Discussioni Wikipedia:Dissenso
visto che periodicamente vengono fuori dati temi che concernono la tolleranza/intolleranza di voci fuori dal coro, ho riportato in questo saggio uno scritto di MM che ritengo prezioso per lucidità, consapevolezza e consigli --ignis Fammi un fischio 17:41, 6 gen 2011 (CET)
- Per me potrebbe essere utile, ma se non si presenta alla comunità, cercando consenso, e si lascia orfana, serve a poco. L'ho vista per caso nella categoria... --Bultro (m) 15:09, 25 nov 2011 (CET)
giustificare i flame? modifica
Prendo uno stralcio di questo testo:
«(...) Per esempio, trascendere e, provocati o meno, in modo velato o esplicito, manifestare scarso rispetto per l'interlocutore. Questo è ovviamente qualcosa di oggettivamente negativo sempre e comunque, ma se in teoria la cosa sarebbe ugualmente grave, indipendentemente dal fatto che si abbia ragione o torto nel merito, nella pratica viene valutato in modo assai diverso: se chi ha trasceso ha ragione secondo la comunità, si tende a trovare molte più attenuanti. La cosa ha anche il suo senso in quella che è la natura dell'uomo: si trova più giustificabile un momento di eccesso da parte di chi fa tanto in senso positivo: una valutazione veramente oggettiva richiede anche di prendere in considerazione il contesto. Inoltre, può avere un senso non rispettare realmente vandali et similia: far finta di farlo solo in senso formale sarebbe solo un'inutile ipocrisia. E ancora: la distinzione tra non rispettare (e attaccare) l'interlocutore attraverso le sue idee e opporsi con forza ad un'idea sbagliata è molto sottile.»
Siam sicuri che questo non sia giustificare i flame? Si potrebbe rivedere la cosa? Io non ho mai amato questo saggio per questo.--Nickanc ♪♫@ 16:47, 21 giu 2012 (CEST)
- si tratta di descrizione e non di giustificazione. Così è, che piaccia o no. --ignis scrivimi qui 17:27, 21 giu 2012 (CEST)
- Perdonami, ma questa descrizione incita a violare i principi di educazione fra le persone! Ci vuole un principio di costante rispetto verso gli altri, di qualsiasi tipo siano. È puerile e classista non avere rispetto. Inoltre, da un punto di vista sociale, se si permette a uno di fare una cosa, dopo un altro emulerà il gesto e se il gesto è cattivo si finisce in una spirale (teoria delle finestre rotte). Capisco che sia un saggio, ma questo passo (non il resto, credo) è dannoso per Wikipedia, allo stesso modo in cui il vandalo è dannoso. Bisognerebbe, ma qui è solo la mia opinione, piuttosto incitare a cose come en:WP:CALM, che alcuni fra noi non hanno sempre presente... È difficile, però bisogna provarci a non litigare.--Nickanc ♪♫@ 21:13, 30 lug 2012 (CEST)
- La mia opinione è differente. Linko una risposta che diedi in merito proprio a Nickanc: Sinceramente, questa frase ("se chi ha trasceso ha ragione secondo la comunità, si tende a trovare molte più attenuanti. La cosa ha anche il suo senso in quella che è la natura dell'uomo: si trova più giustificabile un momento di eccesso da parte di chi fa tanto in senso positivo") mi sembra molto ipocrita e mi pare un invito a giudicare in base all'edit counter, al di là di ogni evidenza con la realtà. Per fare un esempio, il nostro sistema giuridico (ergo la nostra società) si basa sul concetto di uguaglianza, che consiste, per citare la definizione che ne viene usualmente data, nel trattare persone che si trovano nella stessa situazione allo stesso modo e persone che si trovano in situazioni diverse in modo diverso. Ergo, se io, giudice, rappresentante dello stato e della società italiana, mi trovassi a giudicare per truffa un grande benefattore della società, sbaglierei ad assolverlo in virtù del suo passato di benefattore. E se lo facessi, otterrei la disapprovazione della società. Questo per dire che, a livello sociale, una simile frase, nel concreto, non sarebbe mai approvata. A me pare, anzi, che i maggiori errori dell'uomo siano stati causati proprio dalla tendenza a giustificare una cosa che, se compiuta da altra persona o in altro contesto non sarebbe stata giustificata. La tendenza a giustificare una cosa dal contesto ha prodotto le maggiori tragedie dell'uomo: per es., quando gli americani bombardarono Hiroshima e Nagasaki giustificarono simili crimini per l'esigenza di vincere la guerra e di spaventare i sovietici... ma 300000 persone morirono. Questa tendenza ha rafforzato il concetto di "storia scritta dai vincitori", così presente nella cultura popolare e nei libri di storia di oggi, perchè condotte oggettivamente atroci sono state accettate o condannate a seconda del loro autore. Ma man mano che si giustifica sempre più, aumenta l'imbarazzo e c'è chi si accorge che, al di à di chi nega, le differenze tra il condannato e il giustificato sono forse meno di quanto si credeva. E ciò vale anche su wikipedia. Quante UP, dovute ai concetti culturali sottese a tale frase, ci sono volute per infinitare Ligabo? 17! E i casi abbondano....--AndreaFox bussa pure qui... 21:35, 30 lug 2012 (CEST)
- (ho ridotto le dimensioni del link che erano un po' sovrabbondanti :-) --Lucas ✉ 03:24, 31 lug 2012 (CEST)
- La mia opinione è differente. Linko una risposta che diedi in merito proprio a Nickanc: Sinceramente, questa frase ("se chi ha trasceso ha ragione secondo la comunità, si tende a trovare molte più attenuanti. La cosa ha anche il suo senso in quella che è la natura dell'uomo: si trova più giustificabile un momento di eccesso da parte di chi fa tanto in senso positivo") mi sembra molto ipocrita e mi pare un invito a giudicare in base all'edit counter, al di là di ogni evidenza con la realtà. Per fare un esempio, il nostro sistema giuridico (ergo la nostra società) si basa sul concetto di uguaglianza, che consiste, per citare la definizione che ne viene usualmente data, nel trattare persone che si trovano nella stessa situazione allo stesso modo e persone che si trovano in situazioni diverse in modo diverso. Ergo, se io, giudice, rappresentante dello stato e della società italiana, mi trovassi a giudicare per truffa un grande benefattore della società, sbaglierei ad assolverlo in virtù del suo passato di benefattore. E se lo facessi, otterrei la disapprovazione della società. Questo per dire che, a livello sociale, una simile frase, nel concreto, non sarebbe mai approvata. A me pare, anzi, che i maggiori errori dell'uomo siano stati causati proprio dalla tendenza a giustificare una cosa che, se compiuta da altra persona o in altro contesto non sarebbe stata giustificata. La tendenza a giustificare una cosa dal contesto ha prodotto le maggiori tragedie dell'uomo: per es., quando gli americani bombardarono Hiroshima e Nagasaki giustificarono simili crimini per l'esigenza di vincere la guerra e di spaventare i sovietici... ma 300000 persone morirono. Questa tendenza ha rafforzato il concetto di "storia scritta dai vincitori", così presente nella cultura popolare e nei libri di storia di oggi, perchè condotte oggettivamente atroci sono state accettate o condannate a seconda del loro autore. Ma man mano che si giustifica sempre più, aumenta l'imbarazzo e c'è chi si accorge che, al di à di chi nega, le differenze tra il condannato e il giustificato sono forse meno di quanto si credeva. E ciò vale anche su wikipedia. Quante UP, dovute ai concetti culturali sottese a tale frase, ci sono volute per infinitare Ligabo? 17! E i casi abbondano....--AndreaFox bussa pure qui... 21:35, 30 lug 2012 (CEST)
- Perdonami, ma questa descrizione incita a violare i principi di educazione fra le persone! Ci vuole un principio di costante rispetto verso gli altri, di qualsiasi tipo siano. È puerile e classista non avere rispetto. Inoltre, da un punto di vista sociale, se si permette a uno di fare una cosa, dopo un altro emulerà il gesto e se il gesto è cattivo si finisce in una spirale (teoria delle finestre rotte). Capisco che sia un saggio, ma questo passo (non il resto, credo) è dannoso per Wikipedia, allo stesso modo in cui il vandalo è dannoso. Bisognerebbe, ma qui è solo la mia opinione, piuttosto incitare a cose come en:WP:CALM, che alcuni fra noi non hanno sempre presente... È difficile, però bisogna provarci a non litigare.--Nickanc ♪♫@ 21:13, 30 lug 2012 (CEST)
Devo dire che quella frase non esalta nemmeno a me (non me la ricordavo). Vero che descrive un fatto che nella pratica succede (su wiki, e nei rapporti in generale), ma mi dà l'impressione che tenda anche un po' a schierarsi su cosa sia giusto o meno... --Lucas ✉ 03:29, 31 lug 2012 (CEST)
- a me pare che i "timori" tipicamente non portino mai a nulla, sono dell'idea che chi fa per paura o sottovaluti se stesso o sottovaluti gli altri. Quello citato è un esempio e tra l'altro è spesso venuto fuori in UP. Conoscere la realtà (e non nasconderla) è il primo passo per migliorarla (e non facendo finta che è già la migliore possibile). --ignis scrivimi qui 09:24, 31 lug 2012 (CEST)
- Aggiungo: questa pagina è qui da 1 anno e mezzo e mai nessuno mi pare l'abbia usata per giustificare un flame --ignis scrivimi qui 09:51, 31 lug 2012 (CEST)
- OT, guardando i puntano qui: se la togliamo da {{consenso}} rimangono pochissimi link a questa pagina... non è che la conoscono in pochi?--Nickanc ♪♫@ 12:42, 31 lug 2012 (CEST)
- La cosa ha anche il suo senso - può avere un senso - sarebbe solo un'inutile ipocrisia - anche la natura dell'uomo. E su questo filone si iscrive bene la frase di Ignlig: "è una descrizione". Mi sembra la pretesa di fotografare, non con l'istamatic ma con la penna ("Conoscere la realtà", mah). A me piace certamente la sezione Cosa dobbiamo fare, che contiene dei punti assolutamente condivisibili. Molto meno condivisibile è l'esistenza di questa pagina, visto che ha il risultato imho insperato e indesiderabile di sottintendere che ci sia un coro, mentre in realtà a me sembra che wp si caratterizzi - sul piano comunitario - come un sistema aperto, in cui si accetta di "perdere tempo", valorizzando buonsenso, confronto, discussione, consenso. Non mi piace questa pagina per la vaghezza di concetto (sostanzialmente una banalizzazione del concetto di ermeneutica e di contesto) e per il paragrafo individuato da Nickanc, in cui non si capisce perché si "scivola" in punti di vista assolutamente parziali: ad es. ritenere che sbeffeggiare un vandalo sia in qualche misura comprensibile è un modo fuorviante di porre la questione: primo, perché talvolta la forma è sostanza; secondo, perché tenere un atteggiamento impassibile di fronte ai vandalismi ha la stessa ratio di DFTT, "non dare da mangiare ai troll": mancare di rispetto alla persona, per quanto fuorviata, che sta dietro il vandalismo significa rischiare di trasformare un vandalo simplex in un troll. Né è l'aver fatto tanto che orienta l'atteggiamento comunitario verso specifiche problematicità o "uscite di testa", quanto la fiducia nell'intelligenza della persona interessata, che ha avuto, per ipotesi, modo di manifestarsi attraverso altre vie che l'edit count. È ovvio che nessuno ha usato questa pagina per giustificare un flame: per me questa pagina può anche non esistere, la trovo inutile, con qualche nuance di dannosità. Non ricordo dove ne parlammo: mi pare che l'idea di rimuoverla abbia suscitato reazioni che mi fecero pensare "Dedicarsi ad Altro" (magari ricordo male). --pequod ..Ħƕ 16:17, 31 lug 2012 (CEST)
- Sul contenuto trovo che ci sia poco da dire, wikipedia non è un'esperimento sociale né uno stato di diritto, qui il principio di uguaglianza non vale. Non solo è di fatto vero, ma è anche giusto che utenti con contribuzione positiva (e magari lunga) vengano, in questi casi trattati diversamente da utenti che magari hanno due contributi (poco) utili e dieci trollate. Facendo un paragone con un'altra area di intervento, ci facciamo molti meno problemi a bloccare per vandalismo un utente anonimo o "giovane" piuttosto che un utente che sappiamo di solito contribuire bene. Questo per quanto riguarda il contenuto. Quanto all'utilità di questa pagina, sinceramente non la vedo, anzi, in alcune circostanze potrebbe anche essere potenzialmente dannosa IMHO. Più che modificarla sarei per metterla in semplificata. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 14:34, 1 ago 2012 (CEST)
- La cosa ha anche il suo senso - può avere un senso - sarebbe solo un'inutile ipocrisia - anche la natura dell'uomo. E su questo filone si iscrive bene la frase di Ignlig: "è una descrizione". Mi sembra la pretesa di fotografare, non con l'istamatic ma con la penna ("Conoscere la realtà", mah). A me piace certamente la sezione Cosa dobbiamo fare, che contiene dei punti assolutamente condivisibili. Molto meno condivisibile è l'esistenza di questa pagina, visto che ha il risultato imho insperato e indesiderabile di sottintendere che ci sia un coro, mentre in realtà a me sembra che wp si caratterizzi - sul piano comunitario - come un sistema aperto, in cui si accetta di "perdere tempo", valorizzando buonsenso, confronto, discussione, consenso. Non mi piace questa pagina per la vaghezza di concetto (sostanzialmente una banalizzazione del concetto di ermeneutica e di contesto) e per il paragrafo individuato da Nickanc, in cui non si capisce perché si "scivola" in punti di vista assolutamente parziali: ad es. ritenere che sbeffeggiare un vandalo sia in qualche misura comprensibile è un modo fuorviante di porre la questione: primo, perché talvolta la forma è sostanza; secondo, perché tenere un atteggiamento impassibile di fronte ai vandalismi ha la stessa ratio di DFTT, "non dare da mangiare ai troll": mancare di rispetto alla persona, per quanto fuorviata, che sta dietro il vandalismo significa rischiare di trasformare un vandalo simplex in un troll. Né è l'aver fatto tanto che orienta l'atteggiamento comunitario verso specifiche problematicità o "uscite di testa", quanto la fiducia nell'intelligenza della persona interessata, che ha avuto, per ipotesi, modo di manifestarsi attraverso altre vie che l'edit count. È ovvio che nessuno ha usato questa pagina per giustificare un flame: per me questa pagina può anche non esistere, la trovo inutile, con qualche nuance di dannosità. Non ricordo dove ne parlammo: mi pare che l'idea di rimuoverla abbia suscitato reazioni che mi fecero pensare "Dedicarsi ad Altro" (magari ricordo male). --pequod ..Ħƕ 16:17, 31 lug 2012 (CEST)
- OT, guardando i puntano qui: se la togliamo da {{consenso}} rimangono pochissimi link a questa pagina... non è che la conoscono in pochi?--Nickanc ♪♫@ 12:42, 31 lug 2012 (CEST)
- Aggiungo: questa pagina è qui da 1 anno e mezzo e mai nessuno mi pare l'abbia usata per giustificare un flame --ignis scrivimi qui 09:51, 31 lug 2012 (CEST)
Tipico, si scatena una polemica per evitare polemiche (che casualmente non esistono). Spero che it.wiki sviluppi una sana tolleranza alle opinioni legittime costituite dai saggi in namespace Wikipedia, prima o poi; il "pensiero unico" del consenso non deve pervadere ogni singolo byte di questo wiki. --Nemo 03:30, 5 ago 2012 (CEST)