazione unilaterale d'indipendenza con il diritto internazionale, senza entrare nel merito della questione (cioè le motivazioni sottostanti). Quanto al presunto disinteresse della Russia, dobbiamo soltanto aspettare settembre, quando il caso sarà trattato in sede ONU. Infine il paragone con la Cina e Taiwan rasenta quasi il ridicolo, dato che si tratta di situazioni nemmeno lontanamente comparabili. 62.10.51.113 (msg) 16:14, 30 lug 2010 (CEST)

Sul piano formale, che e' quello su cui giochi, il paragone Cina Kossovo regge eccome, cambia solamente il fattore di scala. Sul piano del'indipendenza politica del Kossovo dall'UNO, Nato e UE direi che internamente il governo kossovaro fa quello che vuole o quasi e l'unica cosa su cui probabilmente si sente limitato nell'indipendenza e' quella di non poter recidere ancora maggiormente i legami con la Serbia e di non poter operare con maggior incisivita' nella "de-serbitificazione". Se intendi che, senza la mal nascosta protezione militare, la Serbia si sarebbe gia' ripresa l'area hai ragione da vendere, ma questo e' uno dei dati di fatto di cui obiettivamente occorre tener conto e di cui parlavo sopra, incidentalmente ne abbiamo in abbondanza, nel mondo, di stati che esistono principalmente grazie ad un fattore militare.

In ogni caso se la la pesante "protezione" di ONU, Nato e UE ne fa di tutto tranne che un territorio indipendente, diventa impossibile non accettare che cio' ne fa sicuramente un territorio indipendente dalla Serbia, al momento attuale. --Bramfab Discorriamo 17:11, 30 lug 2010 (CEST)

In ogni ribadisco che il punto per l'editing wikipediano e' il seguente: questa è una voce controversa (ossia infiammabile) per la quale e' gia' stato raggiunto a fatica una versione concordata, variazioni della stessa vanno precedentemente discusse in discussione della voce, chiedendo ed aspettando anche per qualche giorno le risposte; considerando anche il fatto che nulla di rilevante o di nuovo sullo status di Pristina e' accaduto dal tempo della scrittura di questa versione concordata (a cui, evidenzio a scanso di equivoci, non ho partecipato).--Bramfab Discorriamo 10:52, 2 ago 2010 (CEST)

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Pristina. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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