Discussione:Superstrada ciclabile

Riguardo all'avviso posto: se posso, non è che un termine deve per forza apparire sul codice della strada italiano per poter stare su Wikipedia. Tanto più che qui si parla di infrastrutture in uso in altri stati europei, quindi mi sembra quasi scontato che non ci sia nel Cds italiano... -- Gi87 (msg) 10:56, 19 ago 2013 (CEST)

Il problema è che i CdS italiano e svizzero sono usati quale riferimento principe per quanto riguarda le definizioni in italiano: il termine è un neologismo non diffuso se non nella ristretta cerchia degli appassionati di biciclette. Nel merito poi non sono d'accordo, le ciclabili da noi sono normate, semplicemente sono normate in maniera diversa, e non vedo la necessità di connotare un'infrastruttura in maniera rigida in assenza di caratteristiche comuni se non la somiglianza di nomi.--Ale Sasso (msg) 11:57, 19 ago 2013 (CEST)

Le caratteristiche sono elencate nella voce; mi sembra di dovermi ripetere, comunque non si può prendere il Cds italiano come riferimento perché non nella voce non si parla di un'infrastruttura esistente in Italia; ne consegue ovviamente che il termine "superstrada ciclabile" non lo si trovi presente lì e che, visto che si tratta comunque di un concetto abbastanza recente e portato all'attenzione della "grande massa" in tempi recenti, il termine si trovi per lo più in articoli giornalistici. -- Gi87 (msg) 12:27, 19 ago 2013 (CEST)

Permettimi: è proprio questo il punto. Non si tratta di qualcosa di "recente", ma di normalissime piste ciclabili che altrove vengono normate/chiamate in altro modo, così come tante altre infrastrutture, non di qualcosa di nuovo o esotico: è appunto una forzatura giornalistica, dai toni promozionali, considerarle in questa maniera. Dunque il termine usato nel titolo deve essere fontato e giustificato in maniera rigorosa, non sulla base di documenti divulgativi di questo tipo. Che poi la "grande massa" utilizzi correntemente il termine ho i miei fieri dubbi. Al momento conosciamo i CdS, ma invito ad approfondire: esistono norme armonizzate che introducono il concetto? Esistono testi accademici che classifichino questo tipo di infrastrutture? Se sì, occorre indicare tali fonti, altrimenti siamo nella RO pura. E sull'argomento specifico (IMHO) ce n'è già fin troppa.--Ale Sasso (msg) 13:14, 19 ago 2013 (CEST)

WKP in de e nl dicono chiaramente che si tratta di una classificazione informale. Sarebbe comunque eventualmente da approfondire nelle fonti presenti in lingua straniera. Mai detto comunque che la "grande massa utilizzi correntemente il termine", ma che i media in genere (inclusi i giornali pubblicati su internet) si rivolgono alla grande massa e quindi tramite essi il concetto è uscito da un ambito specialistico/settoriale (riferito sempre e comunque ad un contesto extra italiano). -- Gi87 (msg) 13:37, 19 ago 2013 (CEST)

Ribadisco: parliamo del termine italiano. E' quello che non è utilizzato né nella letteratura di riferimento né dalla "grande massa". E una voce non può possedere un titolo di fantasia, o "auspicato" dall'autore. Lo sai bene. Peraltro la pagina è interessante perché mette in luce un tema talvolta trascurato: di ciclabili siamo strapieni, grazie a finanziamenti a pioggia che anziché essere concentrati sul trasporto rapido di massa sono stati dispersi in mille rivoli, ma per lo più incomplete, raramente rispettate, su percorsi poco utili, realizzate senza canoni precisi. Il perché esula da questa discussione (in un passato recente non si sentiva bisogno di "piste" in quanto le strade erano ben più libere di oggi dal traffico privato) ma sapere che esistono regole e misure con cui determinate infrastrutture vanno realizzate è anche un aiuto ai pubblici amministratori e ai cittadini molto abituati a chiedere senza sempre sapere cosa ciò significhi. Lode all'autore per questo.--Ale Sasso (msg) 15:18, 19 ago 2013 (CEST)

terminologia et similia

La voce " Superstrada ciclabile" esplicita fin dalle prime righe che corrisponde ad infrastrutture esistenti o in progetto e che il termine è da tempo di uso comune in vari paesi europei (e quello italiano oltre a darne traduzione, trova riscontri anche giornalistici). Dunque qualcosa che esiste nella realtà, che un lettore potrebbe cercare per es. per aver letto un articolo su un giornale o aver visto qualcosa in un viaggio. Mi pare una delle funzioni di una enciclopedia quella di far trovare al lettore cosa cerca. Che non sia prevista dal CdS italico mi pare non ne infici l'esistenza, il termine, e il fatto che compaia in Wikipedia; fra l'altro neanche nei paesi citati è "normata" dai codici della strada, semmai nella prassi e in testi sia specialistici che divulgativi: un tipo particolare di pista ciclabile finalizzata ad innalzare l'attrattività degli spostamenti in bicicletta anche al sopra del raggio usuale di 5 km ecc. La "nota"

secondo me è da rimuovere.

Vorrei invece discutere nel progetto, piuttosto che qui, due fattori generali:

• Wikipedia e le sue voci hanno funzione di divulgazione, non sono testi specialistici destinati ad esperti del settore più o meno ristretto
• fonti: non necessariamente ogni frase deve (e può) essere corredata da una nota a pie' di pagina; le fonti sono anche nella bibliografia, ed in altri casi sono semplice "common sense"

--Ciclofi (msg) 14:58, 26 ago 2013 (CEST)

Sì, la voce "esplicita", ma finché non ci son fonti che confermano tale dichiarazione rimane il carattere della RO. Tieni conto che qui non incoraggiamo l'uso di allocuzioni errate ancorché utilizzate da qualche giornale (ma tanti altri titoli, potrei contestare, usano espressioni diverse). Le altre affermazioni proponile pure al progetto, ma credo siamo tutti sostanzialmente d'accordo, non mi sembra ci sia da discutere.--Ale Sasso (msg) 09:31, 27 ago 2013 (CEST)

una denominazione (oltretutto tradotta) di qualcosa che esiste nella realtà non ha necessità di essere attestata da qualche fonte accademica, o dal codice della strada, o da altro. "Superstrada ciclabile" non è una definizione errata e la voce, se il motivo è questo, non vedo cosa abbia per annotarla come "da controllare". Anche in questo caso c'è corrispondenza uno-a-uno con voci in altre tre lingue (le cui definizioni e traduzioni sono riportate nella voce) e in varie sezioni di voci in inglese. Un enciclopedia da divulgazione di quello che il lettore cerca, da letture, da osservazioni della realtà ecc, non (solo) da testi accademici --Ciclofi (msg) 13:06, 27 ago 2013 (CEST)

Perdonami, ma è proprio perché trattasi di libera traduzione che non va bene. Ok essere rivolti al grande pubblico, ma le fonti (accademiche, giuridiche, fai tu) sono essenziali quando si dànno delle definizioni, che oltretutto derivano da una traduzione: per farti un esempio "velobahn" si traduce in "pista ciclabile" (la classica "bike path") e non in ""Superstrada ciclabile" che è mera invenzione giornalistica. Ribadisco ancora l'equivoco relativo alle voci di altre wiki: qui abbiamo criteri diversi, e ciò che altrove va bene non è detto che vada bene qui. Al momento la voce tratta di un tipo di infrastruttura che nella nostra lingua si chiama "pista ciclabile" o "ciclopista", concetto per cui esiste già una voce, e non è qualcosa di diverso. Spero di spiegarmi perché non vorrei finire in una polemica strisciante dalla quale rifuggo come la peste. Sentiamo cosa ne pensano gli altri e ricerchiamo, discutendo di ciò, il consenso, ok?--Ale Sasso (msg) 15:02, 27 ago 2013 (CEST)

Ecco qua il documento ufficiale approvato dal Consiglio Provicniale di Firenze: http://www.provincia.fi.it/fileadmin/assets/Territorio/REVISIONE_PTCP/APPROVAZIONE_DEFINITIVA_APRILE_2013/Repertori/QC16/QC26_QUADRO_STRATEGICO_MOBILITA_CICLISTICA.pdf
Gia messo nella bibliografia, ce ne sono altri che aggiungerò. --Ciclofi (msg) 15:30, 27 ago 2013 (CEST)

I temi generali emersi sono adatti ad essere discussi nel progetto:

• Criteri più stringenti da noi rispetto a WKP inglese o tedesca, notoriamente molto precise, già per cultura di partenza?
• Se esiste una voce generica, per es. "pista ciclabile", essa può essere articolata in altre più di dettaglio, anche qui come nella lingua in cui WKP è nata, o altre. Si descrivono anche cose che in Italia magari non ci sono, ma nel mondo sì. Ottica geopolitica non limitata.

--Ciclofi (msg) 15:30, 27 ago 2013 (CEST)

Dai, non è proprio così: 1) le altre wiki sono (e se ne parla qui da anni) molto molto MENO precise e rigorose di quella in italiano; 2) va bene parlare di cose che esistono all'estero, non va bene azzardare una traduzione giornalistica mal fatta e confondere ciò che esiste altrove con qualcosa di "innovativo" o "diverso": sono semplici, banali, normali piste ciclabili. Che poi in un documento di pianificazione ci si inventi addirittura un altro termine ("ciclosuperstrada") è classico dei pianificatori urbanistici che adottano volentieri i termini iperbolici loro propinati dalla società di consulenza di turno (l'autrice del testo che hai linkato) ma non significa che questo sia corretto. Guarda, ti faccio un esempio: questa mattina è uscito un bando che riportava, testuale, "provincia di La Spezia", allocuzione errata e dichiarata tale da apposita delibera di giunta. Che facciamo in questi casi, la prendiamo per buona come ipotetica fonte? L'unica è usare le fonti principali (le delibere di giunta, il codice della strada, le norme UNI, i testi-base), e non i bandi mal scritti, gli studi di settore (mi sa che ne abbiamo scritti tutti, vero?), i titoli di giornale. Domanda a te, che mi sembri intenzionato a studiare il tema e probabilmente ci hai lavorato su: esiste una norma ISO/EN/UNI che definisce le caratteristiche delle ciclabili e la loro corretta nomenclatura? Io partirei da lì, che ne pensi?--Ale Sasso (msg) 15:46, 27 ago 2013 (CEST)

Uhiiiiii ... anche stavolta dal fondo:

• pista ciclabile è definita nel CdS e nel suo regolamento esecutivo in modo abbastanza vago, dove fra l'altro non compare mai "ciclopista" o "ciclovia", termini invece molto diffusi.

Le caratteristiche tecniche stanno nel Decreto Ministeriale 557/99, in parte obsoleto, e mancante di molte cose che esistono a giro per l'Europa e nella realtà, anche in Italia. Appunto la norma non è tutto, non è in grado di prevedere tutto, i tempi e i fatti vanno per conto loro e "ciò che non è vietato è permesso", viene fatto (per es. l'anello ciclabile nelle rotatorie), progettato, letto, se ne cercano informazioni. Mi è appena capitata sott'occhio la voce "semaforo dissuasore", definizione non presente nel codice della strada, o in altra fonte se non molto indiretta, fra l'altro sentita rarissimamente con quella parola ecc. Non cancellerei la voce, semmai il rename o un redirect di altre denominazioni di uso comune, che facilitano gli utenti a trovare cosa cercano. La traduzione non è azzardata. O si dovrebbe realizzare una voce in italiano dal titolo "fietssnelweg" e poi spiegare nel testo cosa è e come si traduce? E chi cercherebbe una tale voce?? Oppure gonfiare a dismisura voci meno specifiche, con paginate per descrivere le numerose tipologie? Faremmo un favore ai lettori o li faremmo smettere di leggere e di informarsi? Infine: il papiro citato è agli atti, approvato come lo leggiamo (raffazzonato, ma tant'è) in una seduta del Consiglio Provinciale. Dio benedica le tranvie e le metropolitane, meno esotiche, e quindi più facilmente discutibili (spero). --Ciclofi (msg) 16:23, 27 ago 2013 (CEST)

Ma caro, per questo è bene comparare più fonti, purché autorevoli. La traduzione corretta è "pista ciclabile". La mia posizione credo sia ormai chiarissima: unire a Pista ciclabile, cercando di asciugare il più possibile il testo, che trovo prolisso. Se mai qualcuno cercasse il titolo "Superstrada ciclabile" (e mi chiedo davvero se sarebbero unità centinaia o decine di migliaia di visite) basta un redirect. Non mi hai risposto però: esiste una norma? --Ale Sasso (msg) 16:31, 27 ago 2013 (CEST)

sembrava che non ci fossero fonti, io ne trovo e le metto in bibliografia (ufficiali, un Ente pubblico che progetta e cantierizza quella cosa che sembrava non esistesse), quindi l'annotazione è superata.
La traduzione corretta non è pista ciclabile, c'è una netta distinzione in tutte le 5 lingue che conosco, e la fusione/gonfiamento della voce principale, in questo come in altri casi, genera voci ipertrofiche e poco leggibili: dalle Wikipedie in altre lingue vedo, con molto senso, il contrario, cioè la tendenza allo scorporo in voci indipendenti ma correlate. Sorry ma la teoria che il resto di Wikipedia nel mondo non conta e che qui si fa in tutt'altro modo proprio non regge.

Ho risposto sulla norma che esiste, il DM 557/99 (una perla di burocratese, ma qualche indicazione la da).--Ciclofi (msg) 20:03, 27 ago 2013 (CEST)

Lo confesso: ti eri presentato come una persona esperta ma comincio ad avere serie difficoltà di comunicazione. Ho scritto "norma", non "legge italiana". E ho indicato esplicitamente norme ISO/EN/UNI. Saprai bene cosa sono se davvero ti occupi di studiare questi temi. Dai, cerchiamo di intenderci, i tempi dell'università sono finiti, da un pezzo, per fortuna, e di certo non mi permetterei con te di tirar fuori la matita rossa e blu come facevo coi miei tesisti che trattavano in maniera superficiale questi temi, sia chiaro: massimo rispetto nei tuoi confronti, anche perché sei uno dei pochi che davvero si sbatte, anche se leggendo alcune voci da te "trattate" e determinate argomentazioni credo che serva ancora un po' di pratica wikipediana, non ti offendere (vale anche per me, in ogni caso).--Ale Sasso (msg) 20:49, 27 ago 2013 (CEST)

le norme non sono solo quelle ISO/ex-DIN/UNI/ecc, ma per es. quella che ti ho citato, che non è legge, ma appunto normativa tecnica emessa da un Ministero. All'inizio la ricvhiesta era su materia di legge (il CdS). Seguo il grande Wittgentein, "ciò di cui non si può parlare si deve tacere", scrivo solo su cose di cui so di che si parla, altre le lascio ad altri (e magari poi scartabello, anche su WKP, per farmi un'idea). Notte.--Ciclofi (msg) 21:30, 27 ago 2013 (CEST)

Ti chiedo una cortesia: non prendermi in giro benché non sia tua intenzione. Ho chiesto esplicitamente se esiste una norma ISO/EN/UNI, non altro, e te l'ho ripetuto. La domanda era chiarissima, la risposta può essere solo "sì", "no", "non lo so". La legislazione in materia so reperirla da me, per le norme armonizzate come sai è più difficile.--Ale Sasso (msg) 09:53, 28 ago 2013 (CEST)

in tema

Trovo la prima parte della discussione pertinente, poi si rischia di scivolare fuori tema, o di allontanarci dal titolo. Che ne direste di fare un breve riepilogo degli argomenti, cercando di arrivare ad un accordo?

--MissMarpion (msg) 18:47, 4 set 2013 (CEST)

Ci provo. Ordunque: in tutto il mondo esistono molte varietà di piste ciclabili, con diverse caratteristiche, funzionalità, destinazioni d'uso. Ogni Paese usa definirle e classificarle come crede e sembra non esistere (ma qui non sono sicuro perché appunto occorrerebbe verificare l'esistenza di norme armonizzate, le cosiddette ISO) una convenzione comune. Talora alcune ciclabili con certecaratteristiche sono definite, in alcuni luoghi, con nomi specifici, la cui traduzione in italiano, qui sta la vexata questio, è frutto di libera interpretazione sia perché (alcune) infrastrutture di quelle che sembrano così speciali qui si chiamano ufficialmente (CdS e qualche norma UNI sull'illuminazione) "piste ciclabili", rivelando qualche equivoco nella traduzione, sia perché individuare una "classe" di infrastrutture oggi qui in Italia non prevista come tale e assegnarle un nome non di uso comune è pura RO. Almeno questo quanto afferma chi ha inserito l'avviso, cioè il sottoscritto. --Ale Sasso (msg) 21:41, 4 set 2013 (CEST)

rileggendo la discussione mi sembrava abbastanza superata la questione codice, norme ecc. La definizione è in uso, anzi di tipo giornalistico ne ho letta un'altra davvero inappropriata: "autostrade ciclabili". A me sembra che la voce sia valida e che si possa rimuovere l'avviso, desidererei però qualche riferimento in più (anche giornalistico, più che fonti vere e proprie) in italiano, che aiuti il lettore comune. Per esperienza mia le bibliografie e i link sono molto frequentati dai lettori che girano su Wikipedia. Sentiamo altri utenti-redattori? --MissMarpion (msg) 20:22, 5 set 2013 (CEST)

Detto che non trovo affatto essere "in uso" tale definizione (e se ne viene riportata un'altra vuol dire che questo uso non sarebbe consolidato), resta il problema di cosa si voglia chiamare così: non esistendo appunto una norma o un testo di riferimento, la definizione data resta arbitraria, al limite della RO. Sul resto sono evidentemente d'accordo: non a caso ho stimolato questa discussione sollevando il problema.--Ale Sasso (msg) 22:06, 5 set 2013 (CEST)

Sono venuto a leggere la discussione per capire quali problemi ci fossero sulla voce. Non mi pare affatto una denominazione giornalistica ma quella in uso in varie lingue fra cui l'italiano. Non mi pare riportata dai codici della strada neanche di altri paesi perchè si tratta di caratteristiche progettuali, che non hanno regolamentazioni e legislazione diverse. Ma comunque di una infrastruttura ben definita, diversa da altre che i codici raggruppano in comune. Un saluto a tutti. --Juliusleb (msg) 00:33, 30 dic 2013 (CET)

E' proprio questo il punto: non si tratta di una denominazione in uso in varie lingue. Puoi gentilmente provarlo? E puoi indicare qualche norma comune di riferimento che ne definisca le "caratteristiche progettuali"? Al momento son solo sparate giornalistiche. --Ale Sasso (msg) 09:58, 30 dic 2013 (CET)

Scusa ma mi pare che ci sia tutto nella voce, la demo inazione in varie lingue (es. cycle-highway) e le caratteristiche costruttive, larghezze, velocità prevista, fondo, intersezioni ecc. Quali norme ci dovrebbero essere? --Juliusleb (msg) 18:56, 30 dic 2013 (CET)

Per nulla. Senza una norma o altra fonte equipollente l'accostamento fra le denominazioni raccolte e le rispettive eventuali descrizioni è del tutto arbitrario, al limite della ricerca originale. Quelle indicate sono solo alcune fra le tante possibili varietà di pista ciclabile.--Ale Sasso (msg) 19:15, 30 dic 2013 (CET)

Sono arrivato a questa voce per consultazione, da altri argomenti solo in parte collegati e ho trovato quello che cercavo, con riferimenti , spiegazione abbastanza chiara. Unica perplessità derivante da un riquadro di annotazione in alto, che mi ha condotto qui nella pagina della discussione. Mi sembra che vari intervenuti concordino che la voce descrive e spiega qualcosa che esiste (quello che infatti cercavo), viene discusso, progettato, realizzato. Di che norma ha bisogno? Un tavolo esiste, viene chiamato così, se ne può fare un lemma, un articolo di giornale, una tesi di laurea senza bisogno di conferme in norme o codici. --2A02:8109:A280:10:9C5D:AC9E:8881:C334 (msg) 21:31, 30 dic 2013 (CET) --2A02:8109:A280:10:9C5D:AC9E:8881:C334 (msg) 21:32, 30 dic 2013 (CET) --Juliusleb (msg) 21:34, 30 dic 2013 (CET)

Sì, un tavolo esiste. Cos'è un tavolo? Per saperlo basta consultare un'enciclopedia, per conoscerne la traduzione occorre un buon dizionario. Esiste qualche enciclopedia che spiega cosa sia la "superstrada ciclabile"? Al momento no. C'è solo questa voce, senza fonti che attestino l'esistenza di una particolare forma di pista ciclabile definita così in italiano e corrispondente, così come il tavolo del tuo esempio, ad analoghe infrastrutture ugualmente caratterizzate. Il "riquadro di annotazione" è appunto l'avviso di servizio apposto che ricorda come su questa voce non esista il necessario consenso per considerarla valida. Senza fonti (non basta azzardare perfino nel titolo la traduzione di siti in altre lingue che descrivono altre cose benché simili) qui non c'è una "spiegazione", c'è solo la teoria personale dell'estensore della voce. E questa è un'enciclopedia, non un blog. Non a caso un intervento sopra riporta di un altro nome, sempre in italiano, anch'esso di uso unicamente giornalistico, a dimostrazione che l'uso non è diffuso. Per favore, cerchiamo di essere seri: o esistono definizioni rigorose da parte di fonti terze, possibilmente specialistiche e universalmente riconosciute o una voce enciclopedica non è tale. Qualche libro di costruzione strade introduce e illustra questo concetto? Qualche norma ISO, CE, o anche solo UNI descrive una cosa che si chiama così, analogamente a quanto accettiamo qui per "metropolitana", "metrotranvia" et similia? Dovremo scrivere la pagina "Rambo bus" solo perché un quotidiano titolò così in occasione dell'ordinazione di semplici filosnodati per Milano?--Ale Sasso (msg) 22:59, 30 dic 2013 (CET)

La parola superstrada ciclabile traduce esattamente quelle in altre lingue riportate, infrastrutture equivalenti o identiche che esistono giá in vari paesi. Equesto è giá sufficiente per dare al lettore la possibilitá di trovarla qui e leggerla. Non so se ci sia una norma Iso ma non è un motivo per rendere non valida la voce. Non so quando ricapito qui nella discussione ma mi leggerò le bibliografie citate o altre, cosa che potresti fRe anche tu. Ciao. --Juliusleb (msg) 12:49, 31 dic 2013 (CET)

Lascerei perdere i comportamenti personali e i relativi consigli: studiare i sistemi di trasporto è stato esattamente il mio lavoro. Detto ciò, che l'allocuzione traduca esattamente è una tua lecita opinione, non suffragata però da alcuna prova documentale, e su Wikipedia sono esattamente queste che servono. Ovviamente no, la norma non esiste: il concetto è semplicemente inventato estrapolando idee un po' qua e un po' là, aggiungendo un nome suggestivo. In realtà quelle cui si fa riferimento sono tutte semplici piste ciclabili, diverse le une dalle altre per standard, metodologie costruttive e via discorrendo. Allo stato la voce, anche leggendo le osservazioni di cui sopra, fa solo danni perché appunto induce il lettore a pensare a qualcosa di reale e ben definito. Q.E.D. --Ale Sasso (msg) 15:16, 31 dic 2013 (CET)

Ho aggiunto una nuova fonte bibliografica sulle superstrade ciclabili, ("cycle highways" o "radschnellwege"), eccola qui: http://www.nationaler-radverkehrsplan.de/en/neuigkeiten/news.php?id=4569 ("Documentation of the fourth nationwide workshop on cycle highways published")

Visto. E ovviamente grazie. Mi pare però che la stessa utilizzi appunto le allocuzioni che indichi qui. Al suo interno è per caso contenuta la traduzione italiana che rappresenta il titolo di questa voce?--Ale Sasso (msg) 11:59, 23 gen 2015 (CET)

I documenti in inglese e tedesco (e ancor più quelli in danese e olandese) non hanno una traduzione a fronte o diretta in italiano; anche i quei paesi il termine non compare nei codici della strada o simili, indicando appunto un certo tipo di piste ciclabili, con certi scopi e caratteristiche costruttive. Il termine italiano (che traduce esattamente quello inglese o altri) è usato ormai comunemente in ambito specialistico, oltre che divulgativo: il documento citato della Provincia di Firenze, e di recente aggiunta i due siti in italiano e quello europeo ECF, a cui fanno riferimento. --Ciclope Polifemo (msg) 15:15, 29 gen 2015 (CET)

Continua a sembrarmi che si parli sempre e solo di termini divulgativi: non mi risulta che in ambito specialistico si usi la traduzione cui ti riferisci. A meno che per "specialistico" non si intenda il mondo degli assessorati all'ambiente, delle associazioni di appassionati del genere eccetera e non i corsi di studio di università e politecnici. Lì posso immaginare che si utilizzino maggiormente neologismi giornalistici che però, in quanto tali, dovrebbero attendere qualche decennio di "stabilità" per essere recepiti. IMHO, s'intende.--Ale Sasso (msg) 18:18, 29 gen 2015 (CET)

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Superstrada ciclabile, termine

Superstrada ciclabile, in uso anche in enti pubblici, come del resto in mezza Europa

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