Discussione:Storia dell'Alto Adige/Archivio/2

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Discussioni periodo feb 2004 - ott 2011 • Discussioni periodo ott 2011 - gen 2012

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Data del Dipartimento

Giusto il rilievo di Sajoch sulla conquista austriaca nel 1813. Formalmente però il Regno d'Italia napoleonico continuò ad esistere fino al 1814.

Secondo me è meglio mettere la data formale. Come abbiamo fatto per la conquista italiana dell'Alto Adige, che avvenne nel 1918 ma venne sancita con il trattato di San Germano nel 1919.

Per coerenza annullo la modifica di Sajoch. Ma possiamo parlarne.--Patavium (msg) 19:47, 24 ott 2011 (CEST)

Tipico: Dici "possiamo parlare", ma intanto hai subito fatto il revert! :-( La data è il 1813. Qui si parla dell'Alto Adige, non del Regno d'Italia in toto. Il Regno d'Italia ebbe la sua maggiore estensione nel 1812. Il Tirolo fu libertao nel 1813, altre provincie nel 1814...--Sajoch (msg) 01:18, 25 ott 2011 (CEST)

Il Regno d'Italia continuò ad esistere fino al 1814. Quindi formalmente tra il 1813 e il 1814 il Dipartimento dell'Alto Adige si trovò sotto occupazione austriaca. Solo nel 1814 passò all'Austria, di cui prima non aveva mai fatto parte.--Patavium (msg) 20:25, 25 ott 2011 (CEST)

Devi tenere presente, che questa è la voce della "Storia dell'Alto Adige", non quella della "valle del Biois", del "Bozner Regiment" o del "Regno d'Italia". Dobbiamo essere precisi nell'inserire le informazioni negli articoli pertinenti. Menzionare la fine del Regno d'Italia del 1814 è meno pertinente, siccome per l'AA l'occupazione francese era già terminata nel 1813.--Sajoch (msg) 00:14, 26 ott 2011 (CEST)

strage della Valle del Biois

La strage del Biois riguarda la provincia di Belluno. Trovo inopportuno menzionarla qui. Il "senza-fonte" l'avevo messo siccome per più versi l'informazioni era ed è errata. Infatti il responsabile "Alois Schintholzer" non era Sudtirolese, ma di Innsbruck: In data 7 luglio 1979 fu condannato dalla Corte di assise di Bologna e rimesso successivamente alla procura di Verona dalla Corte di assise di appello di Bologna che riconobbe il difetto di giurisdizione all'Autorità Giudiziaria ordinaria. Alois Schintholzer in data 15.11.1988 fu condannato all'ergastolo in contumacia.[1].--Sajoch (msg) 01:18, 25 ott 2011 (CEST)

Uso di tesi come fonti

Stavolta non posso che concordare con Sajoch: le tesi non possono essere usate come fonte, la cosa e' già stata dibattuta a suo tempo in altre pagine, arrivando sempre alla medesima conclusione. Cio' non toglie, che la lettura delle tesi, da parte dell'utente che intende editare non possa suggerirgli dove trovare fonti valide oltre che a fornirgli spunti di approfondimento per la voce.--Bramfab Discorriamo 11:36, 11 nov 2011 (CET)

Medioevo

L'Alto Medioevo va fino al 1000 o 1066.--Patavium (msg) 12:39, 12 nov 2011 (CET)

Il "Medioevo" in compenso, arriva fino al 1492. Per approssimazione va meglio "Alto Medioevo", in subordine si può trovare un'alternativa, hai idee? (non "epoca germanica", plz, che davvero non c'azzecca).--151.51.119.103 (msg) 20:57, 12 nov 2011 (CET)

Caro anonimo, guarda che registrarsi non costa niente...

Medioevo è esatto, Alto Medioevo secondo me no. Considerando il 1000 come spartiacque, Corrado ed Enrico sono già del Basso Medioevo. Alternative al momento non ne vedo, e per dividere in Alto e Basso Medioevo c'è ancora troppo poco materiale.--Patavium (msg) 21:54, 12 nov 2011 (CET)

toponimi inventati

Nella voce c'è scritto che il "Prontuario dei nomi locali dell'Alto Adige di Ettore Tolomei conteneva moltissimi toponimi inventati dallo stesso Tolomei". Ed in effetti il Prontuario contiene 16.735 toponimi [2]. Dei 116 comuni altoatesini, solo 56 avevano un nome italiano che fu ripreso da Tolomei, quindi poco meno della metà. I restanti nomi e soprattutto la stramaggioranza dei nomi per le località minori, i masi eccetera, sono adattamenti dei nomi tedeschi o ladini alla lingua italiana, traduzioni dal tedesco o nomi inventati di punto in bianco da Tolomei. Quindi sostenere che il Prontuario "conteneva anche toponimi coniati dallo stesso Tolomei" è un eufemismo e da considerarsi una falsificazione dei fatti.--Sajoch (msg) 17:18, 29 nov 2011 (CET)

Per utente Sajoch

• Per quanto riguarda la fonte sulla potenzialmente controversa affermazione di "volontà" dei ladini dopo la 1GM, vedi fonti attendibili. Ergo: o si trova qualcosa di meglio rispetto a un sito non troppo neutrale (un libro ben fatto, sopra ogni cosa), o e meglio rimuovere l'affermazione.
• Per quanto riguarda la parola "liberare", che tu insisti a voler rificcare, ti consiglio vivamente di rimettere il neutrarle "rioccupare", lasciando stare le speculazioni sulla volontà di appartenenza delle popolazioni. All'epoca *non* esisteva il senso di appartenza nazionale (solo per dirne una).

--Nane (msg) 17:56, 30 nov 2011 (CET)

Allora: vejin.com è una fonte autorevole, basta leggere la pagina "impressum". Redatto da un noto giornalista ladino (quindi niente POV tedesco o italiano), commissionato dalla Consulta Ladina di Bolzano e finanziato dall'Ufficio Beni Archeologici della provincia di Bolzano.

Per quanto riguarda invece la "liberatzione del Tirolo", devo supporre, che non conosci la storia ed ignori le battaglie di Bergisel per la liberazione dai francesi/bavaresi nel 1809 e la richiesta d'aiuto del popolo tiroloese a Vienna nel desiderio di tornare sotto l'Austria.--Sajoch (msg) 19:22, 30 nov 2011 (CET)

1) Non importa che la fonte sia autorevole, deve essere attendibile. Ricontrollo il sito appena possibile. 2) A fronte del singolo episodio con cui (cerchi) di sostenere il tuo POV, un nazionalsita italiano potrebbe rispondre con argomentazioni altrettanto valide. E la cosa non sarebbe più finita. Che si usi il neutrale occupare esi tagli la testa al toro. --Nane (msg) 10:41, 1 dic 2011 (CET)

Suppongo che per te (ed alcuni altri) le fonti non sono attendibili o autorevoli se non "piacciono" al proprio POV. Ti consiglio di leggere un libro di storia del Tirolo prima di reintrodurre falserie, altrimenti mi vedo costretto a classificare i tuoi edit come vandalismo.--Sajoch (msg) 12:27, 1 dic 2011 (CET)

Sajoch WP:POV, ti ho avvisato un'infinità di volte, come devo fare? O provi a moderarlo o mi costringi a passare per una RdP sul tuo operato. ---- Theirrules yourrules 14:01, 1 dic 2011 (CET)

Ho portato fonti autorevoli ed attendibili per sottolineare la veridicità di quello che era stato scritto (da altri, non da me!). Voi invece avete cancellato la fonte e mi avete accusato ingiustamente di POV. Un'opinione di terzi (senza pregiudizi) sarebbe benvenuta.--Sajoch (msg) 14:28, 1 dic 2011 (CET)

Per la cronaca: Michael Forcher è un noto storico che ha scritto numerosi libri di storia sul Tirolo. Se non è attendibile lui, chi allora? Per i vostri POV invece avete portato ZERO fonti.--Sajoch (msg) 14:31, 1 dic 2011 (CET)

A fianco delle tue fonti, se ne posso trovare altre con cui si può affermare che il dipartimento dell'AA (che includeva tutto il TRENTINO), fu invaso. IMHO, fu occupato, il "diritto naturale" di possesso che tu sostieni, è sempre POV.

Credo che una segnalazione di problematicità ti potrebbe aiutare a ragionare meglio.--Nane (msg) 15:08, 1 dic 2011 (CET)

Mi intrometto per proporre una mediazione.

Su Wikipedia i termini devono essere neutrali, e quindi fra "rioccupare" e "liberare" mi permetto di consigliare in neutro "riconquistare", anche perchè nessuno era là a fare i conti di quanti filofrancesi o filoaustriaci o indipendentisti c'erano in giro al tempo di Hofer. Sicuramente ci fu chi era contento dell'una e dell'altra occupazione e chi era scontento di entrambe. "Conquistare" mi sembra un termine neutrale. Se ne possono trovare anche altri, magari fate una lista e scegliete assieme.

Sulla questione ladina e retoromanza, Wikipedia è abbastanza grande per far convivere i due punti di vista opposti. E' anche vero che questa è it.wiki, quindi il punto di vista prevalente è quello italofono. Il che non vuol dire che l'altro vada censurato oppure ridotto in un ghetto a piè pagina. Vanno riportate entrambe nello spirito del secondo pilastro e con il rilievo relativo alla loro importanza. Far cominciare una frase con "secondo tizio caio..." è sempre la miglior politica. Quindi, Sajoch, non cercare di introdurre il pur legittimo pov tirolese qui come pov esclusivo, ma invece pretendi - e ne hai diritto - che esso venga citato appresso a quello italiano in una gerarchia consequenziale non alla "giustezza" di uno dei due, ma solo al criterio di reciproco rilievo che va seguito secondo il Secondo Pilastro.

Terzo: una questione di metodo e di morale wikipediana. Evitate le edit war e soprattutto, Barba e Theirrules, evitate le accuse e le minacce di procedura di problematicità, degne di ben altri figuri che poi meritatamente finiscono alla berlina su Wikiperle. Non vi abbassate a quei livelli e collaborate. E soprattutto non date il fianco a coloro i quali vi vedrebbero volentieri tutti quanti su un bel wikipatibolo con un blocco infinito attorno al collo per poter fare poi il comodo loro.

Grazie della tua mediazione. La Wikipedia è sì grande, ma permettimi di dissentire sui pov: qui non vanno messi due pov contrastanti, ma va cercato di mettere il solo fatto storico, ed è a questo che servono le fonti attendibili. Io le fonti le ho portate. Se e solo se due fonti raccontano cose diverse, possiamo far notare questa controversia. Ma finchè le fonti concordano su una sola versione, di pov non si parla.--Sajoch (msg) 16:53, 1 dic 2011 (CET)

Come volevasi dimostrare.

A me riconquista sta benissimo, comunque.

@Per IP: vista la chiusura di Sajoch e l'evidenza del suo POV, l'avvertimento (non minaccia) ci stava. Specie dopo che lui a suo volta mi ha paventato l'accusa di "vandalismo". Terrò comunque in cosiderazione il tuo suggerimento.--Nane (msg) 17:52, 1 dic 2011 (CET)

Adesso ho capito tutto: Barba era convinto di editare in quella di Trento, mentre questa è la storia della provincia di Bolzano. Sue parole: E' grottesco pensare (e possiamo farlo) che secondo te gli austriaci hanno liberato trento dagli itliani, ma è quanto si evince dalle tue fonti.--Sajoch (msg) 20:16, 1 dic 2011 (CET)

Se mi consentite, al di là delle frecciatine reciproche, potreste collaborare benissimo. Questo perchè mi sembrate entrambi utenti esperti.

Il problema dell'Alto Adige è che come regione geografica è composta da diverse valli, alcune delle quali non sono mai state incorporate in uno stato italiano (compresa la provincia italiana dell'Impero Romano), altre invece sì, come il bolzanino vero e proprio, che per secoli ha fatto dentro e fuori da compagini neolatine\italofone, come il Vescovato di Trento. Dal punto di vista italiano inoltre c'è anche la questione dello spartiacque alpino, che è fondamentale per capire anche psicologicamente le pretensioni italiane all'attuale confine, a prescindere dalla componente etnica delle valli. Pertanto su questa regione composita gravitano i diversi punti di vista austriacante, autonomista e irredentista, ed è inutile aggiungere che storici e cronisti - salvo illuminate eccezioni che però a me non constano, ma io non sono esperto in materia - hanno sempre fatto capo ad uno dei tre partiti.

Per questo il consiglio che vi do è di scrivere quelle parti su cui c'è accordo (non fra voi, fra le fonti!!) nei termini i più neutrali possibili. Su quelle in cui non v'è accordo, invece, fare il gioco del "secondo tizio caio le cose andarono così e così", ricordando un minimo di gerarchia dei pov prevalenti (che non vuole MAI dire usare la clava del "ingiusto rilievo" per far fuori le idee minoritarie, come invece piace fare a certa gente che s'atteggia a difensore dell'"enciclopedia libera"...).

Infine, secondo le migliori tradizioni tribali dei selvaggi che forse tanto selvaggi non erano, fatevi reciproche concessioni e regali. Ma soprattutto, - ripeto soprattutto - evitate quelle guerre fra utenti che richiamano come mosche sulla merda certi loschi figuri che gli si addrizza il pisellino a giocare a fare lo sceriffo buono contro il wikipediano cattivo. Date retta ad un cretino. Ogni gesto d'apertura e buona volontà verso l'altro è sempre, sempre la miglior politica. Nella peggiore delle ipotesi fa star bene con se stessi e la propria coscienza.

@Sajoch: il dipartimento dell'Alto Adige comprendeva parte dell'attuale A.A. e TRENTO! (c'è la figura nell'articolo!!). Come la mettiamo?! Pensavi forse che coincidesse con l'odierno AA?! Comunque sia Ti invito alla lettura del secondo pilastro di Wikipedia, quando l'avrai letta sappimi dire.

@IP: sfondi una porta aperta con le tue considerazioni. Spero che Sajoch recepisca... capito Sajoch? (...e fa attenzione ai pisellini!!! :-) )--Nane (msg) 10:52, 2 dic 2011 (CET)

@Barba: questa è la voce sulla storia dell'odierno Alto Adige, e non sul omonimo dipartimento napoleonico! Sei tu che non sei conscio del contenuto del lemma che stai modificando, ed inizii una edit-war presupponendo di editare un'altra pagina. Ametti il tuo errore, dai!--Sajoch (msg) 12:17, 2 dic 2011 (CET)

Da un "fagiolo": basta con queste punzecchiature e siate propositivi! questa e' la voce sul omonimo dipartimento napoleonico. La storia dell'odierno non può prescindere da quella del passato, altrimenti neppure si spiegherebbe cotale livore fra abitanti valli confinanti.--Bramfab Discorriamo 12:38, 2 dic 2011 (CET)

@Sajoch, mi piacerebbe dialogare con te, ma il tuo atteggiamento non aiuta: me ne dolgo. Sei trincerato su un dettaglio trascurabile, una singola parola da cui non ti smuovi. Ti sei riletto o no, il secondo pilastro?--Nane (msg) 12:45, 2 dic 2011 (CET)

@Bramfab: mi sto sforzando di essere propositivo, ma tutte la soluzioni neutre che propongo vengono rigettate, a causa dell' "ingiusto rilevo" che S. da alla propria fonte, in palese violazione del secondo pilastro e oltrettutto su un dettaglio meno che trascurabile. Vista la storia dell'utente, e la sua enfasi nel difendere un POV filotirolese, temo non si arriverà da nessuna parte.--Nane (msg) 12:45, 2 dic 2011 (CET)

@Barba: son qui, che continuo a dialogare con te - non ho problemi. Sei tu che non hai il coraggio di ammettere i propri errori. Bastava dire: "scusa, ho confuso il Trentino con l'Alto Adige" (e non saresti il primo). Peccato.--Sajoch (msg) 17:07, 2 dic 2011 (CET)

Pressupporrò la tua buona fede ipotizzando che tu non mi stai prendendo in giro.

Io mi riferisco al *dipartimento* dell'A.A., a tuo dire "liberato" dagli auatriaci. Peccato comprendesse *tutto* il Trentino e solo *parte* dell'A.A.. CHIARO?!? Sono stato centinaia di volte in A.A. e Trentino (specie Fassa e Gardena) che frequento da quando son nato.--Nane (msg) 18:00, 2 dic 2011 (CET)

Ma perchè non mantenete un più neutro "conquistato" (o "riconquistato"), che tra l'altro è lo stesso termine utilizzato negli articoli sulle guerre di indipendenza e sulla spedizione dei Mille. Quì non si tratta di essere POV o di fare una guerra sull'attendibilità delle fonti... Probabilmente avete ragione entrambi e la percezione degli eventi nella riconquista dello storico dipartimento napoleonico dell'Alto Adige (che aveva capoluogo a Trento) da parte della popolazione non poteva che essere molto variabile: IMHO le popolazioni sudtirolesi e una parte filoasburgica di quelle trentine di sentirono sicuramente liberate, mentre gli ambienti trentini maggiormente filoitaliani non poterono che percepirla come una rioccupazione... ed esisteranno decine di fonti autorevoli relative a entrambi i punti di vista. --DirkCherchi Dch ^discutiamone 22:08, 2 dic 2011 (CET)

@Dch: sto dicendo le tue stesse cose. Il "conquistato" o "riconquistato", proposto ormai da tanti, viene veementemente rifiutato da Sajoch.--Nane (msg) 22:13, 2 dic 2011 (CET)

Per utente Sajoch/2

Ho visto che hai contribuito notevolmente allo sviluppo della voce, ed ho guardato un po' la tua fonte, oltre ad altre di simile livello. Mi spieghi perché non hai inserito la parte relativa alla germanizzazione forzata dei ladini (la prima fatta a seguito di azione legislativa, con notevoli violenze segnalate anche da altre fonti)? Non ritieni che sarebbe argomento interessante, nell'economia della voce?--Presbite (msg) 18:45, 2 dic 2011 (CET)

L'apparenza inganna: contribuisco a questa voce solo da poche settimane, e mi limito a citare alcune fonti che ho sotto mano, o che trovo online.--Sajoch (msg) 02:17, 3 dic 2011 (CET)

Ok, allora riformulo la domanda. Nella discussione qui sopra tu difendi la fonte www.vejin.com. Visto che nella stessa fonte si dedica una paginetta intera alla germanizzazione forzata dei ladini, allora che ne dici se aggiungiamo un bel paragrafetto nuovo nella voce, dedicato a questo interessante tema (sul quale esiste una lunghissima discussione ancora più sopra in talk, non giunta a nulla)? Ma se per caso tu giungessi alla conclusione che il paragrafetto non si può mettere, allora che ne diresti di rivedere la tua idea sulla autorevolezza ipso facto della fonte di cui parliamo?--Presbite (msg) 09:42, 3 dic 2011 (CET)

Trascorsi nazisti di alcuni capi della SVP

Avevo apposto il tag "citazione necessaria" sulla frase - per me incredibilmente POV, per cui alcuni capi della SVP fossero dei "neonazisti" (così stava scritto). Adesso Patavium ha modificato la frase, affermando che non si trattò di "neonazisti", ma di alcuni con "trascorsi nazisti". In nota, il nome di tre esponenti della SVP: Karl Tizi, Benedikter e Volgger. Ora: "Karl Tizi" nemmeno esiste: il nome dell'esponente è "Karl Tinzl". Lui effettivamente fu un nazista. Il secondo - per puro caso - ho avuto modo di conoscerlo personalmente, essendo pure ospite a casa sua: si tratta di Alfons Benedikter: sicuramente un personaggio intransigente, ma difficilmente inquadrabile come "con trascorsi nazisti": lui disertò dall'esercito italiano per andare volontario della Wehrmacht (combattè in Russia e in Italia) e questo è tutto. Non fu mai iscritto allo NSDAP. Ricordo che a casa sua aveva all'epoca (parliamo dei primi anni '80) un impianto radio con grande antenna che gli permetteva di ascoltare le trasmissioni russe: si manteneva in allenamento con la lingua, che parlava perfettamente. Dipingere poi Volgger come un filonazista è semplicemente ridicolo: fu uno dei più noti antinazisti del Sudtirolo, perfino deportato a Dachau! Prego pertanto di eliminare questa frase sui "trascorsi nazisti", che alla luce delle fonti (peraltro interpretate in modo scorretto) è semplicemente falsa.--Presbite (msg) 12:46, 3 dic 2011 (CET)

Purtroppo con OCR Tinzl è diventato Tizi. Ho corretto subito l'errore mostruoso, non ci sono scuse. Metto l'estratto:

Ciò è considerato la risultante della vittoria della corrente degli estremisti nell'ambito del congresso. [] A vice-presidenti del partito sono risultati eletti l'on. Karl Tinzl, ex-prefetto di Bolzano nel periodo dell'occupazione nazista, e tre giovani esponenti dell'ala più avanzata del partito: il dott. Benedikter, già condannato per diserzione dall'esercito italiano, il dott. Volgger, recentemente scarcerato per mancanza di indizi sufficienti dopo un periodo di detenzione sotto l'accusa di essere Btato l'ispiratore degli attentati dinamitardi compiuti in Alto Adige, e il dott. Hans Dietl.

In effetti si parla di estremisti, mi pare corretto, anche se così si perde il riferimento a Tinzl. Che era in buona compagnia. L'affermazione era dunque solo in parte falsa.--Patavium (msg) 13:12, 3 dic 2011 (CET)

Rettifico. I nazisti (purtroppo) ci stanno: Alois Pupp (NSDAP-Mitglied, Südtiroler Landeshauptmann 1956 bis 1960). Josef v. Aufschnaiter, Bozen, (SS-Mitglied, Gemeinderat ab 1961 in Bozen), Norbert Mumelter(VKS- und ADO-Führung) [3] Credo che non serva traduzione, se del caso, contattatatemi.--Patavium (msg) 13:40, 3 dic 2011 (CET)

Qui il discorso è molto delicato, ed inviterei ad affrontarlo in modo scevro da pregiudizi. L'idea che uno può avere leggendo questa voce è che ad un certo punto la SVP andò in mano ad ex nazisti. Questo perché alcuni dei capoccioni del partito negli anni '50 e '60 furono volontari nella Wehrmacht o iscritti al partito nazista. Ora, io dico che se usassimo lo stesso criterio per l'Italia, verrebbe fuori che il nostro paese negli stessi anni fu in mano ai fascisti, così come verrebbe fuori che i paesi europei ad est della vecchia cortina di ferro sono stati e praticamente sono tuttora in mano ai comunisti. Ragionamento - mi concederai - un tantinello tagliato con l'accetta, e stiamo parlando di un'accetta assai grossolana! Immaginare che la SVP fosse sostanzialmente un partito di radici naziste (non dimentichiamoci che nella voce c'era scritto che si trattava addirittura di "neonazisti"!) nel quale stavano dei perseguitati dai nazisti come Friedl Volgger, è un po' paradossale. Nel mio periodo sudtirolese (ho vissuto per anni parte dell'anno in quella regione), mi è capitato di conoscere dei personaggi che poi ho scoperto esser stati nazisti e magari volontari nelle Waffen-SS, come Karl Nicolussi-Leck. Ma - ripeto - è scorretto insinuare nel lettore l'idea che la SVP fu in pratica una sorta di "partito riciclatore di nazisti". Spero di esser stato chiaro.--Presbite (msg) 15:48, 3 dic 2011 (CET)

Ciao Presbite! Non posso entrare nel merito della tua esperienza personale riferita agli anni '80 se ho capito bene, mentre qui stiamo parlando degli anni '50. A mio parere altrimenti rischiamo davvero di cadere nei pregiudizi.

L'accenno alla "delicatezza" è fuori luogo. Anzi, leggendo le varie voci sull'argomento noto una forte omissività per eccesso di "delicatezza".

Sulla voce: grazie ai tuoi giusti rilievi la versione attuale adesso è molto precisa riguardo all'argomento.

Sulla SVP è bene non fare confusione. Fu fondata da antifascisti convinti - Amonn in primis - con licenza americana. A metà degli anni '50 poi successe quel che successe. Questa è storia, non sono insinuazioni o peggio falsità. E per evitare fraintendimenti la voce parla di "alcuni". Lo documentano anche le fonti in lingua tedesca, che in questo caso concordano (!) con quelle in lingua italiana.--Patavium (msg) 17:33, 3 dic 2011 (CET)

Fonti e toponimi locali dei comuni della Provincia di Bolzano

Salve a tutti, vorrei far presente che in data odierna ho provveduto ad inserire la fonte del dizionario Garzanti nelle voci dei comuni della Provincia di Bolzano. Come già emerso in passato in discussioni simili, le fonti per i nomi locali nei vari dialetti e lingue sono indispensabili per attestare la correttezza dei nomi ed evitare che qualche utente inserisca nomi inventati. Il dizionario Garzanti è stato utilizzato anche per i nomi in patois valdostano dei comuni della Valle d'Aosta, per i nomi in friulano e sloveno dei comuni del Friuli-Venezia Giulia e per i nomi dei vari dialetti delle regioni del Nord Italia, dunque auspico che venga apprezzato l'inserimento anche per quanto riguarda l'Alto Adige. Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.244.57.14 (discussioni · contributi) 18:19, 5 dic 2011 (CET).

Sinceramente non concordo... sembra che la fonte dei toponimi in lingua tedesca o ladina sia il dizionario di toponomastica Garzanti, come se si trattasse di forme dialettali poco note, mentre tali toponimi rivestono carattere di ufficialità in quel territorio, nella maggior parte dei casi surclassando nell'uso la forma italiana, ed esistono sicuramente fonti ufficiali ben più autorevoli sia nella legislazione che nella letteratura italiana e tedesca. E anche nel caso delle forme dialettali locali (che sarebbe interessante aggiungere) esistono altri dizionari autorevoli, come il Dizionario degli etimi e dei toponimi italiani (DETI)... --DirkCherchi Dch ^discutiamone 23:56, 5 dic 2011 (CET)

Concordo con Dch: per la provincia di Bolzano si tratta di nomi utilizzati in ambito amministrativo, quindi basta uno sguardo al sito del comune, per avere una fonte assai più autorevole del Garzanti, che conferma il nome tedesco.--Sajoch (msg) 21:24, 8 dic 2011 (CET)

Concordo anch'io sull'assurdità di mettere il Garzanti per i nomi tedeschi e ladini. A parte che bisognerebbe mettere una fonte in lingua tedesca e ladina, semmai, non serve, perchè si tratta di nomi ufficiali che non devono essere comprovati. Faccio il revert per quello che trovo. --Bartleby08 (msg) 19:06, 9 dic 2011 (CET)

Aggiungo per chiarezza che l'Utente:ArgentoGrigio aveva già fatto un immissione arbitraria di questo tipo su tuitti i comuni della provincia di Bolzano ed é stato revertato e anche bloccato poi--Bartleby08 (msg) 19:56, 9 dic 2011 (CET), mi sembra in agosto?

Mi sa che ti confondi, sulla lingua delle fonti: it.twiki è in lingua italiana, e le fonti da preferire sono -in ogni caso- in lingua italiana, indipendentemente se sia il caso di utilizzarle o meno. ---- Theirrules yourrules 03:56, 14 dic 2011 (CET)

Ha ragione Bartleby: ricordo anch'io, che ArgentoGrigio aveva apposto nientemeno che il Prontuario di Tolomei come fonte per la toponomastica tedesca(!). Quando in verità Tolomei volle col proprio lavoro dimostrare l'esistenza dei nomi italiani (inventandoli, dove questi non esistevano), e non viceversa. Ora un'altro utente (anonimo) cerca di apportare il Garzanti per gli stessi nomi tedeschi. Ma visto che quest'anonimo non si degna di revocare i propri edit, mi sa che toccherà di nuovo a noi fare gli spazzini.--Sajoch (msg) 15:43, 14 dic 2011 (CET)

Frase da chiarire

"Nei mesi di settembre e ottobre del 1813 l'attuale Alto Adige venne liberato dalle truppe austriache." Come porre rimedio?

Io posso proporre un'alternativa, del tipo:

• "Nei mesi di settembre e ottobre del 1813 i territori dell'attuale Alto Adige passò in mano alle truppe austriache."

oppure

• "Il 15 ottobre gli austriaci, favoriti dall'entrata in guerra della Baviera, invadevano l'Alto Adige e giungevano fino a Trento, costringendo il generale Gifflenga a ritirarsi su Volano e Rovereto." Presa da http:// cronologia .leonardo. it/storia/a1812a.htm

Che dite?--LukeDika 14:52, 14 dic 2011 (CET)

Son state proposte n alternative. Ma un certo utente continua a sostenere che "liberare" è l'unico termine corretto. A questo punto, essendoci un netto consenso a cambiare il termine, propongo che lo si cambi e basta. E mi spiace per il "certo utente"...--Nane (msg) 15:05, 14 dic 2011 (CET)

Questo "certo utente" sarei io. Ritengo la parola "liberare" azzeccata, siccome è il verbo utilizzato dalla fonte. Considerando poi, che fu proprio la popolazione del Tirolo a chiedere agli austriaci la liberazione dalla dominazione franco-bavarese, e considerando che le truppe austriache e gli Schützen furono accolti dalla popolazione senza resistenza, proprio non si può parlare di "occupazione", "conquista", "invasione" o altro. Poi se anche la gente del Trentino si sentiva liberata o meno, non è oggetto di questa voce, che parla appunto della regione coincidente con l' Alto Adige odierno e non con quello napoleonico (che appunto coincideva piuttosto con il Trentino).--Sajoch (msg) 15:58, 14 dic 2011 (CET)

Non hai consenso per rimuovere la tag. Lasciala fino a quando il problema non è stato chiarito, in rispetto alle policy.--Nane (msg) 16:06, 14 dic 2011 (CET)

Se le fonti convengono nell'attribuire alle popolazioni locali un "sentimento liberatorio" verso i "nuovi arrivati", allora la posizione di Sajoch è corretta. Non dobbiamo vedere le cose dalla prospettiva attuale, ma da quella storica. --78.15.0.43 (msg) 16:08, 14 dic 2011 (CET)

Ma proprio no. L'aggettivo "liberato" esprime un pov e non è assolutamente adatto ad una voce di storia , ovviamente, anche se si rinviene su una fonte (inquesto caso, manco a dirlo, non in lingua italiana). questo edit, peraltro, fa comprendere come l'aggettivo venga riproposto (sempre dallo stesso utente) nel testo citando addirittura in oggetto questa discussione come prova di un consenso che invece qui viene nettamente smentito. Vado a rollbaccare. ---- Theirrules yourrules 17:37, 8 gen 2012 (CET)

Continui a negare le fonti, non accetti fonti in lingua tedesca e ignori il consenso. Se fai il rollback, agisci contro ogni buon senso e contro le regole wikipediane.--Sajoch (msg) 17:42, 8 gen 2012 (CET)

Germanizzazione nell'incipit

Ho inserito un riferimento alla germanizzazione forzata dell'700 e dell'800. IMHO se si parla (giustamente) dell'italianizzazione fascista, non è mare ricordare che qualcosa accadde anche prima.--Nane (msg) 15:07, 14 dic 2011 (CET)

Sfugge, anche perché non vi è alcun riferimento, quali opere di snazionalizzazione fecero gli Asburgo in Alto Adige (chiusura di scuole italiane, mutamenti forzati dei cognomi originari, cambiamenti imposti nella toponomastica). --78.15.0.43 (msg) 15:14, 14 dic 2011 (CET)

E' tutto nella voce (vedi età dei nazionalsimi).--Nane (msg) 15:17, 14 dic 2011 (CET)

@Barba Nane: Questo è il tuo primo edit, dove affermi che il territorio venne germanizzato dagli Asburgo (piuttosto che italianizzato dal fascismo, visto che questo riferimento lo cassi)

Quest'altro è il tuo secondo edit, dopo il rollback: ad essere germanizzato non è più il territorio, ma le "minoranze romanze". E' evidente che quest'affermazione è completamente diversa dalla prima.

A questo punto, revertando anche questo secondo edit, ti propongo nuovamente la domanda fatta sopra, parlando tu di "germanizzazione forzata". Quali atti la monarchia asburgica pose in essere per germanizzare le minoranze romanze? chiusura di scuole italiane, mutamenti forzati dei cognomi originari, cambiamenti imposti nella toponomastica? Ovviamente al di là delle dichiarazioni d'intenti di questo o quel monarca (anche Mussolini voleva cancellare i dialetti, eppure non scriviamo che il fascismo perseguitò i sardi piuttosto che i veneti!). --78.15.0.43 (msg) 15:26, 14 dic 2011 (CET)

Qui [4] [5] è trattato, con un POV ladino, il problema. Vi son inoltre più sopra (ad es. qua) lunghe discussioni sul problema. Dopo lettura provvedi tu stesso a modificare l'incipit in base a una tua proposta (non amo le edit war). Grazie.--Nane (msg) 15:46, 14 dic 2011 (CET)

(confl.) Invito tutti a portare fonti autorevoli a sostegno delle proprie affermazioni e di quelle già presenti della voce e ad evitare edit war. Grazie. --Jaqen [...] 15:51, 14 dic 2011 (CET)

I link portati da Nane si riferiscono alle popolazioni ladine dell'Alta Venosta, legate culturalmente agli svizzeri Grigioni (Undercalven nella mappa), non a popolazioni italiane, che nel 7/800 erano presenti soltanto nella Bassa Atesina come stretta minoranza. --78.15.0.43 (msg) 16:06, 14 dic 2011 (CET)

Si parla di fuori della val venota (leggi bene), comuque sia tanto dovrebbe bastare. Tieni conto che i ladini erano considerati italiani all'epoca. (nfatti avevo scritto "romanze"). Leggi inoltre le discussioni più sopra una delle quali ti ho linkato.--Nane (msg) 16:16, 14 dic 2011 (CET)

Ho letto bene, si parla solo di Alta Venosta :) --78.15.0.43 (msg) 16:22, 14 dic 2011 (CET)

NeL secondo link sì, il primo mi pare generico. Hai letto la discussione?--Nane (msg) 16:23, 14 dic 2011 (CET)

Sì. --78.15.0.43 (msg) 16:29, 14 dic 2011 (CET)

@Barba Nane: non posso che essere d'accordo con l'anonimo: nella fonte che citi si legge "Una delle ultime zone oggi non ladine che passarono all'uso della lingua tedesca fu l'Alta Val Venosta. (...) Così l'Alta Val Venosta è stata germanizzata." Pare abbastanza chiaro quindi che non stiano parlando dell'Alto Adige nel suo complesso. --Jaqen [...] 16:49, 14 dic 2011 (CET)

Ho letto anch'io la discussione qui sopra, dove tre utenti Romandrumanagh, Triasm e Rew48 vollero per forza inserire delle affermazioni sulla presunta germanizzazione forzata da parte di Maria Teresa senza portare fonti in merito. Illuminante il colpo di scena poi, dove sti 3 sono stati smascherati come sockpuppet e successivamente bloccati.--Sajoch (msg) 17:31, 14 dic 2011 (CET)

@ Sajoch. Più sopra t'avevo chiesto lumi sulla fonte www.vejin.com, che tu difendevi a spada tratta. Però non m'hai risposto. Adesso ti faccio notare che sempre in questa fonte c'è un capitoletto sulla germanizzazione dei cognomi ladini. Va bene come fonte o no, secondo te?--Presbite (msg) 18:10, 14 dic 2011 (CET)

Dimenticavo: qui si dice: Nazionalismo nel XIX secolo - Nel XIX secolo il nazionalismo nel Tirolo tenta di tedeschizzare i Ladini: L'unica lingua nella scuola, nella chiesa e nella vita pubblica deve essere il tedesco. Popolazione e Chiesa si oppongono decisamente ("Enneberger Schulstreit", 1873). Un altro tentativo massiccio di germanizzare i Ladini viene fatto nel 1916. Questa volta si vuole assimilare innanzi tutto la Val Badia. Nelle scuole e nelle chiese deve essere usato soltanto il tedesco. Deve essere evitato il termine "germanizzazione", dice il relativo decreto...--Presbite (msg) 18:13, 14 dic 2011 (CET)

E' la stessa fonte che dice che pare che vi furono decreti da parte di Maria Teresa. --78.15.0.43 (msg) 18:16, 14 dic 2011 (CET) Dico la mia: no, non va bene come fonte, perché l'edit di Nane parlava di germanizzazione forzata, mentre qui si tratta di assimilazione culturale da parte di una cultura dominante rispetto a un'altra, processo che la storia ha visto innumerevoli volte. Ci si riferisce comunque a un territorio limitatissimo, per cui non si può dire che nel 7/800 una regione germanica venne germanizzata. --78.15.0.43 (msg) 18:21, 14 dic 2011 (CET)

Esatto: è la stessa fonte. Che però per Sajoch (vedasi più sopra) andrebbe bene. Ecco qui un'altra fonte interessante: [6]. E' in ladino, ma si capisce abbastanza bene. Se poi si vogliono altre interessanti info sulla germanizzazione forzata dei ladini, basta googolare "Enneberger Schulstreit".--Presbite (msg) 18:27, 14 dic 2011 (CET)

Quella lista di "cognomi" ladini in verità è una lista di "masi". Quei masi esistono tutt'ora, e non sono mai stati tradotti. Anzi! Si usa tutt'ora indicare le persone citandone il nome del suo maso, ad esempio "Tizio da Trebe". Questi nomi di maso furono poi la base per la "creazione" dei cognomi. Non esistevano infatti "cognomi ladini" in precedenza che io sappia. Lo stesso avenne anche con altri nomi di maso al di fuori dalle vallate ladine. Chi del maso "Eichbichl" ad esempio prendeva il cognome "Eichbichler". La desinenza "er" sta per "von" (tedesco) o "di/da" (italiano).--Sajoch (msg) 18:34, 14 dic 2011 (CET)

(conf.) @Presbite: mi spieghi cosa c'entra una eventuale incoerenza dell'utente Sajoch in questa discussione? Qui nessuno ha contestato vejin.com come fonte in sé. E non perché non lo si possa fare (anzi, secondo me è una fonte che va presa con le pinze), ma perché il problema è un altro: l'utente Barba Nane pretende di portarlo per affermare une germanizzazione generalizzata dell'Alto Adige allo scopo -mi pare- di fare da contraltare con l'italianizzazione fatta durante il fascismo. Nelle pagine da lui e da te citate però si parla solo di una germanizzazione dei ladini, quindi vejin.com, autorevole o meno, non è utilizzabile a questo fine. --Jaqen [...] 18:36, 14 dic 2011 (CET)

@Jaqen, giusto per chiarire, non ho mai parlato di una "germanizzazione generalizzata", ma di germanizzazione e bata. Ho anche (sucessivamente) chiarito parlando di "minorenze".he

Rguardo agli "scopi": non ti permettere simili insinuazioni. I fatti, se esistono, vanno registrati. Non solo quelli che fanno comodo al tuo POV, magari selezionadolo accuratamente da specifici libri e fonti (vero?)--Nane (msg) 13:36, 15 dic 2011 (CET)

@ Jaqen. Onestamente, non ho controllato i contributi di Barba Nane. Di certo io ricordo d'aver letto d'un tentativo di germanizzazione dei ladini. Il punto mio è il seguente: ritengo abbastanza carente quella fonte lì, perciò valuterei con molta attenzione tutte le parti della voci su di essa basate. Però una parte dedicata al non sempre facilissimo rapporto fra ladini e tedeschi nell'epoca asburgica credo ci debba stare in questa voce. Riguardo poi a quanto afferma Sajoch qui sopra, per cui la lista dei cognomi non sarebbe altro che una lista di masi, mi spiace contraddirlo, ma pur ammettendo che "Kostner" sia da considerarsi il nome di un maso, di sicuro in ladino continuava a chiamarsi "Costa". E in un antico numero di una rivista (mi pare "Studi latini": devo controllare) avevo letto che i nomi dei masi sono assolutamente assimilabili ai cognomi, secondo un tipico costrutto universalmente noto, per cui dalla località (a sua volta magari derivante da aspetti fisici o antropici) deriva il cognome.--Presbite (msg) 18:47, 14 dic 2011 (CET)

Comuqnue sia, il tutto qui é partito da un tentativo improponibile di accostare l'italianzzazione fascista, operata da un regime, a evoluzioni, processi e politiche del passato per niente comparabili. Est modus in rebus --Bartleby08 (msg)

(confl.) @Presbite: Se ritieni che una fonte sia "abbastanza carente" (cit) trovo molto poco wikipediano continuare a citarla. Non è che mi oppongo a parlare della germanizzazione dei ladini, però in questa sezione della discussione stavamo *parlando d'altro* e con il tuo intervento hai ampliato inutilmente il discorso. Ah, il testo che citi è disponibile anche in italiano: è molto interessante ma non mi pare supporti l'inserimento di Barba Nane di cui stavamo parlando prima che arrivassi tu per riaprire una discussione con Sajoch. Se vuoi discutere con lui per me va benissimo ma ha una pagina di discussione apposta. Qua discutiamo della voce (e in questa sezione di una cosa ancora più specifica). --Jaqen [...] 19:07, 14 dic 2011 (CET)

Jaquen, vedi sopra.--Nane (msg) 13:36, 15 dic 2011 (CET)

(rientro) Ripeto: non ho letto gli inserimenti di BN, ma solo questo paragrafo, nel quale si parla di "germanizzazione". A questo punto, io credo sia bene domandarsi: c'è mai stato un tentativo di "germanizzazione forzata" in Alto Adige? Se c'è stato, allora credo che questa voce dovrebbe parlarne. Se non c'è stato, pace.--Presbite (msg) 19:25, 14 dic 2011 (CET)

Ottima domanda e risposta sine ira et studio, ne di sinistra ne di destra, ne da italiano, ne da tedesco o ladino, ma in base a bibliografia (quella non sciovinista, s'intende), a conoscenze e alla ricerca più attuale (leggasi Albertoni, Pohl, Wolfram ecc.): un tentativo di germanizzazione forzato non c'è stato, pace. --Bartleby08 (msg) 21:06, 14 dic 2011 (CET)

Se non, stando alla pluricitata fonte ladina, in periodo storico diverso nell'Alta Venosta dopo che questa venne staccata dai Grigioni. --78.15.0.43 (msg) 21:08, 14 dic 2011 (CET)

Se ho letto bene le cose e gli autori, ivi si tratta di un processo di acculturazione, non di snazionalizzazione come si voleva insinuare. Fenomeni sociologici da tener ben distinti. --Bartleby08 (msg) 21:13, 14 dic 2011 (CET)

(rientro) i miei 2cents essendo intervenuto al volo su un diff di Barbe dalle ultime modifiche, perché mi pareva troppo azzardato ad una semplice occhiata. Da utente con una vaga cognizione di causa nel merito, non mi pare il caso di inserire il termine "germanizzazione" nell'incipit "con l'accetta" semplicemente perché afaik denota un processo (o vuole denotarlo, diciamo così) piuttosto complesso, sia per i modi che per le ragioni e lo sviluppo temporale. Una "germanizzazione" naturale vi fu con la discesa dei Bavari, proseguì col dominio tedesco post-carolingio, con il rigetto del ladino da parte delle autorità ecclesiastiche che vi dominarono successivamente ecc. per finire con la "germanizzazione" in funzione prevalentemente antiprotestante del XVI-XVII secolo, quella "istituzionale" di maria teresa nel XVIII, quella anti-italiana successiva ecc. Insomma una questione imvho un po' troppo complessa per essere liquidata "con germanizzato durante il periodo asburgico". Spero di non sbagliarmi quantomeno nelle grandi linee.--Shivanarayana (msg) 21:15, 14 dic 2011 (CET)

Il "germanizzato durante il periodo asburgico" per me è già soprassato, in quanto male interpretabile. Infatti ho poi parlato di "germanizzazione delle minoranze". Punto.--Nane (msg) 13:38, 15 dic 2011 (CET)

Tag P

Ho rimosso il tag P nel paragrafo germanizzazione: la voce procede in ordine cronologico per periodo storico, pertanto la descrizione del periodo altomedievale non può affrontare temi riguardanti i secoli successivi. Comunque l'argomento adesso è da qualche giorno affrontato in altro paragrafo.--78.15.0.43 (msg) 15:31, 14 dic 2011 (CET)

Inserimento legami nell'incipit

Propongo l'inserimento, a conclusione della sezione iniziale, di questa frase che renderebbe completa le informazioni essenziali:

«L'Alto Adige è legato per motivi storici, geografici e culturali al [[Tirolo (Austria)|Tirolo]]»

--78.15.0.43 (msg) 16:12, 14 dic 2011 (CET)

Magari sbaglio però nell'incipit di questa voce ci dovrebbe stare una sintesi del contenuto della voce, e quindi della storia dell'Alto Adige: questa cosa c'è e non si dimentica di citare il Tirolo (inteso come regione storica), ma la frase che proponi tu mi pare esulare dal tema della voce. --Jaqen [...] 17:04, 14 dic 2011 (CET)

In effetti dovrebbe essere attualizzata ("tuttora legato"). La frase è copiata dalla voce Istria. --78.15.0.43 (msg) 17:12, 14 dic 2011 (CET)

Appunto, dalla voce Istria, non Storia dell'Istria. La frase potrebbe avere eventualmente senso nella voce Alto Adige, non in questa (e con questo sia chiaro che non sto dicendo che debba essere inserita in quella voce, ma solo che lì potrebbe avere senso, qua imho no). --Jaqen [...] 17:39, 14 dic 2011 (CET)

Ok, la metto là! --78.15.0.43 (msg) 17:44, 14 dic 2011 (CET)

Scusate... va bene (ovviamente) per i legami storici e culturali, ma come fa ad avere legami "geografici" se c'è uno spartiacque in mezzo? Giusto per capire cosa intendete per "geografia"... --Retaggio (msg) 17:48, 14 dic 2011 (CET)

L'importante è il legame :) poi la frase l'ho copincollata da Istria. Ad ogni modo, il legame geografico, arbitrario come quello di "regione geografica italiana", sta nella piena appartenenza dei due territori alla "regione alpina". --78.15.0.43 (msg) 17:50, 14 dic 2011 (CET)

Ah... allora è legato geograficamente anche ai Grigioni, la Val d'Aosta e la Slovenia, direi... --Retaggio (msg) 17:52, 14 dic 2011 (CET)

Certo, ma il legame qui rileva perché è di triplice natura. --78.15.0.43 (msg) 17:56, 14 dic 2011 (CET)

Ah... insomma "3", il numero perfetto. Allora sarebbe meglio dire "storici, culturali e politici" data l'euroregione, altrimenti possiamo andare nella voce Piemonte a scrivere che ha legami geografici con la Provenza e il Delfinato, no? --Retaggio (msg) 18:03, 14 dic 2011 (CET)

Ok, bastano due legami :) Inserito lì. --78.15.0.43 (msg) 18:06, 14 dic 2011 (CET)

Nomi in tedesco e ladino

Concorderei con l'anonimo, che il nome tedesco e ladino "Südtirol" non è necessario nell'incipit della storia, se quest'informazione è già presente nella voce generale. Ma in questo contesto è assai utilie, siccome evidenzia di che regione stiamo parlando. L'"Alto Adige" infatti ha denotato aree diverse nel corso della storia. Invece il termine "Südtirol" o "Sudtirolo" non è ambiguo. Quindi do ragine a Bartleby, che con ottima ragione insiste a mettere il nome nelle altre lingue. Come alternativa avevo messo un disambigua per l'omonimo dipartimento napoleonico, ma fu bocciato...--Sajoch (msg) 17:13, 14 dic 2011 (CET)

Si può vedere la voce sulla valle d'Aosta per un paragone, o quella sulla Corsica, dove non si riporta il toponimo francese. Südtirol va riportato, fuori dalle parentesi, nel corpo del testo, dove, nel punto più opportuno, ne va spiegato il significato. --78.15.0.43 (msg) 17:18, 14 dic 2011 (CET)

Cosa che al momento non la voce non fa, dicendo soltanto che l'uso del termine fu vietato dal fascismo. --78.15.0.43 (msg) 17:19, 14 dic 2011 (CET)

Insisto per la rimozione di questo e la spiegazione nella voce di origine e significato del termine tedesco. --78.15.0.43 (msg) 17:25, 14 dic 2011 (CET

A mio avviso è assurdo rimuovere una informazione così basilare, come un nome teritoriale nelle due lingue ufficiali oltre all'italiano, e chi lo fa anche varie volte in anonimato sembra celare un'intenzione politica. --Bartleby08 (msg)

Sì, e sono evidentemente schizofrenico, visto il contenuto della sezione sopra. --78.15.0.43 (msg) 17:33, 14 dic 2011 (CET)

Germanizzazione / popolazione

Trovo corretto specificare che furono "germanizzati" dei territori "esiguamente popolati". Anzi non parlerei neanche di germanizzazione, ma semplicemente del popolamento di vallate/aree montane precedentemente non popolate, o che i territori disabitati vennero colonizzati da baiuvari...--Sajoch (msg) 17:44, 14 dic 2011 (CET)

I romanzi c'erano, la val Venosta era abitata. Prova è data dai toponimi latini preesistenti. --78.15.0.43 (msg) 17:52, 14 dic 2011 (CET)

Qualità delle utenze su voci controverse

Mi pare che questa voce, e le modifiche odierne su di essa, siano esemplificative di come voci su argomenti potenzialmente controversi o vengono presidiate notte e giorno da utenti "responsabili" oppure rischiano di diventare, nel giro di 24 ore, un'autentica schifezza. Presumendo la buona fede di tutti, per carità, è fin troppo facile notare come, a parte alcuni, gli altri intervenuti questo pomeriggio non hanno avuto affatto un approccio neutrale alla voce e possono essere iscritti a uno dei due partiti, quello "filogermanico" e quello "filoromanzo", che dominano questa voce. Nessuna malafede, soltanto degli occhiali distorti che portano costoro ad enfatizzare qualsiasi dettaglio "favorevole" o a "minimizzare" quanto non gradito. 50 edit in un pomeriggio, praticamente per non scrivere nulla, sono decisamente troppi. Ci sarebbe da ridere, se non ci fosse da piangere, nel leggere modifiche questa di Barba Nane, dove sparisce l'italianizzazione fascista per lasciare il posto alla germanizzazione asburgica, oppure quest'intervento di Bartleby08 che accusa l'IP di occupare da solo l'Alto Adige subito dopo che questi aveva proposto di specificare maggiormente i legami del territorio con l'Austria. --78.15.0.43 (msg) 17:54, 14 dic 2011 (CET)

Non esageriamo, caro anonimo: a parte che non faccio certo parte di un partito filoqualcosa, tantomeno filogermanico, e i miei contributi sul nazismo e fascismo lo dimostrano, rispedisco al mittente il tentativo di "criminalizzare" i miei tentativi di fermare delle modifiche anonime non motivate (dove comqnue alla fine ho ceduto alla slavina...). Ma dove ti avrei "accusato di occupare da solo l'AA ..." mi sfugge davvero. Apprezzo poi alcuni dei tuoi inserimenti, ma modera per favore i toni, un saluto cordiale. --Bartleby08 (msg)

@IP: non è "sparito" proprio un fico secco, come si nota dal tuo stesso link. Ergo hai mentito su di me: non permetterti più. Ho aggiunto il riferimento alla germanizzazione, che era perfettibile, ma non errato.

Quello che "fa piangere" è sola la tua sciocca presunzione di malafede, basta sul nulla.--Nane (msg) 13:28, 15 dic 2011 (CET)

Depov, fonti da controllare, stile

Sta voce è in pessime condizioni, a partire dalla struttura, per continuare con le fonti (non c'è una fonte in lingua italiana!!), con il pov (sempre dualismo germanofoni-italofoni in ogni passaggio), per finire con sintassi e stile degni in certi punti di un volantino di propaganda e in certi altri di un tema delle elementari. Provo a riscrivere la voce ma non escludo di segnalare le mancanze congli appositi tag. ---- Theirrules yourrules 07:35, 7 gen 2012 (CET)

Per la maggior parte della storia questo paese/provincia/regione fu tedesco. Non deve quindi sorprendere che i nomi dei luoghi e le fonti sono prevalentemente in lingua tedesca. Chi non capisce questo fatto farà fatica a "migliorare" la voce. Sei comunque benvenuto a trovare fonti "italiane", ma non hai il diritto di dubitare delle fonti "tedesche". Se gli storici italiani hanno scritto poco su questa regione (che appunto non faceva parte dell'"Italia"), devi rassegnarti al fatto, che e le fonti esistono prevalentemente in tedesco.--Sajoch (msg) 16:14, 7 gen 2012 (CET)

Quindi secondo te non dovrebbero esserci fonti in italiano (e non "italiane") autorevoli sulla storia della Germania, ad esempio, ma solo "tedesche"? Andiamo bene! Questo è il pov a cui mi riferivo, il più pericoloso per questa voce. ---- Theirrules yourrules 16:43, 7 gen 2012 (CET)

Sai bene, che non ho detto quello che tu affermi. Ovviamente le fonti italiane sono benvenute. Ma se non si trovano (per ovvi motivi), devono andar bene anche quelle tedesche o inglesi o ladine...--Sajoch (msg) 16:59, 7 gen 2012 (CET)

Oggi

I riferimenti temporali relativi (in questo caso un classico "oggi") sono da evitare. Il problema si può risolvere con un banale "a partire da" (quando?) oppure riscrivendo l'intera frase (opzione forse preferibile). --Jaqen [...] 16:40, 7 gen 2012 (CET)

Salve Jaqen! Si parla di "terrorismo fino agli anni ottanta", e da allora fino ad "oggi" non ci sono più tensioni. Non vedo come si possa dare una data precisa a quell'"oggi". Appena i fatti cambiano, la parola potrà essere sostituita con un "fino a gennaio 2012" o simile. A proposito: la storia non è mai "definitiva" - come ho fatto notare in un altro edit.--Sajoch (msg) 16:57, 7 gen 2012 (CET)

Questa è rimozione di avviso senza consenso: il risultato migliore a cui può portare è la protezione della voce. --Jaqen [...] 17:13, 7 gen 2012 (CET)

È l'apposizione dell'avviso che era inutile, non la sua rimozione. :-)--Sajoch (msg) 18:06, 7 gen 2012 (CET)

La voce andrebbe semmai protetta da edit come questi, che introducono una marea di errori senza la minima traccia di fonti verificabili.--Sajoch (msg) 18:06, 7 gen 2012 (CET)

Note essenziali nell'incipit

Come mai dall'incipit è stato tolto il riferimento all'appartenenza alla regione storica? --94.37.16.239 (msg) 16:59, 7 gen 2012 (CET)

Qui. --94.37.16.239 (msg) 17:16, 7 gen 2012 (CET)

Poiché la regione storica del Tirolo fa riferimento in questa voce a una parte della storia dell'Alto Adige, che ha pari dignità degli altri periodi e, a differenza della voce geopolitica, qui sull'ancillare storica non ha motivo -se non evidenziare un pov- di essere evidenziato a discapito degli altri, altrettanto importanti, periodi storici e retaggi culturali. ---- Theirrules yourrules 17:23, 7 gen 2012 (CET)

Mi permetto di contestare, l'appartenenza alla regione storica del Tirolo non può essere parificata ad altri periodi storici. L'Alto Adige esiste come tale in quanto costituisce la parte appartenente all'Italia della regione storica del Tirolo di lingua tedesca, così come il Trentino esiste come tale in quanto costituisce la parte della regione storica del Tirolo di lingua italiana. --94.37.16.239 (msg) 17:27, 7 gen 2012 (CET)

Sono considerazioni geografiche e neanche del tutto condivisibili. Sono forse pertinenti nella voce principale "Alto Adige" non qui. Tutta da dimostrare, poi la tua opinione circa il fatto che l'Alto Adige esiste come tale in quanto costituisce la parte appartenente all'Italia della regione storica del Tirolo di lingua tedesca, così come il Trentino esiste come tale in quanto costituisce la parte della regione storica del Tirolo di lingua italiana. L'Alto Adige esiste da qualche milione d'anni (da quando si sono formate le Alpi) ed è un provincia italiana da un secolo. Che il trentino poi sia parte del Tirolo è una teoria poco condivisa. Il resto rientra nel solito cliché dettato dal fin troppo noto pov filo-austriaco che viene propagandato ad alto volume sulle voci di questo cluster utilizzando, nostro malgrado, Wikipedia come cassa di risonanza. ---- Theirrules yourrules 17:34, 7 gen 2012 (CET)

Sono considerazioni storiche, non geografiche. D'altro canto questa voce si basa su elementi storici, così come l'esistenza della provincia è basata sull'omogeneità storica, non su quella geografica. --94.37.16.239 (msg) 17:39, 7 gen 2012 (CET)

Sono considerazioni geografiche. L'omogeneità storica in un territorio latinizzato, poi germanizzato, poi nuovamente italianizzato a più riprese, ora bilingue è fantasia. Non so davvero quale concetto vorresti far passare... ---- Theirrules yourrules 17:58, 7 gen 2012 (CET)

Che l'appartenenza alla regione storica dell'Alto Adige è rilevante al punto da dover stare nell'incipit. Da essa deriva l'esistenza della regione attuale, che segue lo spartiacque al di sopra la Stretta di Salorno, inglobando alcuni comuni al di qua dello spartiacque non scelti a caso, in un confine non scelto a caso, ma in base a quello della regione storica. Poi è una mia opinione, ci saranno altri che diranno la loro.. --94.37.16.239 (msg) 18:15, 7 gen 2012 (CET)

Ancora errato. Il confine è quello naturale, che segue esattamente la linea di spartiacque tra il bacino dell'Adige e quello del Danubio. Quindi: è una questione geografica. Il periodo tirolese è citato come ogni altro periodo storico che ha contribuito alla storia di questo territorio, volergli assegnare una visibilità esageratamente maggiore rientra nel quadro di pov-pushing che affligge le voci sull'Alto Adige. ---- Theirrules yourrules 18:23, 7 gen 2012 (CET)

Secondo Theirrules sarebbe "tutta Italia", da Liverpool a Bagdad, trattandosi di regioni una volta "latinizzati".--Sajoch (msg) 18:21, 7 gen 2012 (CET)

(rientro)@Theirulles: Errato: il confine non è quello naturale e non segue la linea spartiacque, né tra Adige e Danubio a nord, né tra Adige a nord di Salorno e Adige a sud di Salorno a sud. Il confine è a nord politico a sud linguistico all'interno della regione storica, essendo compresi nell'Alto Adige anche comuni non appartenenti geograficamente ad esso. --94.37.16.239 (msg) 18:30, 7 gen 2012 (CET)

tentativo di mediazione

okay, qui gli animi si stanno scaldando troppo, vediamo di arrivare ad un accordo e comportiamoci da wikipediani; quindi Sajoch, per cortesia, strikkati da solo il commento perchè suona d'un male che non ti dico e per giunta, involontariamente, molto offensivo. Ho dei problemi con il pc quindi non posso analizzare tutta la voce, esattamente qual è la frase oggetto della disputa? Niente commenti, per favore. Cerchiamo di stare calmi, ricordiamoci che wikipedia dovrebbe essere un hobby, non un motivo per incavolarsi, che bisognerebbe presumere la buona fede negli altri e soprattutto che è meglio evitare qualsiasi cosa che possa portare a liti, UP, blocchi, incavolature eccetera, su ;). --93.56.63.63 (msg) 18:53, 7 gen 2012 (CET)

Theirrules con i suoi edit cerca di rinnegare la tirolesità della provincia di Bolzano (ed anche di quella di Trento), ed asserisce che questa è terra "italiana" a tutti gli effetti...--Sajoch (msg) 18:59, 7 gen 2012 (CET)

Puff, puff.. Non amo cedere alle provocazioni, perciò mi rimbocco le maniche e provo a rimanere strettamente ancorato al merito di quanto sostengono Sajoch e l'altro ip cercando di chiarire definitivamente ciò su cui, credo, fanno un po' confusione. In particolar modo vorrei però che non vengano sostenute con insistenza opinioni non corrispondenti alle fonti ed alla realtà: secondo il trattato di S. Germain en Laye del 10 settembre 1919, tutt'ora in vigore, la frontiera tra Italia ed Austria, e quindi i confini dell'Alto Adige, coincidono con lo spartiacque alpino tra il bacino idrografico dell'Adige e quello del Danubio, ovvero il confine giace sulla line di displuvio. Questo poiché, considerazione prettamente geografica -e assolutamente non storica- il bacino atesino è considerato parte della Regione geografica italiana, mentre il bacino del Danubio ne è al di fuori. Piccole eccezioni (eccezioni) a tale criterio confinario sono la conca di San Candido. Spero con tutto il cuore che ulteriori polemiche sterili possano interrompersi qui. ---- Theirrules yourrules 19:02, 7 gen 2012 (CET)

Veramente i confini settentrionali dell'Alto Adige nulla c'entrano con questa sezione, aperta per chiedere lumi sulla validità di quest'edit, limitatamente alla rimozione della citazione della regione storica nella prima frase, null'altro.--94.37.16.239 (msg) 19:13, 7 gen 2012 (CET)

@ ip: Spiacente, ma rilevo un'altra affermazione non corrispondente alla realtà: tu stesso scrivi: L'Alto Adige esiste come tale in quanto costituisce la parte appartenente all'Italia della regione storica del Tirolo di lingua tedesca, e sono i confini settentrionali dello stesso, che lo dividerebbero dal Tirolo a sancire inclusione (indubbia peraltro) nell'area culturale della regione storica del passato: i confini settentrionali, come le fonti dimostrano, sono tuttavia puramente fisico-geografici, non storici. Per quanto riguarda quelli meridionali sappi che sono stati modificati più volte (se serevono fonti anche qui: no problem), in modo da far coincidere le aree linguistiche con la suddivisione amministrativa, quindi neanche in questo caso le ragioni da te addotte appaiono né preminenti, né pertinenti. ---- Theirrules yourrules 19:20, 7 gen 2012 (CET)

Io non ho addotto alcuna ragione, si è semplicemente finito a parlar d'altro. Ho visto un edit e l'ho segnalato, chiedendo quale fosse la ragione e consenso della modifica. --94.37.16.239 (msg) 19:25, 7 gen 2012 (CET)

(rientro) Sajoch, avevo detto la frase oggetto della disputa, non "chi sbaglia?", su ;).. quindi restiamo concentrati sul problema, altrimenti a capodanno 3012 saremo ancora qui a discuterne ;). --93.56.63.63 (msg) 19:29, 7 gen 2012 (CET) Ps: niente link, per favore, riportate qui la frase incriminata, ho problemi con il pc e fatico a leggere e caricare le pagine.

Incipit precedente:

«La storia dell'Alto Adige si riferisce alle vicende del territorio compreso nella regione storica del Tirolo e corrispondente alla provincia italiana di Bolzano.»

Incipit modificato da Theirrules:

«La storia dell'Alto Adige si riferisce alle vicende del territorio corrispondente alla provincia italiana di Bolzano.»

--94.37.16.239 (msg) 19:35, 7 gen 2012 (CET)

okay, spiegate in modo che lo possa capire anche un bambino di 3 anni cosa comporta la cancellazione del pezzo "compreso nella regione storica del Tirolo e".. quello che è stato cancellato, se non sbaglio.. --93.56.63.63 (msg) 19:49, 7 gen 2012 (CET)

@ip ostinato: Hai dimenticato di omettere che nell'incipit il dato che l'Alto Adige sia stato parte della contea del Tirolo o del Tirolo "storico" è già citato per ben tre volte: «Dopo essersi costituito in contea del Tirolo sotto i conti Albertini a partire dagli inizi del XIII secolo», «come parte della contea del Tirolo appartenne al Sacro Romano Impero Germanico» infine: «è inoltre al centro dell'Euregio Tirolo-Alto Adige-Trentino». Dobbiamo scrivere che fece parte anche della regione storica della Rezia, forse? O della Baviera storica? Chiedere di sottolineare in modo esageratamente evidente la sola regione storica del Tirolo vuol dire cercare di dare visibilità ad un dato che evidentemente sposa un pov filo-austriaco che, ripeto, affligge più o meno tutte le voci di quest'area tematica, ma che su una voce di storia è ben più fuori luogo che su una voce geopolitica. L'incipit attuale semplicemente indica ogni periodo storico ed ogni territorio storico in modo neutrale, senza dare adito a pov. ---- Theirrules yourrules 20:02, 7 gen 2012 (CET)

(confl.)Secondo me il riferimento alla regione storica va fatto in quanto elemento essenziale per delimitare l'oggetto della voce. Aiuta a stabilire i contorni, dando una descrizione immediata dell'oggetto.--94.37.16.239 (msg) 20:29, 7 gen 2012 (CET)

(f.c.) la definizione dell'oggetto della voce "Storia dell'Alto Adige" la si dà spiegando che l'Alto Adige è la provincia di Bolzano e questa voce tratta della sua storia. Nulla di più. I dati ulteriori sono contenuti nella frase successiva, in cui il riferimento al Tirolo è riportato 3 volte. ---- Theirrules yourrules 22:11, 7 gen 2012 (CET)

okay, ma uno senza quelle parole mica pensa d'includere, che so, la Calabria.. detto in poche parole, va proprio messo quel pezzo e perchè è d'importanza più che vitale, al punto di scatenare un putiferio? --93.56.63.63 (msg) 21:19, 7 gen 2012 (CET)

Veramente non c'è alcun putiferio: un utente ha fatto un edit, un altro l'ha contestato. Entrambi hanno motivato, altri potranno esprimere il proprio parere, alla fine l'edit verrà mantenuto o rimosso. --94.37.16.239 (msg) 21:24, 7 gen 2012 (CET)

Io ho motivato come il riferimento c'è ed è ottimamente bilanciato con l'oggetto della voce essendo citato per ben 3 volte. Dal canto opposto non trovo che argomenti deduttivi per giustificare l'eventuale inserimento di un dato già presente in una posizione dell'incipit non pertinente (ovvero nel passaggio preliminare in cui si individua dal punto di vista geografico-amministrativo il territorio dell'Alto Adige) che se inserita anche lì sbilancerebbe l'incipit in senso NNPOV. ---- Theirrules yourrules 22:11, 7 gen 2012 (CET)

(rientro) lasciamo stare per un attimo pov e non pov, l'inghippo qua è che c'è stata la solita edit war, che è la cosa peggiore in assoluto che si possa fare ai poveri admin e patroller al lavoro su wikipedia: visto che invece su wikipedia bisognerebbe aiutarsi, spiegare per bene l'argomento esposto nella voce ed evitare di fare del male al prossimo lasciamo stare vecchie ruggini e discutiamo su queste poche parole. Da totale ignorante sulla questione, a me pare che tenere le parole "compreso nella regione storica del Tirolo e" sia una ripetizione (dopo si parla di Bolzano, no?) e che quindi sia meglio toglierle: perchè sbaglio? Perchè invece vanno messe? --93.56.63.102 (msg) 09:12, 8 gen 2012 (CET)

@IP: hai già fatto la domanda, e abbiamo già risposto. Non c'è stata nessuna edit war e nessuna ruggine. Theirrules ha motivato il suo edit. Stop. --78.15.16.42 (msg) 13:25, 8 gen 2012 (CET)

a giudicare dal risultato pare invece che ci sia stata. Lasciando stare comunque questo dettaglio, c'è qualcuno contrario alla versione scelta da Theirrules? Se c'è qualcuno che lo è, per favore spieghi il motivo in maniera comprensibile anche per un bambino di 3 anni ed in poche parole :).. --93.62.155.194 (msg) 16:32, 8 gen 2012 (CET)