Discussione:Test di Rorschach/Copyright & esposizione

• Infatti, la diffusione delle immagini è riservata per legge.

Oltre ad essere protette da copyright rigidissimi, con riproduzione assolutamente vietata, la loro diffusione ha controindicazioni cliniche, perchè la somministrazione del test deve avvenire senza che siano mai state viste prima. Rimuovo d'urgenza l'immagine per questi motivi. Veneziano Ho visto adesso anche il link esterno con le immagini. Cancello anche questo: è comunque un'invito ad accedere ad un sito che viola il copyright (e sarebbe un modo un pò paradossale di rispettare il copyright il togliere l'immagine ma lasciare in bella vista un link che porta alle immagini riservate...)Veneziano

• Sono state reinserite immagini e link su materiali protetto da copyright, e riservato per legge al solo uso da parte di psicologi e medici iscritti ai rispettivi Ordini professionali. Le tolgo nuovamente. Veneziano 13:19, 7 apr 2007 (CEST)

• Ritolgo immagine e link. L'annotazione in pagina discussione chiaramente indica che non è stato compreso il problema: qui non c'entra un bel niente la censura. Semplicemente, le immagini sono protette da copyright, e ne è vietata la riproduzione. In Italia il titolare del copyright sono le Organizzazioni Speciali di Firenze. Quindi abbiamo un pieno COPYVIOL. In secondo luogo: anche se NON ci fosse il copyright delle Organizzazioni Speciali (e comunque c'e', ed è pure bello forte, nel senso che le OOSS di solito fanno partire la lettera dell'avvocato ad ogni uso improprio o riproduzione non autorizzata), l'uso del test di Rorschach (compresa la semplice vendita del materiale diagnostico, quindi le tavole stesse) in Italia è VIETATO ai non iscritti agli Ordini dei Medici e/o degli Psicologi, essendo materiale ad uno psicodiagnostico e peritale la cui conoscenza prima della somministrazione può inficiare la prova o la valutazione. Cioè, per essere chiari, se tu sei un laureando in Psicologia e vai in una libreria specializzata a chiedere di comprare il Rorschach, ti dicono di no: non basta essere nemmeno laureando, o sei laureato e abilitato, o non puoi averle in mano. Quindi, metterle su Wikipedia mi sembra un pò... paradossale (oltre che copyviol, ed illegale). Il fatto che lo facciano altri siti, non vuol dire che lo si possa fare anche su WP, o sbaglio ?

Veneziano 01:48, 9 apr 2007 (CEST)

• Venez.. First: Wikipedia is meant to be a source of knowledge and knowledge is a right for everyone, not only the graduated in each area.

Second: Access to any kind of material is also more important than feeding the bank accounts of Rorschach's grandchildren. And third: you don't own Wikipedia.

• • 1. Yes, but WP is also subjected to Law, and copyrights rules. This is a patent copyviol.

2. It's not a question of bank accounts, but of clinical practice: inkblots have to be "never seen before" to be effective and reliable. 3. You too, my friend.

• • The clinical practice that you mention involves only those who do want to take the test eventually. If someone wants to keep his/her chance to take the test, they won't look for it on the internet. Keeping the inkblots secret for everyone is like reserving the right of using them on every person in the planet whether they want it or not..

credo che l'immagine vada rimossa. Le tavole non dovrebbero essere conosciute né già viste da chi si sottopone al test, pena l'inficiamento della prova. Sapevo inoltre che come cautela in questo senso il test non può essere venduto ai non laureati in psicologia. Consiglio a chi ha scritto questa pagina di chiedere maggiori informazioni a riguardo qui http://www.scuolaromanarorschach.org/ per esempio, o ovunque preferisca. ciao!

Test di Rorschach

I added an external link and in the description i wrote: "Pagina con le 10 tavole del test e un analisi dalle risposte più comuni." Since Italian is not my mother languaje I invite you to correct the spelling errors if there were any. I know it is not very usefull to add a link to a site in another languaje but the relevant thing is the inkblots of the test, not the text of the page.

Biography: errata corrige

H. Rorschach was born in Zurig, Switzerland, on November 8, 1884, and not 1886 as written in the article. More than this he died prematurely at the age of 38 in 1922 and surely not in 1956.

I strogly suggest to remove the picture of the first item from the page because it is an EXACT reproduction of it and therefore represents a COPYRIGHT VIOLATION. It also weaken the proper use of the test allowing people to 'prepare' to the test, a condition that openly violate the minimal criteria for proper test taking. I do suggest to change it with an 'artistic' image of rorschach pictures who does not represent a copyright violation and make not possibile to prepare to test by layman. You can find them quite easily on the web.

Thanks for the attention.

Sorry for mistakes, but English is not my mother tongue and I simply tried to do my best. Keep patience and I'll keep trying. Thanks.

F:F:

perchè stai scrivendo in inglese? Se c'è qualcosa di sbagliato correggilo (portando le fonti) --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 19:28, 9 apr 2007 (CEST)

Copyviol e altro per la foto: fatemi capire

Premettendo che la foto sta su commons e non su it.wiki quindi anche togliendola da qui rimarrebbe sul server e sulle altre versioni (vedi en:Rorschach_inkblot_test)

• mi citate la legge (articolo e comma) che proibisce l'utilizzo di tali foto?
• su commons dicono che la foto è Public Domain perchè ha più di 70 anni. Mi dite quale fonte dimostra il contrario e, soprattutto, di chi è il copyright?

Grazie. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 19:28, 9 apr 2007 (CEST)

Per info sul copyright, vedi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sospette_violazioni_di_copyright/Log_segnalazioni#9_aprile_2007

Si aggiunge (tanto per la cronaca), che esiste addirittura un sito dove si possono vedere tutte le tavole. Inoltre un tal Tim W. Loboschefski professore associato di psicologia allo Sweet Briar College della Virginia pubblica la stessa immagine del test nella pagina di Introduction to Psychology nel proprio sito tra il materiale didattico.  ELBorgo (sms) 22:22, 10 apr 2007 (CET)

NPOV ?

Perchè la segnalazione NPOV ? Mi sembra che l'esposizione della voce enciclopedica sia in realtà molto equilibrata, affrontando in maniera trasparente e "laica" sia gli aspetti positivi che negativi del test in questione, e chiarendo in maniera molto onesta il fatto che vi sono dibattiti scientifici in corso. Dove sarebbe la perdita di neutralità enciclopedica ? Anzi, per certi aspetti è un punto di equilibrio che dovrebbe essere d'esempio per altre voci, quelle veramente NPOV per il desiderio di condurre guerre private a favore o contro una teoria o uno strumento in ambito psicologico in maniera "partigiana". No, qui di NPOV non ne vedo affatto.

Sarebbe NPOV, a mio parere, il voler per forza dire che il Rorschach è un test "pessimo", o un test "perfetto", senza ulteriori spiegazioni.

Lo sto rileggendo, e sinceramente credo che la segnalazione NPOV sia proprio da togliere. NPOV vuol dire che l'ESPOSIZIONE non è equilibrata, non che il TEST in sè non piace.

Se si vuole articolare ancora il dibattito è un discorso, ma dire che nell'articolo non si esplicitano i pro e contro è oggettivamente scorretto. Rileggete queste frasi: "Al contempo, la definizione stessa di "Test" risulta non essere totalmente adeguata in quanto come test psicologico presenta scarsissime proprietà psicometriche" - "Qualcosa è migliorato ma si è ben lontani dal poterlo definire un test con una solida base teorica di misurazione. Pertanto questo strumento viene sempre utilizzato tenendo presente questi difetti" - "il Rorschach deve essere sempre applicato con grande attenzione e consapevolezza, e data la sua delicatezza e complessità interpretativa sarebbe consigliabile, per il professionista che lo intende usare, l'ottenere previamente un'adeguata qualificazione ed esperienza d'uso". Ecco, come si fa a dire che la voce è NPOV perchè "Non è chiarita quale sia l'efficacia di questo test, né è fatto riferimento alle numerose critiche avanzate al riguardo di questo presunto test" ??? Ma se se ne parla ampiamente ! Allora, se si vogliono citare articoli scientifici, ricerche aggiuntive, etc. è un discorso; altrimenti toglierei il NPOV che, per i motivi indicati, non sussiste (la voce incorpora già ampiamente quello che si dice che non conterrebbe).Veneziano

Visto che non vi sono stati commenti o altre prese di posizione, passerei a togliere la segnalazione NPOV - per correttezza dopo questo fine settimana, nell'eventualità che gli contributori interessati alla pagina siano in "ponte". Ribadisco che la voce è già molto franca ed equilibrata nel discutere pregi e limitazioni del test, il NPOV non ce lo vedo proprio neanche col cannocchiale :-). 11:58, 27 apr 2007 (CEST)

Come anticipato, e vista l'assenza di pareri contrari in questi giorni, ho tolto l'avviso NPOV. Veneziano 18:54, 1 mag 2007 (CEST)

Cancellazione del link esterno dopo l'eliminazione da Commons delle immagini

Vista la recente eliminazione delle immagini delle tavole anche da Commons, per Copyviol ([[1]]), riterrei opportuna anche la cancellazione del link esterno, che porta ad un sito in cui tutte le immagini protette da copyright internazionale sono mostrate. Se è copyviol esplicito mettere le immagini su Wikipedia, "aggirare il copyviol" mettendoci un link esterno per il sito che le riporta tutte non mi sembra "elegante" ! :-)

Facciamo che prima aspetti che io vada a farmi spiegare da quel "genio" di commonaro per quale diavolo di motivo un immagine Public Domain dovrebbe essere considerata copyrighted? Wikilove is Dead, Gataz rulez

Ovvio ! Rimaniamo in attesa di news... il problema credo che sia comunque che la Casa Editrice tedesca ha "copyrightizzato" tutte le tavole a livello internazionale, ed il fatto che siano o meno in Public Domain è molto dibattuto (è davvero una vexata quaestio: molte associazioni internazionali di psicologi e psichiatri supportano il copyright della Casa Editrice, anche per la delicatezza clinica del materiale in questione e le revisioni delle pubblicazioni relative, che potrebbero aver allungato il tempo di scadenza del copyright stesso).

• Ho annullato l'annullamento dell'anonimo: visto che l'immagine per adesso rimane cancellata per un dubbio di Copyviol anche da Commons, e che comunque l'accordo era che tutto rimane in sospeso fino a quando DracoRoboter non ha chiarito la situazione (cosa che sta facendo), credo che ci dovremmo astenere dalle modifiche almeno fino a quando non si risolve il problema di Copyviol.Veneziano 13:22, 2 giu 2007 (CEST)

• Su Commons è in atto un dibattito molto complesso riguardo alle tavole, e sarebbe opportuno che tutti se lo andassero a leggere attentamente, ed un consulente legale di Wikimedia ha chiesto di tenere in sospeso la situazione fino a quando non hanno chiarito bene tutti gli aspetti del copyright. Sembra che il Copyright sulle immagini sia stato rinnovato dall'editore nel 1994, ed è quindi opportuno attendere, come detto sopra, il chiarimento finale della situazione - mi sembra di capire molto delicata - prima di rimettere ancora le immagini online. Passo quindi a togliere temporaneamente l'immagine inserita - di nuovo - da un anonimo.

• al momento su commons lo hanno tenuto quindi, si suppone, non ci siano problemi di copyright. Se così non fosse lo toglieremo. Draco "Gataz Rulez" Roboter

Il grande problema sulla legalità delle immagini di Rorschach

In breve:

• E' legale pubblicare le immagini
• E' legale pubblicare collegamenti esterni alle immagini

L'autore dell'immagine ha come ultima data il 1922. 1922+70=1992 di conseguenza il copyright è scaduto.

Nella talk dell'immagine su commons qualcuno ha spiegato il perché chiaramente:

«As Seahen suggested when he removed Psy guy's copyvio tag, this image is NOT copyrighted. Of the two sites Psy guy referred to as evidence in supprt of his speedy deletion request, rorschach.com only provides the information that "Rorschach® is a registered TradeMark of Hans Huber Publishers, Hogrefe AG, Bern, Switzerland," and rorschach.org states that the actual images are copyrighted by Hans Huber. While rorschach.com's assertion may be valid (I didn't check), rorschach.org's statement about the images themselves being copyrighted is utterly absurd. Rorschach published the inkblots himself, and he died in 1921; at the time, copyright law allowed a maximum copyright length of 56 years after the author's death, assuming all renewal opportunities were taken. (Correct me if I'm wrong, but it doesn't matter anyways: even the current 70-year limit has passed by now.) You can also confirm this with a check of the US Copyright Office's database at copyright.gov.»

ma questa spiegazione-riassuno fa capire meglio l'immischio dell'etica dell'APA:

«It's not illegal, it just goes against the APA ethics code. However, Wikipedia and it's users doesn't have to follow the APA code (unless they are psychologists and others who fall under the APA code). So they can screw up the norms for psychologists everywhere without any repercussion.»

Quindi le immagini si possono pubblicare tranquillamente e anche rollbackare gli interventi di chi le cancella (aggiungerei: senza pietà :) ).

Oggi è successo che un vandalo (psicologo o -- sarebbe peggio -- psichiatra al soldo dell'APA) abbia fatto un passaggio su wikipedia in molte lingue rimuovendo le immagini dalle voci. Ovviamente è stato rollbackato ovunque.

Però vedendo questa pagina, mi sembra che alcuni qui su it.wiki non abbiano ben chiaro come stanno le cose.

Purtroppo, aggiungo, che la maggior parte degli psicologi e degli psichiatri effettivamente crede davvero e in buona fede che le immagini di Rorschach siano sotto copyright, ma non è così.

--DrugoNOT 22:37, 27 lug 2007 (CEST)

Ciao Drugonot,

solo due cose: primo, dire che "uno psicologo al soldo dell'APA ha fatto vandalismo", è un filino... gratuito... non trovi ? :-) Poi, il problema del copyright è stato ampiamente discusso anche su Commons. H&H ha rinnovato il copyright delle tavole nel 1994. Cioè, se tu compri le tavole adesso, vi trovi sopra stampato il copyright indicato come H&H @1994. Della legittimità, modalità, etc. del rinnovo del copyright non entro nel merito, ma che sia indicato così è un fatto, e di questo bisognerebbe tenere conto. Detto questo, visto che la materia è controversa e dibattuta da tempo, la segnalazione alla H&H tedesca è stata fatta da un wikipediano statunitense un paio di mesi fa, se non erro, e quindi adesso credo che la palla passi a loro. Solo per precisare queste cose. Ciao,

P.S.: e per aggiungere una spiegazione. La "riservatezza" sulle tavole non è dovuta solo a motivi di dubbio di copyright, ma anche di delicatezza clinica. Vedere le tavole influenza davvero l'esito delle prove, se una persona ne viene sottoposta nei mesi successivi. Questo potrebbe creare *realmente* dei problemi di valutazione in contesti clinici, psichiatrici, di perizie giudiziarie, etc. E' questo il motivo per cui vedi i wikipediani psi- piuttosto "sensibili" su questo punto. L'etica clinica non è solo un problema "di chi vi è sottoposto": ha un preciso motivo di esistere, che è quello del rispetto dei bisogni clinici dei pazienti (quelli attuali, come quelli futuri). Che i non-psi non ne siano tenuti a seguirla e rispettarla è un discorso, ma sarebbe utile che tenessero comunque a mente che i motivi per cui certe cose vengono tenute "a profilo basso" non sono "i segreti della spectre", ma, solitamente, una reale prudenza clinica a favore dei pazienti. Cioè, in altri termini: il danno a pubblicare le immagini non lo fai allo psicologo. Lo fai al suo paziente. Ciao, Veneziano 21:13, 28 lug 2007 (CEST)

Aggiungo, perchè dopo averti risposto sono andato a vedermi cosa è successo nella cronologia, e la talk che hai avuto con quell'ungherese. Non so chi sia, e il gioco dei rollback continui che ha fatto non lo posso condividere, ma in effetti che sia uno "psicologo al soldo dell'APA" mi sembra sempre un pò... difficile :-)

E, by the way: ciascuno è libero di pensarla come vuole, ma posso assicurarti che il Rorschach NON è un "gioco". E' uno dei più usati e diffusi test psicologici e psichiatrici esistenti. Poi, ripeto, sei libero di considerarlo come vuoi, ma, ti prego, se non sei un professionista del settore, certi giudizi capirai che a chi ci lavora quotidianamente possano apparire... un pò "disinformati". Ciao ! Veneziano 21:21, 28 lug 2007 (CEST)

hai letto anche questo e quindi questo? (se no: a partire dalla prima pagina, come sempre, i messaggi vanno letti alternati per capirci qualcosa...)

come ho scritto anche là: il problema dell'etica deve rimanere fuori da wikipedia. Inoltre ... non esiste niente di più anti-scientifico e perfino anti-statistico del test di Rorschach! Non esiste modo per "dimostrare" che vedere le immagini prima abbia un influenza positiva/negativa o neutra, perché ci sono solo supposizioni *perfino* riguardo a questo. Altrimenti sarebbe bello inserire nella voce un dimostrazione scientifica riguardo a come vedere le immagini prima influenzi o no [e come] un particolare individuo...(ovviamente "per un qualche motivo" questo non è possibile).... La psicologia intera è una religione: o ci si crede, oppure no.... Ed è inutile tirare in ballo i soliti nomi famosi, tanto perfino S. Freud ha detto e scritto tante cose: dimostrandone nessuna! Quindi non c'è molto da dire. Tanto meno su una cosa come il ridicolo test di R.
Comunque sia, Dorgan è (a quanto sembra) uno studente (e - a quanto sembra - non molto democratico), non sarà al soldo dell'APA, ma ha cercato di infilare la sua professione in wikipedia, dimenticandosi che è una enciclopedia e non un luogo per censori (nel bene o nel male, che sia)....
(Alla fine sembra che anche su hu.wiki se la caveranno da soli, Alensha è molto più moderata di Dorgan.)

Ciao!:)--DrugoNOT 22:10, 28 lug 2007 (CEST)

Caro Drugonot,

ho letto adesso quegli scambi, e trovo in effetti la posizione di Alensha di particolare equilibrio e "saggezza". La sua soluzione al problema, ed il suo ragionamento complessivo, che denotano pacatezza e buon senso, sarebbero a mio parere importanti anche per it.wiki. Per quanto riguarda le altre osservazioni, sul Rorschach in particolare, ma sulla psicologia in generale, credo che ciascuno - in astratto - possa sostenere qualunque cosa. In pratica, poi, ad ogni tesi corrisponde anche l'onere di un'argomentazione competente e ragionata. La tua tesi, che la psicologia intera sia una via di mezzo tra il gioco e la religione, è indubbiamente interessante, e lo diverrà ancora di più quando la potrai argomentare in maniera "solida". Ma per adesso è agosto: decisamente tempo di vacanze, riposo e fumetti. Buone ferie, Veneziano 23:49, 28 lug 2007 (CEST)

P.S.: il problema dell'etica deve rimanere fuori da wikipedia è un tuo parere soggettivo che però è un controsenso. L'Etica c'e' sempre, anche se non se ne è consapevoli. Ogni scelta, opinione e azione che facciamo è sempre sottesa da un'etica, implicita o esplicita che sia. Dire ad esempio "la libertà di informazione viene prima della tutela dei pazienti" è, a suo modo, una forma di "etica". Che io non condivido, ma è - e rimane - una ben precisa -ed attiva- scelta etica. Quindi, dire "l'etica deve stare fuori da WP" è un controsenso, perchè ad ogni azione corrisponde un'etica implicita, anche alle tue. Forse confondi etica e morale, che sono due cose diversissime. Ma, appunto, è estate e tempo di fumetti, e non ho voglia adesso di passare la domenica mattina a discutere di filosofia morale.Veneziano 10:23, 29 lug 2007 (CEST)

[siamo super off topic]. Ti rispondo solo sul controsenso che mi appioppi nel "PS", altrimenti avrei da scrivere un libro sul resto ;P
Def. di Morale e Etica. Di "etiche" e "morali" ne esistono varie, che possono pure convivere tra di loro; io avrò un'etica personale, ma cerco di non soffocare con questa la libertà di informazione e -quindi- di conoscenza per gli altri. Diverso è il problema di chi si tira dentro a wikipedia anche un'"etica&morale religiosa" o dei principi morali chiamati "etica professionale" (di una professione che ritengo anche --scientificamente-- dubbia e molto simile a una religione...), principi morali e etici che ovviamente non solo non condivido, ma anche non condivido il fatto che mi debbano cadere dall'alto e essere imposti pure a me!
ciao, buone vacanze! e buona lettura di fumetti anche a te;)--DrugoNOT 11:56, 29 lug 2007 (CEST)

Se R. e' morto nel 22 direi che il copy dovrebbe essere scaduto nel 92 massimo. Qui en:Swiss copyright law dicono addirittura che prima della riforma del diritto d'autore del 1992 in Svizzera la durata era 50 anni, per cui li' sarebbe scaduto fin dal 72. Se poi la casa editrice ne ha fatto di nuove (quindi opere derivate) su queste potrebbe esserci il copy, ma non su quelle originali.

Sul fatto che sia scientifico o meno, il Metodo scientifico prevede che un Esperimento sia ripetibile, e che i risultati non cambino: da quello che si capisce il test non puo' essere ripetuto, e se N psicologi si trovassero davanti alle reazioni di una prima eseguzione del test probabilmente darebbero N letture dello stesso diverse + o - discordanti a seconda della scuola di appartenenza, per cui, per quanto in alcuni casi possa servire, direi che siamo abbastanza lontani dal consideralo un "esperimento scientifico".

Per la parte etica, IMO basta metterli in un cassetto con un disclaimer, un po' come si fa con immagini che potrebbero urtare la sensibilita' dei lettori o con altre tamatiche sensibili. --Yoggysot 16:44, 29 lug 2007 (CEST)

Yoggysot, ma nessuno ha mai scritto che il Test di Rorshach è un "esperimento". E' un test clinico di ambito psicologico e psichiatrico (il che è ovviamente diverso da un esperimento di fisica), che ha modalità standardizzate di somministrazione, siglatura, valutazione e interpretazione dei risultati. Esistono due o tre diverse "scuole di interpretazione", che in realtà si assomigliano molto sugli elementi di base, e che modificano solo alcune valutazioni in base a diversi modelli teorici. Il livello di concordanza nelle valutazione dei risultati tra N psicologi, specificatamente formati al metodo (non è semplicissimo da applicare correttamente, e richiede un training specifico), è decisamente elevato. Dai un'occhiata alla bibliografia segnalata, ad esempio sul metodo Exner, e ne riparliamo dati alla mano. Ciao, Veneziano 18:02, 29 lug 2007 (CEST)

[megaOT] sia come sia, anche il solo fatto che esistano "scuole di interpretazione" fa......... saltare sulla sedia chiunque segua la scienza e il metodo scientifico. Le "scuole di interpretazione" vanno bene per le religioni (pensa solamente a tutte le varianti del cristianesimo!). Poi il fatto che il test di R. sia utilizzato anche degli psichiatri (e la psichiatria è -- almeno ufficialmente -- un ramo della medicina, quindi dovrebbe essere **scientifico**) dimostra solamente che, invece, perfino la psichiatria è in reltà una pseudoscienza, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). (ovviamente: con i ringraziamenti dell'APA e delle stra-potentissime lobby del farmaco che ci mangiano sopra sparando farmaci, e inventandosi disturbi[malattie], di ogni tipo). Ciao!:)--DrugoNOT 19:08, 29 lug 2007 (CEST)

Si, in effetti siamo molto off-topic (forse sarebbe una discussione più da bar di Psicologia, o da Discussione di Psichiatria); ma il fatto che esistano due o tre scuole di valutazione non significa che una dice una cosa, ed una il suo contrario. Come scrivevo, le basi della siglatura, gli elementi che vengono utilizzati, le linee-guida di fondo delle valutazioni sono standardizzate e molto simili tra le varie scuole. A partire da questa fondamentale base comune, le differenze tra le varie scuole sono relative a "sfumature" di valutazioni differenziate per certi elementi derivanti dal quadro generale. Ma questo vale anche per altre branche della medicina, o delle scienze applicate. Ad esempio, per certi tipi di patologia oncologica, alcune "scuole" universitarie suggeriscono certi tipi di integrazione tra agenti chemioterapici, altre "scuole" tipi di protocollo leggermente diversi. Questo non rende meno "scientifica" la pianificazione del piano terapeutico. Ma questo vale anche per l'ingegneria edile (costruisco questo muro con mattoni forati o pieni ? Questa struttura la compenso con un unico pilastro o due, di diametro inferiore ? Come porteranno il carico ?), la geologia applicata (qui, su questo tratto di questa specifica costa, facciamo uno sbarramento arginale in tetrodi ? a paratia ?). Il fatto che nella scienza applicata (ingegneria edile, psicodiagnostica, oncologia neurologica, etc.) possano coesistere, a partire da una base comune e da procedure standardizzate con adeguata e verificata validità di costrutto, delle differenze funzionali o di inquadramento protocollare di una data situazione operativa non è indice di pseudoscienza. Ciao, Veneziano 20:29, 29 lug 2007 (CEST)

Relativamente alla questione vendita, facendo una rapida googlata, il test e' tranquillamente venduto senza nessun vincolo su amazon [2] a meno di 90 dollari e si trova anche in asta su ebay a cifre di partenza nettamente inferiori es [3].--Yoggysot 06:12, 30 lug 2007 (CEST)

Sono una Rorschachista professionista e mi occupo,anche in ambito accademico di Teoria e Tecniche dei Test. Il metodo Rorschach che seguo è il metodo italiano di Scuola Romana Rorschach (che volevo almeno nominare nella voce ma non mi è stato possibile) fondato nel 1938 dal Prof. Carlo Rizzo (1895-1983). Si tratta di un metodo organico, caratterizzato da metodologie di siglatura estremamente precise, molto omogenee e, soprattutto, coerenti tra loro. Tale metodo è costantemente aggiornato in base ai progressi teorici e metodologici e attraverso una costante attività di ricerca che ha l'importante scopo di aggiornare continuativamente le proprietà psicometriche dei test man mano che cambiano i tempi, cambiano le popolazioni e dunque, in breve, il campione normativo.Il rigore metodologico è un obiettivo fondamentale. Mi sento di dire che tutti i test (e tutte le scienze ad eccezione della matematica che è l'unica scienza esatta)hanno dei limiti scientifici ma questi non devono costituire solo spunti di critica per distruggere le cose ma devono essere degli stimoli a cercare di migliorarsi sempre.I limiti delle cose vanno conosciuti a fondo e, con un enorme bagaglio di competenze, vanno saputi gestire, in questo modo si può lavorare bene. Il grave problema del test di Rorschach, e di molti test, spesso non è nel test ma in chi lo somministra che non ha alle spalle tutta l'enorme formazione che invece ci vorrebbe. Per quanto riguarda il fatto di mostrare la tavola...bhe da psicologa mi disturba perchè l'amore per le persone mi porta a ritenere più importante il Codice Deontologico dei vari copyright ecc ma è un punto di vista personale.

Blocco

Ho dovuto proteggere la voce in modo totale per evitare il cambio del cassetto. Ora vorrei sapere perché quel cassetto e non questo che esteticamente è migliore? Hellis 01:20, 31 lug 2007 (CEST)

Io neppure capisco neppure perché siano cassettati (con l'uno o l'altro template). Qeusta voce enciclopedica serve per chi cerca informazioni sul test, non di certo per chi vuole fare il test (Wikipedia è un'enciclopedia, non un hosting di test ...)

Al limite si potrebbe mettere un avviso di "spoiler" , tipo quelli all'inzio e alla fine di trame di libri/film/ecc. (che poi non so neppure se serva. Ho dato una rapida occhiata alla discussioen sopra, e alcuni utenti hanno scritto che vedere prima le immagini potrebbe influenzare l'esito delle prove, questo -citando adeguate fonti- andrebbe ben evidenziato nella voce, che attualmente -se così fosse- mi pare allquanto POV, prhcé non sono citati questi gravi limiti né alcuna critica e/o analisi della validità e efficacia )--ChemicalBit - scrivimi 09:33, 31 lug 2007 (CEST)

Qui http://www.csicop.org/si/2003-07/rorschach.html c'e' un articolo del csicop abbastanza critico sul test, che lo mette inr elazione con il en:Cold reading. --Yoggysot 11:00, 31 lug 2007 (CEST)

Il cassettamento è utile per evitare che chi lo debba sostenere e, come spesso capita, cerchi nei giorni precedenti delle informazioni generali sul web, si trovi davanti la prima tavola, influenzando così l'esito. E' un cassettamento, eh, lo si usa per cose anche minori. E ovviamente il fatto che vedere prima l'immagine influenzi il risultato non è un limite (perchè dovrebbe ?), è solo una sua caratteristica. Siccome serve a valutare la reazione "istintiva" a stimoli ambigui, è evidente che se me li studio prima poi non posso più valutare la "reazione istintiva"... mi sembra ovvio. Questo però non è un "limite", è appunto una caratteristica strutturale del test. Le analisi sulla validità, efficacia, etc. sono accennate all'interno del testo, e per chi vuole approfondirle c'e' una bibliografia citata che, con tutta la manualistica Exner, raggiunge le circa 3.000 pagine di analisi teorica e dati sperimentali. Veneziano 13:14, 31 lug 2007 (CEST)

Codice deontologico degli psicologi italiani

L'articolo 21 del codice deontologico degli psicologi italiani afferma espressamente che è fatto divieto trasmettere a chi non è psicologo o studente in psicologia strumenti e tecniche psicologiche. In particolare, a seguito di una revisione del codice, per strumenti si deve intendere pincipalmente i reattivi psicodiagnostici.

Premettendo che io sono daccordo sul pubblicare una immagine delle macchie, secondo me va notato che:

1. il codice deontologico si applica solo agli iscritti all'ordine degli psicologi
2. bisognerebbe dimostrare comunque che la pubblicazione di una tavola (o più di uno) potrebbe inficiare il risultato del test
3. il test in questione è comunque un test proiettivo (notizia comprensibile per gli addetti ai lavori... :-)
4. cosa diversa sarebbe il pubblicare tutte le quasi 600 domande dell'MMPI

Per questioni che esulano dalle problematiche di copyright, cioé per le questioni più attinenti alla deontologia e all'ambito professionale, consiglio di richiedere qualche parere nel Bar tematico di Psicologia.

Ora torno a wikificare un po' di biblio... --Janus 13:17, 10 gen 2008 (CET)

Conoscendo le modalità di applicazione e l'uso del suddetto e test e considerando il copyright tuttora esistente (H&H 1994) credo che l'immagine non sia da pubblicare. Piuttosto sarebbe meglio ampliare la voce e nopn soffermarsi su un immagine. Sarei propenso a mettere un immagine "Tipo Rorschach", di siti che generano queste immagini ce ne sono diversi, in questo modo non cisarebbero problemi di copyright e di utilizzo. AlessioF 20:00, 10 gen 2008 (CET)

AlessioF, ti quoto in pieno, anche perchè oggi ho trovato questa diffida dell'Ordine Nazionale degli Psicologi a chi pubblica immagini anche parziali del Rorschach. Ma come puoi vedere dai messaggi archiviati in questa pagina, ci sono stati diverse persone che in passato hanno obbiettato a questa soluzione. Si tratta di vedere se riproporre questa soluzione (che avrebbe il mio pieno consenso) o meno (il dibattito è attivo anche su en.wiki e commons). Ciao, Veneziano - dai, parliamone! 20:13, 10 gen 2008 (CET)

Per il copyright, baste leggere in questa stessa pagina... Per la diffida inviata da parte dell'Ordine Nazionale degli Psicologi non c'è nessun problema: oltre a non avere nessun valore negli USA, non ha nessun valore nemmeno in Italia, in quanto chi non è iscritto all'ordine può ignorarlo completamente (strafregarsene). Praticamente stanno sbraitando al vento, ridicoli. Ciao!:)--DrugoNOT 20:36, 10 gen 2008 (CET)

Please, DrugoNOT; indipendentemente dalla tua "passione" per l'argomento, potremmo provare a mantenere in questa discussione un livello di scambio un pochino più "inglese", senza riprendere subito con raffiche di insulti all'Ordine degli Psicologi appena viene riaperta la discussione ? :-) Thanks ! Veneziano - dai, parliamone! 21:11, 10 gen 2008 (CET)

Che cosa vorresti sentirti dire, la risposta "giusta" è quella che piace a te? Da nessun parte sul codice civile o penale, nelle leggi o al di fuori di esse (consuetudini,...), c'è scritto che i "segreti" dei Test di psicologia/psichiatria non si possono divulgare. Il lato "sull'attacco" all'Ordine degli Psicologi che mi attribuisci non è del tutto equilibrato: non ho insultato ma solo fortemente criticato, e questo è dato dal fatto che hanno inviato quella diffida (che è carta-straccia), senza alcun fondamento legale, presentandosi -- tra l'altro -- in un modo prepotente, fortemente vessatorio. Sarebbe stato utile, se nella diffida, avessero citati (come usualmente si fa) gli articoli, compresi i comma, che rivelassero l'azione colpevole dell'avvenuto fatto illecito, in modo da poterla constatare. Mi piacerebbe molto conoscere quale legge è stata violata dalla pubblicazione di quell'articolo giornalistico. Guarda caso: nessuna. Dovrebbero essere loro a scusarsi con il direttore de La Stampa (giornale, che tra l'altro non leggo.....). Ciao!:)--DrugoNOT 21:41, 10 gen 2008 (CET)

DrugoNOT, non mi sembra proprio che voglia "sentirmi dire una risposta giusta che piace a me" (?). Rileggi il tuo intervento, e poi quello che ho scritto io. Ho invitato ad un confronto sereno, perchè "confronto" non è dire: "me ne strafrego di quello che sbraitano quei ridicoli con la loro carta-straccia" (testuali parole dei tuoi ultimi due interventi). Un tono un pò più "quieto" e meno "lancia in resta" aiuterebbe un confronto più sereno tra tutti, non pensi ? Veneziano - dai, parliamone! 23:30, 10 gen 2008 (CET)

no, non penso(?!!) (1)Veramente ho scritto "che chi non è iscritto all'ordine può ignorarlo completamente (strafregarsene)" di quanto scrivono...ossia "me ne strafrego", ma poi ho messo anche il perché, non so' se noti la differenza; non sei d'accordo? dovrei rispettare pure io quel codice deontologico oppure posso non farlo? -__-* devo seguire l'etica professionale di ogni professione che non svolgo? o__X.
(2)Lanciare accuse, con una diffida che ha basi immaginarie, equivale a scrivere "carta-straccia", in quanto priva di valore effettivo. (Ma poi da quando è un'offesa?). Avrebbero potuto inviare una richiesta del tipo "per favore, non pubblicate quelle immagini, ve lo chiediamo per favore perché <spiegazione>, poi fate come volete, ma a noi piacerebbe così..", invece una diffida con la minaccia di perseguire per vie legali, puoi capire che è carta staccia nel momento in cui è tutto senza un fondamento normativo... Il tutto è inoltre "ridicolo", perché mostra come l'associazione pensi che le proprie ragioni siano: "la legge", praticamente dimostrano che non hanno capito niente su come funziona il diritto. Non sei d'accordo? ... se non sei d'accordo ti querelo a causa della violazione dell'articolo 1 del codice DrugoNOT che riporta "DrugoNOT ha sempre ragione e Veneziano no" (LMAO, justkidding). Ciao!:)--DrugoNOT 00:35, 11 gen 2008 (CET)

Mancano informazioni sui dubbi anvanzati dalla comunità scientifica circa la validità del test

Trovo molto di parte come è scritta attualmente la voce. Sembra scritta da uno psicologo per uno psicologo (dà consigli per gli psicologi, ma non parla dei problemi a cui possono andare in contro le persone che si sottopongono al test o peggio che sono costrette a sottoporsi). E al di là di alcuni riferimenti alla prudunza non accenna neanche in parte al problema che il test potrebbe essere sbagliato in toto. Cioè che è solo un idea di chi lo ha inventato e di alcuni che lo applicano e che lo difendono che con la proiezione si riesce a capire la personalità delle persone, mentre non ci sono prove scientifiche a sostegno di questa ipotesi. Al contrario studi seri, come ad esempio quello pubblicato sulla rivista scientifica americana Scientific American, "What's Wrong with This Picture?" (disponibile qui e tradotto in italiano su Le Scienze, maggio 2001, "Che cosa non va in questa figura?" (di cui un estratto è disponibile sul sito di Le Scienze.) -- AnyFile 19:16, 18 gen 2008 (CET)

si, è vero, il tono è un po' di parte, ma se la voce è "sbilanciata" in realtà non è per altri motivi se non che nessuno ha tradotto/scritto l'equivalente del paragrafo "controversie" che c'è su en.wiki. Il problema sarebbe facilmente risolvibile se qualcuno avesse voglia di tradurre (per questo la situazione è complicata ^___^ lol). Anche se dalla voce non sembra, il fatto che il test di R. sia un giocattolo, è comunque pubblicamente ben noto (perfino negli USA, dove lo usano..)... Ciao!:) --DrugoNOT 21:48, 18 gen 2008 (CET)

Il tema era già emerso. Francamente, la voce mi sembra al contrario abbastanza equilibrata. Ad ulteriore scanso di equivoci, erano state inoltre inserite nella voce proprio delle annotazioni che specificavano la differenza tra un proiettivo ed un test psicometrico. Per il resto, sostenere che il Rorschach (ovvero il reattivo psicodiagnostico più usato a livello internazionale, da circa mezzo secolo, da centinaia di migliaia di psicologi, psichiatri, psicoterapeuti, comunemente usato nelle perizie medico-legali dei tribunali di mezzo mondo, nei processi selettivi per le Forze Armate, negli assessment psicodiagnostici dei servizi sanitari nazionali e di un numero indefinito di pubbliche amministrazioni di ogni paese) è un "giocattolo", imho non è enciclopedicamente... molto serio. Sarebbe come dire: "io dell'argomento non ne so niente, ma ho letto un paio di articoli critici e siti internet decontestuati che ne parlano male. Quindi, centinaia di migliaia di seri professionisti di tutto il mondo che lo usano nei tribunali e che fanno ricerca clinico-sperimentale da decenni sull'argomento, evidentemente, si sbagliano, ed adesso glielo spiego". Un pochino strano, no ?

"Un giocattolo" ? Evidentemente, DrugoNOT, tutte le Università che lo insegnano, si sbagliano. Tutti Tribunali che lo richiedono nelle perizie, si sbagliano. Tutti gli psichiatri, si sbagliano. Tutti i medici legali si sbagliano. Tutti gli psicometristi professionisti che ci hanno lavorato sopra per decenni, si sbagliano. Tutti i clinici che lo usano utilmente nelle loro valutazioni in ospedali, ambulatori e studi, si sbagliano. Le Forze Armate si sbagliano. Le Forze dell'Ordine si sbagliano. I Ministeri pure. Le società scientifiche psicologiche americane, canadesi, australiane, francesi, italiane, tedesche, inglesi, spagnole, svizzere, austriache, giapponesi si sbagliano. Gli Ordini dei Medici e degli Psicologi si sbagliano. Meno male che adesso ci è stato spiegato che è solo "un giocattolo".

Propongo, prima di continuare a parlare senza i necessari riferimenti scientifico-culturali di temi poco conosciuti, di leggersi almeno alcuni punti fondamentali della letteratura scientifica di riferimento. Ad esempio, consiglio uno studio serio dei 3 volumi di ricerche sperimentali e psicometriche di Exner sulla validità del Rorschach - a proposito di prove scientifiche (e pure discretamente meticolose).

Altrimenti, andiamo avanti a parlare a forza di slogan: "a me piace; no, io non lo conosco per niente, ma sono sicuro che è solo un giocattolo". Tutte legittime opinioni, per carità, ma Wikipedia non è fatta per ospitare opinioni soggettive. Veneziano - dai, parliamone! 17:01, 19 gen 2008 (CET)

Veneziano, posso capire da che parte stai, ma lo ritengo pure comprensibile, d'altronde chi non cercherebbe di proteggere la propria "azienda"... Comunque qualcosa di quello che dici è purtroppo vero, ma escludi un particolare: tutti quelli che usano il test di R. sbagliano. Certo che tutte le Università -- almeno in psicologia -- lo insegnano, ma è chiaro oltre che ovvio: la psicologia è proprio questa religione qua... Invece, per fortuna, non tutti i tribunali, le forze dell'ordine e i militari, le perizie ecc... usano questa "roba" da ciarlatani (mai parola fu più appropriata). Il fatto che alcuni lo usino, non è una prova della sua validità o attendibilità. Inoltre, è chiaro che gli psicologi o psichiatri adoperino questo test: l'hanno inventato loro!, la cosa negativa è che venga utilizzato in ambiti collegati al diritto. Eppure, basta dire di aver già visto le immagini (magari anche mentendo) e il test viene sempre evitato, quindi non è un vero problema; negli USA spesso basta rifiutarsi di farlo e lo si evita direttamente (usualmente non è obbligatorio, specialmente nei tribunali). Il problema è per chi inizia a prendere decisioni bastandosi sui risultati di un test di R. svolto: è come lanciare un dado, a volte ci si prende pure, ma non è detto... Io non devo dimostrare proprio niente, è chi afferma che è un test valido che dovrebbe farlo. Chiaramente non è un test scientifico... e su questo non ci piove (cioè, non è nemmeno lontanamente paragonabile alle analisi del sangue); è un test basato su risultati di alcune statistiche, e come tutti test del genere sono vagamente affidabili, e i risultati sono sempre da prendere con le "molle" e con occhio molto critico e dubbioso. Il fatto di utilizzare sempre fonti autoreferenziali "Lo psicologo Exner ha detto che il test dello psichiatra Rorschach è valido" senza dimostrare un bel niente è comunque ben ridicolo. Poi, quella palla di Exner, figuriamoci a leggerlo integralmente, è -- piuttosto -- un buon modo per istigare qualsiasi scienziato(vero e puro) al suicidio. Ciò non toglie che il test di R. sia un ottimo giocattolo, ma utilità pratica=0, validità scientifica=0, e validità statistica=0 (nonostante exner). Si, tutto questo era già stato dibattuto; ma i credenti in psicologia (strana setta religiosa) chiaramente non possono sputare nel loro stesso piatto, ma questo è comprensibile -- e magari c'è perfino chi ci crede davvero in questo test -__-*...-- dunque rimane un test esclusivamente dogmatico, inaffidabile e definitivamente inutile (nonostante la bibbia di exner).
La voce è accettabile, un po' di parte, manca da tradurre il paragrafo sulle controversie, ma già si sa'. Ciao!:)--DrugoNOT 22:11, 19 gen 2008 (CET)

Vedo che la tua competenza metodologica di merito è talmente ridotta - oggettivamente - da impedirti di entrare nel merito della discussione, delle analisi statistiche, etc., e di costringerti a rifugiarti nelle tue continue ridicole accuse che, più che POV, sono ormai entrate nell'ambito della provocazione pura e semplice. Fai affermazioni talmente surreali, partigiane, offensive da rasentare l'attacco personale verso un intero settore professionale (del resto, come ti ricorderai, avevi anche scritto, testualmente, "che c'e' un complotto di psicologi pagati clandestinamente dall'APA per sabotare Wikipedia", frase che commenta da sola l'equilibrio, la neutralità e l'oggettività della tua posizione). Il tutto rispetto a temi su cui, mi sembra discretamente chiaro, più che l'approfondimento aperto, serio e costruttivo sei interessato solo - imho - a "trollare" un pò (all'ennesimo insulto gratuito, capirai, inizio a pensarlo fondatamente...). Le tue - evidentemente molto competenti - affermazioni "tecniche" sul Rorschach, sulla psicologia, sui test, sulla metodologia psicometrica (ed in realtà, su tutta la ricerca clinica e scientifica basata su indici statistici, quindi dalla medicina alla psicologia, dalla biologia alla geologia...), dimostrano una scarsa competenza con gli elementi fondamentali della metodologia scientifica. Qui servono dati,ragionamenti scientifici, fonti verificate. Non i tuoi slogan pittoreschi. Che dici, prima di sparare certe enormità, perchè non ti prendi uno di quei "noiosissimi" libri - che ovviamente sai che sono inutili e noiosi pur senza averli letti - e te li leggi sul serio ? Potresti scoprire che non è lo psicologo X che dice A o B, ma che è la statistica a dirlo, la ricerca sperimentale su migliaia di protocolli e centinaia di pubblicazioni su journal scientifici peer-reviewed, etc. Ah, già, ma a te non serve leggere i libri degli psicologi, che secondo te sono - tutti quanti - "appartenenti ad una setta religiosa con interessi aziendali". Chiudiamola qua, va, che il tasso di serietà di questa discussione è già sceso oltre il minimo di decenza. Veneziano - dai, parliamone! 13:28, 20 gen 2008 (CET)

L'unico attacco personale che vedo, è al limite il tuo contro di me; ma non mi interessa nemmeno molto. Mentre è curioso come evidentemente non leggi mai i messaggi che ti scrivo, per esempio quella dell'APA che tiri fuori ogni tanto, l'avevo già discussa quando l'hai tirata fuori l'altra volta. L'unico che si barrica dietro strane convinzioni e che non ammette mai di sbagliare sei tu (sarà l'"infallibilità degli psicologi"?), ma quello che scrivi sembra dettato da una vera e propria fede in quello che altri hanno fatto o detto, mi sembra che tu sia uno di quei credenti in psicologia, dove tutto è una verità dogmatica e poco-niente è dimostrato né dimostrabile dal metodo scientifico; ma non importa, non mi danno fastidio se esistono i guaritori del malocchio, figuriamoci gli psicologi che sbandierano il test di rorschach. Chiudiamola qua. Amen. Ciao!:)--DrugoNOT 15:15, 20 gen 2008 (CET)

Ti ho risposto qui, dove si sta discutendo della problematicità delle tue accuse. Veneziano - dai, parliamone! 17:51, 20 gen 2008 (CET)

Sarebbe possibile cancellare le tavole di Ror.?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.10.160.250 (discussioni · contributi) 26 maggio 2009.

se ne e' parlato piu' sopra, le tavole originali sono ormai nel pubblico dominio da anni per cui sono riportabili. Per il resto si e' deciso di "cassettarla" mettendo un avviso e comunque se ne riporta solo una. --Yoggysot (msg) 22:39, 26 mag 2009 (CEST)

Vorrei sapere se chi insiste a lasciarle in bella vista é uno Psicologo o uno Psichiatra?

Se così non fosse, si rende conto del danno che viene perpetrato permettendo la visione delle tavole in maniera indiscriminata, non certo credendo di risolvere la cosa con un cassetto....

Sono informate queste persone del danno perpetrato all'Utenza, non pubblicando le tavole direttamente, ma mettendo i Link dove poterle andare a vedere?

Se così fosse dovrei prendere atto della ................che purtroppo si trova nella sede mediatica della cultura...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.10.160.250 (discussioni · contributi) 27 maggio 2009.

Come detto la questione e' stata sviscerata piu' volte (sia qui sopra , sia sulle wikipedie in altre lingue come quella inglese, sia su wikipedia.commons dove sono disponibili tutte le tovole originali). Da noi si e' deciso, come soluzione di compromesso, di "cassettare" l'immagine e di tenere solo la prima. Peraltro nelle altre wikipedie maggiori l'immagine e' presente senza questa tutela, per cui siamo anche tra i piu' prudenti. --Yoggysot (msg) 01:18, 27 mag 2009 (CEST)

Io ti ringrazio per la prudenza. Aver utilizzato questa termine, lascia intravedere la tua comprensione della problematica. Dammi retta. Elimina i Link delle pagine straniere, ridurrai i danni di molto o almeno in Italia. Se una persona, un professionista, vi sta chiedendo questa cortesia, in nome dei pazienti, prima di tutto, non potete ignorare le sue richieste. Vedere le tavole prima, danneggia l'efficacia del Test. Non farmi dire altro. L'informazione sarà preservata comunque. Due o tre anni fa questo problema non esisteva. Ora invece si sente l'obbligo di far vedere le tavole in giro per Internet. Schieratevi dalla parte della salute mentale. Veneziano è stato abbastanza chiaro. Dai ragazzi!!!! Eliminate i link delle pagine dove è possibile prendere visione delle tavole...!!!!!

Considerando anche il fatto che tutti i miei successivi commenti e le richieste avanzate sono state ignorate mi chiedo: quali sono le motivazioni e l'deale che sostiene un presa di posizione tale da parte di due persone, se sono molte....la questione é semplice...Perchè si deve decidere per un'intera comunità civile e per l'intera comunità professionale, andando contro i principi cardine che sorreggono il Test. Se dei professionisti della materia, affermano il danno che si può cagionare, perchè tali interventi vengono totalmente ignorati, spostando la discussione su un discorso di copyright che sarebbe l'ultima delle Nostre preoccupazioni, ignorando totalmente anni ed anni di studi e fregandosene altamente delle eventuali conseguenze?!? Come dire:"Non posso fare più di 50 Km/h in quella strada, il buon senso mi farebbe riflettere, ed eviterei di mettere a rischio eventuali passanti...chi se ne frega..siccome in quella strada non c'è limite di velocità ed anche se fossi colto in flagrante o rischiassi di investire un passante non ci sarebbero limiti oggettivi alla mia azione e neanche sanzioni e quindi corro e tanti saluti...". Questo è il ragionamento che fanno certi signori, tornando alla nostra problematica. Ragazzi, non chiedo tanto. Togliete solo il Link alle pagine straniere, dove é possibile vedere le tavole...in sintonia con il pensiero di Veneziano. Grazie mille per la cortesia.

questa e' un'enciclopedia, non un sito dove si fanno test psicologici. Se un lettore viene e vuole sapere come sono fatte queste famose tavole e' nostro compito dargli piu' informazioni possibili, comprese le immagini delle stesse visto che ormai sono in pubblico dominio. Come detto sopra qui su it.wiki, unici tra le wiki maggiori, abbiamo deciso, per venire incontro ad alcune richieste, di "cassettare" l'immagine e di riportare direttamente solo una delle tavole. Se una persona, dopo aver letto esplicitamente nella voce che secondo i sostenitori della validità del test una visione delle tavole puo' invalidarlo, ritiene di volersi comunque informare su come sono, sta a noi, come "divulgatori" indicargli dove trovarle. --Yoggysot (msg) 03:51, 29 mag 2009 (CEST)

Salve, non entravo da tempo...dato che mi sono un pò rassegnato. Intanto volevo dirti che Noi italiani siamo sempre i migliori in certe cose...solo per curiosità sono entrato nella WIKI Inglese, o almeno quella che esce su G.... English e sorpresa.....i LINK A PAGINE DOVE è POSSIBILE VEDERE LE TAVOLE NON SONO PRESENTI....cosa mi dici in proposito? Grazie. Ciao

PURTROPPO MI SBAGLIAVO. CIAO

Le tavole

Le tavole di Rorschach sono attuamente di pubblico dominio. Gli argomenti che sono stati portati avanti sul fatto che siano protette da copyright sono semplicemente falsi; la legge sul copyright è chiara, e le tavole, attualmente, non ne sono coperte.

Wikipedia è inoltre un'enciclopedia libera, non è l'enciclopedia dell'APA o dell'associazione degli psicologi italiani, quindi le disposizioni di tali associazioni non hanno alcuna validità.

In compenso, Wikipedia è un'enciclopedia, e le tavole del test (così come informazioni sufficientemente approfondite sulle metodologie) sono assolutamente rilevanti all'argomento ed enciclopediche.

Pertanto, non esiste alcun motivo valido di censurare le tavole. Le ho aggiunte e sono state prontamente censurate. Aspetterò una replica prima di aggiungerle nuovamente, ma non considero la loro rimozione, in quanto rimozione di valido contenuto enciclopedico, accettabile.

--LjL (msg) 17:11, 21 lug 2009 (CEST)

Salve, é da molto che non entro, e non sono Io che censuro....al Suo commento molto educato ed equilibrato, vorrei fare un'osservazione...e con ciò comunque non credo di aggiungere niente perchè come infatti affermava, le immagini sembrerebbero essere di dominio pubblico:

Immagini di poter copiare un compito..di avere le risposte di un test a crocette...la valutazione di un Docente sarebbe obbiettiva e corrispondente al vero?

E non mi venga a dire che Wiki avverte della visione preventiva delle tavole....ad un paziente non interessano minimamente certi avvertimenti...e questo Wiki lo ignora completamente...

Il primo grande errore é stato fatto da chi per primo in assoluto ha messo le tavole su Internet...Wiki, con la Sua giusta filosofia dell'informazione, agevola "il progressivo scioglimento dei ghiacciai"....

ma dispiace di più, vedere che le richieste di Operatori della Salute Mentale, vengono ascoltate solo in parte(in Italia; e per questo comunque Vi ringrazio)e per niente all'Estero...

Togliendo quei link alle pagine straniere...si sarebbe fatto parecchio...in Italia...

Cordiali saluti

Certo, l'errore, se di errore si è trattato (cosa che io dubito) è stato fatto da chi per primo ha pubblicato le tavole; ma, essendo esse di pubblico dominio, ritengo molto difficile pensare che nessuno le avrebbe pubblicate. E questo ci porta al paragone con il compito in classe: il testo del compito è mantenuto privato dal docente (ed è pure protetto dal suo copyright). Se il testo del compito arriva agli alunni, di chi è la colpa? Di chi ce l'ha fatto arrivare se e solo se ciò è stato fatto in maniera illegale (ad esempio è stato trafugato, o semplicemente era protetto da copyright e non poteva quindi essere pubblicato); a prescindere da questo, è colpa degli alunni che hanno accettato di riceverlo. Nel nostro caso, Wikipedia non ha colpe: le tavole del test sono di pubblico dominio, e si ha tutto il diritto legale di pubblicarle. Semmai è colpa di chi le guarda, nel caso sia una persona che "sarebbe meglio", dal punto di vista medico, non le guardasse.

Non capisco come fa un'associazione (di medici o di qualsiasi altro) a intimare, come mi pare sia stato fatto, la non pubblicazione di materiale che è perfettamente legale pubblicare, e mi chiedo anche come faccia Lei a supporre che le "richieste di Operatori della Salute Mentale" dettino legge su un sito come Wikipedia, che con loro nulla ha a che vedere.

"Wikipedia, l'enciclopedia libera". --LjL (msg) 20:38, 21 lug 2009 (CEST)

Spett. le Staff,

nessuno vuole dettare legge, almeno non Io e chi come rispetta il lavoro di almeno un secolo di studi..

E' stata fatta solo una richiesta a più riprese...

il fatto é che Voi date giustamente risalto al Vostro punto di vista, non immaginando quanto per Noi studiosi sia importante ciò che in maniera più o meno elegante viene portato alla Vostra attenzione.

Nessun organismo pubblico o associazione ha intimato Wiki...Noi siamo solo singoli Profesionisti che non si conoscono tra Loro, che un giorno si sono imbattuti in questa triste scoperta...io sono uno di quelli, come altri che in questa pagina hanno scritto...

E' vero, avete il diritto, e risponde alle Vostre esigenze...il punto é che vi riesce molto difficile abbracciare le Nostre opinioni che state certi, si accompagnano al dispiacere.

Almeno per Me e credo per molti altri colleghi, l'informazione su Wiki ed ovunque su internet, poteva e doveva essere fatta senza presentare le immagini, al di la del discorso del pubblico dominio, e mi sembra che Voi in parte comunque abbiate ascoltato ed esaudito le Nostre richieste.

Cordiali saluti.

Allora, innanzitutto devo chiarire che io non sono "staff" di alcunché; semplicemente contribuisco a Wikipedia come tanti.

In secondo luogo, Lei non ha "intimato" niente, e io non intendevo accusarla di questo; però sta di fatto che l'Ordine degli Psicologi ha intimato eccome, "diffidando" dal puccicare le tavole (la diffida non era rivolta a Wikipedia, ma a me questo poco importa). Ritengo un atteggiamento simile estremamente offensive, e sono contento che almeno Lei, invece, voglia chiarire di non star tentando di "dettare legge".

Chiedo a Lei: se io, di punto in bianco, mi presentassi nel Suo luogo di lavoro ed insistentemente tentassi di dirLe come è giusto o sbagliato che Lei si comporti nel Suo lavoro, dicendoLe che le regole etiche a cui si attiene sono da ignorare, sarebbe contento? Credo di no. Se lo facessi in maniera autoritaria, la riterrebbe una mancanza di rispetto? Credo di sì.

Bene, così come Lei ha un codice deontologico da rispettare, così su Wikipedia esistono delle regole, che includono l'assenza di censura di contenuto altrimenti perfettamente enciclopedico.

In ultima battuta aggiungo: non sarà forse il test ad essere difettoso, visto che basa tutta la sua "sicurezza" sulla non-conoscenza di dieci, e dico dieci (non cento), tavole, e - aggiungo io - sulla non-conoscenza dei metodi di amministrazione ed interpretazione del test (che al momento non sono forse trattati dettagliatamente nell'articolo, ma che, converrà con me, l'articolo dovrebbe certo tendere ad esporre)?

--LjL (msg) 22:37, 21 lug 2009 (CEST)

Tra parentesi, è interessante notare come ad esempio qui ci sia un candido articolo sul test di Rorschach, della "dott.sa Biancamaria Francas", che mi risulta essere una psicologa, con la tavola XII in bella vista. Come la mettiamo? Seriamente. --LjL (msg) 00:49, 22 lug 2009 (CEST)

LjL

@LjL: leggiti la lunga discussione di cui sopra. Come vedi, nessuno censura un bel nulla. Sono anche francamente un pò stanco di leggere su questa talk la solita questione del "ah, censori, censori, si è contro la libertà". Ho visto che sei coinvolto in una polemica simile anche su en.wiki, in questi stessi giorni. Rileggiti attentamente quanto scritto nella talk. Non si tratta di censurare alcunchè, ma di utilizzare una modalità che evita l'esposizione involontaria delle persone a materiale molto particolare, con potenziali, significative, conseguenze extrawiki. I contenuti di questa pagina sono infatti un caso molto particolare, anche rispetto ai contenuti normali per cui sono pensate le regole di disclaimer: questo è uno dei pochi test esistenti abitualmente usati in ambito clinico e peritale (e per cui chiunque si può trovare a farlo anche senza anticiparlo), che è basato sulla risposta "istintiva ed immediata" alla visione delle tavole. Il semplice vederle rischia quindi di invalidare pesantemente gli esiti del test stesso. Tradizionalmente, anche le enciclopedie usano delle "simil-tavole", che non riproducono esattamente le tavole in sè. Aggiungere le tavole non aumenta il valore informativo, ma invece crea enormi problemi a livello clinico, peritale, e operativo. E può crearli a chiunque le veda. Nessuno (Ordine, APA) ti "vieta" alcunchè; non attribuire indebitamente censure ed arroganze a destra e manca, mentre ci si sente impegnati in una nobile battaglia per la "libertà di informazione"... perchè sbagli completamente il tiro. Dovrebbe invece far pensare molto il perchè tutti coloro che si occupano professionalmente - e con ruoli di rappresentanza dell'interesse pubblico - di una certa questione, invitano all'estrema prudenza su questo argomento. Tutti scemi ? Tutti Malvagi Censori ? Oppure, forse, sanno quali sono le effettive conseguenze di una disseminazione delle immagini per processi, perizie, affidamenti, valutazioni in carcere, perizie psichiatriche ? L'Ordine degli Psicologi, ad esempio, non emette spesso Comunicati di quel tipo. Se l'ha fatto, dei motivi sostanziali ci possono essere. Se non li conosci, potresti chiederti prima di tutto almeno il perchè, invece di interpretarla automaticamente come se fosse una specie di arrogante "attacco alla libertà" (interpretazione sbagliata). Sulle altre domande sulla validità e somministrazione: con tutto il rispetto (davvero), ma se non conosci la risposta a quelle domande che poni, è possibile che tu non conosca i concetti di base delle teorie e tecniche dei test e della teoria psicodiagnostica; prerequisiti fondamentali, tenendo conto che il Rorschach è inoltre una delle tecniche più complesse di merito. Il che mi spinge ad invitarti ad approfondire bene l'argomento extrawiki, prima di rischiare di entrare a gamba tesa su un campo davvero delicatissimo e complesso Questa discussione, dopo molti dibattiti, ha trovato il compromesso di cassettare una tavola d'esempio, con relativi disclaimer. Compromesso difficile, ma che al momento rappresenta il miglior punto di consenso sulla voce, e che ne ha permesso il mantenimento adeguato per anni. Ciao ! Veneziano- dai, parliamone! 09:23, 22 lug 2009 (CEST)

Sono d'accordo con Veneziano....rispettando sempre il lavoro di tutti, le motivazioni da Lui esposte sono validissime, oltre la passione con le quali le argomenta, suppongo sempre nel pieno rispetto della comunità...

Spett. le Veneziano, sarebbe possibile contattarLa su un canale privato tipo mail? Saluti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.44.35.170 (discussioni · contributi).

E' possibile inviare email agli utenti che hanno dato il consenso a questa modalità andando sulla loro pagina utente, e cliccando su "Invia una mail all'utente" (il link si trova nella colonna di sinistra della pagina utente). Preferisco comunque, tranne casi particolari, il contatto diretto sulla mia pagina di discussione utente (talk). Saluti, Veneziano- dai, parliamone! 11:20, 22 lug 2009 (CEST)

@LjL: se possibile, ti chiederei di rispondere di seguito, senza inframmezzare la risposta al mio testo: rischia di essere una lettura confusiva, in cui non è facile ritrovarsi. Veneziano- dai, parliamone! 17:51, 22 lug 2009 (CEST)

E va bene, ho spostato tutto qui sotto.

"leggiti la lunga discussione di cui sopra" - L'ho letta. --LjL (msg) 17:44, 22 lug 2009 (CEST)

"è basato sulla risposta "istintiva ed immediata" alla visione delle tavole" - Uno psicologo che rappresenta varie organizzazioni ha fatto capire sulla talk page inglese che il problema non è l'accidentale visione "istintiva e immediata", ma piuttosto il fatto che alcune persone potrebbero volersi studiare le tavole e il metodi del test in modo da "ingannare" lo psicologo. Questa è una loro prerogativa. --LjL (msg) 17:44, 22 lug 2009 (CEST)

"Aggiungere le tavole non aumenta il valore informativo" - Aumenta il valore informativo eccome; le tavole, per quanto inizialmente create in maniera casuale, sono state poi scelta tra tante perché erano piuttosto "deterministiche", cioè la gente vi vedeva spesso le medesime cose; sull'articolo inglese, ho aggiunto informazioni al riguardo e prevedevo di farlo anche qui. E', infatti, molto informativo descrivere come, ad esempio, l'identificazione di una "farfalla" sia uniforme in America ma non lo sia in Europa (e dico questo avendo fonti per dirlo, ovviamente). --LjL (msg) 17:44, 22 lug 2009 (CEST)

"Nessuno (Ordine, APA) ti "vieta" alcunchè" - Ah no, non lo vietano? Devo avere allora letto male questa diffida. --LjL (msg) 17:44, 22 lug 2009 (CEST)

"Se non li conosci, potresti chiederti prima di tutto almeno il perchè" - Io mi occupo di informatica, e in questo campo si sa benissimo, da tempo, che la "security by obscurity" (presunta "sicurezza" ottenuta nascondendo i dettagli di un processo) è inutile e deleteria. Sono onestamente un po' allibito che la psicologia non sia arrivata alla stessa, ovvia, conclusione, e si basi ancora su test che possono così facilmente essere inficiati. In ogni caso, si tratta di un sua problema, non di un problema di Wikipedia. --LjL (msg) 17:44, 22 lug 2009 (CEST)

"Il che mi spinge ad invitarti ad approfondire bene l'argomento extrawiki" - Lo sto facendo e in buona parte l'ho già fatto (è facile al giorno d'oggi trovare libri, con cose come Google Books, tra cui libri ottenibili gratuitamente che mostrano le tavole e spiegano i dettagli di questo test), ma grazie del consiglio. --LjL (msg) 17:44, 22 lug 2009 (CEST)

"Compromesso difficile, ma che al momento rappresenta il miglior punto di consenso sulla voce" - E che non permette di discutere di dettagli enciclopedici più specifici di questo test, in quanto questi si basano sul contenuto specifico delle tavole. --LjL (msg) 17:44, 22 lug 2009 (CEST)

Risposta

Ok, grazie; nel merito: l'invalidità della "security through obscurity" va benissimo per l'implementazione di cifrari, non per molte altre cose. Attenzione a non fare inferenze e generalizzazioni scorrette. Impararsi a memoria le tavole di Snellen, ad esempio, permette di frodare ad un esame oculistico per la patente, simulando di vedere bene anche se vede malissimo. Evitare di diffondere a destra e manca le tavole non è censura, ed il concetto di "sicurezza" non c'entra nulla: si tratta di tutelare l'utilizzabilità clinica di uno strumento tecnico di utilità pubblica.

La diffida dell'Ordine non è un divieto, ovviamente; ma un richiamo molto forte alla responsabilità sociale nella diffusione di informazioni particolari, che possono avere conseguenze non banali.

Sulla identificazione della farfalla uniforme in America ma non in Europa... guarda, sinceramente non so dove tu l'abbia letto. E non entro nel merito, per vari motivi; più in generale, se una persona che non si occupa di un argomento specialistico ci si avvicina la prima volta, è facile che prenda - anche in buona fede - alcuni svarioni, concentrandosi su aspetti che hanno un significato abbastanza diverso da quello che gli si attribuisce. Per fare un esempio, io non so nulla di ingegneria elettronica, e se la mia prima lettura fosse un articolo in cui si parla di problemi avanzati di elettrologia nei CMOS, prima di scrivere su Wikipedia in merito potrebbe aiutarmi avere ben chiari alcuni principi di elettronica generale, poi di semiconduzione, e poi di costruzione dei transistor. Altrimenti il rischio è che parta a fare la guerra per dettagli in cui magari mi sono confuso. Sono contento che tu stia leggendo manuali universitari di psicodiagnostica, ma da quello che scrivi - ripeto, sempre con il massimo rispetto - temo che qui possa essere utile una maggiore competenza sull'uso dei test proiettivi in generale. Trovi in bibliografia della voce alcuni testi per iniziare ad approcciarti a questi ed al Rorschach in particolare.

Sulle attribuzioni agli psicologi "uno avrebbe detto che"... queste sono argomentazioni che, sinceramente, mi lasciano molto perplesso. "Uno psicologo" può dire quello che vuole; da qui ad arrivare alla tua interpretazione che è un atto di censura ed arroganza della casta degli psicologi (come mi sembra dedurne dal tuo commento), ne corre parecchio, imho. Sarebbe come dire che l'arrogante casta degli oculisti vuole censurare la libera conoscenza perchè preferisce non diffondere le varie versioni delle tavole di Snellen. Il fatto che invece conta, è che la letteratura scientifica di settore sottolinea come sia proprio la visione anche involontaria delle tavole a rischiare di inficiarne l'utilizzabilità a livello clinico, e che le principali organizzazioni scientifiche ed istituzionali che si occupano di quel settore (e non "uno psicologo"), sia in Italia che all'estero, sottolineano marcatamente i rischi di una diffusione scorretta di quel materiale, a fini della tutela di interessi sanitari pubblici, in ambiti clinici, giudiziari e peritali.

Veneziano- dai, parliamone! 18:09, 22 lug 2009 (CEST)

Uno psicologo non avrebbe detto, ma ha detto, e si è qualificato come "a designated representative for both the Society for Personality Assessment and the International Society for Rorschach and Projective Methods (also know as the International Rorschach Society)". Le sue qualifiche sono state indipendentemente verificate.

In ogni caso, non ho mai detto che questa persona ha tentato "un atto di censura"; forse non hai letto bene? Ho detto, invece, che ha indicato come il problema stia nel "barare" volontariamente nel test, e non nella visione "accidentale".

In quanto alle tavole di Snellen, sei tu il primo a dire che ne esistono (come se vogliamo è ovvio che sia) "varie versioni", quindi non si può sapere a priori quale si ha davanti; in ogni caso, "barare" a un simile test in alcune circostanze è probabilmente un reato, ma non certo compiuto da Wikipedia.

In quanto alla diffida, è ovvio che non si tratta letteralmente di un "divieto": sono il primo a dire che dovremmo assolutamente pubblicare le tavole, poiché non è affatto vietato! Semplicemente, la diffida volge a far pensare che lo sia. E' un attacco ingiustificato, che può darsi si possa aggredire in sede legale (non essendo un avvocato, la indico solo come possibilità teorica).

Per la "farfalla in Europa", stavo semplificando, ma la mia fonte è il libro di ISBN: 9780805827897, pagine 337 e 338 (ed altre del capitolo). Quello che dice è piuttosto chiaro.

--LjL (msg) 18:43, 22 lug 2009 (CEST)

@Veneziano

La personalizzazione della discussione rischia di sollecitare una deriva forumistica, perciò sarebbe consigliabile restare allo sviluppo della voce; tuttavia, non riesco a non sottolineare, di questo tuo intervento, qualche piccolo dettaglio:

1. la utilità pubblica di uno strumento di indagine della psiche può riscontrarsi in Italia solo in caso di Trattamento Sanitario Obbligatorio, che si dispone, anzi che è consentito disporre (ricordiamo che vi è tassativa espressione costituzionale in materia di trattamenti sanitari), solo per la tutela della collettività e non anche di chi vi va soggetto, o per perizie giudiziariamente richieste, poiché, indipendentemente da quanto l'opera del CTU debba pesare in una valutazione che è solo giuridica, senza far conto che gli stessi professionisti interessai negano al test quel requisito di oggettività che mai può mancare come condizione nell'affidamento di un incarico peritale (non è categorizzato tra i test psicometrici oggettivi), i processi sono in nome del popolo italiano. Scordo qualcosa?
2. la responsabilità sociale nella diffusione di informazioni particolari, o meglio il divieto di comunicazione di teoria e pratica ai non iniziati (dico così solo per brevità), riguarda per caso anche il libraio ed il bibliotecario che, prima di mettermi in mano sacri testi, dovrebbero verificare se ho in tasca il tesserino giusto? No, perché oltre ad aver tu stesso poco dopo invitato l'altro utente a prendersi dei libri e studiarseli, pur non essendo del ramo, c'è il fatto che - secondo me - se invece di un tesserino io esibisco delle banconote a corso legale, il libro me lo vendono. Con la conseguenza che, se si accogliesse la protesta corporativa contro l'immagine, ciò che qui potrei vedere gratis potrei vederlo lo stesso altrove, ma dovrei pagarlo. In più, immagino, pagando otterrei certamente materiale con molte informazioni in più di quante la semplice lettura dell'immagine potrebbe darmi. Questo se, come par di leggere nelle tue note dato il paragone portato, il rischio di "frode" del test è così elevato.

Io smorzerei i toni e, come detto, tornerei alla voce, in cui ci sono delle urgenze.

• La frase in testa al cassetto va resa neutrale ed oggettiva: "secondo gli psicologi" potrebbe IMHO essere sufficiente a precisare che il dogma non è senza autori. O qualcosa di simile, mi scuso dell'eventuale imprecisione. Basta che si sappia perché mai senza spiegare stiamo dando notizie così categoriche nell'occasione di una anormalità rispetto alle consuetudini per le nostre voci. A chi si può attribuire la paternità del concetto? Diciamolo. Perché non è un concetto di Wikipedia, dunque di qualcun altro dev'essere. Diciamolo. Coraggio.
• Nella sezione di descrizione servono fonti. Magari in corso di polemica non ci si è pensato, magari ancora non usava, però adesso le fonti non ci sono. Sopratutto ne richiedono quei passaggi più diretti, che elencano serie di concetti non attribuiti. Date la storia della voce e la temperatura della discussione, non può più bastare la sola generica elencazione bibliografica, ma occorono riferimenti puntuali, ad evitare il protrarsi delle discussioni intorno a dettagli mentre la voce non decolla e non supera una pudica genericità di trattazione. Il periodo Indipendentemente dall'approccio utilizzato, il Rorschach deve essere sempre applicato con grande attenzione e consapevolezza, e data la sua delicatezza e complessità interpretativa sarebbe consigliabile, per il professionista che lo intende usare, l'ottenere previamente un'adeguata qualificazione ed esperienza d'uso. suscita l'interrogativo spontaneo "e chi l'ha detto?" cui sarà bene rispondere prima che la domanda venga resa polemica da qualche passante, ad ulteriore detrimento della discussione e della voce.

Potrebbe anche essere indicato, intanto che la locuzione lentamente entra nell'uso comune, precisare chi si intenda per "operatori di salute mentale", dato che su Google, per i primi risultati, parrebbe trattarsi degli infermieri psichiatrici, e non credo che si parli [solo] di loro.

Anche nell'incipit si potrebbero indicare le discipline in cui si pratica il test, tanto per uscire dal generico da subito.

Si è suggerito molto affabilmente che chi non ha competenza professionale è meglio non si occupi di queste faccende sull'enciclopedia costitutivamente e progettualmente dei non-esperti. Voglio evitare davvero lo scadimento bloggaro, ho più vicino ai miei interessi la validità e la precisione della voce, quindi non intervengo sulla voce ed invito chi può parlare ex-cathedra a renderla una buona voce in senso wikipediano.

Non polemicamente, perciò, vorrei chiedere a chi potrebbe saperlo di precisare nella voce (con fonti) qualcosa dell'evoluzione nel tempo del test, poiché la voce lascia intendere che evoluzioni vi siano state da quando fu ideato, ma non esclude l'ipotesi che si tratti sempre dello stesso test. Grazie --Fantasma (msg) 19:36, 22 lug 2009 (CEST)

@ Fantasma: condivido alcune tue osservazioni, ma su alcune devo puntualizzare. Nessuna personalizzazione, ma necessità di chiarezza su una voce delicata e controversa, su cui si era già giunti ad un difficile consenso.

"Utilità pubblica" non è inteso in senso medico-legale, ed è ovviamente un concetto quindi non restringibile al TSO o all'ASO (anche quello, ad esempio, è atto medico-legale applicabile contro la volontà del soggetto, di cui vi è specifica previsione di legge): qui non si parla di normative che consentano trattamenti contro la volontà di un singolo (?), ma di "interesse pubblico" nel senso lato. Sono due piani diversi. Se ti dico che per buona parte delle perizie psichiatriche che avvengono in Italia per l'imputabilità di un omicida che richiede la valutazione delle semi-infermità, o nei casi di affidamento di minore, vengono utilizzate quelle tavole, e che una loro visione precedente può rischiare di invalidare il senso della perizia, mi pare che il fatto che sia di "utilità pubblica" il mantenere al massimo la validità d'uso del test sia chiaro e rilevante.

Che il concetto sia "secondo gli psicologi" (ma è anche secondo gli psichiatri, e gli psicoterapeuti...) si può anche mettere, ma, sinceramente, mi sembra assai pleonastico: sarebbe come dire in una voce sul MOSFET che "secondo gli ingegneri è un tipo rilevante di transistor". Che la precedente visione delle tavole influenzi il risultato è dato per acquisito da tutta la letteratura scientifica di settore, fatta in tutti i continenti negli ultimi decenni.

"Operatori di salute mentale" è una locuzione interlocutoria ampiamente diffusa in ambito tecnico, abitualmente utilizzata per indicare psicologi, psichiatri, psicoterapeuti e professioni affini, senza stare ad elencarli tutti ogni volta.

Libri che ne parlano ci sono; hai invece molte più difficoltà ad andare in libreria e trovare gli originali esattamente riprodotti. Ti faccio un esempio: se vai in libreria, e compri il più diffuso e prestigioso manuale accademico italiano per il Rorschach, il Passi-Tognazzo, dentro ci trovi un allegato con le figure: ma sono semplificate in bianco e nero. Per intenderci, gli stessi studenti universitari di Psicologia, come misura di tutela, lo studiano su tavole leggermente difformi dagli originali. Solo dopo la laurea, sotto supervisione di un professionista esperto, si possono usare gli originali. Questo, per evitare che gli originali siano accessibili "a caso", invalidandone l'uso. Per l'acquisto degli originali, la procedura richiede una serie di passaggi atti proprio a tutelare un uso corretto del test: ti devi iscrivere ed identificare presso il distributore scientifico autorizzato per l'Italia, le Organizzazioni Speciali di Firenze; inviare prova originale di iscrizione all'Albo degli Psicologi o dei Medici; ed a questo punto, dopo aver verificato i documenti, ti viene inviata la cartella con gli originali. Procedure simili sono previste in praticamente tutto il mondo, pur con i più diversi ordinamenti della professione medica e psicologica. Su questo quindi ci possono essere due possibili interpretazioni: 1) tutti gli psicologi e gli psichiatri del pianeta sono una casta autoreferenziale di pazzi che odia la libertà, e vuole monopolizzare l'informazione per inconfessabili interessi privati; oppure, 2) qualche motivo sostanziale di utilità pubblica in questa necessità di riduzione della diffusione magari c'è. Io ovviamente so che la prima è vera, ma in pubblico sostengo la seconda ;-)

Che il Rorschach richieda una preparazione specifica, e che la sua interpretazione sia una delle più complesse in assoluto dal punto di vista tecnico, è un concetto universale in letteratura scientifica; ne aggiungerò riferimento diretto, ma - mutatis mutandis - è come mettere un "citazione necessaria" davanti alla frase "gli interventi di trapianto cardiaco per la loro complessità dovrebbero essere svolti solo da cardiochirurghi qualificati". Comunque, la metto :-)

Evoluzioni storiche ce ne sono state, e significative. Le cinque scuole americane, le siglature europee, il fenomenologico, gli studi di Exner, etc. Due anni fa, avevo pure iniziato a scriverci qualcosa, poi me ne disamorai quando la querelle di allora si appiattì su un tristissimo "l'informazione deve essere libera, gli psicologi sono dei censori pagati dall'APA per danneggiare Wikipedia" (testuale, non mi ricordo se su en.wiki o dove). Al che, mi dedicai ad altre voci :-)

La voce, come ogni voce, deve essere editata da chiunque; quello che mi preme sottolineare, dopo le editwar precedenti, è che, essendo un tema iperspecialistico all'interno di un argomento già specialistico (la psicodiagnostica), non si debba appunto far scivolare la discussione solo su una serie di semplificazioni e polarizzazioni "dagli al censore", cosa già avvenuta più volte in passato e che ha letteralmente "ucciso" lo sviluppo della voce; e che quindi prima di editarla con edit significativi si sia ben sicuri di quello che si scrive, studiandosi per bene le fonti qualificate sull'argomento (cosa che dovrebbe avvenire in ogni voce, del resto). Nella bibliografia ce ne sono di diverse.

@ LjL: si, ma se esistesse solo una serie di tavole di Snellen, e su Wiki spiegassimo come memorizzare facilmente la sequenza per ottenere la patente anche se non si vede niente (che è - mutatis mutandis - l'esito possibile dell'inserimento delle tavole di Rorschach, per il campo giudiziario e clinico), ehm... la regola fondamentale, ovvero il buon senso, potrebbe entrare nell'equazione complessiva. E il fatto che anche da altre parti ci sia chi vende sottobanco le copie delle tavole di Snellen, non implica che sia giusto che le diffonda anche io

Diffida: aggredire in sede legale un comunicato dell'Ordine degli Psicologi ?? In che senso ? Mi sfugge il ragionamento retrostante, sul serio. Ogni Ordine professionale è intitolato a tutelare la propria professione ed i temi di interesse pubblico ad essa riconducibili. Se un Ordine nazionale fa un comunicato del genere, esprime legittimamente un'opinione, fondata su dati di fatto scientifici. E se un Ordine nazionale fa un comunicato del genere, di solito un motivo serio c'è, ed è anche - spero - un pò più serio del voler censurare la libera informazione.

Libro: si, ma il problema è quello. Esistono centinaia di libri che parlano del Rorschach. Perchè citare proprio quel dettaglio, che è iperspecialistico ed assolutamente marginale rispetto a dozzine di altri concetti ?

Veneziano- dai, parliamone! 21:24, 22 lug 2009 (CEST)

@ Fantasma (visto che a quanto pare si dice così qui sopra): Io, pur, come dice Veneziano, non essendo nel settore, per aver letto al riguardo ho (a questo punto) letto, e posso dire che le evoluzioni ci sono sì state, ma nell'interpretazione del test; le "macchie" non sono cambiate. Può essere che la versione delle tavole pubblicata da IRS differisca in quanto a tonalità di colore o altri dettagli rispetto alla versione originale di Rorschach, ma il copyright (o meglio la sua assenza) sugli originali di Rorschach, che sono di fatto identici per gli scopi di Wikipedia, non può sussistere.

@ Veneziano: Il buon senso dipende anche dalla persona. Se un test importante a scopi giuridici è così "bacato" (per usare un termine informatica) da permettere facilmente a chiunque di "barare" (magari pagando per ottenere il materiale), il mio buon senso mi impone di rendere il più possibile nota la cosa, e di diffondere tale materiale, anche per eliminare definitivamente dalla circolazione un test così pericoloso.

In secondo luogo volevo chiederti, da dove citi esattamente l'affermazione che Hogrefe & Huber ha "rinnovato il copyright nel 1994"? Non la vedo nel riferimento che segue. I copyright, normalmente, non sono "rinnovabili"; non esiste tale concetto, salvo essere stato introdotto recentemente negli USA (per salvaguardare soprattutto alcuni copyright Disney). Chiaramente il fatto di avere un marchio registrato è un altro paio di maniche, che nulla ha a che fare col copyright, e che è in effetti rinnovabile.

--LjL (msg) 22:20, 22 lug 2009 (CEST)

@LjL: ecco, è proprio questo che temevo e che mi preoccupa, e di cui accennavo appunto nella mia risposta a Fantasma. Il POV palese di chi edita su un'Enciclopedia con lo scopo di "far scomparire dalla circolazione" l'oggetto di una voce (su cui, tra l'altro, precisa di non essere neanche esperto).

Questo, scusami, ma lo trovo, parlando francamente, un pò inquietante. E mi fa pensare che a questo punto continuare a discutere di dettagli tecnici rischi di essere non molto utile, visti i presupposti dichiarati e lo scopo effettivo di questi interventi. Intendiamoci: ogni punto di vista soggettivo sul Rorschach è legittimo; magari in contrasto con alcune migliaia di articoli scientifici, ma soggettivamente legittimo. Lo si può considerare pericoloso, o come altrimenti pare. Ma il fatto che qualcuno dichiari che i propri edit su una voce di Wikipedia possano essere finalizzati a priori verso uno scopo POV del genere (di attacco all' oggetto di una voce), è qualcosa di molto diverso. E questo ovviamente condiziona in maniera non indifferente la discussione in corso.

P.S.: Anche le tavole di Snellen per la miopia, se uno paga per averne copie ed impararle a memoria, non servono a niente. Il problema non è però che siano "bacate" le tavole in sè, anzi; è "bacato" l'uso fraudolento che se ne vuole fare. Qualunque cosa in qualunque settore, seguendo questo ragionamento, se si "bara" perde ovviamente la sua validità: è pleonastico.

P.P.S.: Se si comprano le tavole, sul box si trova: © Verlag Hans Huber, Hogrefe, AG, Bern, Switzerland, 1921, 1948, 1994. Lo si può visualizzare anche qui: [4]. Veneziano- dai, parliamone! 23:25, 22 lug 2009 (CEST)

Il fatto che personalmente pensi che un test che si basa su una "segretezza" del genere sia da eliminare dalla circolazione non toglie che ritenga anche che queste tavole abbiano ottime ragioni di restare su Wikipedia anche e soprattuto per altri motivi (perché sono enciclopediche).

Tra l'altro, io non penso davvero (chiaro, è solo la mia personalissima opinione di profano) che la visione delle tavole infici il test, e ritengo che il test abbia una sua validità. Certo, se uno si allena apposto a "fregarlo", sono anch'io del parere che ci riesca, ma se questa è una buona ragione per togliere le tavole da Wikipedia, io sono Arlecchino. --LjL (msg) 00:34, 23 lug 2009 (CEST)

Ah, dimenticavo il copyright: mi aspettavo che tu avessi fonti secondarie che affermassero che le tavole sono effettivamente protette. Quella che mi mostri è un'asserzione di copyright sull'intero materiale che è normale fare - se io ripubblico una cosa del 1922 nel 2009, dico "Copyright 1992, 2009", ma non significa affatto che il materiale originale del 1922 sia protetto da copyright! Anzi, è scaduto da anni. L'unica cosa protetta (almeno teoricamente, poi le eccezioni di legge rendono il tutto quasi nullo) sono eventuali aggiunte e variazioni nella nuova edizione, ma questo non riguarda certo la vecchia. --LjL (msg) 00:43, 23 lug 2009 (CEST)

1) @LjL, rispettosamente: il fatto che tu parta espressamente dal presupposto (sia qui, sia nella infinita discussione avviata su en.wiki) che hai delle marcate pregiudiziali e tuoi convincimenti assolutamente soggettivi - discordanti dalla letteratura scientifica - rispetto all'oggetto della voce, e che lo scopo esplicitato dei tuoi edit consista sostanzialmente nel voler "eliminare dalla circolazione" (ribadito due volte) l'oggetto stesso della voce, qui si chiama POV. E, francamente, mi sembra pure un POV bello grosso. Wikipedia non può mai essere usata per portare avanti "battaglie" o "agende personali", di nessun tipo (politiche, scientifiche, ideologiche, etc.), nè le sue voci possono diventare veicolo anche solo indiretto di lotte o convincimenti personali. Il fatto che tu abbia (dopo aver dichiarato che non ne sei esperto) delle forti opinioni soggettive in merito, per quanto legittimissimo a livello personale, è purtroppo poco rilevante a livello enciclopedico: puoi anche ritenere, se vuoi, che il Rorschach sia la summa dei mali del mondo, ma il fatto che il Rorschach sia forse il test proiettivo più studiato e diffuso nella pratica clinica e peritale, da decenni ed in tutto il mondo, a livello enciclopedico ha forse una valenza leggermente maggiore di tali tue convinzioni personali. Con tutto il rispetto, trovo difficilmente accettabile che si dica, su un'enciclopedia, "per me non è vero che vederlo infici i risultati": nel senso che tu puoi anche personalmente crederlo da non esperto, ma se la comunità scientifica mondiale dice regolarmente il contrario in alcune migliaia di pubblicazioni, o ti sbagli tu, o si sbaglia l'intera comunità scientifica mondiale di specialisti del settore. Non ti dico su cosa scommetterei, se dovessi scegliere tra la prima e la seconda possibilità. E' come se andassi sulla voce Chemioterapia a scrivere "Non sono un esperto, ma per me non è affatto vero che funziona come dicono gli oncologi": mi troverei - giustamente - rollbackato in dieci secondi netti.

2) Fonti secondarie ? E' visibile a chiunque la fonte primaria, che è anche più rilevante delle secondarie: l'editore ufficiale che scrive nero su bianco "Copyright 1994" sulle tavole stesse ! Se non sei convinto di questa informazione, puoi ovviamente scrivere direttamente all'editore, chiedergli una spiegazione, ed allegarla qui.

3) Per il resto: chiedo scusa e con rispetto di tutti, ma una (già lunga) discussione il cui presupposto strutturale è, da quello che se ne deriva alla fine, il voler portare avanti convincimenti ed obbiettivi personali particolarmente POV sull'oggetto di una voce delicata, e su cui si era già formato un espresso consenso, mi vede purtroppo poco interessato a proseguire, ma molto attento ad eventuali irregolarità. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 08:53, 23 lug 2009 (CEST)

@Veneziano: Circa la disponibilità di testi (non delle tavole, almeno in originale), posso quindi io comperare in libera vendita dei testi che spiegano i concetti sottesi alla valutazione che tu esegui del test? Perché - faccio una semplificazione... semplicistica al massimo - se ce ne fossero, poi le tavole, quandunque me le fanno vedere, non mi cambierebbero granché: potrei ipotizzare come valuteresti i miei commenti e quindi regolarmi di conseguenza, o almeno provare a farlo, comunque - deduco - falsandone l'efficacia con risposte non spontanee (io il test l'ho fatto "ordinariamente" anni fa per motivi di lavoro, quindi è solo un "io" discorsivo; peraltro, in che modo non saprei dire, ma sono sopravvissuto :-) Sarà nei testi che si studia cosa farcesene, se mi dici che gli studenti hanno copie in bianco e nero. A me, quei testi, li vendono? O anche questi sono riservati al mercato... clandestino? E se me li vendono, perché il paziente che vuole fregare il test non dovrebbe comprare piuttosto quelli, invece di farsi venire una sindrome di Stendhal nel limitarsi a guardare la nostra piccola immaginetta? E l'imputato sotto processo, proprio non riesce a procurarseli nemmeno corrompendo un libraio? O possiamo escludere che ci siano avvocati che ne abbiano copie? Queste domande sono per capire come mai tutto il problema della frode dovrebbe essere, così leggo, solo la visione delle immagini. Per come è descritto, mi parrebbe che basti la risposta insincera, non spontanea (verso qualunque direzione possa poi dirottare l'analista), a fare "impallare" lo strumento ed a privarlo di efficacia. O no?

Quanto alla legge, non mi è chiaro come possa essere utilizzato il test in perizia con aspettative di effetti cognitivi per il giudice, dal momento che (l'avevo quotato apposta) la voce dice che non è oggettivo: l'apprezzamento soggettivo del perito è classicamente concesso all'estimatore (estimo) e ad altre categorie della tecnica e non della scienza, specie quando non potrebbe non essere parte del procedimento peritale. Si ammette, sì, il dato scaturito da apprezzamento soggettivo, ma il "peso" sulla delibazione è del tutto irrisorio ed il giudice, che legge le perizie, non ne guarda solo il risultato finale, può legittimamente decidere di non tenerne alcun conto. Qui veramente si va su un altro piano ancora, che è quello delle correnti della giurisprudenza che ritengono (per tutte le perizie, non solo per queste) che il giudice, a farla semplice, debba piegarsi prono alle perizie la cui efficacia si eleva a pressoché probatoria, o debba al contrario sempre "da tutti udire, da solo dire" poiché non può mai delegare la sua decisione, che è di giustizia, a decisioni della scienza o della tecnica (malgrado la comoda opportunità che ciò rappresenterebbe in termini di soluzione dalla responsabilità). I giudici che seguono quest'ultima linea di fatto sono tanti. E democraticamente non è inibito l'accesso alle carriere giudicanti a portatori di forti convincimenti, perciò il problema, specie in materie a rischio... ideologico (diciamo così), non si presenta di rado.

Sì, l'ASO non mi era venuto in mente, tuttavia come sai la norma ha la sua brava aliquota di contestazioni, quantunque non eclatanti, di origine ideale e filosofico-politica. Quindi forse, e così sai che ne penso, l'avevo rimossa :-) Qui siamo su questioni che non risolveremo certo su questa pagina, siamo all'irrisolvibile domanda sulla "normalità", sulla sua configurabilità e la sua lecita ricercabilità (specie in via putativa) cui ognuno risponde secondo (speriamo) la sua coscienza e la sua mentalità. Ma per fortuna siamo su WP, quindi dobbiamo tener conto solo della possibilità che non la si pensi come noi la pensiamo e che se vi sono altri che la pensano diversamente, di essi terrem conto. Infatti la mia sottolineatura era per l'enfasi, non era per andare a misurare quale ne sia l'utilità. Basta il dato che c'è chi non la riconosce, e almeno per Wikipedia è sufficiente a suggerire di non volare troppo alto o troppo basso.

Senza nulla togliere ai valori di utilità che la professione nel suo complesso può esprimere, forse l'utilità pubblica del test, che non è nel TSO, potrebbe essere nell'ASO e può non essere nella sentenza, non è infatti automaticamente da proclamare come vincente, tanto per stare al fatto, nei confronti del diritto ad informare e nel diritto ad essere informati, che viaggiano su altri binari di utilità. L'utilità pubblica della disciplina, ripeto, non la discute nessuno. Specificamente sul test, però, forse non ci giochiamo la salute pubblica, che bada bene non è nemmeno un concetto medico nello stato moderno, neppure nella sua accezione sanitaria. Non la si è considerata, l'utilità pubblica, quando l'informazione pubblica ha dato conto dei sassi dal cavalcavia, regalando a soggetti sensibili che si sapeva potessero esserci un'ispirazione pret-à-porter per l'emulazione, emulazione che infatti vi è stata e che ha causato nuove vittime e ingenti costi economici (non essendo la vita un valore centrale in uno stato ad impronta economica) per la sua repressione. Non vi è stata alcuna seria obiezione sulla diffusione di tecniche tanto gratuitamente pericolose, si è comunicato, gli effetti ci sono stati tali e quali previsti, a pagare hanno pagato solo ignari cittadini in automobile, nessuno ha messo in discussione la comunicazione di quella sinistra idea di passatempo. Quindi non riesco a confermarti che, già nella società, si possa considerare prioritario l'aspetto che tu richiami come pubblicamente utile. Comunque la si pensi non sono di fatto materie riconosciute per utili. Giusto o sbagliato che sia. Tanto per contestualizzarci un po'. E chiunque abbia ragione, in una differenza di posizioni che non pare sanabile, come quella differenza che questa pagina esprime, quando le posizioni si son comprese si deve scegliere fra conflitto e convivenza.

Io conviverei meglio quando reciprocamente tutti rispettassimo la dignità del pensiero diverso (che dovrebbe essere concetto non del tutto ignoto in questo settore...). Perciò se da un lato sarebbe bene che da una delle due barricate non si facessero veglie contro i satanici peccatori del libero informare, dall'altra (e so che coglierai correttamente il prossimo aggettivo senza leggerci significati malevoli che non ci sono e sapendo che provo a discernere il tuo dall'altrui) non si proseguisse sul sacerdotale. Anche se non è quanto si intende, alle volte può infatti apparire che certe affermazioni siano fatte discendere dall'immanenza su povere teste lucidamente glabre di qualsiasi peletto di civiltà o erudizione. Non devo fare certo a te riferimenti, di tanti campi, che saprai già, ma non puoi, oggettivamente, stupirti che dire a qualcuno "non devi sapere", peraltro in un progetto di libero sapere, possa meccanicamente chiamare la parola infame, "censura", che poi infatti si manifesta. Non puoi meravigliarti. Qui, sopratutto. Nella mia ignoranza e con la mia testa dura, io che non sono iniziato e non posso essere convinto a forza da richieste di acquiescenze fideistiche, vulisse capì. Ci voglio battere ’a capa mia. E dirmi che si tratterebbe di necessari misteri della scienza, non aiuta, abbiamo già dato coi necessari misteri della fede. Capirei se vi fosse santa pazienza nello spiegare ripetutamente, capisco meno se vedo rivendicazioni, praticamente piccate, di esclusività nell'accesso a dati o nel loro maneggio. Ce ne sono altre di interpretazioni che potrebbero venire alla mente, ispirate da alcune pieghe delle insistenze, ma sarebbe ingiustamente offensivo nominarle gratuitamente. Però qualcuno le trae. Prima ancora però c'è gente che non ha la stessa graduazione di valori che hai tu. Tu avverti la missione che la professione ti assegna, io avverto la missione che questo mio minimo volontariato mi assegna. Sono, queste due missioni, sul punto, antitetiche. Irrisolvibilmente antitetiche. E non dovrebbe suonarti strano, visto che qua dentro non sei un passante, ma uno che WP la conosce bene e che quindi dualmente, vedo, le vive entrambe. Ma, anche se questa è più la casa di chi informa che quella di chi non informa, sono entrambe di buona fede. Conflitto o convivenza?

Ma, non è forse il massimo che potevamo ottenere, questo compromesso che non piace a me come non piace a te, ma che comunque non lascia nessuno dei due pienamente scontento mentre l'altro festeggiasse? E allora teniamoci il compromesso, abbandoniamo il contrasto, evitiamo le future frecciatine che sempre avremo in punta di tastiera, e voltiamo pagina e pensiamo alla voce, ché quella ci unisce e su quella non saremo distanti (ma solo se metti tutte le fonti :P)

La voltiamo questa pagina? Se c'è consenso archivierei in sottopagina questa discussione e ricomincerei parlando della voce, solo di quella.

Circa il pleonasmo del "secondo chi", l'alternativa, come detto, è il dogma. Minor danno, secondo me. Quel quadrotto sta lì, in bella vista, con un avviso in grassetto, contro le pur giovani tradizioni di WP. Vorremo ben spiegare... Anche l'ovvio, si spiega, se non è così ovvio, e questo anche a proposito del resto. Tanto sappiamo che la voce è "calda", quindi ci vuol poco adesso ad evitare molto più lavoro dopo. Meglio una fonte in più che una serie di rinunciabilissime edit war. Lo dici anche tu: va fatto su tutte le voci. Quindi perché non anche qui?

Buon lavoro --Fantasma (msg) 09:24, 23 lug 2009 (CEST)

@ Fantasma: oddio, mi sono un pò perso in alcuni dei lunghi passaggi, non avertene a male :-) Ma in buona sintesi: è ovviamente possibile frodare qualunque test cercando di studiarsi una serie di testi accademici. Una persona ipermnesica e disperata, capace di memorizzarsi 560 risposte suddivise su dieci patterns diversi può anche frodare, per dire, l'MMPI. Ma questo non vuol dire che sia utile, informativo, sensato (o tanto meno enciclopedico) mettere a disposizione di chiunque i patterns di risposta con relativi psicogrammi con l'unico scopo di facilitarlo.

Ma per quanto riguarda i proiettivi, ci sono alcuni aspetti della somministrazione che, senza aver visto le tavole, rendono molto difficile che tentativi di frode basati solo sulla lettura di un manuale accademico passino il vaglio di un professionista esperto. Questo, per le frodi volute. Ma il problema di cui si parla qui è anche quello dell'esposizione involontaria al materiale, che può creare pregiudizio o difficoltà inattese (ad es., persona che dopo qualche mese viene coinvolta in giudizio, ed al momento dell'esposizione non lo sapeva - capita, e può creare difficoltà).

Sull'uso in ambito peritale, non siamo noi wikipediani ad influenzarne l'uso, o ad averne molta parola in causa. Il fatto verificabile è che migliaia di CTU e CTP (e l'equivalente in altri paesi) usano il test da decenni in corti e tribunali di tutto il mondo, sembra con discreta soddisfazione dei giudici (altrimenti, il suo uso si sarebbe drasticamente ridotto nel corso degli anni per le contestazioni metodologiche delle controperizie...). Possiamo poi anche discettare tra noi delle varie opinioni sul ruolo che i magistrati hanno rispetto alla scelta di specifici presidi tecnico-professionali effettuati dai loro CTU in vari campi del sapere; ma temo che questo sì ci porterebbe a fare un forum un pò fuori argomento; tema in merito a cui del resto, come enciclopedia, poco ruolo abbiamo.

Sul "non dovete sapere" (?) e sul "sacerdotale", invece, non riesco a riconoscermi troppo. Lavoro su questo progetto da troppo per vedermi improvvisamente proiettato sulle barricate del "negatore di conoscenza". :-) E la proposizione del dibattito nei semplici temi della polarizzazione "libertà vs. censura", già poi così implicitamente connotativa, mi sembra un travisamento, o una riduzione indebita, che degrada molto il senso dei temi e degli argomenti invece espressi. Le argomentazioni che io ed altri abbiamo inserito ripetutamente in questa pagina sono argomentazioni non certo da "ipse dixit", ed assai poco "ieratiche"; ma al contrario - imho, ovviamente - citate, verificabili, argomentate, trasparenti.

Ed anche il tema del POV espresso qui sopra, del voler ignorare la letteratura scientifica per portare avanti un'opinione soggettiva verso l' oggetto di una voce (e non la voce stessa) tramite l'uso della presentazione di informazioni su Wikipedia, non lo liquiderei in fretta, essendo invece, purtroppo, uno dei punti critici di questa situazione.

P.S.: le fonti che chiedevi sono già state inserite, come puoi vedere. Ed anche le contestualizzazioni, anche se imho pleonastiche, sono comunque state effettuate... se vuoi aggiungere anche quella sul "secondo gli psicologi", prego :-) Suggerirei però: "secondo la letteratura scientifica di settore..." (perchè così, comunque, è).

Sono comunque d'accordo anche io per il mantenimento del consenso che era già - faticosamente - stato raggiunto su questa pagina; come tutti i consensi, insoddisfacente magari per i singoli, ma soddisfacente a livello consensuale ed enciclopedico. Ed unico modo per evitare un'ulteriore stasi nello sviluppo costruttivo della pagina.

P.S.: toglimi però la curiosità sull'origine del tuo SP :-)

Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 12:52, 23 lug 2009 (CEST)

Messo il "secondo la letteratura scientifica di settore..." :-)

Non intendo mettere in voce i patterns di risposta, intendo solo sottolineare - e credo che tu me lo stia confermando - che il test è in potenza frodabile, anche più ed anche meglio, procacciandosi dei testi in libera vendita, non è quindi l'immagine, ché per questo è partita la discussione, il fulcro di questo rischio. Però non ho capito se accorgendoti del tentativo di frode riesci comunque a trarre conclusioni attendibili sulla personalità del soggetto, oppure se il tentativo di frode, ancorché palese, non ti impedisca di fatto di raggiungere risultati utili allo scopo per il quale il test è condotto. Cioè: che io ci azzecchi o non ci azzecchi, se ti dò risposte preorientate oppure random, poi leggi ancora qualcosa di me davanti a quel test, oppure quel che puoi sapere di me dipende da altro ma non più dal test? (non lo chiedo perché intenda istigare a renderlo inutilizzabile, ma per capire quanto, da sé, sia già a rischio di inutilizzabilità)

Sull'esposizione involontaria al materiale, il compromesso raggiunto mi pare chiuda il problema, o no? Se uno comunque vuol vederlo, la facilitazione di vederlo qui credo non sia - a me piace vedere le cose nei loro contesti - il più serio o grave attentato attualmente in esecuzione in Internet contro il tuo principio professionale. Per quanto riguarda questo sito è un compromesso equo e, come sempre nei migliori affari, ne siamo tutti equamente insoddisfatti :-)

Telegraficamente, sulle perizie ci siamo andati solo ricercando ragioni per l'utilità pubblica da te dichiarata. E solo per contestualizzare. Infatti i commenti miei sono solo di sguardo superficiale a come sia facile poter avere opinioni diverse sul punto.

Sul sacerdotale avevo detto che stavo distinguendo "il tuo dall'altrui": con questo intendevo soltanto che distinguevo ciò che tu avevi detto da quanto altri avevano detto, quindi non era "il tuo essere sacerdotale" differenziato dall'"altrui essere sacerdotale", solo "il tuo [dire] dall'altrui [dire]". Non l'ho pensato, altrimenti te lo avrei almeno accennato :-) Ti chiedo scusa, capisco adesso che non è stata un'espressione felice. Ma certe transitività nell'estendere ai singoli certi caratteri dei gruppi possono, è vero, funzionare in ambo le direzioni ;-) Mi scuso di nuovo per la parte mia.

Di fatto, dicevo, se non supponiamo una malafede di eventalmente dubbia sensatezza, l'estremizzazione della contesa non è sorprendente: le motivazioni sono forti e fortemente sentite da ambo le parti. Stemperare, diluire, mitigare certi passaggi (o annacquarli in innocui scivolamenti forumistici con gocce di nonsense ;-) o leggere silenziosamente anche le risposte non ottenute, costa fatica, ma aiuta a non perdere il contatto. Anche le posizioni dell'altra parte sono verificabili, argomentate, trasparenti; non sono citate, questo no, ma dato il contesto non glielo si può pretendere. Non starei a cercare di più. Serve solo far bene la voce.

Ah, una volta vidi qui un link rosso e mi dissi: ma quanto sarebbe carino :-)))

Che dici, si potrà mettere in sottopagina questa parte di discussione e ripartire in direzione della voce? --Fantasma (msg) 14:52, 23 lug 2009 (CEST)

Ah certo, la fonte primaria è meglio... facciamo che io metto un bel "Copyright 2009 LjL" su questa pagina e automaticamente diventa mia, a prescindere da cosa dice la legge eccetera eccetera, e facciamo anche che lo interpretiamo poi in modi che io non indico (tu, dicendo che la società ha "rinnovato" il copyright, hai fatto un gran bel salto interpretativo rispetto al "Copyright 1922, 19quellocheera"; lo cambiamo?). Sintetizzare dalle fonti non è una grande idea; mi fai la lezione sul POV, ma poi mi caschi sulla sintesi... tsk, tsk. --LjL (msg) 15:15, 23 lug 2009 (CEST)

@LjL: scusami, ma non ho capito quello che hai scritto. Allora lo ripeto: fonte primaria = tavole originali edite dall'editore ufficiale. Fonte secondaria = articoli scientifici che parlano della fonte primaria. Tu mi avevi chiesto: "hai fonti secondarie che asseriscano che esiste un copyright 1994 dell'editore Hogerfe e Huber" ? Io ti ho risposto: si, meglio ancora: è stampato dall'editore direttamente sul materiale stesso del test, ovvero lo dice la fonte primaria stessa (e, en passant, ti ho pure allegato una fonte che lo dimostra). Tu mi puoi dire: "ah, ma a me non importa se l'editore ufficiale internazionale scriva nero su bianco che ha il copyright ! Secondo me non ce l'ha !". Beh, liberissimo. Ma allo stato la fonte primaria dice quello. E qui siamo su un'Enciclopedia che si limita a riportare quanto dicono le fonti primarie, non che le interpreta in base a convinzioni soggettive. Ed allora devi scrivere una mail all'editore, e contestargli il fatto che lui dichiara - nero su bianco - di avere il copyright rinnovato nel 1994, ma che questo secondo te non può essere vero. Fino a quando non lo hai fatto, e non hai ottenuto una risposta nero su bianco in cui l'editore ammetta formalmente di essersi sbagliato, a tutti gli effetti enciclopedici la fonte primaria dell'oggetto di questa voce dichiara nero su bianco "Copyright 1994"; un fatto di fonte primaria, non un'interpretazione di fonte secondaria. Point. :-)

@Fantasma: ah, ok, mò ho capito; scusa me, anche io avevo frainteso il senso del "sacerdotale" ! Sul merito della "frode": no, in effetti è difficile (forse non impossibile, ma sicuramente difficile) frodare in maniera credibile un testista esperto, se si sono solo letti i libri senza aver mai visto le immagini. Ci sono delle variabili che, con buona probabilità, farebbero emergere che la persona sta andando in automatico. A quel punto, ovviamente, se ti accorgi della frode in corso la somministrazione si deve interrompere, e non ha più molto senso od utilità proseguire con la valutazione in corso (che dovrà essere sostituita da altri strumenti). Questo, ci tengo a precisarlo, può ovviamente succedere con qualunque tipo di test: con alcuni è ancora più facile che col Rorschach. Ma, del resto, è come dire che il termometro è uno strumento clinico inaffidabile, e non dovrebbe essere usato da nessuno, perchè - se lo si sfrega di nascosto - la temperatura del frodatore risulterà più alta del reale; e quindi il termometro è un pericoloso strumento clinico perchè può dare informazioni fuorvianti. :-) Sono, per il resto, d'accordo col chiudere questa spiacevole diatriba, mantenendo tale "compromesso reciprocamente insoddisfacente", e sul provare a far ripartire in maniera più interessante e costruttiva questa voce. Anzi, prima di tutto, mò me ne vado pure in ferie :-) Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 16:00, 23 lug 2009 (CEST)

@Veneziano: quello che credo ti sfugga è l'idea che un'enciclopedia (una fonte terziaria) debba di preferenza ottenere informazioni da fonti secondarie, non primarie (anche se non è certo una regola assoluta, dipende dai casi), e peggio ancora da fonti autopubblicate. Se io asserissi di essere il Re d'Inghilterra, questa sarebbe una fonte primaria su di me, ed autopubblicata, così come lo è la fonte a cui tu fai riferimento. Ovviamente, non ci crederesti neanche per un minuto, quindi perché credi automaticamente all'affermazione di copyright fatta da questa fantomatica società, senza cercare riscontro in fonti secondarie?

Tu dici che un'enciclopedia riporta le fonti primarie, ma credo che tu ti sbagli. Non conosco bene le pagine relative a questo tipo di dati sulla Wikipedia italiana, quindi ti cito, a titolo chiaramente solo informativo, quelle della Wikipedia inglese, che conosco meglio: puoi vedere che le fonti primarie sono ammesso solo in casi particolari, e ci sono motivi estremamente validi (quali l'esempio, se vuoi estremo, che ho dato sopra) per questo fatto.

In secondo luogo, tu continui a dire che l'editore asserisce di aver rinnovato il copyright nel 1994; ma, per la seconda volta, ti ripeto: dove lo leggi? E' sfuggita a me la parte di fonte dove si asserisce ciò? Perché, come ho già detto, scrivere "Copyright 1922, 1994" non significa assolutamente che un copyright è stato "rinnovato". Significa un'altra cosa, ed ho spiegato qual è.

Terza cosa: se davvero il materiale è protetto da copyright, mi spieghi come mai si trova su Commons con un tag di pubblico dominio? Vogliamo dire indirettamente nell'articolo "le tavole sono protette da copyright, ma noi ce ne freghiamo"? Suvvia, la realtà è che le tavole originali non sono (e non possono, per legge internazionale, essere) protette da copyright. E io non sono il Re d'Inghilterra. --LjL (msg) 17:04, 23 lug 2009 (CEST)

La cosiddetta "fantomatica società" - e doverlo precisare però mi lascia ulteriormente perplesso, la conversazione mi sembra sempre più "strana" ! - è uno dei più famosi editori internazionali di materiale scientifico in ambito psicologico. Pubblica in mezzo mondo testi scientifici e professionali di alto livello, da decenni. Ed hanno avuto un ruolo di rilievo nella preparazione delle tavole del test di cui stiamo parlando, by the way... Se sei soggettivamente convinto che stiano ingannando il mondo intero con false pretese di copyright (ma con che abilità lo fanno ! Nessuno, su migliaia di persone che lo usano, che se ne sia mai accorto o gli abbia mai fatto causa - e il mondo sarebbe pieno di editori che vorrebbero farlo, per interesse economico... chissà perchè non l'hanno mai fatto ;-D)... beh, denunciali. Vai da un avvocato. O, come ti dicevo, almeno scrivigli e vediamo cosa ti rispondono. Appena sarà stato verificabilmente fatto, riapriamo l'argomento. Per ora, una persona giuridica di notevole prestigio scientifico asserisce pubblicamente un copyright internazionale sul materiale. Sbagliano ? Chissà. Di certo non lo stabiliamo nè io nè te, parlandone qui tra noi. Qui, come enciclopedia, possiamo solo prenderne atto, non certo fare ipotesi ardite sulle fonti primarie; e se non ne siamo convinti, ovviamente si può agire di conseguenza, nelle sedi opportune del "real-world". I contatti email della H&H sono sul loro sito. Perchè poi le immagini siano su Commons, non lo so; e me lo chiedo, visto che sulle tavole edite dall'editore ufficiale c'è la scritta nero su bianco "Copyright 1994". Se c'è una contraddizione tra Wikipedia e la realtà, di solito la realtà ha qualche vantaggio. L'editore, anche tramite i suoi avvocati, rivendica poi il copyright anche in tempi recenti cfr. qui; ma non solo, se si cerca in rete c'è anche la lettera dello studio legale Schluep & Degen di poche settimane fa. La Hogrefe & Huber, e gli avvocati della Hogrefe & Huber, su una pubblicazione internazionale della Hogrefe & Huber, penso che ne sappiano magari qualcosina. E ti ho pure citato e linkato una fonte scientifica secondaria che sostanzia l'asserzione della primaria. Al momento questo mi sembra un fatto, molto preciso e molto oggettivo. Con tutto il rispetto, non esattamente comparabile ad un utente di Wikipedia che soggettivamente si dichiara Re d'Inghilterra. Insomma... :-) Buone ferie anche a te ! Veneziano- dai, parliamone! 17:32, 23 lug 2009 (CEST)

E Wikimedia Commons asserisce invece che le immagini sono di pubblico dominio; se non ti dispiace, essendo su Wikipedia, io mi baso su quello e non sui claim di copyright di una persona giuridica che è chiaramente interessata unicamente ai propri interessi. E su Wikipedia inglese questa questione non è più nemmeno presa in considerazione, tanto è ovvio che il copyright è scaduto da tempo. Se dovessimo prendere in considerazione tutti i falsi claim di copyright, Wikipedia sarebbe vuota da tempo.

Comunque, visto che hai fonti secondarie che, a quanto pare, menzionano questo claim di copyright, perché non le hai messe nell'articolo? Pensavo che fosse importante negli articoli di Wikipedia citare le fonti, ma forse la Wikipedia italiana è veramente a un livello più basso di quel che pensassi... Spero proprio di no. --LjL (msg) 18:15, 23 lug 2009 (CEST)

Sul copyright

Prendendo le info da en:Swiss copyright law visto che noi non abbiamo la pagina. Rorschach e' morto nel 1922 e il libro e' stato pubblicato l'anno prima. Nel 1923 e' entrata in vigore una legge retroattiva che portava la durata del copy a 30 anni dopo la morte dell'autore, ovvero 1922+30=1952. Nel 1955 (quando erano gia' in PD in Svizzera ma magari ancora protetti altrove) una modifica della legge, non retroattiva, ha portato il termine a 50 anni; fosse stata retroattiva (ma non lo era) avremmo comunque avuto 1922+50=1972. Nel 1993 il termine e' stato portato a 70 anni, anche questa volta non retroattivamente, ma e' da notare che anche fosse stata retroattiva 1922+70=1992, per cui l'avrebbe lasciato in PD.

Negli stati uniti, dove le norme sono state modificate piu' volte per allungare il copyright ed era necessario rinnovarlo (le famose note 1921, 1948 e 1994, i range cambiano perche' anche questo obbligo, che ora non sussiste piu', e' stato modificato diverse volte), e in alcuni casi di poco posteriori al 1923 in cui e' stato rinnovato il copyright si può arrivare a 95 anni di durata dalla pubblicazione (o 70 dalla morte dell'autore a seconda di quello che arriva dopo), ma tutte le opere pubblicate all'estero o negli USA prima del 1923 sono comunque in pubblico dominio (si veda [5]) ed il libro in oggetto e' stato pubblicato nel 1921.

La maggior parte degli stati al mondo ha subito un simile processo, per fermarsi poi ai 50 o 70 anni dalla morte dell'autore (come in Italia), per cui o sono divenute di pubblico dominio quasi ovunque durante i decenni centrali del XX secolo, o lo sono comunque divenute nel 1992 per gli stati che allora avevano gia' il termine a 70 anni (si veda en:List of countries' copyright length).

Questo ovviamente per le macchie ed il libro di Rorschach originali, eventuali versioni successive possono essere ancora sotto copyright (molto probabilmente negli USA, visto il succitato aumento a 95 anni, dipendentemente dalla data di pubblicazione iniziale in UE). Lo stesso fatto che l'editore svizzero abbia dovuto usare il trademark sul nome "Rorschach" per cercare di proteggerle ulteriormente (una ltro editore non potrebbe pubblicarle ora come Rorschach test, essendo un nome di marchio), IMO indica che si sa benissimo che il diritto d'autore non gli sarebbe piu' bastato.

Peraltro il testo originale, Psychodiagnostics, e' tranquillamente in vendita su amazon.com [6], cosi' come sono vendute le tavole [7] [8] [9], idem su ebay (che non mi fa linkare in quanto in blacklist su wiki) --Yoggysot (msg) 03:50, 24 lug 2009 (CEST)

Mi dispiace dirlo in assenza di Veneziano, comunque direi che i link che hai dato sono più eloquenti di qualsiasi altra considerazione e dovrebbero chiudere definitivamente la questione.

Il testo intero, con tavole, è disponibile a pagamento (e le tavole sono anche altrove su internet). La riproduzione di una tavola, del resto, non è nemmeno la riproduzione di tutte le tavole (che all'enciclopedia non servirebbe), non viola un mistero che è già ben svelato a pagamento, e le tavole sono in PD; circa l'aspetto clinico, il test - ha ammesso Veneziano - è eseguibile solo con l'onesta e fattiva collaborazione del paziente, altrimenti la sua difesa contro l'inutilizzabilità è labilissima. Quindi non serve per forza che un paziente veda le tavole a renderlo inutilizzabile, ma basta anche solo che il paziente non voglia (palesemente o anche fingendo di aderire e poi rispondendo a cavolo), sottomettervisi ed il test non sarà eseguibile; con questo mi pare che il valore attribuito al test in alcuni interventi perda nel suo complesso molto di concretezza ed altrettanto si ridimensiona la gravità del rischio paventato. La soluzione adottata è perciò un equo compromesso, che prende comunque per buona la richiesta degli psicologi contro la visione involontaria, e non rinuncia (con la cassettatura di cortesia) a far fare a WP il suo mestiere.

Qualsiasi ulteriore contestazione rischia anzi di apparire come una discriminazione nei confronti esclusivi di WP e dei suoi progetti fratelli, potendo sembrare - so che non è così - che si stia cercando di chiudere una stalla qui (dove a differenza che con altri interlocutori la discussione è libera, pronta e pubblica) quando i buoi sono già da tempo scappati da tutt'altre stalle ed in massa.

Se non perveranno ragionevoli obiezioni, fra un paio di giorni io archivierei questa dicussione in una sottopagina d'archivio e tornerei al contenuto concettuale della voce. --Fantasma (msg) 00:20, 25 lug 2009 (CEST)

Quoto Fantasma e Yoggisot, aggiungendo che frasi quali "io mi baso su quello e non sui claim di copyright di una persona giuridica che è chiaramente interessata unicamente ai propri interessi" e "forse la Wikipedia italiana è veramente a un livello più basso di quel che pensassi" non sono ammissibili su Wikipedia. --Dedda71 (msg) 00:26, 25 lug 2009 (CEST)

Cioè, basarsi sulla legge sul copyright e su ciò che sta su Commons (che è stato creato apposta a questo scopo) piuttosto su ciò che mi viene a dire una società a scopo di lucro è... inammissibile? Fantastico. Però ditelo, che questo posto non c'entra niente con Wikipedia. --LjL (msg) 04:13, 25 lug 2009 (CEST)

Forse ciò che si sta dicendo è di tenere i toni bassi da tutte le parti in modo da discutere correttamente ed in primo luogo utilmente. E' così che "questo posto" può avere a che fare con Wikipedia. --Fantasma (msg) 08:14, 25 lug 2009 (CEST)

Allora si potrebbe cominciare a non prendermi in giro (ad esempio buttando via le mie obiezioni in quanto "utente che si dichiara il re d'Inghilterra", quando chiaramente ho detto che non lo sono e, se ci fosse bisogno di dirlo [a quanto pare c'è...!], era un paragone scherzoso). Alcune persone riempiono le frasi di "rispettosamente" e "con tutto il rispetto" e paiono non rendersi conto che ciò non le rende automaticamente rispettose. --LjL (msg) 15:20, 25 lug 2009 (CEST)

Maestà ^:-P, questa discussione raccoglie già, nei suoi esiti, le tue obiezioni :-) E' per i toni che ha assunto che mi sono spinto ad intervenire ed a suggerirne, oltre tutto, l'archiviazione. Quando dico che si è raggiunto un equo compromesso intendo che, per andare avanti, tutti abbiamo rinunciato a qualcosa e nessuno ha vinto. Accomunati tutti, ma proprio tutti, nella mancata vittoria adesso però potremmo anche tornare alla voce, senza personalismi e senza incazzature. Se anche tu sei d'accordo, possiamo archiviare anche senza attendere oltre, anzi se vuoi puoi farlo tu stesso. L'importante è che torniamo ad occuparci della voce quanto prima. --Fantasma (msg) 18:23, 25 lug 2009 (CEST)

Purtroppo da parte mia non ne sono certo. Io vorrei "occuparmi della voce", soprattutto portando anche qui contenuto che c'è sulla voce inglese, ma non posso farlo finché c'è ostilità nell'aggiungere immagini e nel fornire contenuti troppo dettagliati, quali le informazioni che statisticamente la gente vede nelle immagini. Puoi vedere che negli ultimi giorni ho aggiunto alcune cose, ma solo quelle che non avevano a che fare con tutto questo. Io però credo fermamente che informazioni direttamente rilevanti all'articolo dovrebbero poter stare nell'articolo. --LjL (msg) 20:32, 25 lug 2009 (CEST)

(P.S. Se poi quello che intendi dire è "archiviamo ed aggiungiamo le immagini", a me va bene, ma non so a Veneziano.) --LjL (msg) 20:34, 25 lug 2009 (CEST)

mah, io per ora importerei testo e basta, ma non perché ci siano le pressioni che sappiamo, e nemmeno per paura di polemiche. Non metterei altre immagini perché se abbiamo dato l'idea di cosa sono, vistane una poco cambia vedere le altre, e sicuramente non metterei quelle descrizioni che hanno messo su en.wiki (farfalle, pipistrelli, nani e ballerine) poiché qui siamo ben oltre l'opinione soggettiva che potrebbe essere data dal lettore: qui siamo addirittura al pronostico di quale opinione soggettiva potrebbe o dovrebbe dare il lettore, o ad una informazione di fonte costitutivamente labile (ai nostri fini) su quale opinione avrebbero espresso (siamo solo alla prova testimoniale dell'analista, direi). Tutt'altra cosa rispetto all'oggettività che occorre in una enciclopedia. Verranno pure queste suggestioni, ancorché per vie traverse, da una disciplina che usa il metodo scientifico, perché no; tuttavia le enciclopedie si fanno coi dati ed il dato oggettivo che davvero mi può rilevare è cosa si dice del test in quella letteratura scientifica (non necessariamente psicologica, anzi: non solo psicologica) che lo valuta, non certo le descrizioni autoreferenziali. Ed anche questo non è per ostilità preconcetta: è la comunità degli psicologi che vuole che tutto ciò che dice in proposito sia automaticamente autoreferenziale, dal momento che ha imposto questa sorta di embargo che ménoma il metodo scientifico sul punto della verificabilità (o della falsificabilità popperiana, beninteso :-) visto che idealmente tutta la sostanza teorica e tutta la forma empirica di questo argomento non dovrebbero essere conoscibili all'esterno della cerchia degli addetti ai lavori. Perciò solo gli interessati potrebbero dirne, solo ad essi spetta in ambito chiuso riscontrare scientificamente il test, solo essi potendone dire se e quanto e come sia scientificamente attendibile senza che manco un ette se ne possa sapere all'esterno e per questo senza oggettività e senza condivisibilità; donde - ciò che interessa a noi - l'autoreferenzialità. E noi non facciamo voci autoreferenziali.

Quindi testo quanto ne vuoi, della carta da parati possiamo secondo me fare benissimo a meno (perché non essendo su en.wiki non ci abbandoniamo a scrivere di cose inconsistenti pur di scrivere e quindi quelle didascalie direi che non sono proprio da mettere - perciò resterebbero solo delle decorazioni, e manco bellissime). Per il resto, dicevo, aggiungi quanto testo credi, nei limiti appunto dell'oggettività. Certamente: tutto ciò che è rilevante deve essere nella voce, nessuno lo discute. E non è necessario dire, e infatti non te lo dico, che noi non siamo il CICAP e gli psicologi non sono gli UFO. Quindi non andremo a scadere in un pov, tantomeno in un pov antagonista rispetto agli psicologi, che sarebbe impensabile. E' un test a mio avviso (e per la difesa che ne ho letto sopra) sopravvalutato, non è per contro mia intenzione sottovalutarlo, diciamo le cose come stanno e basta. Dimentica questioni di modi ed ostilità, la voce non avanza e non arretra certo per queste.

Circa Veneziano, mi pare di aver scorto un suo consenso sull'archiviazione quando si diceva d'accordo a chiudere la diatriba ed a ripartire dalla voce. In ogni caso fra non molto sarà la dimensione della pagina a prestare un suo prevalente consenso, quindi se mi confermi che va bene anche per te procedo --Fantasma (msg) 00:54, 26 lug 2009 (CEST)

Non ti seguo proprio quando parli di come le descrizioni dei responsi più statisticamente frequenti, detti "popolari" ("farfalla" eccetera) siano non-enciclopediche. Sono prese da fonti valide, e il fulcro del test di Rorschach (pur non essendo affatto l'unico suo componente) è di confrontare il responso dato con quelli statisticamente frequenti, e vedere dove si colloca. Forse tu hai l'impressione che le etichette siano state messe "a caso": non è affatto così, l'etichette derivano da letteratura scientifica, nella fattispecie di Samuel Beck, che trovi alla fonte indicata su WP (ma ti dò direttamente il link di Google Books). Rappresentano i responsi dati da almeno il 33% dei pazienti statunitensi analizzati da Beck; esistono, anche se per il momento non le ho citate, altre fonti che riportano la stessa statistica ma su soggetti europei (anzi, c'è una fonte, Handbook of cross-cultural and multicultural personality assessement di Dana, ISBN 9780805827897, che dedica ampio spazio al confronto tra responsi europei, nordamericani e sudamericani).

Inoltre (anche se attualmente non se ne parla credo nell'articolo inglese), alle varie tavole sono stati almeno in passato attribuite valenze particolari, anche se nei metodi usati attualmente credo che queste siano, almeno ufficialmente, accantonate (ma starebbero benissimo in "Storia").

Non vedo modo di parlare di queste cose senza le immagini, né vedo il motivo per cui non se ne dovrebbe parlare, visto che si tratta di aspetti assolutamente centrali.

--LjL (msg) 04:28, 26 lug 2009 (CEST)

(rientro) siamo su Il Secolo XIX [10] (che pubblica anche lui le immagini delle macchie). --Yoggysot (msg) 22:16, 29 lug 2009 (CEST)

Già, anche sul Sec. XIX (in cui si parla della en.wiki) si dice che molti sono contrari a chi ha deciso di pubblicare le tavole... --Dedda71 (msg) 15:55, 30 lug 2009 (CEST)

(@ LjL) scusami, sono stato via qualche giorno. Nel frattempo vedo che se ne occupano i giornali e si rintracciano confutazioni della validità del test anche di una certa autorevolezza (Le Scienze, Ass. It. Psichiatri) e mi viene spontaneo ipotizzare che cercando cercando magari se ne trovano altre. A questo punto, prima di parlare di immagini, credo sia urgente approfondire la neutralità della voce, che al momento non menziona assolutamente eventuali critiche al test e si limita a magnificarne le virtù secondo il "dettato" degli psicologi. Mentre per approfondire vedo che c'è anche un manuale online (il sacro mistero evidentemente non vincola proprio tutti gli operatori...), ed una molto interessante analisi dei risvolti giudiziari con copiosa bibliografia. Spero possano esserti utili.

Stiamo perciò per ora al dover verificare se la voce è equilibrata.

Nel fattempo archivio. --Fantasma (msg) 01:19, 2 ago 2009 (CEST)