Discussione:Storia di Israele

La parte sulla creazione dello stato israeliano e sul problema palestinese è fortemente sbilanciato (i palestinesi compiono solo attentati, ossia sono i cattivi, posizione che contribuisce poco all'analisi della verità). Vengono taciuti, o minimizzati vari fatti che andrebbero analizzati con attenzione. Oltretutto l'articolo non è finito, infatti si interrompe bruscamente a metà frase. Anche la parte andrebbe rivista, o scorporata, in quanto la Palestina ha avuto una grande importanza storica anche prima dell'insediamento delle tribù ebraiche.--Madaki 21:54, Giu 6, 2005 (CEST)

La storia è dello stato di israele... la storia precedente la nascita dello stato andà magari messa in una pagina sulla palestina... --EdoM 17:02, Giu 8, 2005 (CEST)

D'accordo con EdoM MM 21:48, Giu 8, 2005 (CEST)

=== NPOV ===

Sinceramente la storia l'ho scritta io.. basandomi su parecchie fonti... e non mi pare assolutamente di esser stato sbilanciato. Mi par di aver scritto che precedentemente la fondazione dello stato gruppi terroristici israeliai abbiano compiuto attentati anche piuttosto pesanti contro gli inglesi. Certamente non ho cercato di far passare per atti legittimi né questi né quelli dell'intifada israeliana. Detto questo: quali parti ti sembrano NPOV e perché? almeno chiariamo cosa ci sia da sistemare e sistemiamolo! --EdoM 12:28, Giu 9, 2005 (CEST)

Si tratta, debbo ammetere di una impressione generale, appunto come ricordi citi il terrorismo israeliano contro gli inglesi ma non citi le azioni terroristiche contro le popolazioni palestinesi con lo scopo di spaventarle affinche si allontanassero dai territori su cui sarebbe dovuto sorgere lo stato di Israele. Il terrorismo è sempre e solo palestinese, ma i bambibi palestinesi uccisi nel cortile della loro scuola dal fuoco Isreaeliano erano terroristi anche loro?. Come spesso accade la storia la scrivono i vincitori, e dal tono del tuo intervento temo che tu non abbia intenzione di mediare; bolli automaticanente l'intifada come terrorismo senza distinguere tra vere azioni terroristiche e proteste di popolo. Nessuna parola sull'abitudine di Istraele di non tenere in alcun conto l'Onu e le sue risoluzioni (ultimo atto il muro attualmente in costruzione). Spero che tu smentisca la mia impressione, nel qual caso possiamo provare a cercare altre fonti (tra l'atro mancando una bibliografia non mi è stato possibile fare valutazioni più accurate) e verificare meglio le parti più controverse.--Madaki 12:57, Giu 9, 2005 (CEST)

• L'intifada È terrorismo. Sul fatto che non si tenga in conto l'ONU credo che Israele sia in ottima compagnia di più o meno tutti gli stati democratici come di quelli dittatoriali. L'ONU di per se ormai non se la fila nessuno! :( Cmq, ribadisco, io ho scritto una storia basandomi su alcune fonti. Altre fonti che parlino del punto di vista palestinese non le conosco o se le conosco le considero esageratamente faziose. Se mi fornisci qualche fonte NON faziosa posso integrarla. Certo che, però, non dobbiamo fare un trattato sulla questione mediorientale, su cui già ci sono pagine dedicate, quanto piuttosto una storia dello stato ed in questo caso non so quanto si possa divagare rispetto quello che ho già scritto. Chiedo comunque opinioni. --EdoM 14:46, Giu 9, 2005 (CEST)

Purtroppo hai confermato i miei timori. Non rilevo alcun intenzione di valutare criticamente quanto scritto, infatti apri con una affermazione non trattabile su cui dissento. Temo che ciò chiuda la porta ad una possibile collaborazione. Quando avrò tempo valuterò se dedicare del tempo all'articolo ricercando materiale ed integrando, come diritto di ogni utente, le informazioni. Come mia abitudine fornirò la bibliografia di quanto inserirò. Mantengo l'opinione che l'articolo sia NPOV. Forse servirebbero altri pareri--Madaki 14:55, Giu 9, 2005 (CEST)

• Probabilmente non riesco a spiegare quello che intendo per cui tu intendi cose diverse da quelle che avrei voluto esprimere. No problem, capita. Aspettiamo i commenti altrui. :) (Ps. a quanto pare se io sono schierato da una parte, tu lo sei dall'altra! :P) --EdoM 15:20, Giu 9, 2005 (CEST)

• • qualche dubbio sul NPOV ce l'ho anch'io, in particolare manca il riferimento alla "colonizzazione" dei territori occupati (non so se il termine sia corretto, ma si sente spesso parlare di coloni). Sul fatto che l'intifada sia terrorismo, non sono completamente d'accordo, la vedo più come lotta di un popolo che usa anche il terrorismo come arma (ma non sono sicurissimo della definizione, forse intifada sono solo gli attentati?).--Cruccone (msg) 15:37, Giu 9, 2005 (CEST)

• • Anche io ho qualche dubbio sull'NPOV, anche se è un articolo molto più NPOV di certa roba che si trova in giro. Come detto da Cruccone mancano alcune parti e anche la definizione di intifada è sbagliata. Dal Devoto-Oli: Intifada: La rivolta, iniziatasi nel 1988, degli arabi Palestinesi all'interno dello Stato di Israele e nei territori da questo occupati. (Trad. Letteraria = Sollevazione). Secondo me basta un po di dialogo e l'articolo si può ristemare in modo consono. --Rosco 16:00, Giu 9, 2005 (CEST)

A me sembra abbastanza NPOV, sono d'accordo con Edom, l'intifada è terrorismo (il lancio di pietre), la lotta palestinese si compone anche di altri strumenti, ma l'intifada è terrorismo. Quanto fa lo Stato di Israele sono, almeno a suo parere, azioni di difesa e prevenzione, ma puoi aggiungere benissimo anche tu che la maggior parte dell'opinione pubblica le vede come una sorta di terrorismo e che a difesa di questa tesi ci sono stati delle uccisioni anche di bambini per mano di Israele. Chi vuole aggiungere informazioni le può aggiungere. L'articolo in ebraico su he.wiki mi sembra abbastanza NPOV (forse perché la maggior parte dei contributi arrivano da Israele e perciò cercano di raccontare anche da dentro il conflitto nel modo più neutrale possibile). Ora non ce la faccio a farvi la traduzione, ma posso consigliarvi il traduttore automatico su http://www.1-800-translate.com/machine_trans/ e quello di MSN (non riesco più a trovarlo deve essere in inglese o in ebraico...) --Thom (Messaggi) 16:24, Giu 9, 2005 (CEST)

A parte le valutazioni sull'intifada, riflettendo ulteriormente mi sono chiarito un paio delle cose "stonate" che mi hanno messo in allarme: la confusione tra paesi arabi confinanti e palestinesi, non viene messo in luce come i paesi arabi che nel corso dei decenni hanno combattuto contro Istraele lo abbiano fatto per interessi personali (ad esempio per il controllo di quella risorsa, l'acqua, che nel Medio Oriente è di vitale importanza) e non per proteggere il diritto dei palestinesi ad avere un luogo ove abitare, uno stato, secondo il principio dell'autodeterminazione dei popoli. Per questo affermo che l'equazione intifada= terrorismo è sbagliata, certo le bombe contro civili inermi (azioni kamikaze) sono terrorismo, il tentare di resistere (pietre contro carri armati) all'occupazione di quel minimo spazio di libertà che sembrava conquistato (l'autonomia dei Territori) è solo un diritto di un popolo privo di diritti. Questo è il motivo per cui affermo che l'articolo è POV, perché assegna ruoli ben precisi:gli israeliani sono i buoni (forse talvolta un po rudi), che difendono un loro sacrosanto diritto mentre arabi e palestinesi (senza distinzioni) sono i cattivi (oltretutto costringono i buoni a fare azioni che non vorrebbero fare come sparare sui bambini). Mi sembra una storia già vista (guerre indiane, secondo la versione USA). --Madaki 23:48, Giu 9, 2005 (CEST)

Ok, messa così ti posso dare ragione. Però credo di non essere in grado di intervenire per correggere in tal senso e ti spiego perché. Le tue obiezioni, legittime a questo punto, riguardano quella che è la questione mediorientale in generale. Cercare di inserire questo tipo di informazioni in uno schema della storia dello stato mi pare un tantino forzato. Riterrei, magari, più corretto inserire, in testa all'articolo, un avviso sul fatto che l'articolo di per sé non può entrare nel merito del conflitto israelo-palestinese ed tra israele ed i paesi confinanti, rimandando, per l'approfondimento di questo argomento, ad un articolo sviluppato ad hoc.

In questo modo, a mio vedere, si eviterebbe di trasformare una storia che per forza di cose deve essere sintetica, in un trattatello, comunque sommario, impreciso e semplicistico, di quella che è una questione difficile, delicata e diversa dalla storia di uno stato.

Tanto per fare un esempio, non so come potrebbe entrare nella storia dello stato italiano un accenno preciso, imparziale ed esauriente alle foibe piuttosto che alle stragi naziste etc etc.. Il mio disappunto rimane solo al fatto che per voler essere NPOV oltre un certo limite, si rischia di snaturare un'articolo e trasformarlo in tutt'altro.

La mia proposta, quindi, è quella di linkare questo articolo ad un'altro sulla questione mediorientale che sia a suo volta estremamente NPOV (perché quando si parla di palestinesi è fin troppo facile che i palestinesi facciano sempre la figura dei santi, ed i loro capi dei semplici resistenti, si passi in silenzio il comportamento dei vicini arabi e si faccia far la figura degli stronzi fascistoidi agli israeliani). --EdoM 09:43, Giu 10, 2005 (CEST)

il link alla cronologia è NPOV?

tanto per rimanere sulla delicata questione NPOV... ho dato un mezzo occhio al sito linkato come risorsa esterna e, non mi pare esattamente NPOV. Tanto per citare nel 2001 c'è questa frase: Israeli forces increase "targeted killings" (assassinations) of Palestinians. Nota.. non si dice che sono assassinii mirati di capi terroristi, ma di PALESTINESI. come se si fossero messi ad assasssinare in maniera "mirata" gente qualsiasi, quando invece si tratta di assassinii di persone le cui responsabilità era ben chiara. Gente il cui arresto era stato ripetutamente richiesto all' ANP ma mai da questi eseguito.

No che io sia d'accordo con questo modo di fare, avrei preferito comunque l'arresto ed il processo, come è stato per Barghuti, ma definire semplicemente PALESTINESI queste persone serve unicamente a far la figura dei macellai agli israeliani.

Io sarei tentato di rimuovere il riferimento, ma mi limiterò ad inserire un avvertimento subito all'inizio della sezione. --EdoM 09:49, Giu 10, 2005 (CEST)

Per me questo articolo è molto più neutrale degli altri, magari con l'ago della bilancia orientato per un pelino dalla parte di Israele, ma non per questo bisogna renderlo apertamente filopalestinese. Già adesso ci sono dei riferimenti non proprio esatti (la barriera di sicurezza, costruita per il 97% del suo tracciato come rete viene definita "muro", non specificando neanche che dopo la costruzione del primo tracciato gli attentati sono diminuiti moltissimo)Per EdoM: hai ragione, quella pagina è lievemente dalla parte dei palestinesi, ma non troppo e, dopotutto gli assassinii mirati ci sono stati (vero è, però, che erano ricercati). --Thom (Messaggi) 11:28, Giu 10, 2005 (CEST)

Anzi, si dice che Gerusalemme Est è stata "occupata in modo illegale", non mi sembra proprio: anzi, sono stati gli stati arabi a provocare Israele per primi e generare la causa della Guerra dei Sei Giorni, è vero che si è contravvenuto ad una risoluzione dell'ONU, ma bisogna capire quante volte alcuni degli stati arabi non abbiano accettato le risoluzioni neanche con intermediazioni di altri stati. Poi l'ONU non teneva minimamente conto dell'animo della popolazione israeliana: piena d'orgoglio per aver occupato territori più grandi del triplo di lei si vide dover lasciare ogni territorio occupato. --Thom (Messaggi) 11:39, Giu 10, 2005 (CEST)

L’esercito israeliano ha ucciso più di 700 palestinesi, compresi all’incirca 150 bambini. Molti sono stati uccisi illegalmente, nel corso di sparatorie irresponsabili, lanci di mortaio e raid aerei in zone residenziali civili; in esecuzioni extragiudiziali; e a seguito di un uso eccessivo della forza. Gruppi armati palestinesi hanno ucciso 109 israeliani, 67 dei quali civili, compresi 8 bambini, in attacchi dinamitardi suicidi, sparatorie e lanci di mortaio. [...] da amnesty.it

wow 150 bambini ricercati per terrorismo... forse non c'entra con questo articolo, ma piano a sparare delle tesi, eh --Ninja (忍者) [msg] 11:42, Giu 10, 2005 (CEST)

A parte il fatto che i terroristi nelle sparatorie con l'esercito israeliano si chiudono nelle scuole o in case dove portano i bambini con se per mobilitare l'opinione pubblica (un bambino morto fa molta notizia) questi sono considerati errori da Israele stesso, mentre l'Autorità palestinese al tempo di Yasser Arafat incoraggiava gli attentati. Comunque bisognerebbe trovare qualcuno disposto a scrivere un articolo assolutamente NPOV. Io non ci riuscirei e secondo me tutti quelli che hanno partecipato a questa discussione sono parziali o si dicono neutrali pur parteggiando senza rendersene conto per una parte. Faccio quindi questa proposta:

1. Reclutare un gruppetto (al massimo 5 persone) disposto a scrivere l'articolo in modo assolutamente neutrale
2. Dopo la scrittura l'articolo viene chiuso alle modifiche
3. Viene indetto un sondaggio per tutti (anche per gli anonimi) sulla neutralità dell'articolo e sull'accettazione dello stesso
4. Se non viene accettato (basta un quarto dei voti contro) viene modificato da un altro gruppetto
5. Una volta accettato viene nuovamente chiuso alle modifiche e per farle bisogna chiederlo nella pagina di discussione (solo al gruppetto?) come con Silvio Berlusconi Marco Pannella Fred Bongusto

Ho fatto questa proposta perché mi sembra che ci sia proprio dentro Wikipedia una grossa maggioranza di persone non abbastanza neutrale perché parteggia per una parte, un piccolo pezzetto degli utenti parteggia per l'altra e solo un numero esiguo è capace di scrivere un articolo completamente NPOV--Thom (Messaggi) 14:56, Giu 10, 2005 (CEST)

Sono completamente d'accordo con la proposta di Thom; io per primo non mi considero in grado di scrivere un articolo NPOV su questo argomento. L'unica mia preoccupazione è che probabilmente tutte le persone informate a sufficienza sull'argomento si siano in qualche modo formate un'idea di parte. Comunque... anche io scarterei chi ha partecipato a questa discussione, resta però il problema di scegliere il gruppetto. --Ninja (忍者) [msg] 17:01, Giu 10, 2005 (CEST)

Non mi piace molto la proposta qui sopra, è un po' contraria allo spirito wikipediano: le pagine vengono bloccate solo se sottoposte a vandalismo, altrimenti sarebbe molto meglio lasciarle aperte al contributo di tutti. Se non ci si sente in grado di scrivere NPOV sull'argomento, basta astenersi dallo scrivere. O, forse anche meglio, scrivere la propria parte: nel giro di pochi minuti (o cmq 2-3 giorni al massimo) qualcuno avrà risistemato le frasi, salvandone il contenuto utile e "neutralizzando" le parti nNPOV. Io ho molta fiducia sull'efficienza e sulla correttezza e buonafede della wikicomunità :) --Fede (msg) 18:34, Lug 31, 2005 (CEST)

Volevo aprire una discussione sull'espressione che viene utlizzata nel paragrafo sulla seconda intifada: cioè " rifiuta quella che sino ad allora era stata l'offerta più vantaggiosa sottopostagli". Non vi è nessun riferimento all'effettiva proposta. Teoricamente potrebbe essere un offerta equivalente a 1 se prima era 0. A questo punto il termine vantaggioso potrebbe essere riferito a Israele e non ai palesinesi. Perché non scrivere allora l'offerta meno svantaggiosa che sino ad ora era stata proposta? Credo che sia molto meglio scrivere l'offerta propostagli eliminando l'aggettivo vantaggioso, perché implica una presa di posizione non neutrale.

innanzitutto ti ringrazio per l'osservazione. Peccato che tu sia un utente non registrato e non si possa intavolare una discussioen.

Per quel che ne so (non ne so poi in realtà moltissimo), il contenuto reale della proposta che Barak fece ad Arafat lo conoscono solo i presenti ai colloqui, ovvero i due leader e l'allora presidene americano Clinton. Da quel che se ne è saputo si trattava del ritiro completo dalla striscia di Gaza e dalla West Bank, ingenti aiuti economici. Si chiedeva in cambio il disarmo completo delle fazioni.

Barak però non ebbe la minima intenzione di trattare su due punti che Arafat, invece, riteneva fondamentali:

• Gerusalemme capitale, che nella visione Arafattiana avrebbe dovuto essere o completamente araba o, tutt'al più condivisa (il come lo sapeva solo lui), mentre Gerusalemme è considerata capitale indivisibile dello stato di Israele; *
• Il rientro dei profughi. Ora il problema in questo caso è più numerico che di sostanza. Si sarebbe trattato di concedere la cittadinanza a qualche milione di arabi. Tenendo conto che in Israele hanno diritto di voto esattamente come tutti gli altri cittadini, la conseguenza sarebbe la scomparsa dello stato in quanto stato a maggioranza ebraica e la sua trasformazione in uno stato a maggioranza mussulmana. È ovvio che dal punto di vista degli ebrei che finalmente hanno una nazione propria, questa sia una condizione inaccettabile, oggi come in futuro. (tra parentesi, se i profughi avessero il diritto di rientrare in israele e prenderne la cittadinanza, che bisogno ci sarebbe di creare lo stato palestinese?) --EdoM 17:58, Set 19, 2005 (CEST)

alcune modifiche pareri

Ho apportato alcune modifiche all'articolo, sono arrivato solo alla guerra dei sei giorni. Sto cercando di dare un NPOV cercando di descrivere situazioni internazionali che generano degli eventi (ad esempio guerra Israele-Transgiordania-Lega Araba) così da uscire da quella situazione che descrive gli uni come buoni e gli altri come cattivi e quindi avere un NPOV. Vorrei inserire anche un paragrafetto riguardo l'alleanza Israele-Stati Uniti di cui non si fa accenno nell'articolo. Gradirei la vostra opinione sul procedere dell'articolo. Grazie --Dello 15:00, Set 3, 2005 (CEST)

Didascalia della foto del Muro

Ho integrato la didascalia della foto del Muro con un minimo di informazioni in più. Il termine discusso infatti è troppo generico e non inquadra a sufficienza i termini generali della questione. Vorrei sapere se si possono caricare delle foto in più del muro. Ed eventualmente farne una voce specifica.

emo

Puoi caricare le foto (preferibilmente su commons) solo se sono di tua proprietà e in tal caso devi rilasciarle come GFDL o PD o un'altra licenza compatibile. Le info le trovi sulla pagina per caricare le immagini. NON puoi caricare immagini da siti internet, libri ,ecc non di tua proprietà. Hellis 22:49, Set 23, 2005 (CEST)

Grazie dell'informazione. Sì, le foto sono mie e non ho problemi a renderle pubbliche.

Ti invito a stendere un articolo specifico per la separation fence. Inserire le informazioni sul muro nell'articolo sulla storia di Israele probabilmente sarebbe inadatto sia perché si rischierebbe di banalizzarlo troppo, sia perché, parlandone troppo diffusamente, si uscirebbe dal tema. E carica pure tutte le foto che vuoi, quelle non fanno mai male.. Certo se tu avessi anche quelle della parte reticolato e non solo quelle del muro sarebbe meglio. --EdoM 20:20, Set 24, 2005 (CEST)

Se avrò tempo lo farò con un link a parte che conduce ad un'altra pagina. In realtà purtroppo non ho a disposizione delle foto della fance che è una struttura abbastanza complessa anche se visivamente meno di impatto, ma sono sicuro che esistano delle cartine ONU con una descrizione relativamente recente della struttura. Forse, di foto, ne esistono su Internet. È tutto subordinato al tempo.

emo

non sono un utente registrato e al momento non ho la possibilità di farlo: vorrei solo segnalare che prima di dire se quest'articolo sia imparziale o meno, bisognerebbe anzitutto sistemarlo dal punto di vista degli errori di battitura (ce ne sono diversi). e poi: dell'omicidio di Sadat -causato dalle sue aperture nei confronti di Israele- non si fa menzione. grazie per l'attezione e buon proseguimento di discussione. Alessio

agli errori di battitura ed alla menzione dell'omicidio del presidente egiziano Sadat puoi provvedere personalmente. Per modificare non occorre essere registrati. Le modifiche appariranno a nome dell'IP con cui sei collegato, niente più. --EdoM 12:30, 16 nov 2005 (CET)

NPOV ?

Mi sono permesso di integrare qua e la il lemma. Non mi sembra poi troppo NPOV e, anche se l'animo dell'estensore non appare particolarmente filo-palestinese, questo mi sembra sia un suo diritto, purché si evitino giudizi apodittici e personali. L'argomento è delicatissimo (ne so qualcosa per aver da poco collaborato a "sistemare" la voce Conflitti arabo-israeliani, altrettanto marchiata dal logo NPOV).
Mi sembra si stia inevitabilmente ai due lati della questione e una interazione in "buona fede" (virtù fondamentale dello storico) potrebbe portare a buoni e accettabili risultati.
Eviterei quindi moralismi ideologici e religiosi, così come sfuggirei la tentazione di ammannire la propria definizione di "terrorismo", di fatto inesistente, salvo quella letterale di "generatore di terrore". So che è difficile (per me innanzi tutto) ma se ci si mette sulle sponde opposte a insultarci non caviamo alcun ragno dal buco. Scriviamo invece tutti riportando le tesi di entrambi i contendenti ed evitiamo l'eccesso di aggettivi, sostantivi e avverbi "coloriti" e fiammeggianti. Ce ne troveremo "relativamente" soddisfatti, penso. --Cloj 18:58, 9 dic 2005 (CET)

Basta con questo NPOV

Ormai l'articolo, se è NPOV, è sbilanciato verso i Palestinesi. Non potete togliere l'avviso?

avviso tolto, si usi {{avvisoNPOV paragrafo}} eventualmente --Riccardo(?) 01:16, 5 mag 2006 (CEST)

Precisazione

Sono intervenuto per una piccola precisazione: mi pare ormai comunemente assodato che il "Casus belli" dell'ultima guerra del Libano sia costituito - a parte ogni dietrologia qui non pertinente - dal rapimento dei due soldati israeliani, mentre è destituita di ogni fondamento l'affermazione secondo cui Hezbollah «si sia reso colpevole del lancio di missili verso Israele» prima dell'attacco contro Beirut. I razzi Hezbollah sono stati una risposta ai bombardamenti israeliani. Si può consultare al riguardo un qualsiasi archivio giornalistico con le cronache delle battaglie... --Ermetis 19:12, 13 set 2006 (CEST)

i missili di hezbollah cadono sul nord di israele ininterrottamente da anni. Non è il casus belli, ma sostenere che prima del rapimento non lanciassero missili è quanto meno cecità. --EdoM 00:07, 14 set 2006 (CEST)

si potrebbe dire chè è una combinazione di fattori, per quel che riguarda la voce, quella affermazione c'era già , l'ho resa solo più comprensibile--Django 00:12, 14 set 2006 (CEST)

Molte cose accadono ininterrottamente da anni, da quelle parti. Per esempio il rapimento di libanesi da parte dell'esercito israeliano per futuri possibili scambi. Qui si parla d'altro: di un "Casus belli" preciso - dato l'argomento. --Ermetis 10:32, 14 set 2006 (CEST)

a proposito di sbilanciamenti.

Evidentemente non la penso come i wikipediani che ritengono questa voce sbilanciata a favore di Israele. Proprio no. Quando leggo "La gran parte degli affondamenti è causata dai movimenti ebraici per costringere i Britannici ad affrontare pubblicamente la vergogna del rifiuto all'immigrazione", ho un sussulto. Senza polemica, ma in base a quali fonti storiche affermi una cosa del genere? Se non ho capito male, scrivi che ebrei israeliti uccisero deliberatamente e più volte altri ebrei per polemica verso gli inglesi. Ripeto: senza polemica, ma certe cose andrebbero precisate e spiegate mentre si scrivono. Ti invito a farlo.

E giusto per dovizia di particolari, ricordo a tutti che il Libro Bianco di Churchill, in pieno Olocausto, prevedeva che non arrivassero più di 1500 ebrei l'anno in Israele. Ciò in pratica invalidava la dichiarazione Balfour del 17.

Avrei un paio di cose da aggiungere alle discussioni precedenti, ma lo farò a tempo debito. Quando leggerò altri deliri sull'Intifada e Hezbollah . Non ho nulla contro il popolo palestinese, la sua storia, i suoi sacrosanti diritti, ma c'è un limite a tutto.

Copyright

Il testo che ho aggiunto sulla Nascita dello Stato è tratto dal mio sito [1], e quindi cedo i diritti di publbicazione a Wiki.it. --Ermetis 10:10, 15 set 2006 (CEST)

Manca un pezzo

Secondo me manca una parte che spieghi il ritiro (apparente) di Israele dalla Striscia di Gaza e una sull'"assedio" al palazzo di Arafat e magari anche uno sui palestinesi rifugiati nella basilica di Gerusalemme, due episodi emblematici della seconda intifada. --Spesknight 18:22, 16 ott 2006 (CEST)

MANCA UN PEZZO...

Nella seconda Intifada manca il fatto che gli israeliani hanno costruito il muro passando spesso attraverso i villaggi palestinesi, presenti al confine tra Cisgiordania e Israele, tagliandoli così a metà e tagliando le risorse idriche. Questo ha causato molti problemi agli abitanti palestinesi di quei villaggi dato che Israele decide a suo piacimento quando distribuire o meno l'acqua e ha costretto i cittadini ad andare a procurarsi l'acqua a chilometri di distanza. Se è possibile pregherei di aggiungere questo pezzo all'articolo, altrimenti lo farò io appena avrò un po' di tempo...

Interventi su più pagine dell'Utente:Spararsi

Ciao a tutti
cut and paste qui stralci di discussione con l'utente:Ribbeck
"il ns amico scrive pericoloso, ma non è tutto da buttare via, a mio parere. Cerchiamo di dargli un taglio più apolitico, no? per es. il titolo "guerra d'indipendeza" o "nakba" ti piace? Così come il problema ebraico era tale per i nazisti, mentre fu Shoah per gli ebrei.

se l'utente spararsi sbaglia a comportarsi, qs non significa che non si possa rendere più fruibili i suoi scritti. Io non sarei così drastico.

tipo: Ai palestinesi ed ai loro discendenti, cacciati nel 1948 e negli anni successivi, il ritorno è invece vietato. Ora (2007) è anche in vigore una legge che impedisce ai palestinesi cittadini di Israele di convivere in Israele con il coniuge residente nei Territori Occupati. In più, i cittadini di Israele - palestinesi inclusi - non possono recarsi nella zona 'A' (quella delle città) dei Territori Occupati: non possono convivere con il coniuge neanche recandosi a casa di questi. è vero.

Un tipo che conosco è prete di nazionalità giordana. Non lo fanno entrare in israele perchè giordano. Ma lui cià il passaporto vaticano così frega tutti!

son scritti male, ma ripeto che bisogna tenerli!
--phlegmon de l'amigdale 21:34, 8 apr 2007 (CEST)

Non capisco perchè i miei interventi sono cancellati. Se le cose che scrivo sono sbagliate le si corregga e mi si dica dove è l'errore Altrimenti il tutto non è che censura motivata dall'essere la maggior parte degli autori di wikipedia dei sionistiSpararsi

te l'abbiamo scritto nella tua pagina discussione: non sono sbagliati, sono scritti in modo agressivo.
I tuoi contributi sono preziosi, ma dovresti metterli giù meglio. ciao :) --phlegmon de l'amigdale 23:01, 8 apr 2007 (CEST)

Ho scritto ad esempio che Israele distrusse villaggi arabi, moschee incluse. E' stato tolto, mentre si conserva la notizia sull'espulsione degli ebrei e la distruzione di sinagoghe messa in atto dalla Giordania. E' per dimostrare che wikipedia è 'al di sopra delle parti'? Come mi è stata cancellata l'informazione sul fatto che i palestinesi rimasti in Israele furono sottoposti alla legge militare e che intanto furono loro confiscate le terre. Si tiene invece che 'hanno pieni diritti civili' - e si cancella di nuovo quel che ho scritto sulle discriminazioni

Scriveva don Milani che non si devono far parti uguali fra disuguali. Ma qui, fra chi discrimina e chi è discriminato, chi ottiene miliardi in armamenti dagli USA e chi è armato quasi solo di pietre, chi sceglie wikipedia?Spararsi

Ma vi rendete conto di cosa scrivete, quando affermate che ai miei interventi va dato un taglio più 'apolitico'? Di cosa sto scrivendo, della coltivazione del pesco? della struttura del DNA? O della vita (e della morte) di quelli che in Israele e nei territori occupati hanno il torto di essere della 'razza' e della religione 'sbagliate'? Spararsi

In un intervento sul massacro di Deir Yassin mi è stato cancellato anche l'accenno alla Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo. All'articolo 13 questa dice che ognuno ha diritto di lasciare qualsiasi Paese, anche il proprio, e di ritornare nel proprio Paese. Non si capisce per cui perchè non vada applicata ai profughi palestinesi: http://boes.org/un/itahr-b.html La Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo è immediatamente posteriore alla seconda guerra mondiale; l'autore, Cassin, ebreo (vedi nel secondo paragrafo sotto il titolo Forte e debole: http://www.levchadash.info/mitzvot/etica/sociale.php), mirava a che non si ripetessero le atrocità naziste. Ora, per paura dei sionisti, viene cancellato anche un mio intervento che cita questa dichiarazione?Spararsi

Che devo dire? paura dei sionisti (sic). armato solo di pietre (sic) furono confiscate le terre (sic). Ci vuole di più per caratterizzare un POV portato al limite dell'odio razziale? Se ci vuole, basta leggere gi interventi di Spararsi in questa voce. Trasudano odio. E, tecnicamente, trasudano anche edit war - non è normale il comportamento di Spararsi a questa stregua. E sarò cattivo, ma mi sembra proprio che la tecnica delle infinite piccole modifiche non favorisca una dialettica nell'intererrse di Wikipedia. Ma tanto, tutti noi autori siamo sionisti (azz, che offesa!)--Ub Bla bla 21:19, 20 apr 2007 (CEST)

PS. Se la persona di cui si parla sopra è veramente un prete, ha diritto a entrare in Israele in base alle leggi fondamentali (dove si parla di libertà di culto). Naturalmente, a meno che non sia stato condannato per contrabbando d'armi da guerra, in flagranza di reato come mons. Hilarion Capucci.--Ub Bla bla 21:24, 20 apr 2007 (CEST)

Israele

Qui [2] riguardo alle nuove colonie. È inutile la citazione di Peace Now quando si tratta di dati incontrovertibili.--Crisarco 20:37, 9 apr 2007 (CEST)

Follia pura

Qualcuno aveva aggiunto questa frase : La gran parte degli affondamenti è causata dai movimenti ebraici per costringere i Britannici ad affrontare pubblicamente la vergogna del rifiuto all'immigrazione. Credo che la cosa si commenti da se. Non ho voglia di andare a cercare chi sia stato, e se chi è stato sappia della vicenda della nave Altalena. Certo che un commento come quello più che di enciclopedia puzza di razzismo.--Ub Bla bla 18:12, 21 apr 2007 (CEST)

Probabilmente sarà anche stato l'autore di quest'altra perla : (con l'esclusione del gruppo della Banda Stern che cercò, senza ottenerla, l'alleanza con le forze naziste in chiave anti-inglese) Forse è solo ignoranza.--Ub Bla bla 18:14, 21 apr 2007 (CEST)

sugli affondamenti non so, ma sull'accordo sulla wiki inglese c'e' pure parte della lettera (la copertina della comunicazione con l'elenco deglia llegati) con cui si proponeva l'accordo, e questo fatto e' anche abbastanza noto. --Yoggysot 20:42, 21 apr 2007 (CEST)

La copertina mostrata su en:wiki è di origine tedesca. Inoltre, nella voce di en:wiki ci sono varie inesattezze, a cominciare dalle date. Direi che, nella migliore delle ipotesi, le informazioni sono inesatte. Potrei anche ammettere che delle schegge impazzite del Lehi abbiano avuto contatti con esponenti del terzo reich (ma quanto è detto su en non è una prova), ma una cooperazione organica nonè credibile. Ricordo che il Lehi sottoscrisse (probabilmente a denti stretti, certo) la affermazione di David Ben Gurion (dobbiamo combattere il Libro Bianco come se non ci fosse la Germania, e combattere la Germania come se non ci fosse il Libro Bianco).--Ub Bla bla 09:56, 22 apr 2007 (CEST)

la copertina su en wiki e' proveniente da commons e la fonte sono gli archivi del governo tedesco, [3], difficilmente si potrebbe avere fonte piu' ufficiale. Nella pagina inglese poi (come si vede nella talk) vengono citate anche altre fonti e la cosa e' stata discussa e lasciata perche' ritenuta valida.--Yoggysot 20:42, 22 apr 2007 (CEST)

Yoggysot, mi accorgo adesso che hai fatto un rollback. Ti invito a ritornare alla versione precedente in quanto, come detto, la citazione non è storica, en:wiki non è una fonte primaria, e le prove sono almeno dubbie. Cerchiamo di evitare le edit war, d'accordo?--Ub Bla bla 10:01, 22 apr 2007 (CEST)

la fonte non e' en wiki, ma le fonti citate da en wiki (tra cui parte del documento originale), e si trovano riferimenti alla cosa molto facilmente in rete [4] comprese fonti israeliane [5] [6] [7]. Comunque ora la pagina e' bloccata, per cui ci possono lavorare solo gli admin. --Yoggysot 20:42, 22 apr 2007 (CEST)

"Non capisco perchè i miei interventi sono cancellati. Se le cose che scrivo sono sbagliate le si corregga e mi si dica dove è l'errore Altrimenti il tutto non è che censura motivata dall'essere la maggior parte degli autori di wikipedia dei sionistiSpararsi"

che dovrebbe significare questa parola "sionisti"? forse che la maggior parte degli autori di wikipedia sono ebrei (cosa ovviamente falsa). o altrimenti cosa? l'uso di questa parola in questo modo denota una mentalita' razzista e fanatica, che vede "sionisti" dappertutto nello stesso modo in cui i nazisti vedevano "ebrei" dappertutto, e che usa la parola con lo stesso disprezzo. la cosa e' preoccupante perche' la maggior parte degli ebrei potrebbero essere definiti dei sionisti al giorno d'oggi, dato che sostengono attivamente l'esistenza dello stato di israele, e quindi potrebbero trovarsi un giorno vittima di gesti violenti da parte di fanatici come spararsi, che sicuramente pensa che gli ebrei del ghetto di roma, sostenendo israele, sono dei sionisti e non meritano nessuna comprensione, rispetto per le loro opinioni o altro.

Vediamo di mettere ordine

Nel senso, mi pare che si debba togliere quanto non è storico - o troppo recente, o episodico, o discutibile. In linea di massima tutta la prima parte è fatta bene : che non significa che io sia d'accordo con tutto, ma insomma, le divergenze sono normali. Si dovrebbe invece discutere attentamente su quanto è scritto a partire dal capitolo Seconda intifada. Non vi è alcuna menzione dele ragioni per cui sono stati portati attacchi a Gaza e in Cisgiordania - non si parla del contrabbando di armi, delle fabbriche di missili, eccetera. Ma non è questo il punto : da qui in poi la voce è in discesa: mentre prima si parlava effettivamente di storia, ora si sfocia nella cronaca. Un esempio : la barriera - che ha risvolti positivi e negativi. E' un dato di fatto che la barriera, in quanto frontiera protetta ha praticamente fermato gli attentati in Israele, tanto che la maggior parte dei pericoli che adesso gli israeliani corrono dipendono solo dai Qassam e da altri missili in Libano. E d'altra parte, la barriera è sicuramente una forma grave di limitazione dello spostamento. Non sta a wiki dire quale è più importante : ma magari analizzare tutto sarebbe meglio. E così via. Penso in pratica che tutta questa parte sia da rifare, appunto escludendo cronaca e commenti viscerali. Per ovvie ragioni, non mi ci metto. --Ub Bla bla 00:28, 23 apr 2007 (CEST)

Garantisco che se scrivo 'sionisti' intendo dire 'sionisti', e che se voglio scrivere 'ebrei' scrivo 'ebrei'; garantisco inoltre che il mio 'fanatismo' (e grazie per lo "apprezzamento") consiste nel portare il mio piccolo contributo perché gli stati - tutti - non discriminino per 'razza' e religione. Per fortuna, non tutti gli ebrei sono sionisti. Per sfortuna, non tutti i sionisti sono ebrei (non so quanti milioni sono i sionisti cristiani, che sono dei fondamentalisti protestanti)
La stragrande maggioranza degli autori di wikipedia che si occupa di faccende israeliano-palestinesi sostiene Israele: altrimenti gli articoli avrebbero un taglio diverso. D'altra parte per formarsi idee diverse occorre andare a cercare fonti di informazione diverse dalla stragrande maggioranza dei nostri media Spararsi

Sarebbe probabilmente ora che il blocco fosse rimosso. Se qualcuno si vuol divertire a vedere le modifiche fatte da IlCarro (che relazione ha con Spararsi?) scoprirà che tutta la miriade di interventi di costui/ei, essendo a senso unico, ha portato la voce ad un livello che definire non-NPOV è un eufemismo. Non è stato carino bloccare la voce conservando le affermazioni del Carro; un rollback ad una versione un po' più neutrale sarebbe stato molto meglio, ma tant'è. Quindi, lasciare la voce così com'è significa sancire un atteggiamento POV, e non mi pare una grande idea. Ovvio che bisogna stabilire delle regole, e presumibilmente ci vorrà qualche cane da guardia, ma in questo momento questa voce, almeno in alcune parti, sembra uno dei libri di storia di Hamas.--Ub Bla bla 19:06, 28 mag 2007 (CEST)

Wikipedia:La versione sbagliata --Yoggysot 20:30, 28 mag 2007 (CEST)

Spiritosissimo. Se vuoi scrivere a Jimbo, fai pure, credo che sia un tipo simpatico.--Ub Bla bla 23:05, 28 mag 2007 (CEST)

tu invece non sei così simpatico :)--Taribo 00:21, 10 feb 2008 (CET)

[ai sysop] necessaria sostituzione template

È necessario sostituire il template

{{ebraismo}}

con

{{portale|ebraismo}}

(minuscola obbligatoria perché funzioni) In base alla recente consultazione sugli occhielli. --dzag 13:30, 28 mag 2007 (CEST)

OK, fatto, bye. :-) --Retaggio (msg) 13:33, 28 mag 2007 (CEST)

Eliminazione doppio redirect

Per favore sostituite Nazareth con Nazaret (nella sezione "La guerra contro il Libano"). --Gerardo 11:23, 21 giu 2007 (CEST)

Storia antica

Le poche righe sulla storia antica di Israele sono poco approfondite e danno per vera la versione delle 12 tribu' che invece e' fortemente messa in discussione dalla storiografia moderna.--Mitz escolit 13:31, 2 set 2007 (CEST)

in effetti sono poco approfondite perchè ci sono altri articoli che ne parlano. il fatto gli è che non c'è un articolo unico che parli della storia antica d'israele (contradditemi se sbaglio), ma c'è Giudici biblici, Regno d'Israele, Regno di Giuda, Diaspora ebraica. si potrebbe scriverla, una voce che dia uno sguarda d'insieme questi fatti.
per quanto riguarda la "storiografia moderna", hai delle fonti? --fabella 14:03, 2 set 2007 (CEST)

ho studiato per un esame un testo sulla storia antica di israele (oltre la bibbia, storia antica di israele, Mario Liverani). nel libro parla di come si e' formato il popolo di israele e delle varie "invenzione" storiografiche (smentite da reperti archeologici e fonti ulteriori).--Mitz escolit 15:00, 2 set 2007 (CEST)

Date e Storia antica

È estremamente carente la sezione storia antica; correggo data inesatta: Regno di Giuda distrutto dai Babilonesi nel 586/87 dopo una prima invesione con deportazione nel 597 a.C. e non nel 605. Manca totalmente periodo regno Asmoneo, lotte contro Siria Seleucidi etc--Anthos 18:49, 8 dic 2007 (CET)

Collegamento esterno 24 mancante

Ciao ragazzi, volevo segnalare che il collegamento al sito esterno n.24 da una pagina rimossa dal sito esterno. Buon anno a tutti --Texal (msg) 01:44, 31 dic 2008 (CET)

Corretto il link (ho ritrovato la pagina sul sito) e ho aggiunto un paio di parole per spiegare meglio come stanno le cose.--Yoggysot (msg) 02:28, 31 dic 2008 (CET)

Template P?

Noto che a dicembre un anonimo con IP ungherese (che però sembra ben conoscere l'italiano e il funzionamento di wiki, forse un proxy aperto?) ha inserito una serie di {{cn}} sulla voce, alcuni dei quali assulutamente pretestuosi (es l'uccisione di Folke Bernadotte da parte del Lehi [8])), seguiti da un {{P}} [9] con testo la gran parte delle fonti, quando (raramente) presenti, è palesemente di parte araba. Peccato che le fonti presenti al tempo fossero relazioni sul sito dell'ONU (alcune delle quali risalenti al mandato britannico), relazioni dell'ONU riprotate da altri siti, Amnesty intenational, la BBC, la Cia, alcuni articoli di quotidiani israeliani come Haaretz e ynetnews, l'organizzazione umanitaria israeliana btselem, un ONG statunitense Foundation for Middle East Peace, un associazione pacifista, dichiaratamente ebraica [10], e due associazioni per la coesistenza arabi-ebrei ([11] e [12]), peraltro queste ultime tre usate come fonti di affermazioni decisamente banali. Dato che non credo che l'ONU o la BBC o Haaretz si possano considerare "palesemente di parte araba", se non ci sono obbiezioni direi di rimuovere il template.

Se poi ci sono parti senza fonti, non reperibili neppure nelle altre wiki, ovviamente si puo' mettere il CN o il template per segnalare eventuali POV nelle sezioni in oggetto.--Yoggysot (msg) 17:13, 19 mar 2013 (CET)

Se non ci sono obbiezioni direi che i prox gg rimuovo. --Yoggysot (msg) 00:04, 30 mar 2013 (CET)

Rimosso--Yoggysot (msg) 19:22, 9 apr 2013 (CEST)

Vorrei solo ricordare che Haaretz e le associazioni pacifiste e umanitarie israeliane sono di sinistra e, se non palesemente filoarabe, sono comunque tendenti a certe opinioni non neutrali. Per avere qualche informazione da parte della destra israeliana meglio guardare Im Tirtzu e IsraelNationalNews, che pure non sono neutrali, ma per essere obiettivi vanno prese in considerazione anche loro. --82.58.29.52 (msg) 15:50, 15 lug 2013 (CEST)

Paragrafo da rifare

"Sebbene sia una visione della storia con pochi fondamenti ma ampiamente considerata vera, durante la rivolta di Bar Kochba sarebbe avvenuto il presunto concilio di Jamnia, un'ipotetica assemblea di rabbini ebrei farisei che fra l'altro avrebbe fissato il canone dell'Antico Testamento (Tanakh) intorno al 95 d.C. Il concilio, secondo i fautori di tale ipotesi, avrebbero rigettato i libri biblici apocrifi". Tra altro parlava di una rivolta molto posteriore al 95.
E sotto c'è "Costantinopoli divennero". Ringrazio anticipatamente per rettifiche!--93.151.65.74 (msg) 18:31, 28 nov 2013 (CET)

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