Discussione:Storia di Siracusa in età spagnola (1565 - 1693)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Siracusa in età spagnola: dal 1565 al 1693. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190622084443/http://www.provincia.siracusa.it/public/253_RIEVOCAZIONESLUCIA.pdf per http://www.provincia.siracusa.it/public/253_RIEVOCAZIONESLUCIA.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190527175601/http://museodelpapiro.it/?page_id=91 per http://museodelpapiro.it/?page_id=91

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:19, 26 gen 2020 (CET)

Battaglia di Lepanto e sbarco della flotta ottomana nel siracusano

Buongiorno qua trovo degli errori non da poco. La Repubblica di Venezia e la Francia non erano alleate dell'Impero Ottomano. La Francia si è alleata all'impero Ottomano durante la terza guerra Turco-Veneziana mentre si è schierata contro nella quinta guerra turco-veneziana. Per quanto riguarda la Repubblica di Venezia ha condotto 7 guerre contro l'impero Ottomano e durante la battaglia di Lepanto della Lega Santa ha fornito metà della flotta. E' pur vero che i Veneziani commerciavano con i Turchi e questo faceva infastidire gli Spagnoli che erano molto più legati alla Chiesa dura e pura (inquisizione. Scrivere che i Veneziani erano alleati dei Turchi è come dire che tedeschi e inglesi erano alleati durante la seconda guerra mondiale. E' un errore storico non da poco. --Maxmarwiki (msg) 23:46, 2 mar 2020 (CET)

Buongiorno [@ Maxmarwiki], sono la compilatrice della voce e posso assicurarti che quel che trovi scritto qui proviene da numerose fonti storiche verificate. Sono certa che il problema stia più che altro nell'eccessiva sintesi che io ho fatto dell'argomento franco-turco e turco-veneziano, che porta magari a parole un po' forti o un po' troppo nette su argomenti più esterni rispetto al tema centrale della voce.

Vedi essendo che era mia premura descrivere una larga fetta di epoca storica siracusana (ho riassunto più di 100 anni in questa singola voce) non potevo soffermarmi sui vari e delicati passaggi che riguardano altre realtà geografiche. Eppure mi pare di aver messo tutto ciò che era essenziale al riguardo: l'alleanza turco-franca non si può negare! Visto il materiale storico che la testimonia, così come non si può negare che a un certo punto Venezia, per proteggere i suoi commerci marittimi, sia uscita dalla Lega Santa; che per l'appunto l'aveva condotta tramite la Spagna a Siracusa - ed era questo l'argomento che a me interessava sviluppare nei confronti della voce.

Siccome ci tengo a narrare il tema correttamente, e sono abbastanza sicura di non aver descritto uno scenario sbagliato, allora facciamo così: adesso io analizzo i singoli passaggi che riguardano la questione da te sollevata, lì riporto qui in elenco puntanto e insieme vediamo cosa c'è che non va. A presto! --Stella (msg) 12:09, 4 mar 2020 (CET)

CIao Stella benissimo, allora mi permetto di correggere la parte in questione. Grazie per aver risposto --Maxmarwiki (msg) 21:23, 4 mar 2020 (CET)

[@ Maxmarwiki], scusandomi per i giorni fatti passare tra la risposta del 4 marzo e questo mio intervento il 7 (ma purtroppo in questo particolare e drammatico periodo non ho né testa né tempo per dedicarmi alle mie voci qui su Wiki, quindi porta pazienza) volevo intanto farti notare una cosa: ecco, tu magari avrai anche portato a supporto di quanto hai detto una buona fonte - Silvio Barsi, Bernardino Leo, La battaglia di Lepanto e il De bello turcico di Bernardino - però non si può non notare come quel che affermi sia molto denigrante nei confronti della Spagna di Filippo II (così si accusa gli spagnoli di voler conquistare tutta l'Italia e per questo uscire stizziti, egoisticamente, dall'alleanza per far perdere la battaglia ai veneziani) e viceversa come sia parecchio a favore del contesto veneziano: della serie: "gli spagnoli erano invidiosi di noi e per questo loro hanno messo fine alla Lega Santa e non noi.

Ecco, non è ovviamente nostro compito mettere in dubbio le fonti terze, ma è sicuramente nostro compito cercare di creare una voce che sia il più possibile neutrale e veritiera con le fonti terze. Per questo motivo se tu metti in voce una fonte forte come questa, io ne dovrò trovare un'altra, magari in lingua spagnola, che mi dia anche una versione di quel che accadde secondo la Spagna. Ciò sarebbe da evitare, considerando tra l'altro che molte delle fonti da me consultate (non solo in lingua spagnola) non mi hanno mai dato una versione così lapidaria della fine di questa alleanza, anzi, mi parlavano piuttosto di un ripensamento partito dai veneziani. Spero di poterne discutere con te di questo in giornata e spero non si fraintenda questo mio messaggio: io non ho alcun pregiudizio nei riguardi della storia veneziana, e di Lepanto nello specifico, ma piuttosto solo curiosità e voglia di verità. --Stella (msg) 11:02, 7 mar 2020 (CET)

Cara Stella ben vengano queste considerazioni costruttive. Questo dicono le nostre fonti che a mio parere sono abbastanza realistiche e non denigratorie (a mio parere) nei confronti degli spagnoli. Ti consiglio di guardare il video di ALessandro Barbero sulla battaglia di Lepanto. Bisogna altresi' considerare che: 1) Gli Spagnoli non erano invidiosi ma avevano un progetto politico di conquiste. Difatti successivamente hanno preso sotto il loro conrollo la penisola italica(tranne la Repubblica di Venezia) per circa un secolo. Consiglio di guardare su wikipedia domini spagnoli in italia. 2)I veneziani sono stati per secoli la prima linea a difesa della cristianità (e dei propri interessi commerciali) pur non essendo religiosi come gli spagnoli. Sette guerre lo evidenziano per non parlare delle torture e impalamenti a cui erano soggetti una volta catturati 3)I veneziani non avevano intenzione di conquistare la penisola italica in quanto era molto piu' profittevole il commercio navale. Difatti con la Sicilia e la Puglia nello specifico vi era uno scambio di merci molto importante. Grazie di tutto ;--Maxmarwiki (msg) 11:37, 7 mar 2020 (CET)

[@ Maxmarwiki] nei giorni scorsi ti avevo detto di portare pazienza per i miei interventi troppo distanti l'uno dall'altro per poter portare avanti una discussione, ora invece ti dico direttamente di considerare "sospesa" questa nostra discussione, semplicemente perché da oggi e fino a quando la situazione in Italia non sarà un po'più rassicurante, mi prenderò una Wikipausa; starò naturalmente a casa ma io davvero non riesco a concentrarmi sulle voci di Wikipedia che ho curato fino a poco tempo fa (nonostante per essi nutra ancora il più vivo interesse) quando vedo la nostra nazione, la nostra popolazione più fragile, soffrire in questo modo e un governo che non riesce a contenere una calamità del genere... un governo che invece di dire "Stop, fermi tutti, vi aiuta lo Stato, ma per carità state in casa" guarda inerme la gente contagiarsi sempre di più... con una situazione fuori nera come questa io non riuscirò mai a concentrarmi sul nostro passato, perché è il presente a catalizzare tutta la mia totale attenzione. Maxmarwiki tu sei veneziano; suppongo tu lo sia dalla passione che metti quando parli di Venezia. Io sono di Siracusa, ma vivo ormai da cinque anni in Lombardia. Voi a Venezia custodite il corpo della Santa patrona di Siracusa: Santa Lucia; Venezia e Siracusa sono legate da questa figura così amata in tutto il mondo. Anche in Lombardia, specie qui a Mantova dove sto io e nel bresciano, proprio grazie all'influsso dei veneziani, Santa Lucia è considerata come una compatrona di queste zone. Io non so se tu sia religioso o meno, ma io lo sono, e un po' come facevano i popoli dei quali abbiamo scritto e dei quali stavamo discutendo (appartenenti ai tempi tormentati del '500 e del '600) mi auguro che questa Santa che ci accomuna possa fare la grazia all'umanità di veder presto sparire questa epidemia e di veder ritornare giorni più sereni. Detto ciò ci sentiamo più avanti (ps. ben venga l'iniziativa "writing week", io diciamo sono un caso a parte... ho scritto tanto quando tutto era normale e adesso mi prendo una pausa). --Stella (msg) 19:47, 11 mar 2020 (CET)

Carissima Stella in realtà sono uno dei tanti italiani all'estero appassionato di storia. Sono molto preoccupato per la situazione odierna ma dobbiamo distrarci. Mi raccomando non uscire, bisogna portare pazienza. Mando un abbraccio forte a te e a tutta l'Italia. --Maxmarwiki (msg) 22:31, 18 mar 2020 (CET)

Caro [@ Maxmarwiki] dove eravamo rimasti? :) sì, al punto in cui dovevamo chiarire come andarono realmente le cose tra i veneziani e l'alleanza ottomana... probabilmente non lo chiariremo mai del tutto (dubito che le fonti ci possano confermare una versione oppure l'altra), ma ci tengo piuttosto a mettere in chiaro almeno quel che questa voce si proponeva di dire (e se è passato un messaggio equivoco è bene sistemarlo). Adesso, come ti dicevo la volta scorsa, ti esporrò punto per punto le parti della sezione oggetto della discussione. Aspettami, spero di esporti i punti fra qualche ora al massimo (giusto il tempo di riprendere in mano, in video, le fonti spagnole ;) --Stella (msg) 17:31, 6 mag 2020 (CEST)

Allora, Maxmarwiki, io direi che dopo la tua aggiunta di testo non c'è più bisogno di analizzare tutti i punti del capitolo, perché direi che, da parte tua, la questione è risolta: se ho ben capito quel che ti interessava chiarire era la posizione di Venezia sulla fine dell'Alleanza e sul rapporto con gli Ottomani. Essendo però sincera con te, ti devo dire che non posso accettare solo questa versione della fine della Santa Alleanza... mi dispiace ma non regge, ai miei occhi, la motivazione che la Spagna "non voleva più essere alleata dei Veneziani perché questi erano troppo forti sui mari del Mediterraneo e commerciavano con gli Ottomani, loro nemici"... Ti dicevo, ai miei occhi, che ne ho lette tante ma tante di fonti, questa non regge bene. Per carità, non la toglierò! Vengo da poco da una voce dove è nata una battaglia assurda su che genere di fonti adoperare! E ne sono rimasta così scioccata che adesso ho tantissima voglia di collaborare!^^ Quindi ben venga il tuo apporto, solo che, mi permettarai, accanto sistemerò anche la versione della fine di questa Alleanza in base ad altre fonti, autorevoli, da me consultate. --Stella (msg) 19:32, 6 mag 2020 (CEST)

Fatto Dunque, ho aggiunto accanto alla motivazione "Venezia uscì dalla Lega Santa a causa del malcontento della Spagna" (sintesi) quella di "Venezia uscì dalla Lega Santa perché il suo commercio non avrebbe retto ancora a lungo l'urto della guerra contro i Turchi (sintesi). Ho inoltre messo in nota ref i particolari sulla perdita di Cipro da parte dei Veneziani (non è compito e onere di questa voce il narrargli, ma ben vengano come approfondimento da leggere in nota). Ho inoltre sistemato la questione "la Spagna vuole conquistare tutta l'Italia quindi non sopporta gli egemoni Veneziani" nel paragrafo dove si parla della fine dell'alleanza; non prima (non avrebbe avuto senso dirlo al lettore mentre questi erano ancora alleati).

Detto ciò, aggiungo qui un paio di cosette che ho tralasciato di mettere in voce: anzitutto non ho reinserito le frasi tolte da Maxmarwiki, tra le quali vi era quella dove si parlava di un passato - e reale - conflitto avvenuto tra siracusani e veneziani nel porto aretuseo. Non l'ho aggiunto un po' perché non ho voglia di rimettermi a lavorare su questa voce (mi ha preso la pigrizia post-wikipausa^^) e un po' perché tanto è un argomento del 1400 che affronteremo comunque quando si creerà la voce della storia siracusana nel medioevo. Ho tralasciato anche di reinserire le frasi (storiche e veritiere) sia sull'Alleanza franco-ottomana e sia su quella turco-veneziana. La prima perché tanto il rapporto tra Francia e Ottomani è documentatissimo e non occorre certo ribadirlo in questo capitolo o in questa voce. La seconda perché è un argomento non centrale ma che comunque, prima o dopo, salta naturalmente fuori in ogni caso (vd. pace segreta separata... che non si occulta perché anch'essa ben documentata e trascritta negli archivi).

Ho visto fonti (non inserite in voce) dove si dice che sia stata la Francia a spingere Venezia alla pace con gli Ottomani, perché la Francia voleva indebolire la Spagna e stroncare la sua forza (non occorre certo prolungarsi sulla ben nota rivalità tra francesi e spagnoli di quel periodo...). Altre fonti dove si leggeva il dispiacere della Spagna nel constatare che i Veneziani fossero usciti dall'alleanza; qualcuno riterrà farlo questo dispiacere, io no, non lo ritengo falso. A mio modesto avviso si attribuisce alla Spagna troppa sete di potere. La Spagna controllava già la Sicilia, il Regno di Napoli, la Lombardia, era in ottimi rapporti con il Regno papale... cosa le cambiava possedere anche Venezia e i suoi domini? In fondo parliamo di un Impero che controllava a quel tempo il Nuovo mondo! Che aveva possedimenti praticamente su ogni continente della Terra! Io direi che i fili dell'Alleanza si svolgevano intorno alla Spagna, non intorno a Venezia, la quale, se pure influente, non era paragonabile alla forza navale e terrestre spagnola. Quindi, più che per la gelosia, o la bramosia, della Spagna, io direi che i Veneziani sono incappati nell'indifferenza degli spagnoli riguardo alle esigenze venete... e dovendo scegliere obbligatoriamente da che parte andare, abbiano infine scelto la convivenza con un vicino ben troppo pericoloso: l'Impero ottomano. Non però che la cosa facesse loro piacere! Fu una necessità; come sostengono diverse fonti.

Ad ogni modo, riportando adesso il capitolo entrambe le versioni, spero che il problema sia stato risolto :) --Stella (msg) 22:34, 6 mag 2020 (CEST)