Discussione:Signoraggio/archivio3
Signoraggio
modificaHo ripreso e ampliato quanto avevo scritto. Il testo non ha nulla da spartire con le tesi sulla cosiddetta truffa del signoraggio che invito gli interessati a scrivere. Penso che sia buona cosa che i sostenitori della truffa scrivano le loro idee in un'apposita voce, evitando di rovinare il lavoro altrui. Auspico che gli amministratori riservino la voce signoraggio ai soli utenti registrati --Fotogian 14:22, 6 lug 2006 (CEST)
Pareri:
- Pro
- ...
- Contro
Innanzitutto sono stato accusato d'aver urlato e stravolto la precedente discussione, cosa che è stata fatta da altri e non da me. Relativamente a quanto affermato da Fotogian, circa il trasferimento dei profitti della banca centrale allo stato ho da sollevare il mio disappunto. Nel bilancio della Banca d'Italia, per esempio, disponibile al pubblico sul sito della banca stessa, si evince che nel 2005, la banca, a fronte di una emissione in banconote di poco più di 10 Mil di Euro, ha realizzato utili per oltre 16 Mil di Euro, pari a 1 punto perc. del Pil. I dati precisi relativi al trasferimento di tali utili allo stato sono questi:
Attività € 185.029.447.398
Passività € 168.744.288.111
Utili: A riserva: € 16.234.874.914 Agli azionisti: € 49.485.600 Allo stato: € 30.155.023
Conti fuori bilancio al 2005: €267.831.000.000 €
Ad occhio e croce, solo lo 0,02% dei profitti è stato trasferito allo Stato italiano, la restante somma invece va a riserva presso la banca. Infine, non ci sono dati precisi sulle attività fuori bilancio, pari a oltre 267 mil di €. --Daniele Asunis 03:22, 9 lug 2006 (CEST)
Bisognerebbe discutere anche dell'opportunità di separare la voce, scritta -si spera- in accordo con quanto sostengono gli economisti, da una possibile voce "truffa del signoraggio" che potrebbe essere redatta dagli esperti in materia
Fotogian 15:46, 6 lug 2006 (CEST)
NNPOV
modificaNon sono un esperto, ma ora come ora mi pare che la voce utilizzi un linguaggio NNPOV, con titoli quali "Il mito bla bla.." o "Dov'è l'errore". Inoltre mi pare che sia trattata solo una tesi (quella che ammette il signoraggio come funziona ora) e non l'altra. Insomma, se proprio bisogna bloccare la pagina, io cercherei una versione precedente più neutra rispetto alle parti in causa. --Twilight 21:19, 6 lug 2006 (CEST)
- Vedi La versione sbagliata - Gac 21:21, 6 lug 2006 (CEST)
- Ma, guarda non mi pare proprio il mio caso.. non so quasi niente di signoraggio, nè ho mai toccato questa voce, quindi non è che abbia qualcosa da difendere. La mia impressione dopo averla letta per la prima volta, è che il linguaggio e il tono usati sopratutto nei due paragrafi senza wikilink non siano neutrali, ma abbiano accenti paternalistici e palesemente sbilanciati verso una delle due tesi. Inoltre, quali siano gli argomenti a favore della tesi della truffa, lo si può ricavare solo da brevi accenni, e dall'accorata arringa volta alla loro confutazione. --Twilight 21:36, 6 lug 2006 (CEST)
Il testo attuale (esclusi i paragrafi che hai citato e che io ho scritto) è ispirato al tema della truffa del signoraggio, con materiale preso da siti sul signoraggio.
La tesi della truffa, che ho proposto di separare dal tema signoraggio, non la trovi in alcun testo di economia. Nessun economista (vero) ti dirà che il signoraggio è una truffa dei banchieri o che sono verosimili (non dico vere) le tesi che trovi nei siti sul signoraggio.
Numerosi utenti che non si occupano di solito di economia, sono però pronti a scrivere che è una truffa, attaccando qualsiasi visione diversa dell'argomento signoraggio cui si dedicano, nei testi di economia monetaria, pochissime righe.
Il dibattito tra signoraggisti e non signoraggisti non esiste se non in qualche forum su internet, perchè ciò di cui parlano i signoraggisti è estraneo all'economia. Non esiste una possibilità di scelta perchè in un caso ci si occupa di economia, nell'altra di un presunto complotto che non riguarda la scienza economica.
Non volendo far scoppiare una guerra, nè volendo cancellare i testi altrui benchè l'utente che tanto si è impegnato per scrivere sappia poco di economia e -per sua stessa ammissione- si definisce autodidatta, ho aggiunto i paragrafi a cui fai riferimento per spiegare perchè la tesi è infondata. Lì ci si occupa della truffa del signoraggio e di tutti gli annessi e connessi (composizione della proprietà delle banche centrali, per esempio) Il signoraggio è altra cosa. E per questo ho proposto che si separino i temi (signoraggio e la truffa del signoraggio) abbondatemente descritta in molti siti e in molti libri scritti da persone che sono tutto eccetto che esperti di economia (c'è anche un dentista, pare)
Fotogian 23:46, 6 lug 2006 (CEST)
Io mi occupo del paragrafo controversie, ovvero quello che fotogian chiama "fantasie monetarie" o simile, insomma, di quello economisticamente infondato, assurdo, superfluo etc... Penso che invece che il paragrafo storia si possa fare in collaborazione e in particolare si possa rivedere/integrare/migliorare quella già esistente, che sinceramente, non mi sembra male.--Ssspera 11:06, 7 lug 2006 (CEST)
Il Signoraggio come differenza tra valore nominale e costo di stampa da parte di qualcuno sulle banconote non esiste, quindi è inutile dire "troviamo una posizione intermedia ed equidistante tra le due tesi"... è come dire di cercare una posizione equidistante tra chi dice che la neve è bianca secondo millenni d'esperienza e di prove e chi sostiene che sia rosso porpora non avendo nessuna prova, e solo delle farneticazioni del fondatore, Auriti, neofascista, che non porta nessuna prova.
Per questo io sono A FAVORE della voce proposta da Fotogian, anche se non fa capire il perchè al primo portatore si chieda un titolo di debito, ed il perchè è che comprando lavoro altrui contro carta, la moneta, essa dev'essere convertibile in un credito verso il primo portatore che l'ha spesa per primo e ce l'ha avuta senza lavorare.
Il mio voto è a favore del testo di Fotogian. -- NinoNino Concordo con Ninonino: impossibile mediare tra una tesi che si può reperire nei libri di economia (scritti dagli esperti di economia) e una che negli stessi libri non si trova affatto. Ssspera usa pure quel che vuoi del mio testo. A me interessa soltanto che non venga cambiato arbitrariamente o mescolato con tesi che non si trovano nei libri di economia, da parte di persone che evidentemente credono che negare le idee altrui significhi far trionfare le proprie tesi --Fotogian 11:55, 7 lug 2006 (CEST)
Probabilmente c'è un serio problema di comunicazione. Ho detto che il paragrafo storia si può fare in collaborazione, perchè io non ho intenzione di inventarmi la storia del signoraggio. Se vedete nel testo attuale, paragrafo storia, qualcosa di inventato/fantasioso/privo di fondamento segnalatelo qua. Poi voi vi occuperete della sezione signoraggio ed economia, che peraltro non mi sembra di avervela mai "inquinata", mentre io mi occuperò del paragrafo assurdo, quello fantasioso. Così il lettore vedrà cosa pensano gli economisti e cosa pensano i folli che vanno in giro sul web a "promuovere" tesi folli o assurde. Così non ci dovrebbero essere problemi: non voglio trovare una via di mezzo... le scriviamo tutte e due, ognuno il suo paragrafo....--Ssspera 12:08, 7 lug 2006 (CEST)
Ognuno la sua voce. Fotogian
Si ma comunque se si vuole mettere il paragrafo alla Auriti nella STESSA VOCE bisogna anche dire che è una boiata, perchè non può avere lo stesso peso una teoria che dice che a) la moneta è di proprietà della banca ( quando invece è un passivo convertibile nel titolo all'attivo, quindi non è proprietà della banca ) che porta alla conseguenza che b) la banca guadagni la differenza tra valore nominale e costo di stampa ( il cui utile non c'è da nessuna parte, e la banca non può spendere la moneta poichè se la emette a favore degli azionisti sarebbe bancarotta fraudolenta e appropriazione indebita, cioè emissione senza titoli all'attivo ).
Quindi bisogna spiegare perchè NEI FATTI la teoria è astrusa, sennò si da lo stesso PESO alla teoria della neve bianca e a quella della neve "rosso porpora". Sennò si mette in VOCI DIVERSE, come dice Fotogian.-- NinoNino
A mio avviso la sola soluzione ragionevole è mettere voci divese, idee diverse, bibliografia diversa, così che non si mescolino le cose e non venga voglia a qualcuno poco incline al rispetto per gli altri di distruggere le idee altrui per tentare di affermare le proprie
Ssspera, se non hai nulla in contrario, potresti creare un voce chiamandola truffa del signoraggio o come vuoi (purchè sia chiaro che non si tratta del signoraggio secondo la teoria economica). Poi chiederemo agli amministratori di mettere il mio testo con eventuali modifiche nella voce signoraggio (secondo la teoria economica)
Se li volete dividere possiamo fare le sottopagine signoraggio/economia e signoraggio/controversie ma secondo me sta bene tutto nella stessa pagina (anche se faremo un nettissima distinzione) perchè altrimenti non si vedono le cose nell'insieme e se non si confrontano, non si possono troveare gli errori. Comunque prima di dividerle aspettiamo un pò.--Ssspera 12:38, 7 lug 2006 (CEST)
Assolutamente contrario a mettere insieme le due cose. Anzitutto perchè è già successo e i vandali hanno agito con il risultato di far bloccare la pagina (ringrazio l'ultimo vandalo che ha consentito il blocco, evitandomi di ripristinare ipetutamente la parte di testo che la sua intolleranza cancellava) Poi perchè chi non conosce e non apprezza l'economia non ha nulla da spartire con chi non ha nessun piacere e interesse a cavalcare l'onda del complotto. Terzo, perchè si tratta appunto di una tesi su un complotto o una truffa opposta a una tesi che non ha nulla da spartire con ipotesi di complotti o truffe Infine perchè una tesi potrebbe trarre vantaggio dalle notizie contenute altrove. Chiamare la voce che ti è cara signoraggio/controversie può spingere a pensare che nell'ambito della scienza economica esistano delle controversie sul tema del signoraggio. Tali controversie non esistono. Qualcuno, che economista non è e che non ha alcun titolo paragonabile a quello di un economista la pensa diversamente. Scrive libri, riempe siti internet e forum (in alcuni casi ricevendo gran calci nel... ma questa è un'altra storia) Liberissimo. Ma metterli su uno stesso piano sarebbe una bestemmia. Come sarebbe sbagliato considerare ugualmente validi tutti i testi di economia a prescindere dall'autore e dall'editore che li publica. Poi, ripeto, ognuno la pensi come meglio crede e non voglio ostacolare chi la pensa diversamente da me. Ma che sia chiaro che non esistono economisti signoragisti in contrapposizione a economisti non signoraggisti e quindi che non c'è alcuna controversia nell'ambito dell'economia Fotogian
concordo con Fotogian. E' come mettere nella voce neve coloro che sostengono che la neve sia di colore rosso porpora...
certo si può fare un'ALTRA voce chiamara teoriadellaneverossoporpora, ma non c'entra nulla nell'altra, visto che non c'è una controversia reale sul colore della neve, poichè i FATTI dicono che è bianca, e tutti gli economisti, le leggi, gli utili delle azioni dicono che la MONETA NON E' di PROPRIETA' DELLA BANCA, e dicono che l'unico utile della banca centrale, il tasso di sconto, VA ALLO STATO. -- NinoNino
Vi scombussola tanto il fatto che la controversia sia "alcuni siti etc ritengono che la moneta dovrebbe essere segnata all'attivo e non al passivo"???--Ssspera 21:14, 8 lug 2006 (CEST)
No, purchè le persone che sostengono questa bizzarria trovino l'avallo dei ragionieri e dei commercialisti (e spieghino cosa finirebbe al passivo), e dei matematici se affermano che 2+2=5, dei fisici se dicono che gli oggetti cadono dal basso verso l'alto, degli astronomi se spiegano che la terra è scaldata dalla luna e non dal sole, dagli insegnanti di inglese se pensano che the è un verbo, dei dietologi se pensano che se si mangiano ogni giorno 3 kg di lardo e si bevono 5 litri di grappa la salute ne trae giovamento e infine del Papa se ritengono che Dio non esiste.
Altrimenti è bene non mescolare l'economia con chi pensa che la contabilità si un'opinione da maneggiare secondo i propri interessi e la propria volontà
Mi permetto di intervenire nella discussione Personalmente non riesco a trovare plausibile la teoria che parla di creazione di grandi ricchezze private sulla base del signoraggio; d'altro canto non vedo come si possa sostenere che il signoraggio non esiste: ovvio che è cosa molto diversa dal passato, e che provoca guadagni in modo molto diverso, ma per esistere esiste. Poi, con molta tranquillità si spiegherà perché non si può equiparare il signoraggio delle banche centrali attuali a quello dei signori medievali ecc. ecc. Insomma, sono fortemente contrario alla suddivisione in comparti stagni della voce, e ancor piú alla creazione di una voce altra; è necessario il dialogo, perché in ogni tesi c'è sempre un fondo di verità (non nelle conclusioni, magari, ma almeno nelle premesse o nello spirito): e poi significheranno qualcosa quelle citazioni lí, no? Spieghiamolo, contestualizzandole. E poi se le critiche e le critiche delle critiche sono separate non servono a niente entrambe: devono al contrario essere unificate, e scritte secondo il principio dell'imparzialità e dell'oggettività della trattazione. Si scriverà dunque ad esempio "alcuni [e non "dei folli incompetenti"] sostengono che la moneta circolante andrebbe messa all'attivo nel bilancio ecc." poi "gli economisti [e non "i porci banchieri al servizio dell'interesse privato"] sono concordi nel rigettare questa impostazione, che non trova riscontro nella storia della contabilità perché ecc." Bisogna ricordare sempre che noi dobbiamo dare soltanto fatti: spieghiamo il funzionamento delle cose, poi il lettore trattà le proprie conseguenze. In questo modo si costruirà una voce interessantissima che metterà d'accordo tutti e farà vera informazione, contrastando la molta disinformazione che si fa (da entrambe le parti). I problemi e le leggende non si demoliscono facendo finta che non esistano. Nemo 23:08, 8 lug 2006 (CEST)
Lodevole intenzione... ma il punto non è che il signoraggio odierno è diverso da quello di un tempo. Quello lo spiego anch'io. Il punto è che alcuni affermano che esiste una mega-truffa e che ci sono altre cose che nulla hanno da spartire con l'economia. Si mette forse sullo stesso piano, in una voce che si occupa di un certo tipo di tumore, le informazioni sulla cura di tipo medico e le informazioni su una cura che consiste nell'invocare l'intervento di un qualche spirito o di un santo? Fotogian 00:09, 9 lug 2006 (CEST)
Ci sono 24.000 risultati su google cercando signoraggio truffa. Gli economisti pensano che la moneta vada messa al passivo, questi 24000 siti credono che vada messa all'attivo (e, come dice ninonino, in questo caso si "regalerebbe" lavoro allo stato), che senso ha creare un'altra voce? Concordo pienamente con Nemo, e poi se vogliamo proprio dividerla (secondo me inutile e controproducente) allora la scindiamo in 3 voci: signoraggio (storia e definizioni), signoraggio/economia e signoraggio/controversie--Ssspera 10:26, 9 lug 2006 (CEST)
Ma fotogian, nessuno ti dice di metterle sullo stesso piano, ma solo di non fare finta che non esistano; dopotutto – dal tuo punto di vista – se cosí tanta gente crede a una fandonia significa che c'è un'incomprensione del ruolo del signoraggio e del funzionamento del sistema monetario nella nostra epoca, e allora bisogna sforzarsi per capire e per spiegare; dal punto di vista di Ssspera, se gli economisti rigettano qualunque cosa diciate forse significa che siete un po' troppo dogmatici ed estremisti; concentratevi sulle osservazioni fondamentali, invece che sulle conclusioni come "sono tutti dei ladri, l'economia va male solo per un complotto" ecc. ecc. Anche con obiettivi diversi, si può contribuire insieme a scrivere una voce unitaria, equilibrate e soprattutto interessantissima. Nemo 11:41, 9 lug 2006 (CEST)
Vorrei dire alcune cose sulla questione attivo/passivo. Nessuno vuole stravolgere le regole della contabilità pensando di invertire a bilancio le poste titoli/moneta per ottenere chissà quali risultati ecc ecc. Il disaccordo nasce dal fatto che ci sono due modi di considerare la moneta. Nino e Fotogian, hanno ragione a ritenere come indispensabile che vi sia una riserva in titoli di debito o in altra valuta a copertura della moneta, poichè secondo il buon senso economico un valore non può essere creato dal nulla, ma deve poggiare su un altro valore preesistente, una valuta estera per esempio o un bene rappresentato da un titolo di debito.
Pertanto partendo da questa considerazione si arriva all'attuale sistema che è da questo punto di vista ineccepibile. Il problema è che la moneta è solo uno strumento, e in un paese civile qualsiasi strumento deve essere pensato e posto in essere solo in favore della persona fisica, non in favore di un bene passato. Oggi, a causa di questo modo di vedere, su ciascuna persona grava un debito inesigibile, che trasforma la persona stessa in uno strumento al servizio del capitale economico.
La considerazione che viene fatta da chi propone la riforma monetaria, parte dal fatto che la persona fisica non accetta la moneta perchè sa che la può convertire in titoli o in moneta estera, la accetta perchè sa che domani potrà spenderla per comprare il pane. Ecco perchè, se lo stato emettesse da sè la moneta, e la mettesse in tasca a TUTTI i cittadini indistintamente, non ruberebbe nulla e tutti i cittadini l'accetterebbero. Io lattaio l'accetterei perchè saprei che potrei il giorno dopo andare a comprare il pane e il panettiere l'accetterebbe perchè saprebbe che potrebbe venire da me a comprare il latte. La necessità che la moneta circolante abbia una copertura in titoli o in altra valuta è una necessità solo per chi svolge pura attività finanziaria, cioè pura speculazione.
E' utopia forse questa? No, accade già con il conio delle monete metalliche anche se non c'è una distribuzione diretta ai cittadini. Essendo la moneta così emessa dallo stato, questa dovrebbe essere contabilizzata come posta attiva nel suo bilancio, e poichè ogni emissione genera una certa inflazione, ad ogni emissione dovrebbe corrispondere un programma di rientro, della stessa moneta per mezzo delle tasse, in modo da bilanciare la quantità di circolante. Tutto qui. Senza banca centrale che fa utili giganteschi a spese della nazione e senza l'immenso debito creato, spesso e volentieri in modi non particolarmente trasparenti e/o democratici.--Daniele Asunis 14:08, 9 lug 2006 (CEST)
La contabilità non è un’opinione come non sono opinioni tante altre cose in discipline differenti.
Se io posso scrivere che un cert tumore si può curare anche andando a Lourdes o rivolgendosi allo stregone del villaggio, e che secondo qualcuno questo metodo è efficace tanto quanto il metodo offerto da un oncologo, allora non ho nulla in contrario che qualcuno si inventi metodi diversi di vedere la realtà economica.
Succede?
Quindi anzitutto chiedo regole uguali per tutti. Dire che la moneta andrebbe messa all’attivo come fa Ssspera vuol dire immaginare regole diverse per la contabilità, capovolgendo i principi della contabilità. Come dire che gli oggetti cadono dal basso verso l’alto. Se io posso scrivere, in una pagina (di fisica) sulla gravità, che secondo qualche migliaio di siti è vero che gli oggetti cadono verso l’alto e che di conseguenza si possono immaginare motori fantascientifici che spiegherebbero i voli interstellari degli UFO, se io posso scrivere questo, ripeto, allora non penso ci sia niente di male che qualcuno immagini la moneta dove gli pare (e ripeto la domanda: se lamoneta è in dare in avere cosa ci mettiamo??? giusto per capire se gli interessati hanno una qualche idea di ciò di cui scrivono...)
Non posso impedire a chicchessia di scrivere quel che vuole. E non l'ho fatto perchè sono tollerante e rispettoso degli altri. Osservo però che se vado a vedere i contributi utente degli interessati al signoraggio (il 2 di picche in economia) non trovo utenti desiderosi di occuparsi di economia. Perchè questo quasi esclusivo interesse solo per un argomento? Perchè non ci offrono la loro competenza in economia contribuendo anche in altre voci? Così, giusto per far capire quanto ne sanno di economia... Mica avranno studiato un solo argomento, peraltro il meno importante di tutti?
Poi se queste persone, che hanno scritto a volte cose che denotano una scarsa conoscenza della materia economica, pensano che un certo valore vada in dare anziché in avere, non credo si debba attribuire la colpa a qualche diplomatico difetto di comunicazione. La comunicazione sulla contabilità è chiarissima: certe scritture contabili non hanno alcun senso. Non è quindi un difetto di comunicazione, ma una mancanza di un serio studio della materia da parte loro.
Da un altro punto di vista si tratta solo di parlare la stessa lingua. Estremismo e dogmatismo non c'entrano. Se parliamo inglese e io non conosco il significato di una parola, prima di inventarmi un significato a mio piacimento, cerco di imparare il significato vero. Altrimenti tutto è possibile. Ma se io mi invento un significato a mio piacimento per le parole che non conosco, non esiste un dovere di chi mi ascolta di comprendere quel che dico usando parole alle quali ho attribuito un significato errato. Esiste casomai un mio dovere di usare le parole giuste informandomi sul loro significato prima di usarle.
Osservazioni fondamentali. Di fronte a un testo che non ho voluto toccare (proprio perchè non sono estremista) mi sono limitato a mettere un paragrafo nel quale sostengo che certe ipotesi sono prive di fondamento micro e macroeconomico. E ho cercato di dimostrarlo. Non ho attaccato le persone che vedono truffe e complotti dappertutto. Fatti loro, se la pensano così. A me non interesano i complotti o le visioni politiche della faccenda.
Peraltro sulla questione della moneta all’attivo (e al passivo che ci mettiamo???), caro Nemo, dovrebbero mettersi d’accordo, visto che Daniele scrive Nessuno vuole stravolgere le regole della contabilità pensando di invertire a bilancio le poste titoli/moneta per ottenere chissà quali risultati ecc
Lo stesso Daniele scrive che la moneta è solo uno strumento. E io che cosa ho sempre scritto? Non ho forse scritto la stessa identica cosa?
Sempre Daniele sfonda una porta aperta quando scrive che la considerazione che viene fatta da chi propone la riforma monetaria, parte dal fatto che la persona fisica non accetta la moneta perchè sa che la può convertire in titoli o in moneta estera, la accetta perchè sa che domani potrà spenderla per comprare il pane
Sfonda una porta aperta, perché se avesse la cortesia di leggere la voce Moneta, troverebbe scritto: La circolazione della moneta e quindi il riconoscimento del suo valore nominale dipendono solo ed esclusivamente dalla fiducia che chi riceve in pagamento una certa quantità di denaro ha di poter a sua volta cedere ad altri il denaro in cambio di beni e servizi. Questo "meccanismo fiduciario" garantisce che il valore nominale sia anche il valore reale della moneta.
Sono passati due anni, ma sono certo di aver scritto io queste parole.
Mai scritto né pensato che il valore dipenda da qualcosa sottostante. Anzi.
Il punto è un’altro: la riforma proposta non funziona perchè creerebbe inflazione. Tutto qui. Non per una visione differente della moneta, che proprio non esiste o per altre filosofiche visioni differenti del mondo.
Concludendo.
1 - Ancora una volta no a mettere insieme cose differenti che non hanno nulla da spartire
2 - Se qualcuno pensa che esiste una truffa o un complotto o altro è libero di pensarlo e di scrivere in proposito. Il mio interesse per truffe e complotti è nullo.
3 – Se la politica di wikipedia è di consentire che tesi bizzarre finiscano nelle voci relative (miracoli dove si parla di cura dei tumori, per esempio) allora non mi oppongo.
4 – Se qualcuno pensa che certe cose possano funzionare in modo diverso, consiglio loro di studiare per bene l’economia, perché forse non l’hanno mai studiata.
Fotogian, lascio questo ultimo intevento perchè non voglio trasformare in battibecco anche questa pagina di discussioni. Ora, sappiamo che l'emissione delle monete metalliche compete al Tesoro, ed è certo che in qualche modo il Tesoro stesso faccia tutte le registrazioni contabili del caso. Quindi, dato che il tuo interesse verso la questione mi sembra sincero, ne aprofitto e ti chiedo di:
1) Spiegare in una voce apposita come avviene l'emissione delle monetine metalliche da parte del Tesoro e come questa emissione viene contabilizzata.
2) Spiegare perchè è bizzarra l'idea che lo stesso sistema possa essere utilizzato per contabilizzare l'emissione delle banconote.
3) Spiegare come è stata contabilizzata l'emissione dei 'Biglietti di Stato' nei periodi storici in cui ciò è avvenuto e perchè, e in base a quale principio contabile, tale emissione di 'Biglietti di Stato' sia da considerarsi bizzarra o priva di fondamento. Sempre che non si voglia addirittura cancellare la storia passata perchè bizzarra o priva di fondamento. Ciao, grazie. --Daniele Asunis 18:40, 9 lug 2006 (CEST)
"Oggi, a causa di questo modo di vedere, su ciascuna persona grava un debito inesigibile"
il debito oggi è
a) privato => dei PRIMI PORTATORI che hanno un debito nei confronti di chi convertirà la moneta nel titolo del primo portatore, perchè il primo portatore è l'UNICO ad aver avuto MONETA SENZA LAVORO, ha comprato lavoro altrui GRATIS... quindi ha un DEBITO
b) pubblico => TUTTI i cittadini hanno un debito verso i SOTTOSCRITTORI di titoli di stato perchè hano usufruito di PIU' SPESE rispetto alle TASSE pagate, e la DIFFERENZA tra spese in più e tasse pagate l'hanno messa I SOTTOSCRITTORI, e la quasi totalità dei titoli di debito pubblico è presso CITTADINI ITALIANI ed ESTERI
quindi di cosa ti lamenti? cancelliamo il debito? BENE! VAI A DIRLO AL SOTTOSCRITTORE DEL TITOLO! VAI, guarda cosa ti risponde...
" Senza banca centrale che fa utili giganteschi a spese della nazione"
dove sono questi utili? nelle azioni? NO... se li RUBA facendo BANCAROTTA FRAUDOLENTA e APPROPRIAZIONE INDEBITA QUALCUNO? forse.. hai prove? NO...
la moneta non è di proprietà della banca perchè tali utili NON ESISTONO, la banca è OBBLIGATA PER LEGGE ad emettere moneta ai primi portatori che la richiedono ( privati o stato ) CONTRO TITOLI, ed è OBBLIGATA PER LEGGE a convertire tutta la moneta in questo attivo... DOV'E il guadagno?
è solo il tasso di sconto, che va TUTTO salvo qualche briciola, ALLO STATO
"Spiegare in una voce apposita come avviene l'emissione delle monetine metalliche da parte del Tesoro e come questa emissione viene contabilizzata."
allora IGNORI una cosa... il VOLUME del'emissione di monete metalliche è STABILITO dalla BANCA CENTRALE PUBBLICA ( perchè i PROFITTI, tasso di sconto, vanno al TESORO, che è PUBBLICO )
quindi lo stato non ha il potere di finanziare SPESA DAL NULLA, cioè COMPRARE LAVORO GRATIS
infine.. il programma della moneta senza debito è quello di EMETTERLA PER OPERE PUBBLICHE.. truffa dei politici nei confronti dei cittadini, lavoro rubato dal politico primo portatore...
e il reddito di cittadinanza porta INFLZIONE -- NinoNino
- Nel bilancio della Banca d'Italia, per esempio, disponibile al pubblico sul sito della banca stessa, si evince che nel 2005, la banca, a fronte di una emissione in banconote di poco più di 10 Mil di Euro, ha realizzato utili per oltre 16 Mil di Euro, pari a 1 punto perc. del Pil. I dati precisi relativi al trasferimento di tali utili allo stato sono questi:
Attività € 185.029.447.398
Passività € 168.744.288.111
Utili: A riserva: € 16.234.874.914 Agli azionisti: € 49.485.600 Allo stato: € 30.155.023
Conti fuori bilancio al 2005: €267.831.000.000 €
Ad occhio e croce, solo lo 0,02% dei profitti è stato trasferito allo Stato italiano, la restante somma resta a riserva presso la banca. Infine, totale attività fuori bilancio, pari a oltre 267 mil di € . Nino, un tasso di sconto che fa fare utili alla BDI di 16 mil di euro a fronte di una emissione di +10Mil di euro circa. Scusa, ma stai parlando del sistema monetario italiano? Perchè non si capisce. E poi cosa sarebbe obbligata a fare per legge la BC??? Ma hai mai letto il trattato di maastricht? Se no, fallo, forse è il caso. Ciao. --Daniele Asunis 19:55, 9 lug 2006 (CEST)
Io ho dato una materia che si chiama diritto dell'unione europea, e il trattato l'ho letto e capito circa una ventina di volte.
Se tu vai presso il sistema bancario con moneta chiedendo un titolo, il sistema bancario non ti può mai dire
"è nella nostra discrezionalità cambiare questa moneta" , poi non so dove vivi tu, forse sulla luna.
cmq visto che ormai sono mesi che sono su internet a portare i fatti sulla base dei quali le teorie dei fascisti auriti e saba sono insulse, inutili e dirette solo a far si che i politici possano rubare lavoro, cioè avere lavoro gratis, dai loro cittadini ed inflazione galoppante, vi saluto cordialmente, e sono contento che almeno nel mondo reale queste teorie astruse siano snobbate dal 100% delle persone, salvo quello 0,000001% che si riconosce in Auriti e Saba e che ha la testa bacata, che non sa nemmeno cosa significhi moneta, chi la emette, quali siano gli utili e così via.
Un salutone ai siti spazzatura, tra i quali si appresta, se non segue i suggerimenti di tutti gli economisti di Fotogian e miei, anche wikipedia, a pubblicizzare testi strampalate infondate falsificate dai fatti e dalla teoria e dalla realtà.
Ciao -- NinoNino
Tu puoi aver studiato quello che vuoi, io ho in mano il bilancio annuale della Banca d'Italia, scaricabile liberamente a questo indirizzo in quanto documento pubblico: http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/ricec/relann/rel05/rel05it/rel05_bilancio.pdf Se si dice che il profitto della BDI corrisponde al TUS sulle banconote e quant'altro da te propinato, si dicono cose smentite dal bilancio stesso della banca e dalle leggi comunitarie, vedi Trattato di Maastricht. --Daniele Asunis 00:18, 10 lug 2006 (CEST)
Si su wikipedia indichi pagina 61....
bene, utili allo stato 30.155.023, agli azionisti 15870, riserva ordinaria 10.056.875 e straordinaria idem, e servono le riserve al tasso di cambio ovviamente, e non sono incassate dagli azionisti....
e poi gli hanno dato lo 0,50% degli utili delle riserve ex art. 56...
quindi di che ****** parli? -- NinoNino
Si, manca qualcosina, hehe, sei incredibile. Propongo a Wikipedia che si metta nella discussione il collegamento al bilancio della Banca Centrale, in modo che i lettori possano farsi un'idea direttamente su quel documento circa i profitti e la loro reidistribuzione, tra riserve, azionisti e stato.Io mi arrendo. --Daniele Asunis 00:37, 10 lug 2006 (CEST)
X Daniele
Nel caso delle monete metalliche il costo può anche essere superiore al valore. In generale il signoraggio da stampa di monete metalliche è poca cosa. Nessuno diventa ricco stampandole e incassando la differenza tra i valori
2 e 3 – La moneta non vuol dire solo banconote. La moneta non si crea solo stampando banconote. La stragrande maggioranza delle transazioni avviene senza alcun ricorso a banconote.
Le soluzioni eccezionali vanno valutate sia considerando l'inflazione che si crea (che in certe circostanze è il male minore), sia le dimensioni della quantità di banconote stampate.
Finchè le cifre sono piccole (e poi bisogna vedere se a fronte di certe emissioni di moneta non ci siano state altre decisioni, come emettere debito o aiuti stranieri) si possono stampare e si possono emettere incassandone il valore. Queste cose succedono in situazioni particolari che non sono replicabili in economie complesse, che sono assai differenti e in ogni caso occorre valutare, anche quando sono successe, quali siano stati gli effetti sul livello dei prezzi. Il pericolo di inflazione rende il meccanismo non replicabile
Fotogian riporto qui il test oche era stato erroneamente inserito altrove --Jacopo (msg) 01:30, 10 lug 2006 (CEST) Nino mi sembra un pò troppo offensivo con il suo "che ****** dici". Io sono "siculo" di adozione e potrei accettarlo ma non mi sembra una terminologia da wiki!
Dire che le monetine metalliche "son poca roba" non mi sembra una spiegazione logica. Uccidere è reato, ammazzassi anche un moribondo un secondo prima della sua naturale dipartita.
Anche il dire che "la banconota non è l'unica forma di moneta" mi pare offensivo. Come dire che l'altro interlocutore non sappia una cosa così basilare (il che potrebbe essere ma non da uno che parla di signoraggio, come ssspera o Daniele A.)
Per finire che la Banca d'Italia metta a riserva il 99% dei soldi è prova che li "imbosca"! A quanto ammonta la riserva di Bankitalia? 3 o 4 milioni di miliardi di lire? La Banca d'Italia "copre" con le riserve create dal signoraggio l'emissione dei nuove banconote? bell'affare! Utente:Luglio
Ho controllato il bilancio per capire quali sarebbero i conti fuori bilancio. La cifra corrisponde ai conti d'ordine. Non ci posso credere: i conti d'ordine sarebbero conti fuori bilancio?
Ma per cortesia!
Si prega di studiare l'economia prima di parlare di ciò che non si conosce. E poi sono così fuori bilancio che li trovi nel bilancio!
Di cifre ne ho viste tante. Qualcuno, qui presente, con cui ho avuto uno scambio di email, mi ha segnalato in varie occasioni i costi derivanti dal'esistenza della banca d'italia. Ogni volta erano diversi e non variavano di poco! Quando sono andato a prendere i dati del bilancio della banca d'italia e ho calcolato a quanto ammontavano i ricavi (senza considerare i costi) della banca in rapporto al PIL le cifre sono risultati ben diverse.
La moneta non è composta solo da banconote. Anzi è composta in minima parte da banconote. Se poi qualcuno si vuol offendere di fronte a questa semplice realtà, fatti suoi
Come si vede non mancano i soliti che quando si parla di certi arogmenti arrivano utenti che non hanno mai scritto una riga su temi economici pronti a gridare al complotto.
Per questo ribadisco che è bene lasciare i complotti ai complottisti, visto che di questo si occupano, dimostrando una scarsa conoscenza di economia.
Che la moneta sia in minima parte costituita da banconote e monetine metalliche, che i titoli pubblici siano in maggior parte detenuti dai cittadini stessi, che è la BC a decidere qual é l'ammontare delle monete metalliche emesse dal Tesoro ecc ecc sono delle ovvietà. Io ho solo chiesto che si spieghi come il tesoro contabilizza l'emissione delle monete metalliche, indipendentemente dal fatto che convenga oppure no, ho fatto una domanda tecnica. Se non si vuole rispondere ok, nessuno è obbligato ma basta dirlo piuttosto che presumere che tizio e caio non conoscano le ovvietà e svicolare.--Daniele Asunis 11:08, 10 lug 2006 (CEST)
To do list
modifica1) Spiegare in una voce apposita come avviene l'emissione delle monetine metalliche da parte del Tesoro e come questa emissione viene contabilizzata.
2) Spiegare perchè è bizzarra l'idea che lo stesso sistema possa essere utilizzato per contabilizzare l'emissione delle banconote.
3) Spiegare come è stata contabilizzata l'emissione dei 'Biglietti di Stato' nei periodi storici in cui ciò è avvenuto e perchè, e in base a quale principio contabile, tale emissione di 'Biglietti di Stato' sia da considerarsi bizzarra o priva di fondamento. Sempre che non si voglia addirittura cancellare la storia passata perchè bizzarra o priva di fondamento. Ciao, grazie. --Daniele Asunis 18:40, 9 lug 2006 (CEST) --Ssspera 10:56, 10 lug 2006 (CEST)
Perchè riporti il testo?
Io ho già risposto.
Comunque questo e altri argomenti possono meritare voci ad hoc da parte di chi è interessato.
Daniele tentava di dimostrare che si possono stampare monete con lo stato che incassa la differenza. Nulla da ridire. Solo che quel sistema, come spiegato, non si può applicare ad economie complesse, se non si vuole avere il problema dell'inflazione.
Nulla vieta di creare moneta dal nulla regalandola a qualcuno che la spende per comperare quel che desidera. Ma questo crea inflazione e per tale ragione non si fa.
Chi è abbastanza vecchio da ricordarsi i miniassegni, per esempio, ricorda bene che ai tempi si usavano i sistemi suggeriti da certi siti pieni di immondizia (stampare moneta per risolvere i problemi) e forse ricorderà anche i livelli di inflazione...
Fotogian ma quel "qualcuno" è lo STATO!!!!!!!!!!!!! A chi li vogliamo dare i soldi????? A nessuno? Tanto lo stato o prima o dopo sempre soldi gli servono. Lo stato siamo tuti noi! Non è un qualcuno che si compra i lecca-lecca a scrocco! Cosa succederebbe se fosse un' emissione attiva? Io credo che se si emettesse la stessa cifra, all'attivo, al posto di andare agli azionisti, andrebbe tutto allo stato. Dal punto di vista dell'inflazione ci sarebbe solo la riserva che andrebbe a inflazionare l'economia (ma magari si potrebbe fare una riserva statale), il resto andrebbe tutto allo stato. Il quale ci "ruberebbe" lavoro in quantità maggiori
Andrebbero € 168.744.288.111 di ""Passività"" all'attivo a rinpinguare le casse dello stato, ma senza inflazione, nel senso, la moneta o la emetti all'attivo o al passivo sempre 168.744.288.111 euro circolano.... La copertura di una moneta senza debito (BESTEMMIA CONTABILE!!!!) sarebbe appunto il fatto che è statale, il fatto che tutti accettano la moneta che la emette lo stato, e lo stato sono i cittadini stessi. Sarebbe ancor di più uno strumento i cui guadagni andrebbero tutti allo stato perchè la moneta deve essere di stato .... i Romani avevano una moneta di stato e per le guerre tassavo tutti i cittadini emettendo moneta in quantità gigantesche, nel loro ultimo periodo. Finanziavano con l'emissione monetaria la guerra che ormai richiedeva sempre più risorse. Creavano inflazione nell'ultimo periodo perchè era ormai l'unico metodo per tassare i cittadini.... ma i soldi li stampava lo stato, che li era rappresentato dall imperatore senza tanti principi contabili... Magari ora ninonino mi darà del comunista, ma cambia poco da fascista.... Povero fotogian che deve controbattere tutte le fantasie monetarie, anche quelle dei romani, un popolucolo.... ma sicuramente è irrlevante--Ssspera 11:24, 10 lug 2006 (CEST)
Allora, è possibile avere una risposta tecnica da chi conosce l'economia e la contabilità, senza che ci sia la solita celeberrima svicolata dell'inflazione? Solo una risposta tecnica, punto, se non la si vuole dare, non fa nulla. Il totale banconote in circolazione (banconote) , aumenta di + 10 Mil Euro circa all'anno, la quantità delle monete metalliche (monete metalliche) di una cifra nettamente minore. Perchè se tale emissione viene fatta dallo Stato contro tasse future ci sarà un'inflazione terrificante e invece se viene fatta dalla BC contro titoli ciò non accadrà? --Daniele Asunis 11:32, 10 lug 2006 (CEST)
Se invece di finanziare parte del debito pubblico usi gli stessi soldi per regalare moneta accade che parte di questi soldi viene spesa per acquistare beni e questo fa aumentare l'inflazione. La maggiore domanda produce anche maggiore richiesta di finanziamenti da parte delle imprese e hai una quota di debito pubblico non + finanziata a costi bassi dalla BC. La domanda di credito da parte dello stato e delle imprese aumenta. Di conseguenza occorre che la BC rifinanzi le banche e aumenti la base monetaria perchè questa domanda possa essere soddisfatta. Alla fine la base monetaria aumenta per effetto dell'emissione di moneta e per il rifinanziamento da parte della BC. Maggiore domanda e maggiore base monetaria sono causa di inflazione.
Detto questo, ed è il mio ultimo intervento qui, spero che gli amministratori intervengano. Vedo che è inutile provare a restare sullo stesso carro perchè è inutile discutere le fantasie di gente che non ha mai studiato l'economia e pesca nell'immondizia. Ho proposto di separare le due cose per evitare questo genere di discussioni. Se volete continuare così fate pure. Io ritiro il mio testo e non autorizzo nessuno a usarlo. Se wikipedia vuol diventare luogo di raccolta di immondizie varie non è affare mio e se non c'è differenza tra wikipedia e qualunque sito pieno di immondizia tanto vale occuparsi d'altro Fotogian
Grazie della risposta tecnica.... Quasi quasi ora credo che i romani erano un popolo stupido.... Sicuramente per l'economia.... pensate che mettevano la moneta all'attivo.... come se fosse un ricavo! Che assurdità è una cosa assolutamente priva di fondamento! E non solo, la usavano anche per farci le guerre, le grandi opere..... Erano CONTABILI FOLLI!Credo che la storia valga molto meno dell'economia.... i principi contabili non si toccano.... sono QUELLI i 10 comandamenti... NON quelli di mosè............ Fotogian, "studiate l'economia" non è una risposta alla domanda "Perchè emettere la stessa quantità di moneta, ma mettendola all'attivo, crea tutta questa inflazione????" Regalare moneta significa fare opere pubbliche, strade, autostrade e quant'altro.... aumenta l'inflazione? I soldi sono spesi per fare cose che servono a tutti quindi anche all'economia....
.Io il tuo testo non lo tocco.... anch'io ho la mia buona porzione di "fesserie inflattive" da curare....--Ssspera 11:44, 10 lug 2006 (CEST)
Dopo aver studiato l'economia (per non dire troppe inesattezze) cerca anche di capire perchè l'economia dei romani e quella del mondo attuale sono differenti e perchè certi paragoni non hanno alcun senso. Il mio testo se verrà usato verrà cancellato Fotogian
Siamo Famosi!
modifica«Mi guardi per favore questi nick che, casualmente, hanno contributi quasi esclusivamente su Signoraggio (anche se non è chiaro se pro o contro, mi sono perso)
* Utente:Sandropascucci * ?Utente:Ssspera * ?Utente:Roadsmaster * ?Utente:NinoNino * ?Utente:Geoista * ?Utente:Daniele Asunis
Grazie, ciao Gac 22:11, 4 lug 2006 (CEST)»
«Come da richiesta del nanetto verde, verificato che gli utenti che hanno recentemente scritto su Signoraggio non hanno mai condiviso tra loro alcun indirizzo IP. Viceversa gli interventi eseguiti nella pagina di discussione provengono sempre dallo stesso IP in alcuni casi, o dalla stessa sottoclasse di Utente:Daniele Asunis che peraltro si è registrato oggi. --M/ 23:55, 4 lug 2006 (CEST)»
"Per finire che la Banca d'Italia metta a riserva il 99% dei soldi è prova che li "imbosca"! "
a) le riserve sono gli utili derivanti dal TASSO DI SCONTO, quindi già la teoria malsana che "tutto il valore nominale sia della banca, quindi che la banca sia proprietaria di tutta la moneta emessa" è una BUFALA
b) le riserve NON SONO DEGLI AZIONISTI, loro hanno diritto solo ai rendimenti di queste fino al 4%, quest'anno ne hanno preso lo0,50%.... quindi ancora niente valore nominale intascato da qualcuno... BUFALA
"Io ho solo chiesto che si spieghi come il tesoro contabilizza l'emissione delle monete metalliche"
le SPENDE, in spesa, perchè sono SUE, cioè dei POLITICI
infatti troverai in tutti i libri la forumula G-T= TIT + BMT, dove BMT è la base monetaria del tesoro, cioè quella metallica, che cmq è decisa dalla banca centrale
quindi a) lo stato non può finanziare quanto vuole stampando monete metalliche b) i ricavi sono pochi, ma non per questo gli si lascia mano libera per RUBARE LAVORO, quindi la banca centrale controlla il volume delle monete metalliche
"2) Spiegare perchè è bizzarra l'idea che lo stesso sistema possa essere utilizzato per contabilizzare l'emissione delle banconote."
perchè a) secondo voi lo stato non dev'essere soggetto a NESSUNO, e può emettere moneta per "opere pubbliche" ossia PER TUTTO b) RUBEREBBE LAVORO GRATIS
ti bastano come obiezioni? politici più ladri, e addirittura legalizzazione del furto di lavoro
"3) Spiegare come è stata contabilizzata l'emissione dei 'Biglietti di Stato' nei periodi storici in cui ciò è avvenuto"
stato fascista, ti basta? vogliamo continuare? mussolini era per le libertà? mussolini era un democratico? anzi mussolini fissava anche i prezzi oltre che stampare banconote, quindi il DOPPIO LADRO
"Lo stato siamo tuti noi! "
lo stato è composto da politici e burocrati, non siamo NOI
anzi NOI dovremmo REGALARE LAVORO a funzionari e burocrati PRIMI PORTATORI contro CARTA INCONVERTIBILE IN CREDITO VERSO QUESTI, quindi QUESTI RUBANO LAVORO A NOI.
" Io credo che se si emettesse la stessa cifra, all'attivo, al posto di andare agli azionisti"
cosa va ora agli azionisti salvo il 6% dello sconto e il 4% dei rendimenti delle riserve?
NULLA, NIENTE VALORE NOMINALE, quindi di cosa parli?
"La copertura di una moneta senza debito (BESTEMMIA CONTABILE!!!!) sarebbe appunto il fatto che è statale, il fatto che tutti accettano la moneta che la emette lo stato"
quindi il fatto che tutti siano disposti a REGALARE LAVORO A BUROCRATI E POLITICI, e che mondo è? un mondo di imbecilli, per questo non hanno mai funzionato, perchè nel mondo non ci sono mibecilli che regalano lavoro, e quindi c'è stata inflazione...
Infine concordo con Fotogian sul fatto che wikipedia ha scelto la strada delle immondizie...
fortunatamente nel mondo reale nessuno è scemo da regalare lavoro al signore-dittatore-politico o come volete chiamare quello che si finanzia con "carta non convertibile in credito verso di lui" cioè la truffa del primo portatore politico... -- NinoNino
Tentativo di ricnciliazione fallito
modificaNienta da fare... quando uno pensa che lo Stato sia un privato, un dittatore o che comunque non siamo noi.... pace.... Ora più che mai c'è bisogno di scrivere ognuno il suo paragrafo.... E' la soluzione migliore....--Ssspera 13:38, 10 lug 2006 (CEST)
Finalmente. Ce n'è voluta, ma hai capito... Anche se le motivazioni sono ridicole. Non esiste nessun azionista cui vada il signoraggio (fuori le prove, please) Il qualcuno cui facevo riferimento io non era lo stato. Mi riferivo a Daniele (al quale rispondevo) che dice che bisognerebbe distribuire soldi alle persone. Se i soldi finissero allo stato, cioè se si stampasse moneta per darla allo stato che potrebbe spenderla, si creerebbe inflazione come accadeva nei primi anni ottanta (quanto sei nato?)
La moneta senza debito non è una bestemmia contabile. E' un'invenzione di siti-immondizia dove si inventano monete inesistenti e si attribuiscono aggettvi varie per distinguerle. Fantasie.
Infine i romani emettevano monete metalliche. Il gold standard è finito da un pezzo...
Quanto al blog è scritto da quel virus informatico che minaccia la gente di S.P. sospeso per un anno da wikipedia
Comunque Dornbusch e Fischer, in una delle edizioni del loro manuale, scrivono: il Tesoro può creare direttamente base monetaria emettendo le monete di stato. Questo canale di creazione di base monetaria ha tuttavia dimensioni irrilevanti.
Lo stesso che ho scritto io con la conseguenza che qualcuno ha pensato di offendersi. Se uno non ha di meglio da fare nella vita...magari potrebbe studiare un pò di economia prima di far finta di conoscerla Fotogian
Ninon. Lo stato ci ruba dimensioni irrilevanti di moneta, di lavoro, non ti senti preso per i fondelli? Per non parlare delle TASSE! Una vera e propria truffa legalizzata! Tutti soldi che vanno ai politici! Ognuno si scriva il suo paragrafo--Ssspera 14:02, 10 lug 2006 (CEST)
Bene bene... Ah se poi vuoi fornire qualche prova della ruberia... Fotogian Intendevo che ninon. si sente preso in giro quando lo stato stampa ... quandi anche con le tasse, credo...--Ssspera 14:24, 10 lug 2006 (CEST)
- Si continua ad etichettare come immondizia l'opinione altrui. Eppure io ho fatto una domanda assolutamente precisa.
Si dice che gli azionisti della Banca Centrale non incassano i proventi da signoraggio. Allora, se ciò è vero, perché sarebbe un problema trasferire le attività e i poteri della Banca Centrale allo Stato, cioè al sistema democratico? Se gli azionisti non possono, per via della convertibilità della moneta in titoli, incassare la moneta stessa, come potrebbero farlo i politici? Perciò la domanda è: C'è una ragione scientifica, non politica, ma scientifica, che spieghi perchè le Istituzioni Democratiche non possano svolgere gli stessi compiti che una privata BC fa senza garanzia alcuna per il cittadino? Se mii si dice che la mia domanda è immondizia, significa che la risposta alla mia domanda è NO. Non c'è alcuna ragione scientifica, ma solo politica o di parte. --Daniele Asunis 14:25, 10 lug 2006 (CEST)
Le tasse non sono una ruberia... entrano ed escono...
la moneta "senza debito, inconvertibile" è un furto, perchè il primo portatore politico compra lavoro contro carta non convertibile in credito nei suoi confronti, quindi nessuno potrà andare dal politico a riscattarla in un credito nei suoi confornti, in quanto il politico dovrebbe avere un debito in quanto primo portatore, perchè ha pagato lavoro contro carta igienica, quindi con quella carta igienica chiunque dovrebbe avere il diritto di riscattarla...
oggi si può convertire, e nessun signoraggio uguale al valore nominale è dato agli azionisti in quanto la moneta non è proprietà della banca che è solo intermediaria e guadagna il tasso di sconto che va in parte al tesoro e in parte alla banca... e se il tasso va quasi tutto allo stato, allora la banca centrale è pubblica e non privata.
mentre nel tuo "stato" NO. Tutto ciò è FURTO di lavoro. -- NinoNino
Ninonino, datti da fare perchè quel blog cita me molto + di quanto citi te... Non vorrai mica perderti questo privilegio!!
Mi pare di aver usato al parola immondizia per definire i siti. Non le opinioni. Di siti pieni di immondizia la rete è ricchissima. A cominciare da certi siti sul signoraggio e da certi blog che insultano il prossimo (quasi che, negando le competenze di qualche persona o di qualche sito come wikipedia, si affermasse automaticamente la verità di certe idee strampalate
La ragione per cui non si affida questo compito alla politica (ovviamente non potrebbero decidere milioni di italiani direttamente ma solo attraverso i propri rappresentanti politici) è la stessa per cui esistono molte autorità indipendenti che decidono, sulla base delle loro competenze, tante altre cose.
Vogliamo far decidere alla politica se qualcuno viola le norme antitrust, se tizio è colpevole di un reato, se un farmaco serve o è acqua fresca e non va pagato con i soldi del sistema sanitario nazionale, se un cibo è contaminato o no da una sostanza pericolosa, se la mucca è pazza o sana, con il rischio che decidano male sotto la spinta di interessi propri o di altri? Quale politico o funzionario legato alla politica direbbe di no a migliaia di malati e di loro famigliari che sostessero che si può guarire andando a pregare in un santuario e perciò vogliono che il pellegrinaggio sia finanziato dalla USL? Quale politico sanzionerebbe un imprenditore con troppi giornali o televisioni che ospitano il politico stesso e le sue idee? Quale politico con il potere di indirizzare il lavoro dei pubblici ministeri li esorterebbe a cercare politici corrotti tra i suoi amici o a infagare persone che lo votano, seppure hanno commesso un reato?
Un paese assai democratico come gli USA ha capito da un pezzo che certi temi devono essere affidati a autotità autonome dal potere politico.
Le banche centrali sono diventate autonome perchè la politica imponeva scelte che, come accadeva prima della separazione tra Banca d'Italia e Tesoro, producevano danni, per esempio elevati tassi di inflazione (nel 1980 eravamo attorno al 20-25%).
Nuove informazioni
modificaIn aggiunta a quanto risposto ieri a Daniele: L’articolo 105 delle disposizioni del Trattato sull’Unione Europea in materia di politica monetaria, autonomia e discrezionalità della banca centrale stabilisce che né la BCE né le banche nazionali né un membro dei rispettivi organi decisionali possono sollecitare o accettare istruzioni dalle istituzioni o dagli organi comunitari, dai governi degli stati membri né da qualsiasi altro organismo. E inoltre i governi si impegnano a non influenzare.
Quindi l'idea di mettere tutto nelle mani della politica è esattamente l'opposto di quanto accade.
Inoltre L’articolo 104 vieta la concessione di scoperti di conto o qualsiasi altra forma di facilitazione creditizia da parte della BCE o di altre banche centrali nazionali alle amministrazioni statali, a enti regionali, locali o altri enti pubblici, ad altri organismi di diritto pubblico o a imprese pubbliche, così come l’acquisto diretto presso di essi di titoli di debito da parte della BCE o delle banche centrali nazionali.
Conosco il testo, l'ho citato proprio in risposta a Nino il quale diceva che la BC è obbligata a scontare i titoli emessi dal pubblico e dal privato. Considerando quel trattato, si potrebbe specificare su Wikipedia che la BCE ha i poteri di un organismo sovranazionale anche se non è riconosciuta come istituzione a livello di comunità europea. Per quanto riguarda l'Italia il Trattato di Maastricht vìola palesemente numerosi articoli della Costituzione Italiana. PS: Qui non si contesta ciò che è nel senso che si dice che così non è, si contesta il fatto che la BC viene descritta come parte delle istituzioni dello stato o della Comunità Europea, cosa che non è. --Daniele Asunis 13:50, 11 lug 2006 (CEST)
Quali articoli vengono violati? Fotogian
Art 1, 2° C laddove è dichiarato esplivcitamente che la sovrantà appartiene al popolo. Art 11 consente una limitazione della sovranità nazionale solo rispetto ad altri stati e in condizioni di reciproco interesse (la BCE non è uno stato, nè organo di altri stati). Art 3 e 53 non tollerano la diseguaglianza e l'eccesso di potere concentrato in un singolo organismo, che non contribuisce nemmeno in modo equilibrato ai costi dello stato (vedi trasferimenti di risorse nel bilancio BDI e il forte rifinanziamento alle banche azioniste) Ecc ecc --Daniele Asunis 17:32, 11 lug 2006 (CEST)
E ci sono dei seri costituzionalisti che sostengono queste idee?
A naso direi che l'art. 1 attribuisce uan sovranità non assoluta, ma "nelle forme e nei limiti della Costituzione".
L'11 parla di pace e di guerra e non di banche. Parla di "limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni". Non si parla di banche.
L'art 3 parla di uguaglianza tra i cittadini. Che c'entra la banca?
L'art. 53 dice Art. 53.
Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva.
Il sistema tributario è informato a criteri di progressività.
Anche qui nessun riferimento a banche centrali o a concentrazioni di potere.
Perchè non contribuisce in modo equlibrato ai costi dello stato? Il tutti sono tenuti (53,1) è riferito a cittadini e imprese italiane o che operano nel territorio italiano. Non si tassa chi sta altrove
Questa tua risposta mi sconvolge e mi deprime, ma ti ringrazio di averla data perchè farà capire molte cose ai lettori di Wikipedia interessati a questa voce. Hai confermato come il Sistema Europeo delle BC è fuori dal nostro ordinamento democratico, che la Costituzione del nostro paese non sortisce effetti sulle attività e sulla natura della banca centrale mentre questa invece detiene poteri che influenzano pesantemente la vita del paese stesso e delle persone. Hai confermato a me e ai lettori più attenti qual é il vero metro di giudizio di un economista che ha concluso i suoi studi, che pone la Banca Centrale e le sue attività al di sopra dei paesi e delle leggi addirittura costituzionali di quei paesi stessi. Ora i lettori capiranno perchè chi ha un minimo di senso civico non può che ritenere tutto questo come deprimente e sconvolgente. --Daniele Asunis 20:30, 11 lug 2006 (CEST)
"l'ho citato proprio in risposta a Nino il quale diceva che la BC è obbligata a scontare i titoli emessi dal pubblico e dal privato."
Daniele ma non capisci veramente o fai finta?
Non ho detto che la BC è obbligata ad emettere moneta contro titoli di stato
Ho detto che la BC è obbligata a convertire la moneta in quello che il portatore vuole, in qualsiasi titolo che ha all'attivo, quindi la moneta non è di proprietà della banca centrale.
Spero che abbia capito la differenza, sennò è inutile parlare con te. -- NinoNino
Non ho affatto detto ciò che mi attribuisci. Ho solo detto che le argomentazioni usate per affermare i contrasti tra BCE e Costituzione italiana non mi pare reggano a un esame sommario fatto da chi conosce solo un pò il diritto costituzionale e comunque sa leggere la Costituzione. La BCE è incostituzionale quanto lo era la Banca d'Italia e qualsiasi altra autorità indipendente che decide in materia di comunicazioni, antitrust, tutela della privacy eccetera
Ma se vuoi approfittarne per un appello elettorale, fai pure. NoEuro ragiunge forse lo 0,1% e qualche voto in più puoi fare la differenza
x Nino, bene avevo capito il contrario. x Fotogian : il paragone tra BC e antitrust non regge, perchè, nel caso specifico italiano, gli azionisti della BC sono le banche commerciali, è come se l'Autorità Garante per le Telecomunicazioni fosse una Spa con azioniste le società telefoniche, i giornali e le tv!!! Che garanzie si potrebbero dare ai cittadini? La tesi del debito del primo portatore è naturale e corretta ma diventa un sopruso nel contesto di una banca centrale privata. Perchè Capitalia emette un titolo che la BC finanzia con un accredito di moneta, ma Capitalia è azionista della BC, perciò Capitalia ottiene moneta indebitandosi con se stessa, e ottenere moneta indebitandosi con se stessi vuol dire ottenere moneta senza alcuna contropartita. Ciò ha portato ad enormi squilibri a livello nazionale, perché non è equilibrata una situazione che vede una banca ottenere moneta tramite finanziamento diretto dalla BC all'interesse pari al TUS mentre una pubblica amministrazione che non ha i fondi per il gasolio necessario a riscaldare le scuole dovrà chiedere i soldi in prestito alla banca a tassi dell'8, 10 e anche 12%. Io capisco voi, ma voi capite me? --Daniele Asunis 21:50, 11 lug 2006 (CEST)
Speriamo che la Banca d'Italia diventi presto tutta pubblica, così si finisce di fantasticare almeno su questo punto. Le banche sono così potenti perchè possiedono un pò di quote della Banca d'Italia che Fazio ha fatto tutto quello che ha voluto, impedendo fusioni e acquisizioni da parte delle banche azioniste se non gradite a Fazio. E questo non per qualche mese ma per molti anni. Quando se n'è andato hanno forse scelto il nuovo governatore?
Le banche centrali sono autonome quando devono decidere e devono decidere di tassi. Ormai i tassi li sceglie la BCE. Non è autonoma? Dipende da Capitalia? Da chi dipende? Forse da qualche personaggio fumettistico descritto in qualche sito? Il banchiere che necessita di una dieta?
In ogni caso l'alternativa (banche sotto il controllo della politica) sarebbe un male peggiore. E' già successo e numerosissimi paesi hanno deciso di non provarci +
La Banca d'Italia rifinanzia le banche ordinarie non perchè possano comperare il gasolio ma perchè finanzino i loro clienti. Cioè Capitalia presta denaro, tanto a chi fa il mutuo per la casa quanto alla scuola. Discrimina? L'uno è privilegiato non in base al suo merito di credito ma in base a qualche altro elemento, rispetto all'altro?
Se qualcuno ha le prove di privilegi concessi dalle banche centrali ai propri azionisti non ha che da offrirle. Si deve trattare non di clienti migliori, che pagano quando devono, che hanno garanzie migliori, ma di clienti ingiustamente privilegiati.
Perchè la pubblica amministrazione dovrebbe pagare di meno di quanto paga qualcun'altro che ha lo stesso merito di credito? Forse tu presti i tuoi soldi a un taso a tizio e a un'altro a Caio? Se la pubblic amministrazione può pagare gli interessi e restituire il capitale può indebitarsi. Se non può farlo o se può farlo solo entro certi limiti, per non rischiare di non essere in grado di pagare o perchè la spesa per interessi sarebbe troppo alta, non si indebita. Perchè dovrebbe essere privilegiata?
Alla fine i profitti della banca centrale finiscono solo in minima parte agli azionisti privati (leggere il bilancio della banca d'Italia per cortesia), che poi tanto privati non sono visto che parte del sistema creditizio è ancora pubblico.
"La tesi del debito del primo portatore è naturale e corretta ma diventa un sopruso nel contesto di una banca centrale privata."
ah, quindi continuiamo a chiamare privata una istituzione che
a) non è proprietaria della moneta, infatti non incassa il valore nominale
b) gli azionisti non incassano tutto il tasso di sconto, di cui il tesoro è un beneficiario
c) le azioni non sono liberamente alienabili nel mercato, il governatore nominato dal governo, ecc...
ok, vabè...
"Perchè Capitalia emette un titolo che la BC finanzia con un accredito di moneta, ma Capitalia è azionista della BC, perciò Capitalia ottiene moneta indebitandosi con se stessa"
a) la moneta viene emessa tramite un'asta, quindi chi offre l'interesse più alto ha più moneta, si chiama rifinanziamento...
b) capitalia deve restituire la moneta più gli interessi, che non vanno a capitalia, ma una parte al tesoro e l'altra a pagare le spese dei funzionari...
"Ciò ha portato ad enormi squilibri a livello nazionale, perché non è equilibrata una situazione che vede una banca ottenere moneta tramite finanziamento diretto dalla BC all'interesse pari al TUS mentre una pubblica amministrazione che non ha i fondi per il gasolio necessario a riscaldare le scuole dovrà chiedere i soldi in prestito alla banca a tassi dell'8, 10 e anche 12%. Io capisco voi, ma voi capite me?"
ma se i tassi sul debito pubblico sono intorno al 2%-3%, cosa vai a dire l'8%,10%,12%? Da dove saltano fuori questi tassi d'interesse?
quindi il signoraggio come valore nominale della moneta non esiste perchè la BC non è proprietaria della moneta, deve convertirla in ciò che ogni portatore vuole, nel suo attivo, ed il tasso di sconto va al tesoro, e dopo la cassazione andrà probabilmente tutto al tesoro.
dov'è questa banca centrale privata? le azioni, che non pigliano nulla?
bene, pubbliciziamola per metà, com'è in molti paesi, 50% pubblica e 50% privata, così i siti e partiti fascisti di Auriti e Saba la smettono di sbraitare senza senso. -- NinoNino
fair play ovvero quant'è bello discutere con persone di idee aperte e senza pregiudizi!
modificaE' proprio bello sapere che quando cerchi di discutere di economia, chi ti ascolta e pone tante domande per saperne di + (visto che si discute con persone per esempio diplomate in un liceo artistico e come io non so nulla di pittura, suppongo gli altri sappiano qualcosa, ma non tanto di economia), è bello sapere dicevo che chi ti ascolta ha la mente aperta e ricettiva.
Qualche giorno fa qualcuno ha segnalato un blog che riporta pezzi di wikipedia sul tema del signoraggio. Sono andato a leggere e ho trovato, oltre alle frasi mie e di Ninonino, usate per tentare di screditarci, anche altri interventi dettati da molto fair play....
Daniele Asunis ha detto...
Ciao Sandro, sto seguendo la cosa su Wikipedia; qualcuno ha sabotato i miei interventi e ora nemmeno io posso scriverci più. Sinceramente a me non spaventa come sia possibile che a scuola e all'università si insegnino solo gigantesche ca**ate, mi spaventa molto di più che lo studente diventi incapace di far funzionare da solo la propria testa. E' come parlare con persone lobotomizzate, ca**o basta che uno si prende in mano il bilancio della Banda d'Italia e guarda se gli utili sono 'il tasso di sconto' e se 'vanno allo stato' e vede con i suoi occhi che le cose non stanno così. Io che *******informazioni personali****** devo litigare con un laureando in economia che non sa manco che cosa vuol dire 'utile'. Assurdo
Ringrazio sentitamente per la considerazione
Per cortesia illuminaci sui dati di bilancio della Banca (banda? non è che hai qualche pregiudizio?) d'Italia. Se vuoi chiama anche la Banda Bassotti...
Analoghi atteggiamenti di grande apertura al dialogo e alla comprensione dei temi economici si trovano anche altrove:
Anch'io ho trovato difficoltà a capire alle volte fotogian etc ed inoltre cetre cose continuano a non tornarmi... però ricorda che anche i laureati in economia fanno parte del sistema finanziario attuale e quindi e possibilissimo che non si rendano conto, magari, di fare un errore concettuale invece che formale.... ex ci sono laureati in mate che sanno fare i conti e sanno tutte le regole, ma non si rendono conto di cosa sia la matematica, fanno tutto meccanicamente.... e questo rende più difficile il dialogo--Ssspera 19:15, 4 lug 2006 (CEST)
OOOOHH . . . .mi stavo rileggendo l'archivio delle discussioni di ieri. . . MA PERCHE' A GENTE CHE NON CAPISCE DEVE ESSERE DATO IL PERMESSO DI APRIRE BOCCA??!?!?! (alludo a NinoNino e Fotogian) PERCHE'?!!?!?!?!?!?
Questi gentili concetti sono espressi da Roadsmaster, con il quale mi scuso se è costretto a frequentare un posto incivile dove esiste pure il diritto di parola (e magari anche il diritto di chiedere le prove di talune affermazioni)
Se Roadsmaster non gradisce frequentare questi luoghi malfamati può esempre discutere con un utente sospeso che gli scrive (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Roadsmaster#.21): ehi! Roadmaster, se mi contatti mi piacerebbe farmi 4 risate con te! la mia mail la trovi sulla mia pagina. sandropascucci :)
Daniele no euro, ci segneresti per favore dove si trova il valore nominale intascato dagli azionisti nel bilancio della banca centrale?
Se ne sei capace, e sei capace di dimostrare che vada agli azionisti, a qualcuno del cda, beh, spiegacelo col bilancio. Siamo molto curiosi di ciò.
Poi per il fatto di come è diviso il tasso di sconto c'è l'art. 56 che ha dato lo 0,50% degli utili delle riserve tali da far superare ciò che va al tesoro.
Ma siamo d'accordo tutti a modificare l'art. 56 in quella parte, quindi non è quella la questione.
Vabè, dicci dov'è il valore nominale e chi se lo mangia, dimostrando così che la moneta è di proprietà della banca centrale, se ci riesci. -- NinoNino
x Nino: a quanto ammontano le riserve accantonate da BDI nel 2005?
Che cosa succede alle riserve, la BDI le tiene infruttifere nei suoi forzieri?
Se no come e dove investe tali somme? --Daniele Asunis 14:32, 12 lug 2006 (CEST)
OMO
modificaIl fatto che le BC possano fare operazioni a mercato aperto per voi deve essere una cosa del tutto normale. Ma fare OMO vuol dire dare soldi a un'azienda in cambio di azioni. Riempire l'azienda di liquidità. Se per esempio Azienda S.p.a. e si indebita con BdI, casualmente o no, la prima è piena di debiti e piena di soldi, che si è fatta prestare, la seconda è piena di azioni, titoli di debito etc. Magari in questo favorevole momento la BdI vende queste azioni/bond/titoli di debito agli ingnari clienti dicendogli che è un buon affare..... Magari ci cascano anche..... Magari Azienda S.p.a. ha rubato i soldi in qualche modo, con le tecniche ormai consolidate, falso in bilancio, superfatturazione. magariil capo di Azienda S.p.a. era un raccomandato della BCE. Mai successo qualcosa di simile? --Ssspera 13:27, 12 lug 2006 (CEST)
Rifinanziamento per quanto ne so significa rifinanziamento delle banche. In ogni caso senza operazioni di mercato aperto non esisterebbe il sistema creditizio. So che per qualcuno (magari il solito che pesca materiale di qui -consiglio: si studi il codice penale- e che si sente al centro del mondo ogni qual volta si usa il termine signoraggio) sarebbe un sollievo, ma al di là di certe fantasie senza capo nè coda, senza il settore creditizio l'economia non potrebbe funzionare Fotogian
Infatti, rifinanziamento signifca iniezione di liquidità da parte della BC alle banche commerciali, attraverso vari strumenti, siamo sui 22 mil € nel 2005. In ogni caso, nessuno critica il settore creditizio, si critica invece l'eccesso di vantaggio (che è abnorme) che le banche commerciali hanno dentro l'economia rispetto a qualsiasi altro operatore economico e addirittura rispetto al settore pubblico che dovrebbe essere unico beneficiario dei redditi prodotti dalle politiche monetarie (che non è l'utile delle banche commerciali).--Daniele Asunis 15:10, 12 lug 2006 (CEST)
"a quanto ammontano le riserve accantonate da BDI nel 2005?"
a) le riserve sono frutto del TASSO DI SCONTO NON DISTRIBUITO nei vari anni, quindi non sono "valore nominale", cioè non sono "tutta la moneta che rientra" perchè, come ripetuto 100 mila volte NON E' di proprietà della banca centrale la moneta emessa, ma è un passivo convertibile nel credito verso il primo portatore
b) le riserve non sono proprietà degli azionisti
Quindi, ripeto la domanda, dove sta il valore nominale intascato dagli azionisti, o dal cda, nel bilancio? Voi dite che i soldi che rientrano ( non il tasso di sconto, ma proprio i soldi pretati che rientrano ) vengono distribuiti non so a chi... dove sono? Me li può segnalare?
"In ogni caso, nessuno critica il settore creditizio, si critica invece l'eccesso di vantaggio (che è abnorme) che le banche commerciali hanno dentro l'economia rispetto a qualsiasi altro operatore economico"
ed il vantaggio qual è? la differenza tra tasso d'interesse sui crediti e tasso di sconto moltiplicato per il volume di affari della banca?
ti sei mai chiesto perchè non è la singola banca centrale a fare tutti i prestiti?
forse perchè il mercato e la concorrenza è meglio, e quindi funziona meglio nell'allocare i prestiti rispetto ad un unico ente monopolistico...
per quanto rigaurda il rifinanziamento poi, c'è un asta... la banca che offre interessi più alti alla banca centrale ha più moneta, che prima o poi deve restituire, o pagare gli interessi -- NinoNino
Si dice banda non banca...
Chi beneficia del reddito delle politiche monetarie? E in quale misura?
Hehe, Nino sviclator svicolarium. Beneficia dei redditi di esercizio delle politiche monetarie il sistema finanziario, perchè le riserve vengono reinvestite in prodotti finanziari invece che in attività produttive nel settore pubblico o utitlizzate per rifinanziare gli istituti di credito alla faccia dell'imprenditore che si fa in quattro per pagare tasse e interessi. Ma questo giusto che sia così, altrimenti come calmierare l'inflazione? E' vero o no? ;-)
Comunque ho riletto la voce 'signoraggio', direi che per me si può lasciare così com'é, metterei piuttosto un collegamento al bilancio della BDI in modo che i lettori più interessati possano dargli un'occhiata e metterei nella voce anche un invito a dare un'occhiata a questa stessa discussione. Io mi assento per un po', ciao. --Daniele Asunis 16:58, 12 lug 2006 (CEST)
Se le riserve fossero investite in attività produttive, di solito rischiose, non sarebbero riserve... Fotogian
"Hehe, Nino sviclator svicolarium. Beneficia dei redditi di esercizio delle politiche monetarie il sistema finanziario"
ahhhhhh quindi non l'hai trovato il valore nominale intascato dalla banca, e nemmeno che la moneta sia di proprietà della banca....
allora i neofascisti Auriti e Saba dicono boiate... finalmente! -- NinoNino
L'opinione sul signoraggio di un ministro dell'attuale governo: http://www.youtube.com/watch?v=zIG3BpdJSw
Davvero divertente. Peccato che, come si intuisce dalla risposta, Di Pietro non sa neanche di cosa sta parlando... Meno divertenti le opinioni variamente espresse su di me e su wikipedia, a cominciare dalle tue, Daniele Fotogian
Non ho molto tempo in questi giorni, comunque, riguardo al fair play se chi è stato citato si è sentito offeso gli porgo senza problemi le mie scuse. Riguardo ai bilanci delle banche centrali, ragazzi, le licenze poetiche abbondano, non c'è molto da discutere. Giulio Tremonti, anni orsono, è riuscito a 'fregare' alla BDI almeno 21 miliardi di euro a vantaggio dello Stato prima che venisse violentemente sostituito con il suo successore Siniscalco. Allora, andate a vedere con quali licenze poetiche la BDI andò a compensare tali perdite sul proprio bilancio. La banca centrale possiede non una ma decine di opzioni per ridisegnare le attività e le passività nel proprio bilancio. Nemmeno Dante Alighieri possedeva tanta creatività! --Daniele Asunis 20:14, 13 lug 2006 (CEST)
Attenzione perchè adesso arriva Nino e ci spiegherà che Tremonti l'ha fatto perchè era fa.. fasc ..fascis ..che?
I 21 miliardi in quale bilancio si trovano (sarebbero usciti dalla BDI a favore dello stato)? Sarebbe bello veder gli aspetti contabili di questa "fregatura", che almeno ha (avrebbe: vorrei vedere i dati dello stato o della banca centrale che paga 21 miliardi...) il vantaggio di spingere a porsi qualche domanda: ma dov'è finito lo strapotere delle banche? e non era forse vero che tale strapotere consentiva alle banche di incassare favolosi profitti (sia pure senza traccia)?
Io non mi sento offeso. Ho sempre discusso di ciò che conosco senza alcun pregiudizio, disponibile -come ho scritto quando è intervenuto Roadsmaster- a cambiare idea in caso di prove contrare a quanto da me scritto. Ho chiesto dati e prove. Ho chiesto motivazioni e fornito motivazioni a sostegno delle mie tesi. Non è piacevole -ma non mi stupisco più di tanto- leggere talune cose, specie da chi sostiene che chi parla di economia sarebbe pieno di pregiudizi. Può anche darsi, ma è difficile sentirsi accusare di avere pregiudizi da chi dimostra di averne tanti e grandi come una casa.
E' anche la dimostrazione che se un politico è capace e fa l'interesse pubblico può correggere certe situazioni non equilibrate. Però dopo quell'operazione, attraverso un complotto interno al governo lo stesso ministro è stato rimosso. Dovresti trovare ampia documentazione su questa operazione (effettuata sul mercato dei titoli) nei siti di economia tipo finanzaonline. --Daniele Asunis 21:26, 13 lug 2006 (CEST)
Non ho trovato ampia documentazione. In ogni caso la documentazione dei forum, quando ci sono cifre così grandi, non mi pare attendibile. Ai "si dice" preferisco i bilanci. 21 miliardi non sono bruscoletti. Come hai citato il bilancio della banca d'Italia affermando che i conti d'ordine sarebbero cifre fuori bilancio, potreti indicarmi dove trovo i 21 miliardi "fregati" dall'abile Tremonti nel bilancio della Banca d'Italia (in uscita) e/o in quello dello stato. Così potrò convincermi delle capacità dell'ex ministro
Visto come ne parli, non dovresti avere difficoltà a fornire i dati che io non ho trovato
Grazie
Fatico infatti a trovare materiale, per adesso solo questo: http://www.feltrinelli.it/FattiLibriInterna?id_fatto=3361 ciao--Daniele Asunis 01:34, 14 lug 2006 (CEST)
Se si vanno a cercare le fonti originarie (il bilancio della Banca) forse è meglio.
La BDI parla di questa operazione nel bilancio 2002. Leggendo vario materiale ho capito che:
1 - Nel 1993 Ciampi e Barucci hanno provveduto a riformare la tesoreria della BDI. Hanno preso il debito del Tesoro (che in pratica aveva un conto corrente in forte rosso) e lo hanno saldato dando alla BDI titoli con un rendimento pari all'1%, con scadenze fino al 2044. Bankitalia scrive qui http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/ricec/relann/rel98/rel98it/appendice/app98_glossario.pdf di versamenti per oltre 76.000 miliardi
2- Tremonti ha preso questi titoli e ne ha emessi altri, con rendimento di mercato. Siccome il rendimento di mercato era superiore all'1%, perchè l'introito per la BDI fosse lo stesso di potevano emettere titoli per un importo inferiore. Di qui la minusvalenza per la banca.
3 - Di conseguenza Tremonti ha incassato 21 miliardi. Questa operazione poteva servire per un solo anno ad avere un rapporto deficit/PIL + basso e a far scendere il rapporto debito pubblico/PIL, sia pur a costo di un aumento della spesa per interessi. E invece si sono spesi i soldi incassati, lsaciando invariato il rapporto deficit/PIL e non consentendo uan riduzione del rapporto debito/PIL. Di qui le critiche della BCE all'operazione.
4 - Così gli italiani si trovano una maggiore spesa per interessi e un rapporto debito pubblico/PIL cresciuto come se l'operazione non ci fosse stata. Davvero capace il ministro....
Passività II
modificaAndrebbero € 168.744.288.111 di ""Passività"" all'attivo a rinpinguare le casse dello stato, ma senza inflazione, nel senso, la moneta o la emetti all'attivo o al passivo sempre 168.744.288.111 euro circolano.... La copertura di una moneta senza debito (BESTEMMIA CONTABILE!!!!) sarebbe appunto il fatto che è statale, il fatto che tutti accettano la moneta che la emette lo stato, e lo stato sono i cittadini stessi. Sarebbe ancor di più uno strumento i cui guadagni andrebbero tutti allo stato perchè la moneta deve essere di stato .... i Romani avevano una moneta di stato e per le guerre tassavo tutti i cittadini emettendo moneta in quantità gigantesche, nel loro ultimo periodo. Finanziavano con l'emissione monetaria la guerra che ormai richiedeva sempre più risorse. Creavano inflazione nell'ultimo periodo perchè era ormai l'unico metodo per tassare i cittadini.... ma i soldi li stampava lo stato, che li era rappresentato dall imperatore senza tanti principi contabili... Magari ora ninonino mi darà del comunista, ma cambia poco da fascista.... Povero fotogian che deve controbattere tutte le fantasie monetarie, anche quelle dei romani, un popolucolo.... ma sicuramente è irrlevante--Ssspera 11:24, 10 lug 2006 (CEST)
Se invece di finanziare parte del debito pubblico usi gli stessi soldi per regalare moneta accade che parte di questi soldi viene spesa per acquistare beni e questo fa aumentare l'inflazione. La maggiore domanda produce anche maggiore richiesta di finanziamenti da parte delle imprese e hai una quota di debito pubblico non + finanziata a costi bassi dalla BC. La domanda di credito da parte dello stato e delle imprese aumenta. Di conseguenza occorre che la BC rifinanzi le banche e aumenti la base monetaria perchè questa domanda possa essere soddisfatta. Alla fine la base monetaria aumenta per effetto dell'emissione di moneta e per il rifinanziamento da parte della BC. Maggiore domanda e maggiore base monetaria sono causa di inflazione.
Se lo stato emettesse le banconote e quindi le spendesse, l'inflazione automaticamente decuplicherebbe o magari anche di più? Quelli che voi chiamate economisti ignoranti in economia non ne sono convinti.... Questi soldi andrebbero a finanziare attività che servono a tutti, si potrebbero costruire strade autostrade, far funzionare bene le cose, e di conseguenza l'economia ne risentirebbe positivamente.... Questa è un' opinione, ma il problema è che non si vuole mettere nella pagina signoraggio, si vuole incanalare il lettore a vederla come la vede un economista.... niente di male, però è necessario far capire anche cosa è contestato da molti siti web.... al lettore la scelta...--Ssspera 10:39, 14 lug 2006 (CEST) Un'altra cosa... Se la moneta è convertibile all'attivo, ma nessuno la converte perchè è inutile e forse anche legalmente difficile/impossibile, a che serve una contropartita all'attivo? Per bellezza?--Ssspera 10:41, 14 lug 2006 (CEST)Ma poi i soldi, lo stato non li spende lo stesso (dopo che sono un debito)?--Ssspera 10:52, 14 lug 2006 (CEST)
Io chiamo economista chi ha studiato -verificando il grado di conoscenza delle proprie conoscenze- la scienza eonomica. Meglio ancora chi insegna la materia. Non considero economista un avvocato o un docente di giurisprudenza (peggio ancora: un dentista) che ha deciso di leggere qualche libro di economia, o peggio ancora di scriverne.
Chi sono gli economisti di cui parli? Ti prego di fornire nomi, cognomi e studi fatti. Studi in cui fossero allievi con tanto di professori a giudicare. Non gli studi di un dentista che tra un'otturazione e l'altra decide di fare studi (autodidatti) di economia... anche a me piacerebbe studiare le amalgame e diventare dentista... pensi che mi lascino fare questo mestiere senza che qualcuno abbia verificato le mie conoscenze in materia? faccio presente che sono autodidatta....
Sarebbe bello creare ricchezza dal nulla per costruire strade, ponti ecc. La mia anima keynesiana sarebbe felicissima. Purtroppo non si può, causa inflazione. Non occorre che decuplichi perchè sia un fatto negativo.
Prima di rispondere alla penultima domanda dovrei saere cosa vuol dire che la moneta è convertibile all'attivo? Se poi una cosa non si fa perchè legalmente difficile/impossibile non capisco perchè preoccuparsi della contropartita... è come preoccuparsi degli incidenti scateanti dai tifosi incavolati se l'Italia avesse perso i mondiali....
- Per questo io sono A FAVORE della voce proposta da Fotogian, anche se non fa capire il perchè al primo portatore si chieda un titolo di debito, ed il perchè è che comprando lavoro altrui contro carta, la moneta, essa dev'essere convertibile in un credito verso il primo portatore che l'ha spesa per primo e ce l'ha avuta senza lavorare.ninonino--Ssspera 11:35, 14 lug 2006 (CEST) Se la moneta è coperta all'attivo da titoli, allora la posso convertire. Mi riferisco ai titoli di stato.--Ssspera 11:35, 14 lug 2006 (CEST)
- In realtà il keynesismo non c'entra; anche i più liberisti ammettono che un certo livello di spesa pubblica aumenta l'efficienza economica, fornendo quei beni a cui il mercato non può provvedere (difesa nazionale, polizia, istruzione di base, etc). Gli interessi di signoraggio (quelli che attualmente vanno allo stato) sono a tutti gli effetti una tassa, e contribuiscono al livello ottimale di tassazione, dato dall'eguaglianza tra efficienza marginale della spesa pubblica e perdita netta marginale della tassazione. Su questo punto si potrebbe dar ragione ai signoraggisti, almeno in teoria, dato che se la politica monetaria è completamente indipendente, la tassazione ottimale può non essere raggiunta, anche considerando l'inefficienza da inflazione. Vedi Phelps, Edmund S.: “Inflation in the Theory of Public Finance.” Swedish Journal of Economics 75 (March 1973), 67-82. --Geoista 18:37, 18 lug 2006 (CEST)
La base monetaria emessa dalla BC è come di suol dire "coperta", cioè emessa a fronte di titoli acquistati dalla BC. Non la moneta (e poi: quale moneta? M1, M2...quale?)
Si, la base monetaria è coperta da titoli di stato. Se io ho base monetaria, ho lo certezza che sia coperta da titoli di stato etc.... Ma che me ne faccio? Mica la posso convertire in titoli! Non serve a nulla che sia coperta.... quindi si potrebbe anche mettere all'attivo--Ssspera 15:39, 14 lug 2006 (CEST)
Stiamo parlando del bilancio della Banca centrale che emette moneta acquistando titoli. Quindi è moneta "coperta" (anche se il concetto è orrendo). Comunque se anche puoi mettere all'attivo la moneta (supponendola non coperta) devi però spiegare alcune di cose. Altrimenti trasformi la contabilità in una lingua in cui ciascuno attribuisce alle parole il significato che preferisce...
1 - cosa metti in avere?
2 - se la moneta per la BC è all'attivo, chi la riceve deve metterla al passivo... ma è moneta che riceve...è un credito e i crediti non vanno in avere... La banca viene rifinanziata e invece di avere un credito (in dare), perchè ottiene moneta, contanti o credito , si trova ad avere un debito... e lo stesso dicasi per chi riceve il denaro prestato dalla banca: riceve denato contante o ha un credito, che va in dare, non in avere... insomma come funzionerebbe la contabilità se metti la moneta in dare dello stato patrimoniale?
3 - E perchè se la moneta non è convertibile, posso metterla in dare invece che in avere? E' forse diversa la moneta? si usa diversamente?
Se vuoi possiamo ragionare facendo il percorso inverso: la banca rifinanziata riceve moneta dalla banca centrale sotto forma di credito o di contanti. Questo va in dare. Quindi in avere della banca centrale... E' lo stesso principio per cui il tuo credito verso la banca corrisponde a un debito della banca verso di te. Il tuo dare è un avere per la banca e viceversa. Anche per questo la moneta non può che finire in avere nel bilancio della BC
Ipotesi: se la BC potesse emettere moneta per se stessa, moneta che potrebbe immediatamente spendere per qualsiasi cosa, come contabilizzerebbe questa operazione?
Visto che qui c'è gente che non sa manco che cosa vuol dire 'utile' non capisco perchè tu lo chieda. Sicuramente lo sai meglio di chiunque altro Fotogian
Ah ok, la contabilizzerebbe come utile, o meglio come miracolosa sopravvenienza attiva.
In dare... in avere? cosa ci sarebbe in dare e cosa in avere? Fotogian
- Se la moneta è senza riserva viene segnata come incasso quando viene emessa e come esborso quando viene ritirata. (Più esattamente, ad essere segnati come incasso ed esborso dovrebbero essere i beni con cui la moneta viene scambiata.) I problemi di questo sistema hanno a che fare con l'economia, più che con la contabilità. --Geoista 23:54, 19 lug 2006 (CEST)
Se metto in attivo non devo spiegare nulla: le monete metalliche non vengono infatti emesse con questo metodo?--Ssspera 21:14, 17 lug 2006 (CEST)
- E' vero che le monete metalliche emesse vengono segnate come incasso, tuttavia lo Stato le ripaga al valor nominale al momento di ritirarle dalla circolazione, quindi in generale la sostanza non cambia. L'unica utilità di questo sistema sta nel fatto che molte monete vengono smarrite o ritirate dai collezionisti (a causa del basso valore nominale) e non tornano più indietro. La moneta metallica rappresenta una frazione del tutto marginale della base monetaria, quindi il fatto che sia scoperta non crea problemi al sistema. --Geoista 21:32, 17 lug 2006 (CEST)
Se metti in attivo (cioè in dare dello stato patrimoniale)che cosa? E comunque dovresti spiegare cosa metti in avere... Le monete metalliche danno luogo a un ricavo per lo stato (e quindi la scrittura contabile non riguarda la banca centrale). Se lo stesso accadesse con la BC e il ricavo venisse speso per coprire le spese statali, il credito sarebbe poca cosa e la BC non potrebbe finanziare le banche. Non potrebbe regolare la moneta circolante nell'economia, ritirandola quando occorre. Il finanziamento della spesa pubblica con l'emissione di moneta aumenterebbe l'inflazione. Non esisterebbe una politica monetaria e non ci sarebbe alcuna possibilità di controllare l'inflazione Fotogian
Immagine:Moneta.jpg --Daniele Asunis 14:27, 18 lug 2006 (CEST)
- Nota da Discussioni utente:Daniele Asunis: "L'immagine proviene da http://www.centrofondi.it/Articoli/Rossi.htm "
- Non mi pronuncio sul "come dovrebbe essere contabilmente", ma non riesco proprio a capire perché mai le banche centrali dovrebbero pagare "enormi imposte" su un processo che non crea affatto nuova ricchezza reale, ma rappresenta soltanto un utile strumento per lubrificare e rendere più efficiente l'attività economica creatrice di ricchezza e prosperità. Se non si capisce questa elementare differenza è inutile arzigogolare, non si va da nessuna parte. (E' per questo che - incredibile a dirsi - la moneta che torna indietro alla banca centrale NON viene incamerata in "nero" da "qualcuno, non si sa dove" come afferma l'articolo di cui sopra, ma viene semplicemente mandata al macero avendo esaurito la sua funzione). Tornando alla nostra voce enciclopedica, non credo che Wikipedia dovrebbe dare credito a questa tesi stravagante che l'emissione di moneta sia equivalente alla creazione di ricchezza, tesi che non è sostenuta seriamente da nessuno che si occupa di economia. --Geoista 16:35, 18 lug 2006 (CEST)
Ma che discorsi sono "lo stato in sostanza non guadagna nulla dall'emissione di monete perchè alla fine le ritira dalla circolazione pagandole al valore nominale"??? Perchè la bce come le ritira le banconote dalla circolazione? Quando hai una banconota logorata la regali alla BCE o la scambi con un'altra? Lo stato le monete le ritira quando sono logorate, e , per altro durano assai di più delle banconote, ma questo è un altro discorso.... L'economia deve essere una materia veramente difficile, o io sono molto tocco, perchè dai vostri illuminamenti, di tutto quello che si è detto non sono per nulla convinto che il sistema attuale funzioni al meglio per i cittadini. La cosa che non va bene è che non volete far inserire nella voce il fatto che alcuni credono che la contabilità per le banconote come avviene adesso non vada bene e gli stessi la preferirebbero fatta alla stessa maniera delle monote metalliche . Fotogian dice che creerebbe inflazione..... molti pensano il contrario.... fotogian non è un nobel e neanche gli altri.... perchè non metterci tutt'e due le cose e il lettore sceglierà??? Geoista invece dice che il problema è nel ritiro: lo stato le toglie dalla circolazione quando sono logore quindi è come se non ci fossero..... credo sia un discorso assurdo.... se vogliamo omettere il paragrafo in questione per uno di questi motivi ..............--Ssspera 13:29, 19 lug 2006 (CEST)
- Non ho mai parlato di banconote o monete logorate: è ovvio che se una banconota fisicamente logora viene scambiata con una appena stampata la quantità di moneta non cambia, quello che conta è la moneta effettivamente ritirata dalla circolazione. Non è vero che lo stato non guadagna niente sull'emissione delle monete; può investire i proventi dell'emissione ed incassare gli interessi, esattamente come avviene per le banconote. Da questo punto di vista, i due sistemi sono del tutto equivalenti: se proprio ci tieni a capitalizzare la rendita sulle banconote nessuno ti impedisce di farlo, basta usare gli strumenti finanziari opportuni - non hai bisogno di cambiare tutto il sistema. --Geoista 19:24, 19 lug 2006 (CEST)
Ah si? è la stessa cosa? Allora non si può inserire un pezzetto di straccio di paragrafo in cui si spiega che qualcuno , qualche partito, qualche sito web, qualche ignorante in economia vorrebbe che fosse lo stato a stampare quelle banconote????? --Ssspera 20:59, 19 lug 2006 (CEST) scusate il turpiloquio, ma qui ho perso le staffe....
«Qui c'è qualcosa che non va: come mai le banconote ce le prestano? La banconota dovrebbe essere così [con scritto biglietto di stato a corso legale]»
--Ssspera 20:59, 19 lug 2006 (CEST)
Non capisco dove scrivere: provo qui.
"Il mito della ricchezza da signoraggio"
modificaLe chiavi volta per affermare che esiste "Il mito della ricchezza da signoraggio" sono due.
1. La moneta emessa risulta come passivo non nel bilancio ma nello stato patrimoniale [1] a pag 191-192;
2. gli enormi utili del signoraggio quando impiegati generebbero inflazione.
1. Siccome sono un informatico e non un ragioniere, cerco su wikwpedia cosa sia lo "stato patrimoniale"; alla voce Stato Patrimoniale [2] leggo "Lo Stato Patrimoniale è una fotografia finanziaria di un'azienda. Descrive tutti i movimenti di entrate e uscite di denaro che si sono verificate fino alla data della sua redazione."
Dunque le emissioni nel passivo rappresentano delle "uscite", un debito? (E il debitore carica gli interessi sul debito?)
Uno, che ha la partita doppia, trova una pepita d'oro (ricchezza dal nulla, come l'emissione) in un fiume; deve mettere 100$ nel passivo così quando la rivenderà al gioiellere metterà 100$ in attivo e potrà chiudere a pareggio? E se non trova il giolliere, resa con la pepita in tasca ed un debito di 100$?
2. L'inflazione è generata dall'eccesso di disponibilità di denaro rispetto ai beni acquistabili. Facciamo due ipotesi:
a. se non esiste il signoraggio l'inflaazione è del 2%;
b. se esiste il signoraggio l'inflazione che è questo causa è dell'1%.
Nel documento in sostanza si dice che si vedrebbe una inflazione pari al 2+1=3%.
Ma se la BC crea rarefezione monetaria l'inflazione reale non è pià del 2% ma dell'1% che sommata a quella generata dal signoraggio da ancora il 2% rilevato. Quindi anche questa inflazione da signoraggio è occultabile.
--Mune 19:13, 31 ago 2006 (CEST)
1. Il mito c'è perchè chi afferma che esiste il signoraggio (cioè l'enorme creazione di ricchezza che i banchieri si infilerebbero in tasca) ne parla come si parlava di Achille piè veloce o di Romolo e Remo o del santo Graal: ne presuppone l'esistenza, ne è certo, ma non sa fornire alcuna prove (prove dell'esistenza dei soldi, che sarebbero tantissimi e avrebbero effetti rilevanti sull'economia). Se questa ricchezza esistesse si verificherebbeo una serie di conseguenze, facili da evidenziare per provare che esiste il signoraggio come lo descrivono certi siti molto fantasiosi, di cui non esiste invece alcuna traccia nella realtà.
2. Costoro immaginano una contabilità a loro uso e consumo e sostengono che la moneta creata dal nulla dovrebbe essere un attivo della banca centrale. In tal caso o si immagina la creazione dal nulla di ricchezza (perchè la contropartita della moneta in attivo potrebbe solo essere un ricavo, di cui non c'è alcuna prova) o si fa la contabilità al contrario, invertendo dare e avere.
3. La moneta è nel passivo dello stato patrimoniale,certo, non nel bilancio anche perchè il bilancio è composto di 3 documenti.
4. Dire che lo stato patrimoniale è una fotografia finanziaria è errato e limitativo. Chi scrive queste cose ha una visione grossolana e imprecisa dello stato patrimoniale.
5. Alle emissioni nel passivo corrispondono i crediti delle banche.
La banca centrale compera titoli sul mercato. Ha pertanto un debito nei confronti di Tizio, Caio e Sempronio da cui compera i titoli. Non tratta direttamente con loro, ma con le loro banche. Ha pertanto un debito nei confronti della banca X che opera per conto di Tizio, verso la banca Y che opera per conto di Caio, eccetera.
Il debito finise pertanto nello stato patrimoniale della banca centrale, in avere. In una certa misura questo debito viene regolato emettendo moneta. Il resto rimane sotto forma di debito verso le banche.
6. Chi trova la pepita d'oro inizialmente non fa nulla. Quando la vende registra un ricavo in avere del conto economico, mentre in dare mette la somma incassata o il credito verso il compratore. Se non trova nessuno a cui venderla la tratta contabilmente come una scorta, alla fine dell'anno.
7. Se la BC crea quella che chiami rarefazione monetaria fa pagare a qualcuno il costo di aver creato moneta per pagare le spese statali (il signoraggio) senza creare inflazione. Questo significa che, a fronte di uno stato che crea moneta per pagare parte delle proprie spese, ci sarà qualcun'altro che farà i conti con minor credito e con un maggior costo del credito. Gli effetti negativi in termini di maggiori costi e di mancati guadagni rappresentano una imposta che implicitamente l'economia paga per far sì che l'emissione di moneta per pagare le spese statali non generi una maggiore inflazione.
8.Quando un economista studia le cause dell'inflazione e le misura si accorgerebbe che i conti non tornano. Dei maggiori tassi, dei minori crediti concessi, delle maggiori spese statali pagate con l'emissione di moneta e della maggiore moneta circolante nell'economia resterebbero tracce. Mettendo insieme tutti questi elementi, ci si accorgerebbe dell'esistenza del signoraggio. L'inflazione da signoraggio non è quindi occultabile.
«4. Dire che lo stato patrimoniale è una fotografia finanziaria è errato e limitativo. Chi scrive queste cose ha una visione grossolana e imprecisa dello stato patrimoniale.»
È la definizione trovata su wikipedia, non me ne intendo di ragioneria, se sai di qualche altra pagina utile sul bilanciio, indicala.
«5. Alle emissioni nel passivo corrispondono i crediti delle banche.»
Bankitalia, attraverso le filiali provinciali paga gli stipendi dei dipendenti pubblici per conto dello stato; in questa transazione non ci sono altre banche: solo la BC e lo stato.
«8.Quando un economista studia le cause dell'inflazione e le misura si accorgerebbe che i conti non tornano.[...] L'inflazione da signoraggio non è quindi occultabile.»
Non si riesce a quantificare esattamente il PIL e vorresti che dall'inflazione si risalisse alle sue cause. Forse sostituendo "economista" con "mago Silvan" ci si può riuscire. (Quelle ufficiali, PIL ed inflazione, non sono altro stime che l'ISTAT fornisce.)
--Mune 02:25, 1 set 2006 (CEST)
Alla voce Bilancio trovi sicuramente qualcosa + credibile, anche se dire che lo stato patrimoniale rappresenta gli investimenti è ancora una volta limitativo
Non occorre dire a quanto ammonta esattamente il PIL, e il fatto che si tratti di una stima deriva dall'esistenza dell'economia sommersa che si può stimare. Una stima credibile è + che sufficiente: il dato esatto non serve a molto, ma capire come varia e come si muovono le diverse componenti del PIL sì. Quanto all'inflazione alcune cose si possono facilmente misurare (i prezzi sono sotto gli occhi di tutti e vengono misurati almeno un paio di volte al mese in tutta Italia). Inoltre non è un fenomeno slegato dal resto dell'economia. E' l'effetto di diverse cause e quindi i dati sull'effetto devono essere coerenti con i dati sulle cause. Se si stampasse moneta per pagare le spese statali ci sarebbero molte conseguenze, che puoi individuare e misurare. Compreso l'effetto sulla domanda e quindi sull'inflazione.
Non occorre essere Silvan, ma basta conoscere l'economia e non solo la ragioneria... anche per sapere che il servizio di tesoreria non ha nulla da spartire con l'attività di emissione di moneta svolta dalla BC. E comunque quando la BC paga gli stipendi per conto dello stato, riconosce di avere un debito nei confronti delle banche presso le quali hanno il conto i dipendenti pagati
Sul Bilancio cercherò altre fonti.
L'inflazione non è che una stima. L'ISTAT dalle variazioni dei prezzi dei beni nel "paniere" trova il caro vita e dice che l'inflazione è pari a quest'ultimo.
L'inflazione è definita come l'eccesso di moneta rispetto ai beni acquistabili.
Questa è la definizione, non è opinabile.
Ora supponiamo aumenti il prezzo di una materia prima, ad esempio il ferro, la massa monetaria è inalterata. L'aumento del prezzo del ferro fa salire il costo dell'accioi e di conseguenza costerebbero di più auto, frigotiferi, lavatrici, ecc. Si assite ad un caro vita che l'ISTAT riporta comeaumento dell'inflazione.
Comunque questo caro-vita salirebbe se le banconote venissero usate per pagare le spese dello stato. Ma stiamo parlando di una cosa che ora non c'è.
Dove vanno a finire, in Italia, i proventi dell'emissione monetaria? Per il 95% ai soci privati si bankitalia. E chi sono questo soci? banche- Se tutte le banche socie ha una disponibilità di 10 MLD di € con gli utili sono a, mettiamo, a 14. Ma sono tenuti là, disponibili, ingrassano le ricchezze dei soci delle banche, non sono spesi per ponti. acquisto di FIAT Punto, ecc., l'inflazione non cresce.
"...anche per sapere che il servizio di tesoreria non ha nulla da spartire con l'attività di emissione di moneta svolta dalla BC..." Certo che ha da spartire! Questo è il modo in cui la moneta stampata viene messa in circolo.
--Mune 19:54, 2 set 2006 (CEST)
L'inflazione non è l'eccesso...ecc.: non so dove hai preso la definizione, ma ti hanno fregato. Non è neppure una definizione: l'eccesso di moneta rispetto ai beni acquistabili. Che vuol dire? Che se ho tre chili di banconote e due di pere allora ho un chilo di inflazione? Come si fa a definire l'inflazione in questo modo? Va bene che non hai studiato neppure un pò di ragioneria, ma chiunque capisce che questa definizione (se lo è) fa ridere!
I prezzi sono sotto gli occhi di tutti. Cosa vuol dire che è una stima?
Quanto ai proventi dell'emissione monetaria, ti consiglio di leggere il bilancio della banca d'Italia e qualche buon testo di economia. Avrei bisogno di sapere: 1 - a quanto ammontano i proventi e dove sono contabilizzati; 2 - in cosa consistono esattamente; 3 - perchè non vengono incassati dagli azionisti e cosa aspettano a farlo; 4 - in quale documento della Banca d'Italia o testo di economia si afferma che gestendo la tesoreria dello stato la banca stampa e mette in circolo moneta; 5 - se la stampa e la messa in circolo creazione di moneta.
«I prezzi sono sotto gli occhi di tutti. Cosa vuol dire che è una stima?»
C'è un paniere di beni; a seconda delle variazioni dei prezzi di questi beni si ottiene il caro-vita. Fin qui ci siamo, siamo in accordo?
Ora, per assurdo, supponiamo che tutti i beni del paniere abbiano un incremento di prezzo del 3%, tutti gli altri (fuori dal paniere) no. L'ISTAT ci direbbe che c'è stato un caro-vita del 3%. ma ciò non sarebbe vero! Perché? Perché il paniere non è campione rappresentativo di tutti i beni. Pertanto il dato fornito è solo una stima del caro-vita (che nell'esempio sarebbe anche una stima errata).
«L'inflazione non è l'eccesso...ecc.: non so dove hai preso la definizione, ma ti hanno fregato. Non è neppure una definizione: l'eccesso di moneta rispetto ai beni acquistabili. Che vuol dire?»
Ho capito!
Da ingegnere informatico una cosa o è bianca o è nera: non esiste che può essere grigia; per l'inflazione la definizione non è unica: "Re: imprecisione termine inflazione" Capisco che la mia è la definizione degli economisti austriaci, mentre quella caro-vita=inflazione è un'altra.
Quello che invece non capisco è come possa wikipedia pubblicare una informazione di parte, visto che non c'è chiarazza nelle definizioni, come si può si può dire "Questo è giusto, questo è sbagliato"?
--Mune 02:54, 3 set 2006 (CEST)
Tu intendi la misura dell'inflazione come la misura della variazione dei prezzi tutti i beni e servizi venduti. Nella realtà si rilevano i prezzi di un paniere di beni e servizi. Questo suppone che il paniere comprenda beni rappresentativi dei consumi almeno di una certa categoria di persone, i cui consumi vengono studiati per produrre un campione rappresentativo. Un dato vero dell'inflazione, di cui l'inflazione fornita dall'ISTAT potrebbe considerarsi una stima, non c'è, perchè nessuno compera tutto (dal pane allo yacht).
Puoi immaginare che i prezzi dei beni del paniere si modifichino mentre gli altri no. Di solito in economia non avviene nulla di simile. E' possibile, certo, ma alquanto improbabile, perchè certi beni e servizi vengono acquistati non solo dal conumatore finale ma anche da chi li usa per produrre altri beni e servizi. E quindi se anche aumentassero solo i beni del campione, i costi per produrre altri beni e servizi, esclusi dal campione aumenterebbero comunque, con effetti anche sui prezzi. A questo aggiungiamo che se qualcuno aumenta il prezzo di un bene, anche gli altri produttori di beni simili hanno interesse ad aumentare i prezzi dei loro beni. Un aumento isolato fa diminuire la domanda del bene il cui prezzo aumenta. Per questo può diventare non più rappresentativo e finire fuori dal campione.
In ogni caso poichè ciò che conta è l'evoluzione nel tempo dei prezzi dei beni appartenenti a un certo paniere, che viene modificato nel tempo, non ha molto senso saltare da un paniere all'altro per fare affermazioni sui prezzi. Si può invece affermare che un certo paniere è poco rappresentativo e cambiare il paniere ricostruendo le serie storiche dei prezzi per il nuovo paniere. O si può dire che è poco rappresentativo per un certo tipo di consumatore e presentare un paniere alternativo. Come esiste il paniere dell'ISTAT e la relativa inflazione esistono altri panieri, con dati raccolti da altre fonti o con dati analizzati e criticati da altri. Non esiste un'inflazione assoluta di cui le altre sarebbero solo stime, ma tante inflazioni quanti sono i possibili panieri di beni e servizi, ognuno dei quali rappresentativo dei consumi di una certa categoria di persone.
La scuola austriaca viene molto esaltata su internet da gente che ha spesso finalità di propaganda politica e che, non sapendo molto di economia, trova assai piacevole citare economisti (o presunti tali) da quattro soldi che, richiamandosi alle teorie degli economisti della scuola austriaca per così dire storica (vissuti molto tempo fa, Bohm-Bawerk altri), sparano su tutto e tutti e attaccano a testa bassa gli economisti che attualmente sono più rispettati e ascoltati.
Chi fa questi giochetti ha la stessa credibilità di un tifoso di una squadra di provincia che esalta le teorie di un allenatore di una squadra di dilettanti a sua volta molto critico verso le scelte tattiche dell'allenatore che ha appena vinto il Mondiale. Sono personaggi che non conoscono l'economia ed esaltano il signor nessuno che crede di essere al centro della scena (mentre è in un angolino, ignorato da tutti e per questo si sente vittima di complotti) e pensa che gli altri gli ruotino intorno come in una famosa pubblicità.
E' certo che l'aumento della moneta provochi inflazione, come dice la scuola austriaca. Il meccanismo che porta dalla moneta all'inflazione non è semplice e il risultato non è sempre univoco. Non succede che schiacci un bottone e si accende la luce (se funziona). Quanto dicono i sostenitori della scuola austriaca va compreso tenendo presente che di solito accade che l'economista X metta in evidenza una nuova causa di inflazione (o di altro) o sottolinei che il peso di una causa è maggiore o minore di un'altra o è maggiore di quanto in precedenza si pensasse.
Le interpretazioni grossolane tendono invece a considerare le parole della scuola che preferiscono come una verità che cancella le precedenti e cambia completamente lo scenario.
Quello che invece non capisco è come possa wikipedia pubblicare una informazione di parte, visto che non c'è chiarazza nelle definizioni, come si può si può dire "Questo è giusto, questo è sbagliato"?
A cosa ti riferisci esattamente? Fotogian
«Puoi immaginare che i prezzi dei beni del paniere si modifichino mentre gli altri no. Di solito in economia non avviene nulla di simile. E' possibile, certo, ma alquanto improbabile,...Fotogian»
«...per assurdo...Mune»
Per assurdo vuol proprio dire che si ritiene un evento possibile ma alquanto improbabile ma non impossibile, questo serviva solo a spiegare perché il caro-vita è una stima e non un valore certo.
Non insisto sul tema stima perché affermi che
«...Non esiste un'inflazione assoluta di cui le altre sarebbero solo stime, ma tante inflazioni quanti sono i possibili panieri di beni e servizi, ognuno dei quali rappresentativo dei consumi di una certa categoria di persone.Fotogian»
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«Quello che invece non capisco è come possa wikipedia pubblicare una informazione di parte, visto che non c'è chiarazza nelle definizioni, come si può si può dire "Questo è giusto, questo è sbagliato"?
A cosa ti riferisci esattamente?Fotogian»
Al fatto che in base a presupposti arbitrari e non certi si possa dire che esise un mito: "Il mito della ricchezza da signoraggio". Visto che se ne mette in forse l'esistenza, capendo le ragioni di chi pensa sia solo un mito, la cosa va detta dicendo "taluni pensano che ... in base a ..."; in questo modo il navigatore di internet che si imbatte in quell'affermazione si può rendere conto che non tutti sono d'accordo.
--Mune 15:31, 4 set 2006 (CEST)
Stima vuol dire che non potendo disporre del dato esatto, puoi solo dire che esso è + o - pari a... Per esempio se non puoi disporre del fatturato esatto di un'impresa perchè sai che una parte della produzione viene venduta senza emettere regolare fattura, puoi usare altri parametri (per esempio i consumi elettrici) per stimare il reale giro di affari dell'impresa e di conseguenza fare stime sul PIL. Altro esempio: in contabilità si usano regolarmente delle stime. Se non hai incassato una fattura e pensi che il cliente potrebbe fallire o proporti di pagarne solo una parte perchè è in difficoltà, nel bilancio inserisci la perdita presunta. E' una stima, non è il dato esatto, che conoscerai solo quando avverrà o non avverrà il pagamento.
Nel caso dei prezzi conosci i prezzi e la composizione del paniere. Quindi il dato è esatto e per questo non si può parlare a mio avviso di stima. Che poi il metodo sia criticabile e magari soggettivo, è vero, ma è anche una cosa diversa.
Signoraggio. Non si mette in forse l'esistenza del signoraggio inteso come creazione dal nulla di ricchezza che qualcuno si intasca o come metodo per pagare le spese statali e far vivere tutti nella bambagia, così come non si mette in forse l'esistenza dei fantasmi nei castelli scozzesi. La realtà è che non c'è alcuna prova che esista un'enorme ricchezza generata dal nulla e intascata da qualcuno nè c'è alcuna prova che convenga pagare le spese statali attraverso la creazione dal nulla di moneta. Queste tesi hanno la credibilità delle persone prive di nozioni anche elementari di economia e incapaci di fornire argomentazioni di tipo economico alle idee che essi hanno inserito nei loro siti. Cioè nessuna. Nessuno nega ciò che non esiste e che spetta a chi fa certe affermazioni provare. Chi riempe taluni siti di tesi fantaeconomiche ha l'onere di provare quanto afferma e nessuno glielo impedisce. Come nessuno impedisce loro di leggere e studiare i testi di economia invece di improvvisarsi esperti di economia solo ed esclusivamente nell'argomento del signoraggio, che in economia ha scarsissima importanza.
Se poi una persona, forse in buona fede (ma c'è seriamente da dubitarlo) e per sua stessa ammissione senza alcuno studio di economia alle spalle (si è definito autodidatta) ha deciso di riunire in una voce un gran numero di nozioni che non troveresti mai nè in un libro di economia nè sulla bocca di un docente di economia, e se questo insieme di idee spesso strampalate è stato inserito in wikipedia.... beh la colpa, se di colpa si può parlare, è del fatto che non c'è nessuno esperto davvero di economia e con il potere per porre fine alla questione lasciando in una voce economica quanto appartiene all'economia e inserendo le idee bizzarre altrove o spiegando che quello che viene scritto in una determinata voce non ha nulla da spartire con l'economia (quella vera e non la fanta-economia che trovi in dozzine di siti mescolata a filosofie, tesi religiose, idee politiche estremiste e a teorie complottiste di tutti i tipi).
Della questione ho già scritto in fondo a questa stessa pagina rispondendo alla lamentela che quanto scritto qui dovrà essere archiviato dagli amministratori che faranno molta fatica a sistemare il tutto Fotogian
«Se poi una persona, forse in buona fede (ma c'è seriamente da dubitarlo) e per sua stessa ammissione senza alcuno studio di economia alle spalle (si è definito autodidatta)»
Oltre ad avere già la laurea in Ingegneria sono iscritto alla Facoltà Economia all'Università degli studi di Bologna, e l'esame di "istituzioni di economia" è alle spalle; però forse mi serviva "Marketing" o "Statistica" per capire come il potere di emettere denaro rende tutti schiavi.
Che non abbia ancora dato "Ragioneria" o "Revisione aziendale" non vuol dire che non mi accorgo di qualcuno che mi sta derubando.
Ritorno sul argomento stima.
«Nel caso dei prezzi conosci i prezzi e la composizione del paniere. Quindi il dato è esatto e per questo non si può parlare a mio avviso di stima.»
Il valore esatto si poò ottenere solo andando ogni mese in tutti i punti vendita del comune per annotare i prezzi di tutti i beni in vendita. Questo non è poissibile pertanto si ricorre ad un dato che cerca di avvicinarsi al dato vero che non è noto. Pertanto è solo una stima.
Lo stesso per il PIL. Es. dicevi che dai consumi alettreci si riesce a risalire alla produzione; ma se degli impiegati spreconi consumano MW per nulla, allora questo dato non si avvicina minamente a quello vero.
Nei testi di economia chiamano Y il PIL, come se fosse un numero esatto, ma non è così! Come si trovano tanti numeri per l'inflazione, anche per il PIL è lo stesso.
Tornando al paniere. Anche ammesso che dei beni del paniere si conosca tutto, questi sono solo un campione della popolazione dei beni. Chi assicura che il caro-vita di questi sia uguale al caro-vita di tutti i beni.
«Nessuno nega ciò che non esiste e che spetta a chi fa certe affermazioni provare»
Dice Duisenberg, in una conferenza stampa della BCE, che se si fosse introdotto l'euro di carta gli stati dell'eurozona ne avrebbero perso il diritto di signoraggio:
«Question: Mr. Tremonti, the Italian finance minister, proposed the adoption of EUR 1 and EUR 2 banknotes together with coins in order to prevent more rises in price. 74% of Italians agree with this proposal, and I want to know what you think about it and if you have discussed this in the European Central Bank. Thank you.
Duisenberg: We have no plans to introduce EUR 1 or EUR 2 banknotes, but we have also heard those noises. Of course, we have discussed it. We are assessing the implications of introducing such a banknote. In principle we have nothing against it, but we are assessing the implications and I hope that Mr. Tremonti realises that if such a banknote were to be introduced, he would lose the seigniorage which goes with it. So whether he, as a minister of finance, would be all that pleased, I do not know.»
Cos'altro serve per dire che il signoraggio esiste ancora? Era la massima carica della BCE, se non lo sapeva lui!
--Mune 00:07, 5 set 2006 (CEST)
Istituzioni di economia è un pò pochino per capire l'economia. E' solo l'abc. Per capire gli argomenti monetari occorre studiare bene molta macroeconomia, e in particolare l’economia monetaria. Anche un buon corso universitario può essere poco, perché spesso i corsi non offrono un buon manuale che spieghi proprio tutto su un certo argomento e si concentrano su aspetti particolari.
Il marketing e la statistica non c'entrano l'emissione di moneta. Occorrono invece potenti dosi di economia monetaria, che non è per nulla facile perchè poco o nulla intuitiva. Si rischia facilmente di dire banalità da bar, se non si approfondisce e molto la materia.
La ragioneria insegna solo un pò come funzionano le imprese (che sono solo un pezzo dell’economia) e, se è un buon corso, anche come fare tutte le scritture contabili, i bilanci, ecc. Le materie aziendalistiche spiegano in modo molto grossolano l'economia, giusto per dare un'infarinatura. La ragioneria, il marketing, la revisione aziendale e altre materie (aziendalistiche) simili ti spiegano come funziona la macchina-impresa. Ma se sai tutto di sospensioni e motori non vuol dire che sai perché Schumacher arriva sempre tra i primi.
Poi anche ottimi docenti dicono a volte sciocchezze... mi è capitato di sentire delle teorie e di pensare: ma questo professore (ordinario nonché direttore dell'istituto di economia politica) che sta dicendo? Mah, sarò io che non capisco molto. Dopo qualche anno leggo un libro di un Nobel che dice esattamente quanto avevo pensato anni prima e cioè che certe tesi erano sbagliate. In ogni caso ti consiglio di non assumere l'atteggiamento -purtroppo assai diffuso nelle università- di chi crede che chi ti insegna qualcosa sia imbecille o che voglia ingannarti: è il modo migliore per acquisire una conoscenza che va bene al massimo per chiacchierare di economia sul treno. E meglio riservare certe critiche a dopo aver imparato bene e senza pregiudizi una certa disciplina.
Da cosa deduci che qualcuno ti sta derubando?
Il PIL non è un dato esatto, come ho già scritto (e qualche BRA ha pure speculato sulle mie parole -ma ormai ci sono abituato- nel suo blog gentilmente offerto da un famoso motore di ricerca).
Se pensi che l'economia sia una scienza esatta, e che puoi misurare le cose in modo preciso, sei fuori strada. Non è così e non ha molto senso fare ragionamenti del tipo: il dato è questo, ma dovrebbe esistere un dato che ... perché non lo troverai mai e perché questi ragionamenti rischiano di portarti a dare credito a sciocchezze gigantesche.
Per il resto tutto si può stimare, anche gli sprechi. C'è gente che non fa altro.
D'altro canto certi dati che vengono stimati o misurati pur con tutte le imprecisioni del caso, sono utili se servono a qualcosa e inoltre sono il segnale di qualcos'altro.
Per capirci: se un medico vede esami del sangue con valori anomali non si preoccupa del dato esatto o del margine d'errore della macchina, perché non è questo lo scopo (a meno che non ci sia qualcosa che fa pensare a un'errore nelle analisi). Non succede che mentre si allarma se il livello della glicemia supera di poco il valore normale, sta tranquillo se è appena sotto il massimo consentito. Allo stesso modo chi usa certi dati per decidere qualcosa non si preoccupa se l'inflazione è del 2% o del 2,2% o se un'ipotetica inflazione ideale sia al 2.3% (mi aspetto che queste parole vengano strumentalizzate da qualche BRA...). E' interessato a capire se l'inflazione sale o scende e usa questo dato insieme a tanti altri per disegnare uno scenario economico da cui partire per decidere.
Ovvio però che è meglio avere il + possibile dati esatti. Chi produce di mestiere dati esatti e quanti usano i dati altrui hanno prodotto abbondante materiale critico su questi argomenti.
Il signoraggio di Duisemberg, che deriva dall'emissione delle monete metalliche, non va confuso con l’emissione di banconote o con l’emissione di moneta. Duisemberg dice: se si passa all'euro in carta non incassate + il valore delle monete metalliche (tolti i costi per produrle). Se cerchi nel sito della banca centrale del Canada (voce signoraggio scritto in francese) c'è scritto che la banca incassa la differenza tra il valore delle monete metalliche e il costo per produrle. E ci sono le cifre dell’utile e come viene usato.
Questo dimostra che cos'è il signoraggio. Nel sito della banca del Canada c'è un'ottima definizione. Nessuno nega il signoraggio. Vai in biblioteca e cerca un volume di O. Blanchard intitolato Macroeconomia. Troverai alcune pagine dedicate al signoraggio (con tanto di formule e schemini che trovi anche in rete)
La questione non è se esista il signoraggio, ma in cosa consista esattamente, su che fine fa la ricchezza e a quanto ammonta e su come eventualmente usare la ricchezza.
Certe BRA molto fantasiose sostengono che quando si stampano banconote c’è un guadagno da signoraggio (il tormentone è la banconota costa... e viene venduta a ...) e che questo guadagno se lo intascano i banchieri. Lo dimostrino. Hanno ampia facoltà di prova.
Il signoraggio descritto da Duisemberg/Banca del Canada riguarda solo le monete metalliche (e non le banconote) che sono poca cosa. Basta cercare i dati e misurare le cose, invece di limitarsi a fare affermazioni solo qualitative. Sono poca cosa rispetto alle banconote e ancora meno, molto meno, rispetto alla moneta (cerca su un testo di economia cosa sono gli aggregati monetari M1, M2 ecc. a quanto ammontano e a quanto ammonta il valore delle monete metalliche).
Inoltre la banca del Canada spiega dove finiscono quegli utili. Anche qui la differenza con chi sostiene che il signoraggio lo incassano gli azionisti della banca centrale è enorme nelle cifre e nella sostanza. Purtroppo le BRA non leggono i bilanci delle banche centrali e, se li inviti a farlo, sostengono che sono falsi. Anche in questo caso hanno ampia facoltà di provare le loro tesi. Cosa aspettano? Perchè non vediamo qualche magistrato mettere in galera un pò di governatori delle banche centrali che, secondo certe BRA, non fanno altro che presentare bilanci falsi e si arricchiscono profumatamente?
Infine occorre notare che costoro pensano che emettere moneta significhi stampare biglietti e coniare monete metalliche, dimostrando in tal modo solo la loro ignoranza dell’argomento trattato.
Se poi vai a leggere il testo di Blachard, scopri anche che usare la moneta per pagare le spese statali produce inflazione. E questo è l’ostacolo a certi usi del signoraggio inventati da altre BRA, che pensano di aver scoperto in tal modo la soluzione a tutti i problemi del mondo
Dunque, dati alla mano si può dire (salvo dimostrare il contrario) che:
1 - non esiste l’enorme guadagno ma solo il modesto guadagno (in rapporto alla moneta in circolazione nell'economia e anche in rapporto al valore delle banconote) dell'emissione di monete
2 - esso non finisce dove vorrebbero alcune BRA, ma viene distribuito nei modi indicati dai bilanci delle banche centrali (sono gli stati che incassano tutto o quasi il guadagno netto: altrimenti perchè Duisemberg avrebbe ricordato il signoraggio a Tremonti? avrebbe dovuto rivolgersi a Fazio!)
3 – non si può allegramente usare il signoraggio per finanziare la spesa pubblica perchè si crea inflazione (vedi Blanchard)
Fotogian 12:02, 5 set 2006 (CEST)
«Il marketing e la statistica non c'entrano l'emissione di moneta. Occorrono invece potenti dosi di economia monetaria, che non è per nulla facile perchè poco o nulla intuitiva. Si rischia facilmente di dire banalità da bar, se non si approfondisce e molto la materia.»
Ma dai; mi credi veramente rimbambito, allora. Ho scelto marketing e statistica come le materie più lontane dal tema che stiamo trattando. Era ironia. Visto il livello di comprensione dell'ironia se in futuro la userò ancora, prima avviserò.
La ragioneria solo per leggere il bilancio.
«Da cosa deduci che qualcuno ti sta derubando?»
Se ti sfilano il portfogli dai pantaloni ti stanno derubando: se nel tuo estratto conto ci sono 30 € di competenze, non vai a vedere per cosa? Se un pezzo di carta con scritto 50 € costa 3 €centesimi a stamparlo e poi ci compro 25 Kg di pane, mi vien spontaneo chiedermi perché il fornaio accetta una cosa che vale 3 cent in cambio di 25Kg di pane; il fornaio la accetta perché qualcun altro gli da 1 Kg di crudo...risalendo indietro a quando magicamente i 3 cent diventano i 50 € si trova che la "magia" avviene nella BC.
BRA? È qualcosa che dorei conoscere?
Proprio perché l'economia è una scienza esatta mi stupisco di certe affermazioni che partono da dati che possono essere impostati come vuole il rilevatore.
«Il signoraggio di Duisemberg, che deriva dall'emissione delle monete metalliche, non va confuso con l’emissione di banconote o con l’emissione di moneta. Duisemberg dice: se si passa all'euro in carta non incassate + il valore delle monete metalliche (tolti i costi per produrle). Se cerchi nel sito della banca centrale del Canada (voce signoraggio scritto in francese) c'è scritto che la banca incassa la differenza tra il valore delle monete metalliche e il costo per produrle. E ci sono le cifre dell’utile e come viene usato.»
Dopo 1/2 ricerca (c* potevi darmi link) ho trovato la pagina. 130 MLN di dollari canadesi sono per la banca il resto del signoraggio per il governo federale.
Quanto è questo signoraggio canadese sulle loro banconote?
Se tutte le banconote fossero da 20$ (ipotesi più onerosa per i costi di stampa&distribuzione).
Ci dicono che la rendita da signoraggio è di 96 cent l'anno: che le banconote in circolazione equivalgono all'ammontare di $35 billion (http://www.uni-bonn.de/~manfear/numbers_names.php che equivalgono] a $; nell'ipotesi di circolazione di sole banconote da 20$ risultano banconote (da 20).
Dunque, secondo i dati forniti e la nostra ipotesi (worst case, il se), segue che grazie al signoraggio la rendita annuale è MLD di $
1.68 miliardi di dollari canadesi è la rendita annuale dall'emissione di moneta: altro che mito!
--Mune 23:20, 5 set 2006 (CEST)
BRA, braccia rubate all'agricoltura
Se pensi che l'economia sia una scienza esatta, forse non hai compreso bene di cosa si occupa... è una scienza umana... è una materia umanistica per esempio secondo l'università di Torino... le scienze esatte sono la fisica, la chimica...ecc. Per il resto, come le questioni dei prezzi, si tratta di convenzioni. Come nel linguaggio: una parola significa una certa cosa. L'importante è non barare attribuendogli un significato diverso a proprio piacimento.
Il link della Bank of Canada non lo avevo. Ma ne ho letto in un sito di un signor BRA che ha scovato il testo e l'ha tradotto correttamento, salvo darne una libera interpretazione perchè quel testo nega le sciocchezze sul signoraggio.
La storiella della banconota che costa poco e vale molto è la fregatura del signoraggio, o meglio il mito. Fregatura nel senso che c'è chi diffonde questa sciocchezza e frega chi ci casca.
Se fosse vero che la banconota vale in realtà i pochi centesimi del costo, mentre viene accettato in base al valore nominale (di 50 euro), un banale ragionamento sarebbe: perchè non usare una banconota da 50 per finanziare la stampa di banconote da 50 ognuna delle quali costa pochi centesimi? Con 50 euro paghi i costi di stampa di centinaia di banconote con le quali fare la stessa cosa: paghi la stampa di centinaia di banconote ognuna delle quali costa pochi centesimi. E così via.
La crescita esponenziale porterebbe in pochi passaggi a cifre da capogiro partendo da un costo iniziale di pochi centesimi. C'è un evidente errore logico...
Se accadesse che stampo qualcosa che costa poco e però ho qualcosa che vale molto nei bilanci delle banche centrali troveresti ricavi enormi e costi bassissimi. O troveresti nei bilanci statali entrate gigantesche, sufficienti a pagare qualsiasi spesa solo stampando un pò di banconote, come vorrebbero certe BRA
Invece di fare ipotesi, non è meglio cercare i dati? E dove sono i ricavi enormi a fronte di costi irrisori?
E dov'è l'enorme massa di denaro creata dal nulla? E' forse quella indicata dalla Banca del Canada? No, perchè le BRA che diffondono le loro idee sul signoraggio pensano che tutti i problemi economici verrebbero spazzati via se solo si stampasse abbastanza moneta. Niente debito pubblico, niente deficit, niente parametri di Maastricht da rispettare, niente debiti per le imprese...E bastano le cifre prodotte dalla Banca del Canada?
Vediamo cosa dice la Banca del Canada.
La Bank of Canada dice che il Seigniorage derived from coins ammonta approssimativamente a 88 cents ... on each $1 coin sold to financial institutions at face value e che inoltre questo signoraggio si verifica di fatto una sola volta. E' perciò pari a zero o è una cifra irrisoria negli anni successivi. Quindi non possiamo aspettarci alcuna cifra significativa.
Invece il Seigniorage derived from notes è la differenza tra the interest earned on the government's securities portfolio, and the costs of producing and distributing bank notes.
Poi la banca aggiunge che supponendo un interesse del 5%, banconote per 35 miliardi e certi costi, si arriva a 96 centesimi e a 1.7 billions di reddito. Dai quali vanno sottratti i costi della Bank of Canada (130 milioni in media). Il resto has been paid to the Receiver General. Seigniorage revenue thus allows the federal government to finance a portion of its expenditures without having to collect taxes Cioè viene versato al governo canadese.
Qualche considerazione.
1 - se il signoraggio fosse è la differenza tra il valore delle banconote e il costo per produrle vediamo cosa succede. La Bank of Canada dice che le banconote durano 3 anni, e quindi che in media ogni anno vengono ristampate banconote per 1/3 dei 35 miliardi. Il reddito dovrebbe essere pari 35/3, cioè 11.6 miliardi (6 periodico) meno i costi.
Se il valore medio delle banconote fosse di 10 $, e visto che ognuna costa 6 centesimi, avremmo costi per 72 milioni.
Se i miei calcoli sono giusti: 35 miliardi di valore, 10 $ di valore medio delle banconote fa 3.5 miliardi di banconote, delle quali vengono ristampate 1/3 ogni anno, e cioè meno di 1.2 miliardi di banconote ognuna delle quali costa 6 centesimi. Quindi il costo complessivo è inferiore a 72 milioni.
Quindi il signoraggio (ipotizzando la definizione di signoraggio data sopra e offerta da molte BRA) dovrebbe superare i gli 11.5 miliardi (11.666 meno >72 milioni di costi) Se anche supponi banconote da 1 $ cambia poco. Gli 11 miliardi e rotti diventano poco meno di 11.
La realtà non è questa. La Banca del Canada non offre alcuna definizione che induca a pensare che il signoraggio è la differenza tra valore delle banconote e costo per produrle.
2 - la stessa definizione la puoi trovare nel sito della nostra Banca d'Italia (cerca reddito da signoraggio). Nessun riferimento a differenze tra valore nominale e costo di stampa delle banconote.
3 - L'ipotesi dei 96 centesimi non solo è incongruente con l'affermazione che una moneta da 50 che costa pochi centesimi viene venduta a 50 euro generando un ricavo enorme (e quindi il guadagno dovrebbe superare di molto i 96 centesimi di $ canadese!), ma è una ipotesi fatta nel 2001 ipotizzando tassi di interesse del 5%.
A quanto ammonta oggi il tasso di sconto di Eurolandia? E quindi a quanto può ammontare il signoraggio?
4 - Seguendo il ragionamento della Banca del Canada, poichè + alto è il tasso maggiore è il signoraggio, la banca centrale avrebbe interesse a mantenere alti i tassi. E questo avviene se uno stato non emette moneta in abbondanza. Dunque il signoraggio vero (quello della Banca del Canada) scaccia quello fasullo delle BRA che vorrebbero emissioni abbondanti di denaro per pagare le spese statali. L'emissione di denaro in abbondanza abbassa i tassi e riduce i 96 centesimi dichiarati dalla Bank of Canada nell'ipotesi di tassi al 5%.
5 - contrariamente a quanto immaginano certe BRA, infine, la Banca del Canada afferma che gli utili finiscono al Receiver General e che permettono al governo federale di...ecc Dunque nessuna somma favolosa incassata dai banchieri. Nessuna ricchezza miracolosa incassata da qualche individuo che complotta per il male dell'Italia.
Il mito riguarda, come detto, le cifre favolose immaginate, senza alcuna corrispondenza nella realtà, l'ipotesi che le intaschino i banchieri e l'uso del signoraggio per risolvere ogni problema finanziario dello stato senza inflazione. Chi sostiene queste tesi ha tutte le possibilità che vuole di dimostrarle, tra la coltivazione dei pomodori e la raccolta dei funghi.
Riprendiamo la domanda: l'enorme massa di denaro creata dal nulla che risolve ogni problema è forse quella della Banca del Canada? Il dollaro canadese vale circa 70 centesimi di euro (cambio di ieri 1.42 $ per 1 euro). Da 1700 milioni togli 130 di costi. Ne restano 1570 (semprechè i tassi diano rimasti al 5% in Canada), cioè circa 1,1 miliardi di euro. La sola manovra correttiva di cui si discute in vista della finanziaria ammonta a 30/35 miliardi... E se guardi quanto spende lo stato italiano o a quanto ammonta il debito pubblico, ti rendi conto di quanto la cifra sia modesta. Meno di un millesimo del debito pubblico che è di 1500 miliardi circa.
Altro che cifre miracolose capaci di risolvere ogni problema come immaginato da certe menti assai fantasiose!
Se scartabelli nel bilancio della banca d'Italia trovi facilmente che questa versa sotto varie forme una cifra analoga (1 miliardo) allo stato italiano. Se n'è scritto in questa discussione, se ben ricordo.
Se leggi questa e precedenti discussioni, cercando riferimenti al bilancio della banca, ti accorgi che quanto intedono certe BRA è cosa ben diversa da quanto si può trovare nei bilanci della banca d'Italia e soprattutto che nessuno, a cominciare dal sottoscritto, ha mai negato che esista tale incasso da parte dello stato italiano. Io e qualcun'altro abbiamo letto le cifre (vere) del bilancio della Banca d'Italia e ci siamo messi a ridere di fronte a certe invenzioni (gira per internet e ne troverai di tutti i tipi...c'è chi mi ha spiegato che la Banca d'Italia assorbirebbe un terzo del PIL... salvo poi cambiare le cifre ripetutamente). Inoltre abbiamo negato che se le incassino i banchieri e che si possa usare il signoraggio per rendere il mondo bello, ricco e felice. Perchè si creerebbe inflazione, come sostiene Blanchard (e non solo lui) nel suo manuale di macroeconomia
Fotogian 00:36, 6 set 2006 (CEST)
«Se i miei calcoli sono giusti»
No.
Comunque hai ragione.
In euro: 1.68 miliardi di dollari canadesi = ((secondo l'UIC 1€= ) =1,18 miliardi di €.
Che è pochissimo.
Speravo che la banca si fosse tradita, di avere trovato la pistola fumante. :( Invece i conti sono basati sul tasso di sconto e non sul valore di facciata. Ci riflettevo oggi di fronte all'esiguità della cifra (1.8 miliardi mi parevano un cifrone).
La versione diffusa è che il guadagno viene solo e soltanto dai titoli in garanzia dallo stato: Seigniorage is the difference between the interest earned on the government's securities portfolio, and the costs of producing and distributing bank notes.
Ma il ricavato, meno un po' di scpiccioli, torna allo stato: Seigniorage revenue thus allows the federal government to finance a portion of its expenditures without having to collect taxes.
Ed allora a che pro? Giusto per far prendere un po' d'aria ai titoli?
--Mune 23:19, 6 set 2006 (CEST)
No, perchè questo è il meccanismo per emettere moneta: si comperano titoli e li si rinnova quando scadono. Se si vuole che la oneta che circola nell'economia aumenti si comperano altri titoli, mentre se ne vende un pò se occorre far diminuire la quantità di moneta in circolazione. Regolare la base monetaria e attraverso questa l'offerta di moneta è il compito principale della BC
Ho capito l'inghippo: ci sono caduto come un pollo!
Che ingenuo! Come si fa a pensare che una BC riveli la truffa?
Facciamola semplice: anno 0 la BC mette in circolo (presta allo stato ricevendo come garanzia i titoli) 1 miliardo. Anno 1 la BC avanza il miliardo più 50 milioni (interesse del 5% sul miliardo): visto che prima dell'anno 0 non c'era moneta, dove si trovano i 50 milioni? Nella BC chiedendo ancora soldi che richiedono altri interessi. Dunque anche all'anno 1 la BC emette 1050 ma 1 miliardo viene usato e 50 milioni servono pagare gli nteressi. Anno 2, la BC presta 1052.50 milioni di cui 52.50 per pagare gli interessi. Segue all'infinito. Un debito pubblico non si potrò mai estinguere.
Fino a raggiungere le cifre attuali del debito pubblico
Nota: Ho usato un tasso del 5%.
--Mune 23:12, 7 set 2006 (CEST)
Che il debito pubblico non i potrà mai estinguere è vero. Quel che conta è il rapporto con il PIL e le cause della mancaa estinzione sono altre, + politiche. C'entra anche l'emissione di moneta che però non deve necessariamente passare attraverso l'emissione di titoli di debito pubblico. E il debito pubblico non è assorbito tutto dalla BC, anzi
Torniamoo all'esempio: l'anno 1 lo stato ha raccolto 800 milioni ma 300 li usa per la macchina statale (dip. pubblici, polizia, sanità, istruzione, ecc.) e restituisce alla BC 500 invece che 1050.
La BC è "costretta" a trattenersi 550 milioni di titoli dati in garanzia.
L'anno 1 quindi chiede i 1050 milioni ma ne puà usare solo 500.
Dunque per un po' di carta che costa pochi centemesi (3 a banconota, secondo il cambio) lo stato ha speso dei titoli che valgono quanto il valore facciale delle banconote.
--Mune 14:51, 9 set 2006 (CEST)
Non direi che è così. Lo stato emette titoli per l'ammontare del suo fabbisogno. Li vende a operatori privati (in soldoni(1): banche e privati). La BC ne compera una parte per emettere denaro e poi versa la maggior parte degli utili derivanti dal possesso dei titoli allo stato.
Se ipotizzassi un'economia senza stato o con una BC che non può comperare neanche sul mercato secondario i titoli di stato non cambia nulla, se non che la BC per emettere moneta sarebbe costretta a sottoscrivere titoli emessi da privati
Per capire meglio: chi risparmia (di norma, le famiglie) affida i propri risparmi al sistema bancario che presta il denaro a chi ha un deficit e investimenti da finanziare: lo stato e le imprese, soprattutto.
Fatte queste premesse se manca una banca centrale, il credito che il sistema bancario può offrire è pari a una frazione dei soldi raccolti, perchè c'è il coefficiente di riserva obbligatoria che impone di trattenere e non impiegare una parte del denaro raccolto.
Ora, cosa succede se la domanda di credito (per esempio per effettuare investimenti in vista di una possibile crescita futura della domanda) supera l'offerta?
In assenza di una banca centrale o della possibilità per le banche di emettere denaro (come accadeva un tempo, prima che nei sistemi economici occidentali si attribuisse alle BC il potere esclusivo di emettere moneta) il credito offerto incontra un limite quantitativo. L'interesse sale e qualcuno rinuncia a finanziarsi, finoa quando domanda e offerta coincidono. Gli investimenti sono dunque inferiori rispetto ai desideri degli imprenditori e anche il PIL e l'occupazione ne risentono.
Questo perchè se la domanda di moneta superasse l'offerta e vista l'impossibilità di aumentare l'offerta, emettendo nuova moneta, l'economia deve fare i conti con il vincolo della scarsa disponibilità di moneta e con tassi + alti.
Ma se inserisci nell'economia una banca che può offrire moneta aggiuntiva (che non ha raccolto dai risparmiatori, e, viste le premesse non potrebbe neanche raccogliere, visto che abbiamo ipotizzato che sia il sitema bancario a raccogliere i risparmi) ma che può emettere acquistando titoli emessi da operatori in deficit (stato o imprese, banche comprese) ecco che l'offerta di moneta aumenta e di conseguenza l'economia non subisce il vincolo di un'offerta limitata e tassi + alti
Ciò detto, capisci che non cambia nulla se la BC compera titoli di stato o titoli emessi dai privati (se non eventualmente il profilo di rischio). Se comperasse titoli di privati e per il resto si comportasse allo stesso modo, invece di restituire allo stato parte dei soldi che questo spende per pagare gli interessi, verserebbe allo stato una parte degli interessi pagati dai privati che si indebitano. Da un altro punto di vista una parte dei costi dello stato verrebbe pagato con gli interessi versati dai privati sui loro debiti
(1) meglio non essere troppo precisi: altrimenti qualche simpaticone che legge queste parole non può poi specularci sopra e non è + divertente quel che scrive altrove
Fotogian 15:47, 9 set 2006 (CEST)
«Non direi che è così. Lo stato emette titoli per l'ammontare del suo fabbisogno. Li vende a operatori privati (in soldoni(1): banche e privati). La BC ne compera una parte per emettere denaro e poi versa la maggior parte degli utili derivanti dal possesso dei titoli allo stato.Fotogian»
Secondo quanto è scritto, in cambio di un milione di pezzi di carta con scritto 500€ il cui costo di stampa&distribuzione è 3 €cent l'uno. cioè 30000€, lo stato emette titoli per 1000000x500 = 500 milioni di euro.
Lo stato non ha emesso titoli pari al valore di facciata delle banconote? Non è questo che sostengono le tue BRA?
Riserva obbligatoria ----------------------------------------
«Per capire meglio: chi risparmia (di norma, le famiglie) affida i propri risparmi al sistema bancario che presta il denaro a chi ha un deficit e investimenti da finanziare: lo stato e le imprese, soprattutto.Fotogian»
Si, ma non coeffciente 1: raccolgo 1 presto 1 ma raccolgo 1 e 500 presto.
Grazie alla riserva obbligatoria (regolamentata sul sito del Ministero) le banche possono creare denaro che non esiste. (Peggio della BC: creano denaro anche loro e senza neache le spese tipografiche e di ditribuzione!)
Come funziona? Si depositano 1000€ presso la banca locale, questa corre a depositare il 2%, cioè 20€, nel suo conto presso la Banca Centrale e la banca locale può prestare i restanti 980€. Quei 20€ sono la “riserva obbligatoria” dei 1000€ per poter prestare 980€. Le banche locali quando concedono un prestito ad un cliente non fanno altro che scrivergli l'importo sul suo conto, dunque i 980€ ci sono ancora. Deposita il 2% dei 980 restanti, cioè 19,6€ e rimangono da prestare 960,4€. Li scrive sul conto di un secondo cliente e rimangono i 960,4€. La banca locale può continuare finché degli iniziali 1000€ non resta più nulla. Si dimostra che con 1000€ se la riserva obbligatoria è del 2% si possono prestare 1000:0,02=50.000€.
Staticamente significa considerare “banca” una sola banca invece dinamicamente significa considerare “banca” tutte le banche locali aggregate considerate come un unico insieme. Staticamente quindi la banca locale riesce a creare dal nulla 49.000€, sui quali percepirà gli interessi ma dinamicamente riesce a creare dal nulla una quantità virtualmente infinita di denaro. Vediamo come. Dopo che sono stati prestati i primi 980€ questi vengono depositati in una seconda banca; ora sia la prima che la seconda banca vanno a depositare nei rispettivi conti presso la Banca Centrale 19,6€; fatto ciò entrambe le banche potranno prestare 960,4€. I 960,4€ prestati da due banche verranno depositati in altre due. Adesso, dopo il deposito del 2%, tutte e quattro le banche possono prestare 941,12€ che verranno depositati in altre quattro banche; ci sono ora otto banche che possono prestare 922,30€, ... Siamo arrivati solo al quarto passaggio e sono già stati prestati 14043,68€, dagli iniziali 1000€ depositati! La moneta prestata non è che aria fritta!
Riserva obbligatoria ----------------------------------------
--81.75.253.244 16:35, 10 set 2006 (CEST)
1. Dove c'è scritto che in cambio di un milione di pezzi di carta con scritto 500€...eccetera ?
Le BRA sostengano le sciocchezze che preferiscono...
Nella realtà lo stato non crea deficit per consentire alla BC di comperare titoli e i titoli non vengono emessi come conseguenza dell'emissione di moneta nè la moneta viene emessa in seguito all'esistenza di debito pubblico. Anzi per emettere moneta non occorre che esistano titoli del debito pubblico.
2. Il valore delle banconote è quello di facciata, a meno di considerarli come semplici pezzi di carta. Certe BRA, poverine, non sanno distinguere una banconota intesa come foglio di carta da una banconota che svolge un ruolo di moneta. E poi pensano che la moneta sia composta solo da banconote. Dovrebbero studiare un pò per evitare di dire sciocchezze indegne anche delle chiacchiere in un bar di periferia. Anche perchè non spiegano cosa succeda se invece di usare banconote si usa il bancomat o la carta di credito.... Usano realtà virtuali (internet) per diffondere il virus della loro ignoranza, ma non accettano che si usi moneta che è solo virtuale e non consiste in monete d'oro o in altri strumenti di pagamento ormai superati.
3. Come fanno a creare moneta che non esiste se prestano meno di quanto raccolgono? Prestano una parte dei soldi raccolti.
4. Cos'è il denaro? Moneta? Banconote? Aria fritta? Consiglio un buon corso di economia monetaria: chiedi al professore cos'è la moneta e cosa sono le banconote, così non ti perdi in filosofeggiamenti sull banca che staticamente è banca mentre dinamicamente è qualcos'altro... In alternativa c'è wikipedia, che offre una buona definizione di moneta.
5. Come funziona? Si depositano 1000€ presso la banca locale, questa corre a depositare il 2%, cioè 20€, nel suo conto presso la Banca Centrale e la banca locale può prestare i restanti 980€. Quei 20€ sono la “riserva obbligatoria” dei 1000€ per poter prestare 980€. Le banche locali quando concedono un prestito ad un cliente non fanno altro che scrivergli l'importo sul suo conto, dunque i 980€ ci sono ancora. Deposita il 2% dei 980 restanti, cioè 19,6€ e rimangono da prestare 960,4€. Li scrive sul conto di un secondo cliente e rimangono i 960,4€. La banca locale può continuare finché degli iniziali 1000€ non resta più nulla. Si dimostra che con 1000€ se la riserva obbligatoria è del 2% si possono prestare 1000:0,02=50.000€.
Decente descrizione del moltiplicatore monetario. Bastava leggere la voce riserva frazionaria o moltiplicatore monetario...
6. Visto che il concetto ti è chiaro perchè lo rovini con considerazioni poco comprensibili su ciò che è la banca staticamente e dinamicamente?
Basta dire che il moltiplicatore monetario opera a livello di sistema bancario e non di singola banca. Non è una truffa, non c'è un barbatrucco: è tutto noto e arcinoto: basta studiare un pò di economia...
Fotogian 17:18, 10 set 2006 (CEST)
«Dove c'è scritto che in cambio di un milione di pezzi di carta con scritto 500€...eccetera ?Fotogian»
Lo hai scritto tu:
«Non direi che è così. Lo stato emette titoli per l'ammontare del suo fabbisogno. Li vende a operatori privati (in soldoni(1): banche e privati). La BC ne compera una parte per emettere denaro e poi versa la maggior parte degli utili derivanti dal possesso dei titoli allo stato.Fotogian»
- - - - Adesso noto:
«...La BC ne compera una parte....Fotogian»
E con cosa li compra?
- - - -
«3. Come fanno a creare moneta che non esiste se prestano meno di quanto raccolgono? Prestano una parte dei soldi raccolti.Fotogian»
Non so su che dati affermi ciò, comunque il processo che ho descritto è lecito e porta alla creazione di moneta dal nulla (scrivi anche tu che il meccanismo è sotto gli occhi di tutti). Perché si chiamerbbe "moltiplicatore monetario" se poi non moltiplica un bel nulla?
--Mune 12:39, 11 set 2006 (CEST)
Ho finito le pastiglie per l'arteriosclerosi (osservazione per chi gestisce certi blog), ma mi pare di aver scritto che la BC compera una parte dei titoli emessi dallo stato per coprire il suo fabbisogno.
Dove ho scritto che in cambio di non so quanti biglietti da 500 euro... eccetera?
Posso aver citato le parole altrui come mi suggerisce l'inizio: Secondo quanto è scritto
Non uso di solito questo genere di linguaggio in cambio di un milione di pezzi di carta con scritto 500€ il cui costo di stampa&distribuzione è 3 €cent l'uno. cioè 30000€, lo stato emette titoli per 1000000x500 = 500 milioni di euro per cui posso immaginare di aver scritto queste cose riferendomi al testo di altri.
Dove ho scritto tutto questo?
Prima del mio intervento ce n'è uno di un anonimo, che ho separato dal mio mettendo alcuni trattini.
Quell'intervento contiene termini imprecisi che possono dare luogo a interpretazioni ambigue. Per questo ho fatto alcune puntualizzazioni. Ho chiesto cos'è il denaro, per esempio.
Si parlava di banche che creano denaro, se ben ricordo. Caso mai moltiplicano moneta.
Il moltiplicatore monetario funziona a livello di sistema e non di singola banca. La singola banca non presta moneta che non ha su qualche conto. E' falso come qualcuno sostiene che la singola banca può prestare decine di volte le somme che raccoglie.
Il fatto che si moltiplichi la base monetaria non solo è arcinoto, ma lo si può dedurre anche da una semplice osservazione: l'ammontare della base monetaria è una frazione degli aggregati monetari ...vedi M2, M3 che dovresti trovare nel bollettino statistico della Banca d'Italia.
Che un'unità aggiuntiva di base monetaria si trasformi in un certo numero di unità di moneta (moneta non banconote) non scandalizza nessuno che conosca l'argomento. Scandalizza chi pensa che ci sia qualcosa di strano o perverso nel moltiplicatore monetario.
Di solito le BRA che non sanno cos'è la moneta e non lo vogliono capire, si scandalizzano perchè si usano i conti bancari per far pagamenti e non banconote o oro.
Pensano che la moltiplicazione della moneta porterà chissà quali disastri nell'economia (qualcuno di questi disse che l'economia sarebbe scoppiata nel 2005 o 2006...) perchè si tratta di cartaccia o peggio ancora di cifre scritte in un computer. Usano internet e non carta e penna e non vorrebbero si usassero i conti correnti o tutto quello che non è fatto di oggetti materiali. Alcuni sono legati all'oro e non si fanno pace che non esista + il gold standard
E vorrebbero non esistesse la riserva frazionaria. Sono solo molto ignoranti, e spesso in malafede. Se non esistesse la riserva frazionaria cosa presterebbero le banche?
La banca centrale crea base monetaria. Emette moneta o meglio base monetaria per acquistare i titoli. Il fine non è creare moneta per mettersela in tasca, ma immettere moneta (base monetaria) nell'economia. Grazie al moltiplicatore basta crearne un pò per avere un effetto molto maggiore sull'offerta di moneta da parte del sistema bancario. Ed è quello che davvero conta
«Prima del mio intervento ce n'è uno di un anonimo, che ho sperato dal mio mettendo alcuni trattini. Eri tu? Fotogian»
Si, sempre io; wiki non mi ha riconosciuto automaticamante ed io non me ne sono accorto, probilmente il sistema ha aggiornato il browser cancellandone i cookies.
«Dove c'è scritto che in cambio di un milione di pezzi di carta con scritto 500€...eccetera ?
Lo hai scritto tu:Mune»
La frase esatta è:
«Non direi che è così. Lo stato emette titoli per l'ammontare del suo fabbisogno. Li vende a operatori privati (in soldoni(1): banche e privati). La BC ne compera una parte per emettere denaro e poi versa la maggior parte degli utili derivanti dal possesso dei titoli allo stato.Fotogian»
e dici:
«mi pare di aver scritto che la BC compera una parte dei titoli emessi dallo stato per coprire il suo fabbisogno. Non ho mai scritto la frottola secondo cui la BC in cambio di non so quanti biglietti da 500 euro... eccetera.Fotogian»
La prima frase ha come soggetto lo stato (che emette titoli per 1000 milioni), la seconda invece la BC (che ne compra solo per le sue spese).
«Se ho scritto...Fotogian»
Ma se l'ho scritto io, sulla base delle tue parole!
«Il moltiplicatore monetario funziona a livello di sistema e non di singola banca. La singola banca non presta moneta che non ha su qualche conto.Fotogian»
Di nuovo, e perché? In base a qualche norma che non conosco o solo per buona creanza?
«Pensano che la moltiplicazione della moneta porterà chissà quali disastri nell'economia Fotogian»
L'eccesso di massa monetaria genera infl.. ah no solo una definizione possibile.
L'eccesso gi massa monetaria fa sì che tutti abbiano più soldi: tutti i beni devono rincare, se un'impresa pagava x i dipendenti ora deve dargli x+y... aumenta il costo della vita.
Non sarà il collasso, ma effetti negativi ne ha.
Ribadisco questa domanda (che ripongo anche tre righe sopra):
«3. Come fanno a creare moneta che non esiste se prestano meno di quanto raccolgono? Prestano una parte dei soldi raccolti.Fotogian»
In base a qualche norma che non conosco?
A cui non è stata risposta, finora.
--Mune 15:53, 11 set 2006 (CEST)
1 . Dire emettere denaro è sicuramente ambiguo. Per cui ho scritto una cosa sbagliata.
2. Non ho capito dove io ho scritto che si emettono banconote da 500 euro che per un certo numero di banconote fa.... eccetera. Mi piacerebbe leggere l'originale.
3. Le BRA non si scandalizzano perchè il moltiplicatore monetario crea inflazione, anche perchè non sanno neppure come funziona il moltiplicatore monetario... E poi la BC ha come prima preoccupazione quella di controllare l'inflazione e quindi che qualche ignorante BRA si preoccupi per l'inflazione che viene controllata dalla BC attraverso la regolazione dei tassi di sconti appare assurdo. Si scandalizzano perchè vorrebbero non esistesse la riserva frazionaria, perchè vedono nella moltiplicazione della moneta un male e preferirebbero avere oro o banconote quando vengono pagati
4. Se le banche devono tenere una riserva obbligatoria su quanto raccolgono, possono prestare solo ciò che resta.
La domanda ribadita nell'intreccio delle citazioni (tu citi quello che ho scritto io e io quello che scrivi tu...) non è meglio ripeterla?
La frase esatta è nel mio intervento precedente che cita uno tuo del "15:47, 9 set 2006 (CEST)".
- - - -
«4. Se le banche devono tenere una riserva obbligatoria su quanto raccolgono, possono prestare solo ciò che resta.Fotogian»
Non hai capito.
Quando il 2% dei 1000 viene depositato alla BC (ottemperando agli obblighi), i 980 vengono scritti nel conto di chi ha richiesto il prestito, ma i 980 in banconote (1000-2%) ci sono ancora.
--Mune 17:33, 11 set 2006 (CEST)
980 in banconote se il cliente ha versato banconote. Ma le banconote sono solo una parte della moneta. La cassa è solo una parte dell'attivo. Quindi mediamente su 1000 euro di raccolta una certa % sarà in banconote e un'altra %(sicuramente + grande) non è in banconote.
Quando poi la banca presta i 980 euro, chi riceve questa moneta ne preleva una parte in contanti e una parte in altre forme (assegni, bonifici).
Se studi la contabilità impari che un conto è la regitrazione che si fa quando sorge un debito o un credito, un'altra quella che si fa quando si regola il debito o si incassa il credito.
Se poi anche accadesse che 980 euro vengono usati, da chi li riceve in prestito, senza usare contanti, nel bilancio avresti 980 in dare della cassa e 980 in avere, nei debiti verso le banche che incassano gli assegni o i bonifici emessi da chi ha preso in prestito i 980 euro.
A questo aggiungi il debito verso il cliente che ha depositato 1000 euro, il credito verso i clienti che hanno preso in prestito moneta (980) e verso la banca d'Italia cui sono stati versati 20 euro
«980 in banconote se il cliente ha versato banconoteFotogian»
Stiamo parlando che il primo cliente versa 1000€ di banconote.
«Quando poi la banca presta i 980 euro, chi riceve questa moneta ne preleva una parte in contanti e una parte in altre forme (assegni, bonifici). Fotogian»
Infatti. Ho semplificato: oltre alla riserva obbligatoria presso la BC ne esiste un'altra che si chiama riserva libera dove la banca non presta il 98% di quello che riceve con i depositi ma solo l'86% (considero una riserva libera del 10%); la banca stima che al massimo chi deposita prelievi in contanti al più il 10% del suo credito.
Un cliente vi deposita i 1.000€; col metodo spiegato prima la banca riesce a prestare 50.000€; supponiamo che il tasso sui depositi sia dell 1% annuo mentre sui prestiti sia del 8% annuo. Dopo un anno la banca deve, innanzitutto i 1.000€ e gli interessi su questi ma riceve gli interessi sui 50.000 che ammontano a 4.000€. Dunque 50.000 + 4.000 – 1.000 – 10 = 52.990€!
Comunque siamo finiti a discutere del signoraggio delle banche locali da quello delle BC.
Torniamo a parlare di questo;
«Non direi che è così. Lo stato emette titoli per l'ammontare del suo fabbisogno. Li vende a operatori privati (in soldoni(1): banche e privati). La BC ne compera una parte per emettere denaro e poi versa la maggior parte degli utili derivanti dal possesso dei titoli allo stato.»
Secondo quanto è scritto, in cambio di un milione di pezzi di carta con scritto 500€ il cui costo di stampa&distribuzione è 3 €cent l'uno. cioè 30000€, lo stato emette titoli per 1000000x500 = 500 milioni di euro.
--Mune 22:22, 11 set 2006 (CEST)
C'è un errore. Il moltiplicatore monetario vale a livello di sistema bancario e non di singola banca. Le banche complessivamente prestano una cifra x ma complessivamente raccolgono una cifra y, con y > x.
Dovresti fare una tabellina. Il signor 1 versa 1000 alla banca A che ne trattiene una certa % e presta il resto. Chi riceve il prestito paga il signor 2. Questi versa sulla sua banca, la banca B, l'importo. La banca B ne trattiene una certa % ....eccetera.
Alla fine, ipotizzando magari che le banche siano poche (3-4) o anche solo dopo qualche passaggio, puoi facilmente calcolare:
1 - quanta moneta raccoglie ogni banca
2 - quanta moneta impiega ogni banca
3 - quanta moneta raccoglie il sistema bancario nel suo complesso
4 - quanta moneta impiega il sistema bancario nel suo complesso
5 - a quanto ammontano le riserve
Vedrai che ogni banca impiega meno di quanto raccoglie e lo stesso vale per il sistema bancario (cioè la somma di tutte le banche).
Inoltre vedrai che la somma complessivamente raccolta (la moneta) è un multiplo della somma iniziale
Secondo quanto è scritto, in cambio di un milione di pezzi di carta con scritto 500€ il cui costo di stampa&distribuzione è 3 €cent l'uno. cioè 30000€, lo stato emette titoli per 1000000x500 = 500 milioni di euro.
E dunque?
Secondo quanto è scritto, in cambio di un milione di pezzi di carta con scritto 500€ il cui costo di stampa&distribuzione è 3 €cent l'uno. cioè 30000€, lo stato emette titoli per 1000000x500 = 500 milioni di euro.
E dunque?
- - -
E dunque? E dunque?
Questo commento dice che non ti pare una cosa abnorme ma assolutamente normale. Provo a fartene recipere la gravità con uno schemino.
+-- -- -- -- -- -- ----+ +-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- + | titoli per 500 mln € |---->| 10^6 pezzi di carta con scritto 500€ (costo: 30000€) | +---- -- -- -- -- -- --+ +---- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -+
-- -- -- -- --
Riserva frazionata
Se la def di signoraggio è il guadagno che si trae dalla creazione di moneta, anche l'argomento riserva frazionata non è fuori tema visto i guadagni che ho presentato con i conti più sopra.
Per la tabella: l'avevo già fatta su un foglio di calcolo, e considerando dinamicamente (o, se ti piace di più, il sistema bancario come un'unica banca), le cifre prestate dal deposito di 1000€ sono così grandi che per carenza di spazio il programma mi dice inf (allargando le colonne si vede ancora, ma con la larghezza standard ed il font standard capita già al decimo prestito).
Inoltre il sistema bancario nel suo complesso (così come il termine dinamicamente), nel caso ci sia una sola banca degenara a solo l'unica banca esistente (staticamente).
--Mune 00:54, 13 set 2006 (CEST)
Emettere moneta non significa stampare banconote, come concedere un prestito non significa solo mettere a disposizione una mazzetta di banconote. L'idea che quando c'è un debito pubblico si stampino banconote è quantomeno stramba.
Non mi hai spiegato da dove arriva la frase che citi. Qual è il contesto? Contiene delle cose che non scriverei mai, se non citando le parole altrui o il significato di quanto altri hanno scritto.
E' ambigua. Si può dedurre che il debito pubblico viene creato per consentire di stampare banconote o che si stampano banconote per coprire il debito pubblico. Interpretazioni sbagliate. Vista l'ambiguità, senza ulteriori dettagli la frase mi lascia perplesso e non quindi chiedo cosa ne deduci.
La definizione di signoraggio che dai è alquanto generica. Può essere interpretata come si vuole. Io ho cercato di usare il termine creazione di moneta per indicare la creazione di base monetaria da parte della BC, parlando invece per le banche di moltiplicazione monetaria. Crezione e moltiplicazione per sottolineare la differenza tra quanto fa la BC e quanto fa il sistema bancario.
Per una definizione migliore di signoraggio ecco quanto hanno scritto Bagliano e Marotta (Bagliano e Marotta sono due docenti di economia monetaria in università italiane e il prof Marotta insegna dalle tue parti, a Modena)
Bagliano e Marotta, in Economia Monetaria, Il Mulino, pag. 18:
«In linea di principio, la creazione di base monetaria in condizioni di monopolio dà la possibilità alla banca centrale di ottenere redditi (il cosiddetto signoraggio) pari alla differenza tra i ricavi ottenibili dall'investimento in attività finanziarie e reali e i (trascurabili) costi di produzione. Poiché questi redditi derivano dalla condizione di privilegio concessa dallo Stato, i profitti sono in genere incamerati in misura prevalente da quest'ultimo, sotto forma di imposte. Un limite alla produzione, potenzialmente illimitata di base monetaria è posto dall'obiettivo del mantenimento di un livello dei prezzi relativamente stabile, data la relazione diretta che storicamente si è osservata tra inflazione e offerta di moneta»
Dunque il signoraggio riguarda i ricavi ottenibili dall'investimento di attività finanziarie e reali. Non dipende dalla differenza di valore tra moneta creata e il costo per stamparla come sostengono certe BRA.
La relazione diretta che storicamente si è osservata tra inflazione e offerta di moneta (moneta, non base monetaria) taglia fuori anche la pessima e assurda definizione di inflazione come eccesso di offerta di moneta sulla domanda di beni e servizi.
--
La tabella che ti ho suggerito serve non a far i calcoli esatti (alla voce moltiplicatore monetario dovrebbero esserci le formule utili), ma a dimostrare che i totali delle singole voci hanno caratteristiche ben precise. La raccolta supera sempre gli impieghi sia a livello di singola banca che di sistema. La singola banca e il sistema non creano moneta come fa la BC e il signoragio è riferito a quest'ultima. E consiste negli interessi che questa ottiene investendo la base monetaria che crea.
La differenza fondamentale tra banca centrale e le altre banche è che la prima può acquistare titoli (al fine di concedere prestiti, di fatto) con denaro che non ha raccolto. Le seconde possono prestare solo quello che raccolgono, tolte le riserve.
La definizione di Bagliano e Marotta parla di signoraggio riferito alla BC. La stessa definizione -nella sostanza- la trovi nel sito della Banca d'Italia. E anche nel sito della banca del Canada si fa riferimento a quanto avviene tra le mura della BC canadese e non fa nessun riferimento per quanto riguarda le banconote, alla differenza tra il valore delle banconote e il costo per produrle.
Quindi ogni considerazione su banconote che costano pochi centesimi e valgono decine o centinaia di euro (con tutto quel che ne conseguirebbe) può tranquillamente considerarsi, secondo la scienza economica, una gigantesca bufala, il mito del signoraggio, il frutto di una banda di persone ignoranti che non hanno mai studiato l'economia o che confondono la realtà con le loro allucinazioni.
Le banche normali non hanno nulla da spartire e guadagnano solo dai prestiti di euro. Non si può dedurre nulla di serio da questa bufala come non si può usare una definizione di signoraggio generica e facilmente interpretabile a piacimento quando esistono definizioni + precise elaborate da esperti veri della materia. Almeno se si vuol capire qualcosa e se si vuole essere credibili
Il moltiplicatore monetario fa sì che questi prestiti siano un multiplo della base monetaria? E allora? Questo non significa che le banche possano estendere all'infinito i prestiti, a partire da una certa base monetaria. Primo perchè ci sono le riserve e secondo perchè se i prestiti aumentassero troppo si creerebbe inflazione e le banche centrali in questi casi intervengono riducendo la base monetaria e di conseguenza anche gli impieghi bancari. Bagliano e Marotta lo sottolineano Un limite alla produzione, potenzialmente illimitata di base monetaria è posto dall'obiettivo del mantenimento di un livello dei prezzi relativamente stabile. Se aumenti la base monetaria moltiplichi l'offerta di moneta...
Passività, copertura, "real bills"
modificaHo tradotto l'articolo inglese sulla real bills doctrine ("dottrina delle fatture reali") e gradirei commenti e/o suggerimenti da chi è più interessato di me alla questione (In particolare, non mi è chiara la relazione tra RBD e teoria quantitativa della moneta). Personalmente sposterei sulla relativa talk questo thread ("Passività" e "Passività 2") che ha poco a che fare con i proventi di signoraggio in quanto tali. Geoista 21:24, 17 lug 2006 (CEST) (conflittato)
Commenti
modificaSpesso si dice che le voci non neutrali sono dei cosiddetti signoraggisti. Secondo me ora quest'articolo non è assolutamente neutrale perchè dice menzogne. Soprattutto la sezione in cui qualcuno spiega come mai non è vero che le banche traggono profitti dall'attuale emissione di denaro. Direi a quel qualcuno di studiarsi la storia monetaria. Se prima del 1971 (accordi di Bretton Woods) era giustificato il fatto che le banche mettessero al passivo del bilancio le banconote emesse ora non lo è più perchè è stata abolita la riserva aurea. Ora le banche non devono detenere la controparte aurea della moneta emessa quindi il loro costo è solo di 5 centesimi ma la prestano al valore nominale + interessi. E' possibile che invece bisogna semrpe seguire i propri pregiudizi: signoraggisti=fascisti=filosofia=menzogna? Se un certo Cipolla scrive che il signoraggio non è un guadagno per le banche dobbiamo credergli senza ragionare? Grazie, Ambro
Praticamente la riserva aurea è stata sostituita con il debito al valore nominale, perciò il + 100 in oro a pareggio con un - 100 in banconote è stato sostituito con un + 100 in titoli (credito nominale per la banca) e -100 in banconote (nominale). La base in banconote viene espansa dalle banche commerciali che emettono promesse di pagamento a chi chiede un prestito (non coperte da banconote ma considerate come moneta a corso legale a tutti gli effetti) e utilizzando lo stesso sistema contabile o quasi. Il risultato è l'inflazione, la tanto temuta inflazione perchè il credito (quasi sempre nuova moneta) viene garantito con un bene che già c'è (per es. l'ipoteca sulla casa) perciò si ha un aumento di moneta a cui può non corrispondere un aumento dei beni e delle attività reali. Inoltre, essendo la maggior parte della moneta emessa in questo modo,cioè come promessa di pagamento in contropartita di una promessa di restituzione (cioè cifre annotate su libri contabili) lo stato risulta a tutti gli effetti privo di un sistema monetario stabile, privo di capitali, privo di qualunque potere economico, quindi non in condizioni di realizzare i principi costituzionali che si è dato. In europa, c'è un'inflazione che la BCE (ente inutile) nasconde variando opportunamente il paniere di merci utilizzato nelle statistiche, e sebbene la quantità di moneta aumenti di anno in anno, la gente percepisce deflazione (cioè scarsità di moneta) perchè a causa del costo del denaro (l'interesse pagato su tutta la moneta) e l'aumento persistente delle tasse la quantità di denaro che sparisce dal sistema è maggiore di quella che viene reimmessa. In sintesi l'attuale sistema monetario trova la giusta descrizione nel codice penale italiano alla voce: "rapina". Daniele Asunis
"stato sostituito con un + 100 in titoli (credito nominale per la banca)"
non per la banca, ma per chiunque voglia convertire la MONETA in un CREDITO verso il PRIMO PORTATORE, visto che il sistema bancario è OBBLIGATO a convertire la moneta in TITOLI all'ATTIVO
"La base in banconote viene espansa dalle banche commerciali che emettono promesse di pagamento a chi chiede un prestito" "Il risultato è l'inflazione"
a) la base monetaria è controllata dalla banca centrale, quindi se c'è inflazione, la banca centrale riduce la base monetaria, e quindi si riducono di conseguenza ache i depositi ed i prestiti
b) la singola banca commerciale non è che se ha 1000 euro di un depositante ne emette 5000, ma ne emette in più 980, che a sua volta diventeranno depositi, in parte, ecc.. quindi non è la singola banca a moltiplicare il denaro ma l'intero sistema bancario... comunque il problema inflazione non esiste se la banca centrale diminuisce la base monetaria... e comunque la moneta SCRITTURALE NON HA VALORE LEGALE... posso rifiutare i tuoi assegni SEMPRE, anche per MERO CAPRICCIO
c) non c'entra nulla col signoraggio, perchè la banca guadagna sempre l'INTERESSE, come la banca centrale guadagna solo il TASSO DI SCONTO ( che va allo stato ), e nessuna delle due guadagna l'INTERO VALORE NOMINALE EMESSO, perchè questi utili NON ESISTONO nelle azioni, e se non hai prove che qualcuno se li freghi facendo BANCAROTTA FRAUDOLENTA e APPROPRIAZIONE INDEBITA, stai SOLO perdendo tempo
"viene garantito con un bene che già c'è (per es. l'ipoteca sulla casa) perciò si ha un aumento di moneta a cui può non corrispondere un aumento dei beni e delle attività reali"
questo non è vero
nel nostro sistema uno s'indebita ma poi deve RESTITUIRE, quindi se fa spese di CONSUMO FALLISCE, quindi INVESTIRA' i soldi per poi ripagare il debito e avere un profitto... quindi l'inflazione si ha solo per i BENI CAPITALI
mentre nel tuo sistema lo stato stampa moneta
a) reddito di cittadinanza, questa va tutta ai consumi, o quasi tutta, quindi qua c'è una BELLA INFLAZIONE
b) per "opere pubbliche", ma la moneta è INCONVERTIBILE, quindi praticamente lo stato NON E' OBBLIGATO a convertirla in un credito nei suoi confronti, quindi questa moneta RESTERA' SEMPRE in CIRCOLAZIONE e quindi ci sarà un'altra bella inflazione, a seconda di quanta "moneta inconvertibile truffa del primo portatore politico" venga stampata dallo stato
"lo stato risulta a tutti gli effetti privo di un sistema monetario stabile, privo di capitali, privo di qualunque potere economico"
le tasse non esistono, il tasso di sconto non va al tesoro, e lo stato è poverello... e gli elefanti volano a 10 mila metri di quota
"sebbene la quantità di moneta aumenti di anno in anno, la gente percepisce deflazione (cioè scarsità di moneta) perchè a causa del costo del denaro (l'interesse pagato su tutta la moneta) e l'aumento persistente delle tasse la quantità di denaro che sparisce dal sistema è maggiore di quella che viene reimmessa."
allora ci prendi in giro
come fa la moneta ad aumentare se poi dici che la moneta ritirata ( con tasse o dalla banca cnetrale ) è maggiore di quella immessa??
o l'una o l'altra.... non si può creare inflazione diminuendo la quantità di moneta NinoNino
- In realtà non c'è differenza tra credito alla produzione e credito al consumo: quello che conta è che vi siano garanzie sufficienti a copertura del credito. Riguardo alla questione della riserva frazionaria, va detto che il mercato delle banche commerciali è altamente concorrenziale, quindi queste non hanno modo di trarre profitti dall'emissione di moneta scritturale; ad avvantaggiarsene sarebbero semmai i depositanti. --Geoista 19:03, 22 lug 2006 (CEST)
Tabella "maroon"...
modifica--DrugoNOT 19:50, 20 lug 2006 (CEST)
Questo tra le due "righe" è il codice da inserire al posto della tabella precedente....
{| border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="68%" | width="47%" align="center" style="color: black; border-bottom: 1.5pt solid black; background-color: #E0E0E0" | Banca Centrale Nazionale | width="18%" align="right" style="color: black; border-bottom: 1.5pt solid black; background-color: #E0E0E0" | % Capitale sottoscritto | width="35%" align="right" style="color: black; border-bottom: 1.5pt solid black; background-color: #E0E0E0" | Capitale versato (€) |- | width="47%" | Banque Nationale de Belgique | width="18%" align="right" | 2.55 | width="35%" align="right" | 141.910.195,14 |- | width="47%" | Deutsche Bundesbank | width="18%" align="right" | 21.14 | width="35%" align="right" | 1.176.170.750,76 |- | width="47%" | Banca di Grecia | width="18%" align="right" | 1.90 | width="35%" align="right" | 105.584.034,30 |- | width="47%" | Banco de España | width="18%" align="right" | 7.77 | width="35%" align="right" | 432.697.551,32 |- | width="47%" | Banque de France | width="18%" align="right" | 14.87 | width="35%" align="right" | 827.533.093,09 |- | width="47%" | Central Bank of Ireland | width="18%" align="right" | 0.92 | width="35%" align="right" | 51.300.685,79 |- | width="47%" | Banca d'Italia | width="18%" align="right" | 13.05 | width="35%" align="right" | 726.278.371,47 |- | width="47%" | Banque centrale du Luxembourg | width="18%" align="right" | 0.16 | width="35%" align="right" | 8.725.401,38 |- | width="47%" | De Nederlandsche Bank | width="18%" align="right" | 4.00 | width="35%" align="right" | 222.336.359,77 |- | width="47%" | Oesterreichische Nationalbank | width="18%" align="right" | 2.08 | width="35%" align="right" | 115.745.120,34 |- | width="47%" | Banco de Portugal | width="18%" align="right" | 1.77 | width="35%" align="right" | 98.233.106,22 |- | width="47%" style="border-bottom-width: 1;" | Suomen Pankki - Finlands Bank | width="18%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 1.29 | width="35%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 71.711.892,59 |- | width="47%" style="border-bottom-width: 1;" | NON AREA EURO Danmarks Nationalbank | width="18%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 1,5663 | width="35%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 6.101.159,01 |- | width="47%" style="border-bottom-width: 1;" | Sveriges Riksbank | width="18%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 2,4133 | width="35%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 9.400.451,41 |- | width="47%" style="border-bottom-width: 1;" | Bank of England | width="18%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 14,3822 | width="35%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 56.022.530,23 |- | width="47%" style="border-bottom-width: 1;" | Česká národní banka | width="18%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 1,4584 | width="35%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 5.680.859,54 |- | width="47%" style="border-bottom-width: 1;" | Eesti Pank | width="18%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 0,1784 | width="35%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 694.915,90 |- | width="47%" style="border-bottom-width: 1;" | Central Bank of Cyprus | width="18%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 0,1300 | width="35%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 506.384,90 |- | width="47%" style="border-bottom-width: 1;" | Latvijas Banka | width="18%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 0,2978 | width="35%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 1.160.010,95 |- | width="47%" style="border-bottom-width: 1;" | Lietuvos bankas | width="18%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 0,4425 | width="35%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 1.723.656,30 |- | width="47%" style="border-bottom-width: 1;" | Magyar Nemzeti Bank | width="18%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 1,3884 | width="35%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 5.408.190,75 |- | width="47%" style="border-bottom-width: 1;" | Bank Ċentrali ta' Malta / Central Bank of Malta | width="18%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 0,0647 | width="35%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 252.023,87 |- | width="47%" style="border-bottom-width: 1;" | Narodowy Bank Polski | width="18%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 5,1380 | width="35%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 20.013.889,41 |- | width="47%" style="border-bottom-width: 1;" | Banka Slovenije | width="18%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 0,3345 | width="35%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 1.302.967,30 |- | width="47%" style="border-bottom-width: 1;" | Národná banka Slovenska | width="18%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 0,7147 | width="35%" align="right" style="border-bottom-width: 1;" | 2.783.948,38 |- | width="47%" align="right" style="border-top-style: solid; border-top-width: 1;" | Totale | width="18%" align="right" style="border-top-style: solid; border-top-width: 1;" | ~100% | width="35%" align="right" style="border-top-style: solid; border-top-width: 1;" | 3.978.226.562,17 <small>(71,4908% delle banche dell'area euro)</small><br/>+111.050.987,95 <small>(28,5092% delle banche dell'area NON euro)</small> |}
Non è migliore? (lo si vede e copia meglio, dal sorgente della discussione...suppongo...) --DrugoNOT 23:13, 21 lug 2006 (CEST)
Risposte:
- La pagina di discussione di una voce bloccata serve a migliorare la pagina. Gli admin sono disponibili a leggere questa discussione (e non è facile, ti assicuro!), per vedere se vengono proposte modifiche importanti ed intervengono sulla voce
- Il colore del titolo di una tabella, francamente, non mi sembra così fondamentale :-)
- Tra l'altro non esiste il consenso. Chi ha inserito la tabella ha scelto il marrone; tu dici niente marrone, ma siete pari :-) E se qualcuno altro la volesse di un altro colore? Dovremmo cambiare ogni volta?
- Tra l'altro il codice che hai (gentilmente) fornito non funziona. Ho provato a cambiare io, ma non sono riuscito :-( ( e dopo 5 tentativi, lo ammetto, mi sono stufato)
Ciao, ciao Gac 06:51, 22 lug 2006 (CEST)
- 1) se la pagina non fosse bloccata, non avrei avuto problemi a cambiare il coloraccio della tabella da per me!:P 2) si, non è una cosa fondamentale, ma visto che migliora (anche se non nei contenuti, ma graficamente) l'articolo ... poteva essere una modifica da fare. 3) capisco che non esista il consenso, ma mi sembra che i colori attuali della tabella non rispecchino la grafica che comunemente si vede su wikipedia. A questo punto perchè non scrivere le nuove voci su una pagina a sfondo giallo? o con il testo in bianco?... 4) beh, prego :P ... il codice lo devi copiare dalla prima a ll'ultima parentesi graffa (senza comprendere il testo <nowiki>{<-- inizio ... fine -->}</nowiki>) e copiandolo dal sorgente della pagina di discussione (premendo su modifica...) se lo copi dalla pagina visualizzata, dove stai leggendo adesso, non funziona....(o almeno a me succede così..).
- Comunque mi sembra di capire che la mia proposta sia stata respinta, quindi non importa...(volevo solo replicare sui tuoi "punti" e per non lasciarti l'ultima parola...:P) ciaoo--DrugoNOT 12:01, 22 lug 2006 (CEST)
- Hai ragione, avevo copiato anche il nowiki :-( che figura! Ok sistemata; basta che adesso tu non la chieda verde, pur di avere l'ultima parola :-) Ciao, Gac 19:48, 22 lug 2006 (CEST)
Pagabili a vista al portatore(???)
modificaVIDEO BEPPEGRILLO SOVRANITA'MONETARIA http:// video.google.it/videoplay?docid=1627679923747018512
Ricordate le 500 lire di carta, con il Mercurio Alato?
REPUBBLICA ITALIANA>><<BIGLIETTO DI STATO A CORSO LEGALE
FIRMA: IL DIRETTORE GENERALE DEL TESORO - IL CASSIERE SPECIALE - VISTO DELLA CORTE DEI CONTI _________________________________________________
le altre monete cartacee:
BANCA D'ITALIA><<>><PAGABILI A VISTA AL PORTATORE (???)
FIRMA: GOVERNATORE - CASSIERE
___________________________________
Avremo presto un euro di carta? Antonio Fazio, già da diversi mesi ha definito "saggia" l'idea, notando che semmai bisognava pensarci prima. Ora sono intervenuti altri due banchieri centrali: il collega belga Guy Quaden secondo cui la trasformazione è "praticabile" e l'austriaco Klaus Liebscher che l'auspica "il più presto possibile". Altri Paesi sarebbero favorevoli.
L'idea di un euro di carta era stata lanciata per primo dal ministro dell'economia, Giulio Tremonti. Era agosto, quando ne parlò in tv, aggiungendo che avrebbe cercato "di convincere l'Europa". Duisenberg, commentandola, aveva anche buttato lì una frasetta: "Mi auguro che Tremonti si accorga che in questo modo perderebbe i diritti di signoraggio sulle monete". Fu la prima dichiarazione pubblica (durante un'intervista) nella quale è stata citata la parola <<signoraggio>>.
- Il video linkato sopra si occupa di politica monetaria più che di signoraggio in quanto tale. Ovviamente i due articoli dovrebbero essere linkati, ma la citazione starebbe meglio in politica monetaria. Si potrebbe anche creare un nuovo articolo "sovranità monetaria" che si occupi specificamente di questo movimento populista. --Geoista 11:46, 22 lug 2006 (CEST)
Sono d'accordo infatti a mettere queste "teorie astruse" in una voce diversa, come sovranità monetaria, visto che le teorie senza fondamento di alcuni gruppi populisti ( Giacinto Auriti candidato alle europee in Alternativa Sociale della mussolini e Marco Saba alle politiche 2006 in Fiamma Tricolore ) falsificate nei fatti, senza nè capo nè coda, non dovrebbero essere la fonte principale di un argomento di un'enciclopedia seria. Che sia sovranità monetaria la voce, e che si dica all'inzio della voce ciò che è nella realtà, e cioè una "tesi sostenuta da gruppi populisti di estrema destra, secondo i quali, i banchieri centrali farebbero immensi guadagni, che non si trovano però da nessuna parte, uguali a tutto il valore nominale della moneta emessa". NinoNino
Eh già. é evidente. Che i banchieri quindi abbiano aumentato l'utile d'esercizio del 400% dal 2002 é evidentemente una favola. Che l'economia vada a rotoli malgrado siamo nel presunto euro presunto salvatore dell'economia é una favola, nonostante la gente lavori, non ci sia lavoro, le piccole imprese continuino a fallire. é tutto un'idiozia inventata dai soliti estremisti. E' una favola anche pensare che qualcuno che ne abbia il potere non pensi di fare i propri interessi, avendo piena libertà e possibilità di farlo. Siamo tutti nati santi, é evidente che non é così. E' un'altra favola stupida inoltre, anche il fatto che il debito pubblico continua ad aumentare a rotta di collo, il deficit rimane stabile e nessuno sa cosa fare, eppure le compagnie bancarie emergono per ricchezza e potere sempre più. Ecco, si. Questo é tutto una favola. Si vede che sono nato con le fette di salame sugli occhi . . .
Che legame esiste tra debito pubblico e l'emergenza delle compagnie bancarie, altrimenti dette banche?
Turpiloquio e altre amenità
modificaDato che nessuno ha letto approfonditamente questa discussione ultimamente, a rimuovere le simpatiche espressioni di lorsignori ci ho pensato io. E dal momento che non ve lo ripetiamo da abbastanza tempo: vi calmate da soli o dobbiamo fare in modo che questa pagina sia editabile dai soli admin? --Elitre 15:18, 22 lug 2006 (CEST)
- In generale (parlo "in generale" ossia non solo a riguardo di questa voce che tra l'altro non ho ancora capito bene di cosa tratti e perchè ha tante polemiche o_O ?boh!), ma bloccare una "voce" e anche la "pagina di discussione", sarebbe come attirare i giornalisti nullafacenti a scrivere tonellate di articoli contro wikipedia (immagino i titoli "I mostri della censura" ecc....)... anche se la colpa è sempre dei soli pochi (e noti) utenti/sockpuppet... non penso sia il caso di attirare così tanto l'attenzione... Penso sia utile eliminare le "simpatiche espressioni" dei soliti noti, ma bloccare tutto... meglio di no... (ovviamente: IMHO) --DrugoNOT 19:21, 22 lug 2006 (CEST)
- Ciao! Per esperienza ti dico che la voce "signoraggio" ha UN personaggio in particolare che imperversa in tutti gli ambienti digitali interattivi nei quali io abbia messo piede. In particolare su Punto Informatico s'è visto e sentito ed anche sul Blog di Beppe Grillo, dove alcuni smanettoni si sono accorti (ghignando alquanto) che i tecnici di Grillo devono aver addirittura messo dei filtri ad hoc proprio per questo personaggino, perchè stava imbrattando e scassando i maroni in modo esemplare. Che l'argomento sia interessante, ok, ma questo tizio evidentemente non considera minimamente un qualsiasi modo di comportarsi. Ecco qua :) Forse un po' gossip, ma magari non lo sapevate. --wikit_2006 14:43, 25 lug 2006 (CEST)
Ogni tanto, purtroppo, dò un'occhiata a questa pagina. Penso che bloccarla sia dar da mangiare ai troll e non lo ritengo un provvedimento valido. Però, se proprio insistono...Gac 19:49, 22 lug 2006 (CEST)
Ezra Pound ...
modificavedo fra le citazioni anche "Ezra Pound" _economista_ ... ok, era interessato a politica ed economia, ma normalmente lo si considera poeta e scrittore, mi pare. Se possibile, dato che per ora la pagina è bloccata, volevo suggerire a chi può modificare di aggiungere (o sostituire, come credete) "poeta" oltre a "economista" (o al posto di). Ciao! --wikit_2006 14:40, 25 lug 2006 (CEST)
- In fondo ha lavorato in banca per tutta la vita, ma in effetti non credo sia mai stato laureato, o comunque studioso, in economia, bisognerebbe informarsi. Altrimenti si può mettere "Poeta e bancario". —paulatz 12:09, 29 lug 2006 (CEST)
ANTROPOCRAZIA
modifica– Il cambusiere --McGonnell (Scrivimi) 12:24, 29 lug 2006 (CEST)
Io intenderei scrivere sull'Antropocrazia...un sistema social-economico, che in buona sostanza restituisce al popolo la sovranità sulla moneta!!!Escludendo gli istituti di credito centrali e le reti bancarie, da illeciti guadagni, che realizzano grazie al signoraggio sulla moneta, nel nostro caso parliamo di euro!!!!
In sostanza, l'attuale perverso sistema, prevede che la banca centrale per l'Europa, la BCE batta moneta ed attribuisca un valore monetario allo stesso... In poche parole, si dovrebbe operare facendo pagare il costo reale delle banconote. Un esempio,su di una banconota di 50 euro, la Banca Centrale Europea ma anche la Fed americana, considerano tutta la massa monetaria circolante debito dello stato, che poi viene inopinatamente traslato sulle spalle degli ignari cittadini europei!!!!
Il paradosso economico-finanziario, si articola proprio sui costi di produzione delle banconote, ma principalemnte sul gravissimo errore di porre quelle emissioni in diretta relazione con il debito pubblico!?!? Il risultato finale è quello di fare lievitare continuamente il debito, togliendo ai cittadini, unici autentici depositari la libertà di usare la moneta, in parola, pagandone soltanto i costi di produzione e il valore facciale della banconota.....senza che però essa formi debito pubblico artificioso, che scarica il debito per ogni emissiome di banconote.... Quindi in larga parte, il debito pubblico crescente, si autoalimenta in una spirale assolutamente non virtuosa, proprio per i motivi testè citati approfondire i temi antropocratici, non è una volontaria opzione, bensì una reale necessità....sempre come ricaduta sociale, potrebbe vedere la luce il famoso reddito da cittadinanza, che attualmente sembra fissato intorno ai 500 €uro al mese.....niente lussi ci s'intenda, però insita, la possibilità di scegliersi un lavoro, una attività in piena libertà da concetti schiavisti. Ad maiora.
ITALO1
- Ti avverto che quello che descrivi è il cosiddetto signoraggio, una teoria economica assai discussa e spesso fraintesa da chi non è esperto di economia. E' la prima volta che sento nominare il concetto di Antropocrazia, per cui per prudenza ti ricordo che su Wikipedia non si possono inserire ricerche originali ma solo materiale documentato da fonti esterne: per cui se vuoi scrivere di quell'argomento dovresti citare fonti autorevoli che ne parlano.
- Il signoraggio è anche un tema molto caldo su wikipedia, grazie ai periodici passaggi di un paio di troll che pensano bene di riempire la relativa voce di sciocchezze. puoi provare a contattare qualcuno di quelli presenti qui per sentire anche un suo parere più esperto. Ti avverto anche che spesso la polemica trascende i confini di wikipedia, dato che uno dei troll di cui sopra ha un sito esterno in cui sparla di chi, qui, corregge i suoi inserimenti. Ora, a te la scelta :-) --JollyRoger ۩Partecipa al gioco dell'estate! 10:38, 29 lug 2006 (CEST)
- Ti avverto che quello che descrivi è il cosiddetto signoraggio, una teoria economica assai discussa e spesso fraintesa da chi non è esperto di economia. E' la prima volta che sento nominare il concetto di Antropocrazia, per cui per prudenza ti ricordo che su Wikipedia non si possono inserire ricerche originali ma solo materiale documentato da fonti esterne: per cui se vuoi scrivere di quell'argomento dovresti citare fonti autorevoli che ne parlano.
La Cassazione ha deciso!
modificaVedere i testi su
- http://www.helpconsumatori.it/news.php?id=8912
- http://www.sudnews.it/notizia/28270.html
- http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=4965&T=A
Come previsto le fantasie, alla prova dei fatti, si sono sciolte come un gelato al sole estivo... e chi sperava di incassare 87 euro si trova a pagarne molti di più...
Comunicato della Banca in merito alla sentenza:
La Banca d'Italia non è una società per azioni
modificaLa sentenza 16751 del 2006 delle sezioni riunite della Cassazione, afferma che la Banca d'Italia "non è una società per azioni di diritto privato...bensì un istituto di diritto pubblico secondo l'espressa indicazione dell'articolo 20 del R.D. del 12 marzo 1936 n.375"
Si possono quindi togliere tutti i contenuti della voce Signoraggio che non solo sostengono quanto la Cassazione ha definitivamente negato, ma anche varie considerazioni sugli azionisti e i loro presunti interessi nella Banca
Ricordiamo agli amministratori che istituto di diritto pubblico NON significa ente di proprieta' pubblica, statale. Risulta per cui ovvio che non si puo' eliminare dalla voce il fatto che la bance NON e' pubblica, nel senso di proprieta' dello stato, dei cittadini.--Ssspera 13:10, 8 ago 2006 (CEST)
Anzitutto è bene dire cos'è la Banca d'Italia anche alla luce di questa sentenza della Cassazione, stimolata dalla richiesta di un signore bizzarro che voleva i frutti di un presunto signoraggio. Poi chiunque può leggere nell'apposita voce che cos'è un ente pubblico e quali caratteristiche possiede. E quindi può afrsi un'idea della differenza tra un ente pubblico e una società per azioni. Fotogian
- Gli amministratori, alcuni dei quali non hanno una laurea della Bocconi, non entrano nel merito della voce. Se ci sono dei contenuti da togliere perché divenuti non corretti, occorre indicarli esattamente in modo che tutti possano farsene un'idea. Grazie, Gac 07:38, 14 ago 2006 (CEST)
I contenuti sul signoraggio (scritti dal sottoscritto, che una laurea in economia ce l'ha) per quanto mi riguarda sono stati indicati in questa pagina, tra le proposte.
Le questioni sugli azionisti della banca d'Italia (l'elenco degli azionisti si può trovare anche nella voce: Banca d'Italia) servono solo ad avvalorare le tesi bizzarre sul signoraggio, raccolte nell'attuale voce bloccata. Fotogian
- Al prossimo giro qualcuno finisce nei problematici e chiedo il blocco totale. E archiviate qualcosa ogni tanto, cortesemente. --Elitre 15:46, 14 ago 2006 (CEST)
Se vuoi mi autocandido tra gli utenti problematici: la mia problematicità consiste nel tentare di scrivere di argomenti economici seguendo le teorie espresse dagli economisti e tentando di lasciare fuori tesi bizzarre che nulla hanno da spartire con l'economia. Considerato che questo mio atteggiamento non interessa a nessuno e anzi crea problemi (attacchi da parte di chi, sforzandosi a non scrivere nulla -in wikipedia- di temi economici, preferisce le tesi bizzarre e propagandistiche), mi autocandido a essere inserito tra gli utenti problematici. Fotogian PS Se qualcuno pensa di rimproverarmi di essere polemico, faccio notare che visto che qui si fa a spallate per bloccare le tesi bizzarre e scrivere di economia, hanno certamente ragione
- Guarda che non ci siamo capiti. Per me potete continuare questa diatriba in eterno. Fino al prossimo inserimento di violazione di copyright, dato che vi sfugge sia la regolamentazione di Wikipedia in merito, sia la faticaccia immane che farà l'admin che deve pulire questa pagina. --Elitre 21:21, 14 ago 2006 (CEST)
Sarebbe meglio, per evitare inutili faticacce, che ci fosse un amministratore che capisca di economia. Potrebbe capire la differenza tra voci scritte da chi conosce l'economia e poche voci scritte da utenti che vogliono soltanto fare propaganda a tesi bizzarre che non trovi in alcun libro serio di economia. Si eviterebbero così le inutili discussioni, nelle quali utenti che non hanno alcun interesse per i temi economici (perchè non conoscono la materia, come testimonia il fatto che non si occupano di questi temi e per loro stessa ammissione) ripropongono all'infinito tesi pubblicizzate da persone che da Wikipedia (e da tanti altri siti) sono state cacciate più volte (ma ritornano con IP diversi). In assenza di amministratori esperti, gli amministratori potrebbero magari fidarsi di chi l'economia la conosce.
In mancanza di tutto questo e per cercare di far smettere le inutili discussioni, ho sollecitato anche un amministratore perchè si dividano le tesi sul signoraggio con fondamento nei libri economici e le tesi bizzarre, che pescano in libri vari, scritti anche da dentisti e comunque mai da economisti e neppure da gente che ha studiato economia.
Purtroppo anche questa mia proposta è caduta nel vuoto e resta la voce allucinante e questa inutile discussione, di cui, Elitre, giustamente ti lamenti.
Infine: bastava dirlo e avrei tolto i testi incriminati. Non sono verità scolpite nella roccia e anche se si mette solo qualche link o qualche riferimento generico non muore nessuno
- Di solito non linko pagine di aiuto per sport. Se avessi letto Aiuto:Copyright sapresti che non puoi rimuovere un bel niente, non essendo un amministratore. Bisogna ripulire la cronologia di questa pagina, operazione che, grazie a questo bel dibattito (miei interventi inclusi), richiederà tempi biblici ed una notevole dose di pazienza da parte di chi vorrà (e vedremo chi vorrà) effettuarla. I link sono invece ben accetti, io stessa li ho lasciati come puoi vedere. Elitre 13:44, 16 ago 2006 (CEST)
Citazione
modificaSe può interessare, ho appena sentito citare questa voce di Wiki come esempio di buona qualità informativa. Fonte: l'attuale conduttore di Prima Pagina (rassegna stampa di Radio 3 RAI), Paolo Messa. --la_lupa 08:10, 2 set 2006 (CEST)
povera Rai... per chi pensasse che questo signore è un giornalista Rai, eccone il curriculum: http://www.radio.rai.it/radio3/primapagina/conduttori.cfm
- ma... PrimaPagina (Radio Rai 3) non ha un "conduttore" differente ogni settimana? mi pare proprio di si. --wikit_2006 14:06, 5 set 2006 (CEST)
Sì... e quando saltano fuori oscuri giornalisti che scrivono per ignote riviste di partito, si capisce quali sono i loro meriti e si possono maturare molti dubbi sulla loro attendibilità (specie su argomenti per i quali non paiono preparati)
Note sull'articolo
modificaL'articolo afferma che il debito cresce intorno al 3% all'ano, e per evitare uno sforamento del deficit/PIL serve un'naloga cresc ita della ricchezza nazionale. E' proprio questo un punto da sottolineare: la politica economica dello stato condizionata e fissata dal debito verso una banca privata.
poco importa che sia un principio accettato (o meglio dire imposto da chi gestisce la moneta): questo va contro il primato della pubblica utilità dello Stato sui privati, e il primato della politica che non può assolvere il suo compito principale, la politica economica.
le considerazioni sul paragrafo "mito da signoraggio" ingenuamente si basano sull'idea che i bilanci delle banche siano un assoluto capolavoro. I "signoraggisti" (nei quali per altre idee non mi riconosco) affermano da anni che quei bilanci sono falsi. E indubbiamente non sono per niente un capolavoro di chiarezza. Perchè le banche, pur essendo imprese con profitti e società quotate in borsa, non sono soggette alla IV diretttiva UE, alla contabilità che ha uniformato tutti i bilanci europei? ricordo che nel 2006 delle prime 12 soocietà del MIBTEL 10 sono banche e gli azionisti, proprio perchè si tratta di molti risparmiatori, avrebbero diritto una maggiore trasparenza dei bilanci, che invece sono illeggibili.
l'articolo dice che non vi è alcun utile da signoraggio perchè a ogni scadenza i titoli sono ricomprati, annullando con una scrittura contabile opposta quanto si potrebbe guadagnare con la vendita o il rimborso del capitale.l'utile si limita ai soli interessi riscossi sui quei titoli.ma questo sposta solo i problema negli annni: rinnovata di 5 in 5 anni, con nuovi itoli quanti interessi frutta quella base monetaria?anche se ripeto la compravendita di titoli, e il capitale non genera utile, quegli interessi nel lungo termoine generano un utile enorme.quegli interessi sono usati per comprare nuovi titoli e rifinanziare il debito, perciò sono in capitalizzazione composta.come ben nota l'articolo ogni 29 anni di rinnovo dei titoli al 2.5%, titoli per 100 rendono 200;
gli interessi su titoli danno un utile e un utile che radddoppia in 30 anni è un'enormità.
sugli effetti macroenomici: in più di un articolo dei signoraggisti viene spiegato che il denaro circolante è "nemico " delle banche, che cercano di diminuire la moneta iroclante, ne hanno la convenienza, e perciò non si sognano di spendere e mettere in circolazione gli utili cda signoraggio.d'altra parte gli stessi interessi sui titoli sono investiti in nuovi titoli, per un modesto 3%, a fronte di investimenti che poitrebbero essere più rischiosi e redditizi, ma ugualmente bilanciati.perchè investitori professionisti che meglio di altri sanno coprirsi da alti rischi di investimento, nemmeno considerano profili di rischio alto -redimento alto che possono essere meglio bilanciati?forse perchè in questo circuito finanziario, circuito chiuso, il denaro non esce dalla banca, ed è rimbalzato fra stato detentor di moneta e banche detentrici di titoli, invertendo la cosa quando i titoli scadono. è un circuito (un giro di conto) tesoro-banche che resta chiuso nelle banche.
finchè il denaro non è circolante, ma è depositi, non genera inflazione. ben lo sanno gli arabi che tengono miliardi di petrodollari nelle banche americane senza che in america vi sia alcuna inflazione anomala, nonostante l'enorme base monetaria emessa.non c'è iperinflazione perchè quei dollari stanno nei caveu delle banche, come se non ci fossero.
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1. Per evitare lo sforamento non è necessario che ci sia un aumento della ricchezza nazionale (PIL). E' una delle strade possibili e certamente la + desiderabile
2. La Cassazione si è pronunciata sulla Banca d'Italia di recente. Le teorie che si basano sulle fantasiose ricostruzioni di azionisti con chissà quali poteri si possono tranquillamente ignorare. Sono solo fantasie.
3. A quanto ammonta il debito verso la banca? 1% del debito? 50%? 100%? Fuori i dati, please. Poi si può discutere se questo influenza la politica economica. E come la influenzerebbe?
4. Se i bilanci sono falsi lo dimostrino. Si rechino presso le procure della repubblica. L'hanno già fatto per incassare l'utile da signoraggio e il poverino che ha promosso la causa è stato condannato a pagare dalla Cassazione (e la sentenza del giudice di pace di Lecce era un'anomalia: altri giudici di pace hanno riso in faccia a chi chiedeva certe sciocchezze). Hanno festeggiato a lungo la sentenza anomala del giudice leccese ignorando le altre a dimostrazione che certe persone non solo sono ignoranti quando parlano di economia, ma anche molto in malafede, perchè guardano solo quel pezzettino di realtà che fa comodo.
Illeggibili? Quali bilanci sono illeggibili? Cosa significa illeggibile? Sarebbe bello avere un esempio concreto di bilanci falsi o illeggibili
5. I bilanci bancari vengono compilati rispettando le leggi italiane e europee? Quali leggi dovrebbero rispettare e non rispettano? Cosa dicono queste leggi o direttive?
6. i titoli sono ricomprati, annullando con una scrittura contabile opposta quanto si potrebbe guadagnare con la vendita o il rimborso del capitale
I titoli sono ricomperati o meglio se ne comperano altri, perché in caso contrario la quanttà di moneta diminuisce e questo provocherebbe conseguenze negative sull'economia.
Che cosa si potrebbe guadagnare con la vendita o il rimborso del capitale? Il rimborso è forse un guadagno (che magari possiamo chiamare ricavo... giuto per capirci)?
7. Se l'utile non si limitasse ai soli interessi in cosa dovrebbe consistere?
8. Che fine fa quell'utile? Se raddoppia ogni 30 anni dov'è nei bilanci delle banche centrali? E pensare a dare un'occhiata al bilancio vero? In cui si spiega quanto guadagna la banca centrale e che fine fanno i ricavi?
9. Se esistesse un utile da signoraggio (tutto da dimostrare) e non viene speso, a che serve? A giorni Telecom venderà TIM. Perchè non dovrebbero usare eventuali utili? Perchè i signoraggisti accusano i banchieri di produrre utili e contemporaneamente di non incassarli? Chi è tanto fesso da produrre utili enormi e non goderne? Di fatto reerebbero tantissima moneta per tenerla in un conto bancario di cui non esiste alcuna prova...
10. Se esistesse gi utili di cui parlano i signoraggisti perchè ci sarebbero i titoli nell'attivo delle banche centrali?
11. Che cos'è il denaro? Cos'è il denaro circolante?
12. Forse se al posto di possedere banconote si possiedono depositi bancari non li si può spendere? Tu spendi solo contanti? Niente assegni, bancomat, carte di credito?
Da cosa dipende l'inflazione?
13. Vorrei complimentarmi con chi tiene montagne di denaro nei caveau. Davvero fessi: hanno una montagna di dollari e li tengono nei caveau delle banche, senza investirli. E' incredibile questa storia!! E perchè li portano in America (USA)? Per tenerli nei caveau delle banche non occorre andare in America ovvero negli USA. Basta costruirsi un caveau a casa propria....
14. Cos'è l'inflazione anomala? Perchè i petrodollari (termine in disuso da almeno 20 anni) dovrebbero essere in contanti infilati nei caveau? Forse gli arabi non hanno imparato cosa sono i conti bancari? Mai sentito parlare di bilancia commerciale? bilancia dei pagamenti? di dollaro che acquista o perde valore in base all'andamento della bilancia commerciale e di quella dei pagamenti?