Discussione:Vita privata di Napoleone Bonaparte

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A piè della voce ci sono la bellezza di 20 Note, tutte puntuali, cioè riferite a specifiche affermazioni del testo. Nessuna di queste proviene da rotocalchi ma da fior di storici e anche da un testimone oculare (il valletto personale di Napoleone). Quanto ai toni, che siano da rotocalco è un'opinione personale del signor Fantasma, rispettabilissima (anche se lui non si esprime con molto rispetto per il lavoro altrui) ma pur sempre personale. In ogni caso, visto l'invito a rimediare, se il signor Fantasma avrà la bontà di indicare qui, in Discussione della voce, dove, oltre alle già citate e numerose Note, manca la contestualizzazione, vedremo di rimediare (sempre che ne sia il caso). In assenza di adeguate indicazioni entro un ragionevole periodo, rimuoverò i tag (di quanto soprà darò subito notizia all'interessato nella sua pagina di Discussione)--K.Weise (msg) 17:50, 20 set 2009 (CEST)

La voce tratta della vita privata di Napoleone; appare pertanto un po' malizioso o ingeneroso bollarne i contenuti come "da rotocalco" laddove, per tali, si intendono in genere proprio i contenuti di tal tipo. Appare inoltre, sebbene formalmente corretto, un po' eccessivo bollare la voce come priva di note e riferimenti puntuali, laddove questi sono presenti in buona anche se non completa misura. Possibili rimedi: incrementare le note, estendendole ad ogni singolo paragrafo, ove possibile, onde rimuovere il dubbio che alcuni contenuti siano frutto di libera desunzione degli estensori della voce; limare il testo assumendo un tono maggiormente distaccato. Non ultimo, incoraggiare e premiare l'impegno altrui nel trovare rimedi temperando la propria intransigenza, specie laddove, prima o poi, a molti utenti è "scappato" di inserire note di colore sulla nostra enciclopedia, ricordandoci sempre che essa è seria, ma non seriosa, e che la vita privata degli uomini pubblici non è materia privata, né dei soli rotocalchi :-) --Piero Montesacro 00:03, 22 set 2009 (CEST)

@Piero Montesacro: sulla palla e non sull'uomo, please. Se vai sulla palla, ti rispondo.

@K.Weise: mi spiace, "toni da rotocalco" non mi pare affatto un giudizio sul lavoro, anche perché non un giudizio ma un dubbio, che è quanto mi spetta e mi interessa, avevo espresso appena prima nei termini di "commenti, valutazioni, desunzioni; rischio di ricerche originali". Non ho motivo di essere irrispettoso, ciò che mi preme è piuttosto che la voce sia una voce come tutte le altre, ed a colpire la mia attenzione non è l'argomento, avendo visto voci davvero "originali" per un'enciclopedia sia pure di ultima generazione.

Non è possibile lasciare all'inizio in nota l'origine comune di tutte queste informazioni, senza spiegarle ben esplicitamente in voce. Sia perché la fonte è praticamente una e ciò sbilancia la voce in favore di una sola interpretazione dei fatti, senza alternative, essendo quindi costitutivamente pov. Sia anche perché con questa centralizzazione viene alquanto a spostarsi rispetto al titolo della voce la materia trattata.

Se i commenti sono i commenti del valletto, o di altri, bisognerà infatti che comunque siano tutti riferiti a chi li ha enunciati; potendo, andrebbero anche resi come tali, come cioè commenti delle fonti. Due esempi di corsa:

Mangiava avidamente e frettolosamente ... - la fonte indicata, anziché dire chi ha prodotto questi concetti, riporta una citazione senza riferimenti; io non l'ho mai intesa dire e - dato che non sono certo io a far testo - Google la riporta solo come proveniente da WP. Io direi che questa non è una fonte. Dunque ne so quanto prima. Dunque bisogna che ci mettiamo una fonte. E che la voce pedantemente, noiosamente ripeta che si tratta della narrazione del valletto. Non è stata WP a trarre conclusioni: è stato il valletto. Diciamolo.

A tavola rispettava poco l'etichetta, anche in presenza di ospiti, ... - La fonte indicata, taccuinistorici.it, non riesce a spiegarmi alcunché in merito ai concetti che dovrebbe suffragare; succede sicuramente solo a me che son balordo, tuttavia Napoleone non vi è manco nominato. O hanno cambiato la pagina per farci dispetto, oppure il link è sbagliato, oppure non è una fonte. E non è il solo link difettoso.

Per ora faccio solo questi esempi, ma se occorresse posso dettagliare anche meglio.

Serve perciò quanto richiesto col il template NN, perché non facendolo poi sono costretto a leggere il testo come ordinario contenuto della voce, ed in quanto tale rappresenta il punto di vista di qualcuno, chiunque esso sia, e debbo sicuramente chiedermi anche se per caso non sia una ricerca originale.

Se poi vogliamo "dare la colpa" tutta al valletto (del resto, il colpevole è sempre il maggiordomo), allora non complichiamoci la vita: si cambi titolo alla voce e la si sposti a Il valletto di Napoleone, che in quanto opera letteraria può contenere tutto il pov riferibile all'opera ed al suo autore, senza bisogno di spiegare tutto passo dopo passo. Ma se invece la trattazione si ritiene che debba stare qui, comprensiva del valletto e di altre fonti, mi spiace ma le fonti servono; precise, chiare ed inequivoche. Dato il caso, approfittando a man bassa del diritto di corta citazione, preferibilmente.

Se non si rende la voce più (aridamente, certo) "rigida" nella puntualità dei riferimenti, il tono che assume è inevitabilmente "da rotocalco". Oltre le intenzioni (e di intenzioni infatti non ho mai parlato), tuttavia - anche qui due esempi al volo - un titolo di sezione come "Prime esperienze (platoniche e non)" è già vivamente espressivo oltre le consuetudini di una pallidamente spenta trattazione consuetamente enciclopedica. E che di una donna si riferisca che di lei si dicesse fosse stata amante di più di uno, sottende giudizi etici di supposta morale comune, che non appartengono allo stile di una voce né ai "distaccati" principi generali. E torniamo di nuovo all'opportunità di rinviare alle fonti con precisione e dettaglio. Dettaglio necessarissimo quando prima si afferma e poi, nella stessa frase si smentisce: avrebbe avuto anche una figlia, Émilie,[19] ma non esistono prove certe della cosa. Ce l'ha avuta o no? L'informazione che stiamo dando qual'è? Se il succo dell'informazione è il "si dice", non è mica vietata l'informazione da rotocalco: è invece improprio usare il tono, del rotocalco. Ma perché allora non renderla come, più consuetamente, "Gallo riferisce di una figlia... etc"? Non avrebbe più lo stesso tono e come informazione avrebbe un senso più consueto.

Spero di aver reso l'idea, ma spero anche che l'irritazione (comprensibile) per un intervento, il mio, che (giurerei) non distruttivamente tende al miglioramento del lavoro prodotto, possa lasciare presto il posto alla soddisfazione per una voce qualitativamente migliore, soddisfazione che non si è voluto sottrarre a chi già tanto ci ha lavorato sopra. E sopratutto a chi ha davanti a sé le fonti...

Nei miei auspici, a latere, c'è anche che questa irritazione non sia cavalcata da commenti estemporanei di passanti temporaneamente dimèntichi della wikiquette. Qui si fanno voci, non gare, perciò non vince mai nessuno. A volte, però, chi ci perde è il buon gusto. --Fantasma (msg) 01:31, 22 set 2009 (CEST)

Hai ragione, a volte ci perde il buon gusto (e il senso delle misura), a volte persino quello di coloro che ne piangono la mancanza. Buon lavoro, magari nella voce, non qui. --Piero Montesacro 10:17, 22 set 2009 (CEST)

Prima di invitare altri utenti a togliersi dai piedi, che è in pratica quanto hai appena scritto, io piuttosto rifletterei su cos'altro hai saputo scrivere partendo da una grossolana confusione fra "toni" (forma) e "contenuti" (sostanza), e magari il senso della misura lo registrerei su questa piccola differenza.

E' da un anno pressoché esatto che sei al corrente dei problemi di questa voce. Le soluzioni da te proposte, sia allora che oggi, sono le medesime che uno si attenderebbe in risposta ai template che ho messo. Dunque, se c'è bisogno di ciò che hai proposto, c'è bisogno dei template. Dove stanno la malizia, l'ingenerosità e l'intransigenza del mettere dei template sulla cui sostanza dimostri nei fatti di concordare? E dov'eri tu, durante tutto quest'anno, tu che "inviti" a lavorare sulla voce ed a sparire dalla discussione? Hai aiutato a risolvere il problema?

Continui a stare sull'uomo e non sulla palla. Ti segnalo che, oltre che essere del tutto ingiustificato e comunque invariabilmente improprio, ti viene anche male.

Possiamo ritornare a provare a risolvere i problemi della voce? --Fantasma (msg) 13:31, 22 set 2009 (CEST)

Q.E.D.: Chi è che sta facendo gare? E chi sta attaccando personalmente chi? --Piero Montesacro 14:37, 22 set 2009 (CEST)

Prendo atto della dichiarata "bontà" delle intenzioni di Fantasma e della sua non-volontà di essere irrispettoso, ed ascrivo l'equivoco alla necessaria sintesi cui deve sottostare per ovvii motivi la descrizione di un tag. Premesso che concordo pienamente con quanto afferma Piero Montesacro, che ringrazio per la collaborazione specifica, desidero esprimere alcune riserve sulla replica di Fantasma:

• innanzitutto: la Vita privata di Napoleone era originariamente, una sezione della voce Napoleone Bonaparte, anche se non estesa come l'attuale voce. Fu rimossa e fatta oggetto di voce a parte per le rimostranze di alcuni utenti che ritenevano l'argomento non sufficientemente "importante" da meritare spazio all'interno della voce principale, dove chi consulta l'enciclopedia si aspetta di trovare l'opera del condottiero e non la descrizione dei suoi comportamenti privati. Corretta o no che sia questa critica, si è ritenuto che:
  • i comportamenti privati di un uomo che ha "fatto" la storia del suo tempo, lasciando una traccia così duratura ed importante, meritino di essere descritti in questa enciclopedia
  • la cosa migliore da fare, per non appesantire la voce principale e mescolare le opere (molto notevoli, qualunque sia il giudizio che se ne vuol dare) con aspetti meno interessanti, almeno sul piano storico, era di farne una voce a sé, legata a quella principale dal solito riferimento
• citazioni puntuali. Sono convinto anch'io della loro importanza e necessità, tuttavia non condivido l'idea di indicarle addirittura paragrafo per paragrafo: ciò appesantirebbe inutilmente la lettura.
• la fonte unica: proprio per la natura dell'argomento non è che si possano avere molte fonti oltre a quella del Vairy! Tutti coloro che hanno avuto a che fare con un personaggio di quella caratura si sono preoccupati di scrivere dei loro rapporti con lui o di quanto hanno visto o sentito di o da lui ma in merito a questioni politiche o militari, non certo riguardo ai gusti culinari. Grazie quindi al Vairy, che nella posizione in cui si trovava era il più indicato a descrivere gli aspetti della vita privata, molto più e meglio di altri personaggi dell'entourage di Napoleone, poteva fornirci informazioni dettagliate. Certo, anche il Vairy potrebbe aver raccontato qualche frottola, ma non ci sono possibilità di smentita e d'altra parte la storia è piena di casi in cui i dati e informazioni ben più importanti che abbiamo su un personaggio storicamente rilevante provengono da un'unica fonte.
• riferimenti esterni: i link a siti internet citati da Fantasma non sono stati apposti da me. Li ho esaminati e sono d'accordo sulla necessità di eliminarli
• mangiava in fretta … (con quel che segue). Non ricordo in questo momento la fonte (quasi certamente la solita) ma sarebbe stato sufficiente usare il Template: Citazione necessaria.
• avrebbe avuto anche una figlia, Émilie,[19] ma non esistono prove certe della cosa. Ce l'ha avuta o no? Non sono assolutamente d'accordo su questa critica. Il fatto che Napoleone avesse avuto un altro figlio non è cosa di scarsa rilevanza storica (basta vedere il ruolo giocato dai due figli "ufficialmente noti": Carlo Léon ed Alessandro Colonna-Walevski). Non ha senso porre l'alternativa: Ce l'ha avuta o no? Nella voce infatti si parla di un fatto storico: la Pallapra fu amante di Napoleone e Max Gallo riferisce che ella corse incontro al redivivo imperatore quando questi sbarcò proveniente dall'isola d'Elba mostrando una figliola e gridandogli «Questa è tua figlia». Il riferimento è puntuale ed il testo è sintetico, come a mio avviso deve essere in un caso come questo. Sono personalmente contrario ad indicare le fonti quale parte del testo, com'è suggerito in questo caso, perché oltre a "rompere" il ritmo descrittivo, non esiste alcun criterio che ci possa dire con certezza quando la fonte vada così citata e quando invece indicata in nota. La signora Pallapra aveva tutto l'interesse a sostenere che la figlia l'aveva avuta da Napoleone ma era la sua parola contro quella dell'ex amante. Così la riferisce Gallo e ritengo più che onesto parlare di quest'ipotesi senza addentrarsi in particolari (cosa che sarebbe sì da rotocalco) ma limitarsi a segnalarla in sintesi ed informare sull'assenza di prove storiche che attestino, al di là dell'interessata dichiarazione della donna, l'effettiva paternità della figlia.

Tornando al discorso generale, non mi pare che si possa affermare che la Voce è priva di riferimenti, se andiamo a contarli vediamo, a mio avviso, che sarebbe sufficiente, anche nei casi qui non citati e sempre che sia opportuno, ricorrere alla segnalazione puntuale (Template: Citazione necessaria) anziché bollare l'intera voce come non attendibile e priva di riferimenti puntuali: se si volesse fare una breve ricerca sulle voci di WP.it si vedrebbe subito come ben poche di esse possano vantare 20 citazioni puntuali su uno spazio di testo descrittivo delle dimensioni di questa voce! In ogni caso riguarderò il testo con cura e, ove sia opportuno aggiungere altre alle già numerose note, lo farò.--K.Weise (msg) 14:46, 22 set 2009 (CEST)

Aggiungo:

• la frase: «La sposò […] nonostante che di lei si dicesse fosse stata amante di più di uno», non sottende un bel niente. Il sottinteso lo vede solo chi vuole vederlo comunque: la frase dice solo che Josephine de Beauharnais ebbe più amanti, senza che venga espresso alcun giudizio morale. Semmai il problema starebbe in quel nonostante, che tuttavia è perfettamente coerente con il carattere del Nostro: la sua gelosia, ampiamente documentata (ne ho inserito una fonte caso mai fosse stato necessario), rende pertinente la preposizione. Infatti la volubilità amorosa di un coniuge (futuro) non è certo una caratteristica che si concilia bene con la gelosia di chi la (o lo) vorrebbe sposare.--K.Weise (msg) 18:29, 22 set 2009 (CEST)

Se mi si consente l'osservazione, direi che invocare i difetti di altre voci onde giustificare, o almeno, spiegare quelli di un'altra non ha granché senso. Effettivamente c'è sufficiente concordanza (seppure forse non coincidenza) "tecnica" di vedute tra me e Fantasma, quello che fa la differenza, suppongo, è il metodo nel fare rilevare i problemi. Direi di non prendercela, nessuno, per colpa della dieta e dei presunti frutti di talamo del "gran còrso": molto meglio, come dicevo, mettere mano direttamente (e stavolta sollecitamente) alla voce. Saluti e buon lavoro. --Piero Montesacro 15:02, 22 set 2009 (CEST)

Questa volta non sono d'accodo con Piero, anche se probabilmente non mi sono espresso come avrei dovuto e voluto. Che la maggior parte delle voci di WP.it sia povera di citazioni puntuali è un fatto innegabile. È altrettanto innegabile che il numero di citazioni puntuali della voce in questione sia superiore a quello medio. Il mio riferimento non aveva certo lo scopo di giustificare la presunta carenza delle citazioni della voce in questione, ma quello di mettere in evidenza la sproporzione, in questo contesto, della notazione del tag: manca la contestualizzazione delle fonti con delle note a piè di pagina o altri riferimenti precisi rispetto alla realtà. Come ho già detto sopra era sufficiente, anche se un po' più impegnativo, utilizzare l'apposito template (puntuale!): Citazione necessaria.--K.Weise (msg) 16:45, 22 set 2009 (CEST)

Guarda K.Weise, innanzitutto ci terrei a chiarire nitidamente una cosa: non ho mai eccepito dell'enciclopedicità della voce. Non vorrei perciò che la (stupefacente) digressione di Piero Montesacro avesse ulteriori code di spiacevoli effetti oltre a quelli che ha già avuto: questa obiezione l'ha introdotta lui, non è chiaro su quali basi, e lui ne risponda, se crede. Io invece ho letto come si è arrivati ad avere questo materiale qui, non sono affatto contrario a che ci sia, semplicemente ritengo che, come per qualsiasi voce, ciò che si descrive vada descritto usando i modi e certamente anche i toni che usiamo di solito. Se il mio "toni da rotocalco" ha fatto pensare a qualcosa di diverso da "toni da rotocalco", purtroppo non è che posso far molto di più che dolermene, anche se io volevo che facesse pensare solo a "toni da rotocalco", specie perché non è che abbia una formulazione diversa da poter offrire, a pena quantomeno di imprecisione: per me quello erano e così li ho chiamati. "Toni", e non "contenuti", altrimenti avrei scritto altro, ed eventualmente con altri template. Va anche detto che i "toni" sono la cosa meno importante di tutto il mio commento nel template, di cui sono soltanto una considerazione accessoria a margine; in precedenza spero di aver peraltro chiarito che il {{P}} di fondo dipende dal {{NN}}: se mi corredi tutto di fonti, non ho più ragione di temere che sia pov.

Ciò detto, veniamo al merito: il valletto usa necessariamente un modo di porgere le informazioni che riflette la sua ottica. Se noi lo riproponiamo tale e quale (nel suo succo - non sto dicendo questo in termini di "copia"), il problema è che anche se lo riformuli il tono del valletto permane. Leggendo il libro sarà probabilmente tutto chiaro a chi legge, le cose verrano l'una dopo l'altra, insomma non ci fai caso. Leggendo la voce, invece, se non converti le frasi, almeno a paragrafi, ripetendo sino alla noia "sempre secondo il Vairy, N. creava problemi a chi si occupava della sua vestizione", la parvenza è che si diano per verità oggettive ciò che sono soltanto le impressioni o comunque i racconti del valletto. Se prendi tutta la sezione "Abbigliamento", io ci leggo una morale che è più o meno: Quel noioso e sciatto ciccione di Napoleone faceva storie per vestirsi in modo socialmente accettabile. Ora, a me piacerebbe pure che si evidenziasse che gli uomini importanti della storia non avevano la moda al centro dei loro pensieri, tuttavia non è che la voce può dire cose del genere. Quindi, che si sia messo un avviso iniziale (torno a dire: e allora mettiamolo nel testo, non in nota) non è sufficiente a far ricordare al lettore della voce che si tratta sempre della voce del valletto. Se questo appesantisce la lettura, purtroppo non ci sono molte alternative. Tu dici giustissimamente: Vairy potrebbe aver raccontato qualche frottola, ma non ci sono possibilità di smentita. Embé, a maggior ragione non possiamo accollarci questo rischio di dare per assodate informazioni il cui unico elemento davvero oggettivo è che le ha dette Vairy. Ti ripeto: se siamo così appesi a questa fonte, a questo punto è tutto molto più facile se l'argomento della voce diventa il libro di Vairy. Allora sì che non devo ripetere passo passo, nota dopo nota, "l'ha detto il valletto". Non è una boutade, è proprio che se tutto ciò che si dice viene da lì, l'argomento vero della voce è Vita privata di Napoleone Bonaparte secondo il Vairy; e se siamo qui, allora tanto vale far la voce sul libro, dicendo lo stesso ma con meno problemi.

Bello non è, infatti, che la fonte sia unica: se ci fossero altri autori potremmo intervallare comparando (Vairy dice questo, anche se Tizio lo interpreta in quest'altro modo e Caio invece ne dice quest'altra ancora) e la stesura sarebbe più vivace. Ma qui dobbiamo arrangiarci con ciò che abbiamo. Nessuno ne ha colpa, se altri non hanno scritto, ma così stiamo combinati.

La figlia: con il mio "ce l'ha avuta o no" intendo sintetizzare cosa leggo dalla frase. Leggo una "non-informazione", una notizia con smentita incorporata: prima si dice "avrebbe avuto una figlia", poi, quando si rischia di aver detto che ebbe una figlia, si pareggia con "ma non si può sapere". Uno a uno e palla al centro :-) D'accordo sul non voler addentrarsi nel dettaglio dell'incontro e delle frasi, tutto giusto. Ma da lettore tuttavia mi chiedo: la frase cosa mi sta dicendo, di sì o di no? La notizia allora forse non è tanto se N ha avuto o meno la figlia, è piuttosto che Gallo lo sostiene e questa notizia qui va riportata, che Gallo lo sostiene; poi noi, a questo punto meritoriamente, aggiungiamo che però non se ne ha prova. "Gallo sostiene che ... , ma non se ne ha prova" (oppure "ma è l'unica fonte", o altre simili contestualizzazioni che permettono di leggere la fonte per ciò che vale). Non credo che questo rompa il ritmo descrittivo, e del resto se ritmo dev'esserci, il ritmo qui dovrebbero darlo le fonti e con quelle ci dobbiamo ballare la samba, non un romantico lento :-)

Il brano lo portavo ad esempio di un modo, a mio avviso forse più concreto, di introdurre i concetti. Che vale anche per altri punti della voce, a partire dalla frase immediatamente successiva, in cui si verifica grosso modo lo stesso inciampo logico. Il caso invece della donna che amò più d'uno, dato che lo raccontiamo nella società di oggi, in cui non fa scandalo, ruota infatti intorno a quel nonostante. Che va bene per il valletto, va bene per Napoleone, va bene per te che hai letto la fonte e hai ben compreso la differenza, ma non va bene per me lettore, che ciò che leggo è solo una voce che dice "stranamente la sposò lo stesso": posso solo concludere "anche se non doveva" :-) Tu stesso hai dovuto rendermi in poche righe il contesto, per giustificare quel nonostante, ebbene è esattamente il motivo per il quale bisogna esplicitare la voce: io adesso che me lo hai detto lo so, che per N le cose stavano in quel modo, ma il lettore della voce continua a non saperlo perché nessuno glielo sta dicendo. E come dirglielo meglio che deviando sulla fonte la responsabilità del quadro etico dipinto da quella sola parolina?

Ed il problema non può essere che certe cose ce le legga io e non ce le legga tu che le hai scritte: tu hai scritto perché la voce fosse letta da tutti, non per leggertela da solo ;-)

La voce non è priva di riferimenti, infatti non ha un template {{F}}, ha un template {{NN}} che indica che i riferimenti già presenti vanno distribuiti nel corpo della voce ove opportuno. Se usassi, come proponi, il template {{cn}} la voce diverrebbe presto tutta rosa, e allora altro che rotocalco, diventa roba da Gazzetta dello Sport :-) Scherzi a parte, si fa prima a vedere come inglobare nella trattazione tutti i riferimenti; questo avrebbe anche il pregio, che forse a qualcuno di noi dovrebbe risultare più gradito che ad altri, di restare un modo - questo sì - rispettoso di comunque discutere del lavoro degli altri.

Oh, circa i link, come a proposito di qualsiasi altra cosa, non è affatto questione di chi li abbia messi, quei link sono nella voce. Quando dico all'altro utente "stai sulla palla e non sull'uomo", intendo proprio questo, che cioè guardiamo ai contenuti e non ai loro utenti-autori. Dico questo perché credo opportuno sgombrare il campo anche da un eventuale aggiuntivo equivoco di fondo: se anche tu sei il maggiore contributore della voce, non devi leggere un commento non gradevole come se fosse rivolto a te, o come se significasse qualcosa di più di quello che dice, perché questo significato, e ancor prima questa intenzione, non c'è proprio. Quando metto dei template è rarissimo che io mi vada a vedere la cronologia per individuare chi abbia inserito quali contenuti, ed anche in questo caso non mi avrebbe fatto alcuna differenza chiunque ci fosse stato a contribuire alla voce. Il controllo delle voci si fa così, senza alcun riferimento agli utenti che le hanno scritte, perché ovviamente sarebbe gravissimo il contrario: pensa un po' se adesso, solo perché per una volta ha ecceduto, o più probabilmente si è fatto rubare la password, mi andassi a spulciare tutti i contributi di Montesacro, o se vedendo in una cronologia un intervento suo giudicassi differentemente una voce solo perché ci ha partecipato lui! Io leggo le voci così come le trovo, niente di più. Al massimo - per chiarezza - si vanno a spulciare i contributi di utenti riconosciuti nocivi per accertarsi che non ci siano altri danni oltre a quelli già scoperti, ma finisce lì. Se proprio c'è qualcosa di emotivo, è sempre la sincera gratitudine per chi lavora ad una voce, specie per chi lavora a voci la cui struttura immagino provenire da laboriosa sintesi di molto materiale non agevole. Per questa gratitudine mi piacerebbe che tu possa portarla ad una versione migliore, presumendo che maggiore dovrebbe essere la soddisfazione che te ne verrebbe. E, per il poco che posso, una mano la dò volentieri, anche se al momento è alla mia portata soltanto di segnalare possibili modi di perfezionarla, dato che non dispongo delle fonti, o di fare lavoro da manovale se vorrai orientarmi in direzione della fedeltà alle fonti. Fammi sapere :-) --Fantasma (msg) 20:38, 22 set 2009 (CEST)

Confesso di non aver capito bene tutto quanto esposto dianzi da Fantasma, provo a rispondere a quello che presumo (spero che la mia non sia presunzione) di aver compreso.

• Fonte unica: La voce contiene 21 note (18 prima che iniziasse questa diatriba) relative alle fonti (su 23) delle quali: 6 dalle memorie del Wairy (il Valletto), cioè il 28,5% delle medesime, 10 dal libro di Max Gallo, cioè il 47,6% del totale, 2 dal noto biografo di Napoleone, Las Cases, cioè poco meno del 10%, ed il resto va diviso fra storici vari. Francamente dire che la fonte è unica (ed è quella del Valletto!) mi pare più che una forzatura! (Ed ancora maggiore proporre, sia pure per paradosso, che la voce dovrebbe essere intitolata: Vita privata di Napoleone Bonaparte secondo il Wairy! Per di più, come si vede, la fonte più citata è Max Gallo). Se poi si vuole obbiettare che la parte riguardante abbigliamento e alimentazione ha come unica fonte il Wairy, questo è chiaramente detto nella prima delle Note e non ritengo assolutamente che meriti una menzione esplicita nel testo (perché non falo allora sempre ed in tutte le voci che hanno una fonte unica? Non vedo niente di simile nelle Linee Guida di WP)

• Voce priva di riferimenti: Fantasma sostiene che il tag non parla di voce priva di riferimenti. Il testo del tag è: «manca la contestualizzazione delle fonti con delle note a piè di pagina o altri riferimenti precisi». Non mi pare molto diversa la sostanza: il testo della voce, tolta la parte di Note che riguarda la citazione di fonti e le righe dei titoli di sezione, è fatto di 126 righe (non tutte "piene"), corrispondenti a circa 3 pagine, per un totale di 1785 parole (avverbi, preposizioni ed articoli inclusi): 21 note relative a fonti sono una citazione di fonte ogni 6 righe, ovvero una ogni 85 parole: non mi pare poco! In ogni caso non mi pare che le fonti siano citate a capocchia, cioè che esse non siano «distribuite nel corpo della voce ove opportuno», per usare le sue stesse parole.
• Personal Point of Wiew: Fantasma ha inserito il tag di non neutralità della voce e lo giustifica sempre con la (insussistente) unicità della fonte. È una critica che non sta in piedi nel contesto WP. Se così fosse, la stragrande maggioranza delle Voci di WP (e non solo quelle della versione in lingua italiana) dovrebbero avere il tag {{P}}! La mancanza di NPOV, da quanto è dato capire dalle istruzioni, fa riferimento ai casi controversi, ove più opinioni discordanti devono avere la medesima visibilità, non sul fatto che una voce debba avere necessariamente, ed a prescindere, più di una fonte! Ho già detto, e lo ripeto, che i casi nella storia in cui abbiamo una fonte unica di informazioni sono molteplici e nessuno se ne scandalizza. In ogni caso qualunque storico, quando parla dei fatti in cui ritiene di essere esperto, esprime una opinione personale!
• io ci leggo una morale che è più o meno: Quel noioso e sciatto ciccione di Napoleone faceva storie per vestirsi in modo socialmente accettabile. E allora? E se anche così fosse stato? Nelle località turistiche vengono spesso esposte, fra i souvenir, quadretti in ceramica ove è pittata una tazza da WC e compare una scritta più o meno come questa (cito a braccio): «Signori, papi e re, quando stan qui sopra, sono come me». Chi meglio del cameriere personale poteva conoscere le abitudini intime del Nostro! A quei tempi ed a quei livelli sociali marito e moglie vivevano in stanze separate, spesso con servitori personali, e le piccole abitudini quotidiane di un coniuge erano più note a questi ultimi che all'altro coniuge. D'altro canto non vedo perché il Wairy dovesse dare un quadro diverso del proprio padrone, qualche dettaglio può essere stato ingigantito o leggermente distorto ma il quadro generale è probabilmente esatto ed in ogni caso la certezza della veridicità delle testimonianze in casi come questo, volendo cercare il pelo nell'uovo, manca quasi sempre, ma non è un buon motivo per rinunciare alla voce;
• … ma il lettore della voce continua a non saperlo perché nessuno glielo sta dicendo (ancora a proposito della frase: ... nonostante che di lei si dicesse fosse stata amante di più di uno). Io non ho una opinione così poco lusinghiera delle capacità intuitive del lettore. È possibile naturalmente che l'estensore del testo non si sia sempre espresso nel più chiaro dei modi, ma questo è un problema generale (spesso riguarda anche scrittori e studiosi di professione!). Nel caso in specie poi non è vero che la mentalità odierna sia così estranea alle questioni di gelosia, sentimento che non attiene alla morale ma al modo di intendere gli affetti personali: basta vedere la cronaca nera che anche oggi è ricca di guai provocati proprio dalla gelosia. In ogni caso stiamo parlando di due secoli fa e non possiamo tutte le volte che si fa un commento, per giustificare una preposizione, risalire con una nota ad Adamo ed Eva con il pretesto che il lettore (che vive oggi) potrebbe non capire!

Questo è quanto, spero di essermi spiegato con sufficiente chiarezza, diversamente …. Chiedo la comprensione di chi legge. --K.Weise (msg) 18:19, 23 set 2009 (CEST)

Atteso che:

• è stata dimostrata, numeri alla mano, la varietà di fonti, la loro molteplicità e la loro presenza puntuale, per cui il Tag NN non ha ragione di rimanere
• è stata dimostrata la non applicabilità del tag P, visto che è dimostrata l'indipendenza di valutazione, basata su documenti e ricerche storiche non da parte degli estensori del testo della voce ma da fonti indipendenti e storicamente riconosciute
• a distanza di oltre un mese dalle considerazioni di cui sopra non sono state opposte ragionevoli obiezioni

rimuovo i due tag in questione.--K.Weise (msg) 17:42, 26 ott 2009 (CET)

Repressione del 5 ottobre 1795: massacro davanti alla chiesa di San Rocco

Ho ripristinato la versione di KS del 3 ottobre scorso perché affermare, come detto nel successivo intervento del 4 ottobre, che Napoleone era intervenuto: «...reprimendo le manifestazioni di circa 300 controrivoluzionari, davanti alla chiesa di San Rocco, con l'uso delle armi.» è non solo un eufemismo ("con l'uso delle armi") ma un errore ("manifestazioni di circa 300 rivoluzionari"). 300 non erano i rivoluzionari, ma quelli rimasti sul terreno dopo le scariche ad alzo zero comandate da Napoleone! I "rivoluzionari" erano ben più di trecento, circa 20.000 secondo David G. Chandler, e per fronteggiarli il Bonaparte mandò l'allora ancor sconosciuto capitano Gioacchino Murat a prelevare ben 40 cannoni alla spianata detta les Sablons, che fece schierare creando un cordone di artiglieria lungo le vie che conducevano alle Tuileries, ove si sarebbe riunita la Convenzione, oggetto dei realisti che erano insorti a seguito dell'approvazione della legge dei deux tiers. I cannoni furono l'arma vincente del Bonaparte e quelli posti davanti alla chiesa di San Rocco fecero la parte del leone nella battaglia: il loro effetto fu tale che Napoleone si guadagnò per l'occasione il soprannome, datogli dai realisti, di "generale mitraglia".--K.Weise (msg) 11:37, 4 ott 2010 (CEST)

Cena o non cena?

Noto una contraddizione nella voce:

Prima c'è scritto "I pasti giornalieri erano due: la colazione alle 9 e 30 di mattina, ed il pranzo alle ore 18."

Poi però c'è scritto "Beveva invece volentieri il caffè: una tazza abbondante dopo il pranzo ed una la sera dopo cena" da cui sembra che ci fosse anche la cena. --79.41.205.10 (msg) 21:44, 10 apr 2013 (CEST)