Discussioni Wikipedia:Quando sono revocate le funzioni di amministratore/Archivio3

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Riepilogo sondaggio:

Tento un riepilogo per applicare le regole: --piero tasso 12:50, 8 giu 2006 (CEST)

1. La richiesta di revoca può partire solamente dopo la segnalazione di un amministratore tra gli Wikipedia:Amministratori problematici?

   accolta, si applica

2. La discussione viene trasformata in votazione ufficiale sulla revoca dei diritti di amministratore all'utente, qualora entro 7 giorni dalla segnalazione almeno 5 utenti qualificati (criteri almeno simili a quelli previsti per aver diritto di voto nelle elezioni degli admin) ne facciano esplicita richiesta?

   accolta, si applica

3. L'amministratore contestato può richiedere l'avvio immediato della votazione di fiducia sul suo operato?

   proposta resinta, non si applica

4. La votazione di revoca del ruolo viene considerata come una nuova candidatura "forzata", di conseguenza vengono in toto applicate le regole in uso per l'elezione di un nuovo amministratore (quorum, maggioranza, requisiti per votare come specificati in Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto), comprese le segnalazioni sulle varie pagine d'uso e con un rimando sulla pagina di votazione alla discussione da cui la decisione è scaturita (in sostituzione del rimando alle "domande al candidato" usuali)?

   accolta, si applica

5. Nelle corso della durata della votazione l'amministratore è obbligato a rinunciare in toto all'uso delle funzioni di amministratore (e burocrate e check user, se applicabili) trovandosi di fatto nelle stesse condizioni di un qualsiasi altro candidato?

   respinta, non si applica

6. Qualora la comunità non riconfermi l'amministratore nel suo ruolo, devono decadere automaticamente e contestualmente anche le eventuali cariche di burocrate e check user?

   accolta, si applica

7. Qualora la comunità riconfermi l'amministratore nel suo ruolo, una nuova procedura di sfiducia può essere immediatamente riaperta?

   respinta, si decide un intervallo minimo (nel frattempo si applica il resto della policy)

8. Volete che chiunque possa segnalare un utente (con funzioni di sysop) tra i gli "amministratori problematici", ma che i 5 voti necessari alla richiesta di avvio della procedura di riconferma siano di utenti che abbiano almeno dei requisiti minimi i requisiti richiesti per le votazioni degli amministratori ?

   in corso

Cioè

La richiesta di revoca può partire solamente dopo la segnalazione di un amministratore tra gli Wikipedia:Amministratori problematici; la discussione viene trasformata in votazione ufficiale sulla revoca dei diritti di amministratore all'utente, qualora entro 7 giorni dalla segnalazione almeno 5 utenti qualificati (che abbiano normalmente diritto di voto per eleggere amminstratori) ne facciano esplicita richiesta.
L'amministratore contestato non può richiedere l'avvio immediato della votazione di fiducia sul suo operato.

La votazione di revoca del ruolo viene considerata come una nuova candidatura "forzata", di conseguenza vengono in toto applicate le regole in uso per l'elezione di un nuovo amministratore (quorum, maggioranza, requisiti per votare come specificati in Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto), comprese le segnalazioni sulle varie pagine d'uso e con un rimando sulla pagina di votazione alla discussione da cui la decisione è scaturita (in sostituzione del rimando alle "domande al candidato" usuali).

Nelle corso della durata della votazione l'amministratore non è obbligato a rinunciare in toto all'uso delle funzioni di amministratore (e burocrate e check user, se applicabili) trovandosi di fatto nelle stesse condizioni di un qualsiasi altro candidato. L'uso delle funzioni di amministratore durante la votazione resta quindi a discrezione dell'amministratore.

Qualora la comunità non riconfermi l'amministratore nel suo ruolo, questo perderà le funzioni di amministratore e devono decadere automaticamente e contestualmente anche le eventuali cariche di burocrate e check user.
Qualora la comunità riconfermi l'amministratore nel suo ruolo, una nuova procedura di sfiducia non può essere immediatamente riaperta. La comunità si impegna a fissare in breve tempo il tempo minimo per poter riaprire una nuova procedura.

Italiano a parte, mi pare sia già applicabile, basta aspettare che termini l'ottavo quesito --piero tasso 12:50, 8 giu 2006 (CEST)

Si applicano, per i 5 utenti (più il segnalatore???), i requisiti minimi per votare (fino a chiusura del sondaggio 8 che lo sancirà definitivamente) e per una nuova procedura di sfiducia di un amministratore problematico si può anche procedere subito ma si può votare solo dopo 3 mesi (come accade per la ricandidatura ad amministratore applicando le regole del quesito 4). Quindi quello che stabilirà un prossimo sondaggio sarà il tempo di risegnalazione di un amministratore problematico e, eventualmente, il tempo per un nuovo sondaggio di riconferma, che, ora, rimanere di 3 mesi. -- Ilario^_^ - ^msg 13:52, 8 giu 2006 (CEST)

Proposta indecente - ovvero altra carne al fuoco

Mesi fa il comitato di arbitraggio della Wikipedia russa mi ha chiesto di togliere i diritti di amministratore ad un loro utente completamente assente da oltre un anno - ovvero oltre un anno senza edit di nessun tipo. Loro si sono dati una policy in questo senso, che prevede la decadenza dei diritti di amministratore se l'assenza continuata dalla loro Wikipedia supera l'anno (con un avviso in talk una settimana prima della scadenza, se l'utente avesse comunque risposto la revoca sarebbe stata interrotta).
Una persona che non fa edit di nessun tipo su Wikipedia per oltre un anno è molto probabilmente qualcuno che ha perso ogni interesse nel progetto o si trova in situazioni tali per cui non gli è più possibile o gradito partecipare.
Premesso che non ho controllato se qualcuno da noi rientra in questo caso nessuno attualmente rientra in questo caso e che questa non è assolutamente una critica personale nei confronti di chi vi rientrasse, pensate che una norma del genere possa essere applicabile anche da noi? --Paginazero - Ø 10:51, 10 giu 2006 (CEST)

non è la panacea, ma darebbe un segnale nella direzione giusta -- @ ^_ 11:56, 10 giu 2006 (CEST)

Se uno è assente senza previo avviso, si potrebbe fare anche dopo 6 mesi IMHO. Cat 16:30, 10 giu 2006 (CEST)

Mi pare molto ragionevole, come mi pare sensata anche l'idea di Cat --piero tasso 17:14, 10 giu 2006 (CEST)

Ragionevole. Concordo. Dato che siamo in un mondo virtuale dove il tempo scorre più velocemente applicherei anche i 6 mesi se non vi sia stato un aviso di assenza :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:11, 11 giu 2006 (CEST)

6 mesi senza operazioni specifiche da admin. --Civvì ^talk 16:30, 11 giu 2006 (CEST)

In linea di massima una buona idea, con magari una richiesta all'admin in questione di dimettersi e/o ricandidarsi piuttosto che una desysosippazione fredda e forzata. Proporrei un'eccezione per Brion. Cruccone (msg) 16:53, 11 giu 2006 (CEST)

Quoto Civvi --TierrayLibertad 18:04, 11 giu 2006 (CEST)

Quoto Civvi --Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 19:54, 11 giu 2006 (CEST)

Quoto Civvi Starlight · ^Ecchime! 20:01, 11 giu 2006 (CEST)

Quoto Civvi --Leoman3000 20:04, 11 giu 2006 (CEST)

Quoto Civvi. Blocco tuttiiiiiiiiiiiiiiii! -- Ilario^_^ - ^msg 20:35, 11 giu 2006 (CEST)

Cioè 6 mesi senza eseguire nemmeno un blocco e/o una cancellazione? mmmmh -- @ ^_ 20:13, 11 giu 2006 (CEST)

Ci sono idee su come distinguere oggettivamente ed esattamente un'azione da admin? L'unica cosa che mi viene in mente è il log delle cancellazioni e dei blocchi, ma anche un rollback rapido è un'azione da admin, e quello si potrebbe perdere nei normali contributi dell'utente... (+1 su Cruccone riguardo ad esentare Brion, tant'è che l'avevo escluso dal mio controllo). --Paginazero - Ø 20:14, 11 giu 2006 (CEST)

visto che per molti (non per me) è importante anche l'aspetto quantitativo, direi che bisogna discutere non solo del "quali" ma anche del "quante" azioni -- @ ^_ 20:18, 11 giu 2006 (CEST)

Anche io quoto sono d'accordo con Civvì (e Crucc.). Bye. --Retaggio (msg) 20:21, 11 giu 2006 (CEST)

Non funziona. La mia visione del sysop va oltre, non è così riduttiva. Ma se dobbiamo andare all'ufficio collocamento a timbrare il cartellino, allora va bene. -- Ilario^_^ - ^msg 20:39, 11 giu 2006 (CEST)

Sondaggino? Sei mesi senza alcuna operazione specifica da admin ovvero

• protezione o de-protezione parziali o totali di una pagina
• blocco o sblocco di un utente
• cancellazione o ripristino di una pagina

portano ad un avviso di de-sysopping? Al desysopping automatico previo avviso in talk? --Paginazero - Ø 20:32, 11 giu 2006 (CEST)

IMHO ci dobbiamo aggiungere:

1. aver usato il rollback (una funzione sysop)
2. spegnere un flame prendendosi del dittatore e del vaffanculo
3. wikificare un articolo con i controcoglioni con tanto di interwiki e di categorizzazione fatta a dovere
4. prendersi delle minacce per essere stato troppo bold
5. altro non posso dirlo

-- Ilario^_^ - ^msg 20:42, 11 giu 2006 (CEST)

Sono assolutamente contrario. Questo significherebbe ridurre la funzione di admin alle attvità sopra elencate da P0. Un admin è molto di più. Un admin contribuisce in molti più modi a wikipedia che non solo con le funzioni tecniche da sysop. La proposta originale era di destituire qualcuno se non avesse fatto alcun interevento di qualsiasi tipo, nemmeno un edit da 6 mesi. A quel punto si può fare una destituzione automatica. Per il resto direi che se uno non fa uso delle funzioni da admin per sei mesi si potrebbe esplicitamente chiedergli se gli serve ancora esserlo e magari votare la cosa. La proposta originale era sui criteri di destituzione tacita. Per le destituzioni esplicite con votazione stiamo gia discutendo altrove. Cat 21:04, 11 giu 2006 (CEST) Per chiarezza: Quoto Ilario++, ma civvi -1 Cat 21:05, 11 giu 2006 (CEST)

A parte gli scherzi. Dopo gli admin problematici e il passaggio agli inattivi la vita si fa dura. Sarei per la ri-votazione degli inattivi, invece. -- Ilario^_^ - ^msg 21:08, 11 giu 2006 (CEST)

Secondo me i punti espressi da Ilario qualificano un ottimo utente, non necessariamente un amministratore. Se le cose coincidono, tanto meglio. Ma un amministratore assente è assente anche come utente. --Paginazero - Ø 21:09, 11 giu 2006 (CEST)

Ma infatti sono proprio gli "ottimi utente" che dovrebbero diventare amministratori. Sono loro che si guadagnano la fiducia della comunità grazie alle loro attività di utenti e contributori alle voci. Gli amministratori non sono nè dovrebbero essere o diventare solo poliziotti di pattuglia. Io non accetterei il loro operato se non fossero anche ottimi utenti. Se uno non si fa vivo per sei mesi, allora possiamo tranquillamente toglierli le qualifiche di amministratore, ma se uno semplicemente si fa un dietroschiena enorme tutto il giorno da "ottimo utente" ma non blocca, protegge o cancella poi molto, non mi sembra affatto che non sia un buon amministratore. Pensa ai cambusatori o a chi da il benvenuto agli utenti nuovi o sviluppa template e bot: non godono forse della fiducia della comunità? E allora non dovrebbero essere admin anche se usano solo sporadicamente le funzioni che hai elencato? L'adminship dovrebbe essere più aperto, molto più aperto, e non così restrittivo da rendere l'adminship solo pattuglia. I famigerati "bottincini" sono "in più", ma una volta ottenuti no è mica che l'admin può usare solo quelli per essere un buon admin. "Wikipedia practice is to grant this access to anyone who has been an active and regular Wikipedia contributor for a while, is familiar with and respects Wikipedia policy, and is generally a known and trusted member of the community." Chiunque dovrebbe essere proposto quasi automaticamente come admin dopo sei mesi di presenza e contributi e chiunque dopo sei mesi di inattività dovrebbe essere destituito. Questi si che sarebbe una bella policy! Cat 22:02, 11 giu 2006 (CEST)

Ottimo utente = ottimo admin

No P0, non sono punti da ottimo utente... sono punti da ottimo admin perché noi siamo una community, volenti o nolenti, noi siamo prima di tutto una community e non siamo una redazione giornalistica o la redazione della Treccani, e in una community occorrono diverse competenze con il profilo di admin. In questo modo stiamo impoverendo Wikipedia perché impoveriamo il profilo degli admin, lo appiattiamo e soprattutto selezioniamo i candidati a monte. Anche in un'azienda, che vuole essere competitiva, ti posso garantire che l'eterogeneità è una ricchezza, le persone che sappiano fare le stesse cose o fanno le stesse cose sono una povertà per la community. Un sysop desysoppato non ritorna più e altri admin lo seguono se non si riconoscono più nella community (e nelle aziende in difficoltà i migliori sono sempre quelli che vanno via prima) e la community si impoverisce perché perdiamo sysop (concorderai che questa politica che stiamo votando tende ad allontanarli invece che "recuperarli") e non ne acquistiamo se non buoni "patrollatori" (e concorderai che per patrollare occorre una certa frequenza e esperienza per cui "potenziali" sysop con buone competenze li perdiamo facilmente perché non li "leghiamo" a Wikipedia in tempo, ma aspettiamo che diventino prima patrollatori). -- Ilario^_^ - ^msg 23:20, 11 giu 2006 (CEST)

Ilario, non vedo il punto. Anche secondo me un buon utente deve essere amministratore. Io non sto allontanando nessuno. Sto cercando un modo di ratificare l'assenza di chi se ne è andato già (la mia proposta iniziale era addirittura di un anno di assenza totale, ma è stata resa più restrittiva in discussione).
L'idea di una votazione di riconferma come suggerisce M7 mi sta comunque bene, tuttavia secondo me - scusate il pragmatismo - la migliore dimostrazione che la "voglia di restare al servizio della comunità come admin" ci sia ancora sia dimostrarlo nei fatti e fare almeno una azione da amministratore in sei mesi. --Paginazero - Ø 08:18, 12 giu 2006 (CEST)

È qui il punto. Come utente inattivo abbiamo visto che un'azione in un mese la fai... vieni, voti qualcuno, rispondi ad un sondaggio e sei attivo, anche se per la community non fai niente, per cui il criterio è stato irrigidito alzando il numero di edit (su articoli). Per fare almeno 100 edit in 6 mesi significa che un po' di giorni li devi dedicare!!! Invece un'azione in sei mesi (come proponi tu) la rimedi: blocchi un utente anonimo, ad esempio (me stesso non loggato). Fatta la regola, trovato l'inganno. Come vedi, anche come criterio serve a poco. Io sarei per desysoppare utenti che non abbiano fatto un certo numero di azioni su articoli (edit+azioni di admin) per un numero di mesi. -- Ilario^_^ - ^msg 10:17, 12 giu 2006 (CEST)

sì, concordo. Fissiamo una soglia minima (ad un valore piuttosto basso), non in omaggio al principio del lavoro a cottimo ma solo per scoraggiare espedienti di quel tipo -- @ ^{prevenire è meglio di combattere} 10:52, 12 giu 2006 (CEST)

Qualunque legge farai avrà un inganno che la snatura, se questa è l'intenzione. Ma davvero pensiamo che ci saranno amministratori assenti da sei mesi che si prenderanno la briga di fare giochetti del genere? E la comunità non li giudicherà di conseguenza vedendo la meschinità di un operato simile? Io penso che ad un amministratore assente da sei mesi da Wikipedia poco importi ormai del progetto e quindi poco gli importi anche di avere o meno i bottoni da admin. --Paginazero - Ø 12:29, 12 giu 2006 (CEST)

Veramente pensavo a questo sistema più che altro per togliere i tastini a chi non è più di casa in Wikipeida o a chi comunque i tastini non li usa da molto; se uno ha abbandonato wikipedia il problema non si pone, perde i tastini e morta lì, se uno è da sei mesi che non usa i tastini, sono convinto che sarà lui per primo a decidere di desyopparsi; spero nessuno si sentirà offeso per questo, e spero ancor di più che nessuno farà trucchetti per non perdere i tastini che non gli servono; inoltre per me se uno avvisa della sua inattività non viene desyoppato e se ritorna può essere riportato admin (ma a questo punto una minima verifica da parte della comunità non mi parrebbe scandalosa)

Su quello che dici sugli admin patrollatori, son d'accordo che un admin non sia un patrollatore (ma che debba esser disponibile ad usare i tastini e si impegni a farlo, sì) --piero tasso 13:31, 12 giu 2006 (CEST)

Un utente che è admin e che bazzica qualche giorno su Wikipedia i tastini cmq li userà. Io posso fare patrolling un'ora alla settimana ed ho risolto il problema, faccio meno di 100 edit al mese ma sono tra gli amministratori inattivi ma non desysoppato, mi sembra un paradosso. Cmq per rispodere a P0 faccio notare che finché i criteri per l'inattività erano più larghi c'era un admin che puntualmente veniva su Wikipedia ogni sei mesi, faceva qualche voto a qualche sondaggio e poi non lo vedevi per altri sei mesi. Se vuoi ti faccio il nome. Premiare uno che venga su Wikipedia e faccia un blocco mi sembra spropositato rispetto a chi ha fatto più di 100 edit al mese ma non ha avuto opportunità di bloccare una pagina o di bloccare un utente. -- Ilario^_^ - ^msg 14:31, 12 giu 2006 (CEST)

Carissimo, visto che la proposta non sembra riscuotere un largo consenso e quindi - data la delicatezza del tema - non credo passerà, ti invito ad elaborarne una variante che meglio raccolga il comune sentire. Sarò felice di votarla se mi troverà d'accordo. --Paginazero - Ø 14:40, 12 giu 2006 (CEST)

Io personalmente credo si debbano considerare gli edit per tot mesi, ma esiste la versione di M7 che pure trova consenso. Per me basta che si faccia, ad esempio 100 o 50 edit indistinti per 6 mesi con almeno un'azione di sysop (un sysop che faccia 100 edit almeno deve fare un'azione di sysop). Come vedi è una piccola integrazione alla tua e una naturale rivisitazione degli inattivi: un inattivo da sei mesi viene desysoppato, poiché il quadro degli inattivi lo abbiamo davanti e lo abbiamo sperimentato, IMHO la cosa può funzionare. Io capisco la tua posizione e quella di Retaggio, ma temo che un utente possa fare il furbo. Tuttavia è anche accettabile la posizione di J-B per cui un sysop può chiedere un periodo di riflessione (chiamiamolo "anno sabbatico") in cui ritornare con i permessi di sysop. Secondo me la discussione non è chiara, ma è chiaro che qualcuno deve essere desysoppato. -- Ilario^_^ - ^msg 14:54, 12 giu 2006 (CEST)

Adminship temporanea?

Riesumare l'opzione adminship = "carica temporanea" magari annuale? come su meta? no? a inizio mese si lancia una bella votazione di conferma degli admin in scadenza, magari con tempi, quorum e modalità più semplici della prima elezione. No? --Civvì ^talk 14:47, 12 giu 2006 (CEST)

• +1 su Civvi, mantenendo anche l'opzione revoca, ma limitata ai casi più gravi. Poi, invece che votare tutti i mesi gli admin in scadenza, raggrupperei tutte le votazioni di riconferma in un'unica data. Prevedendo anche la possibilità, per chi vuole autocandidarsi, di aggiungersi alle votazioni di riconferma -- @ ^_ 14:58, 12 giu 2006 (CEST)

Sulla rivotazione la cosa non è mai passata prima perché siamo 35 admin attivi + un 15 di inattivi, si tratta di almeno 40 votazione di riconferma ogni anno o ogni tot mesi, se ci mettiamo anche i sysop problematici la cosa si fa complicata... il sysop problematico che ha appena superato una votazione? E chi è stato eletto qualche mese prima? Il raggruppamento in una sola data non funzionerebbe, occorrerebbe diluire la votazione di riconferma. Su Meta credo ci sia una filosofia diversa, credo siano sysop mutuati da altre Wikipedia. -- Ilario^_^ - ^msg 15:00, 12 giu 2006 (CEST)

(integrato) Per me l'idea di P0 è ottima ma accumula troppe discordanze e crea un fronte del no abbastanza ampio. La maggioranza è per una riconferma, una maggioranza più risicata per una riconferma sulla base dell'attività statisticamente provata il problema è su quale base definire questo limite statistico in modo da evidenziare chi batte la fiacca e da salvae quelle persone che volutamente si sono dovute allontanare da Wikipedia per esigenze proprie (vedi M7), quindi consentire un solo periodo di "congelamento". I Gesuiti usano, ad esempio, l' "anno sabbatico", dopo 5 anni di attività di studio, di ricerca e di insegnamento, un Gesuita ha diritto all'anno sabbatico in cui si ritira per "ricaricare le pile"... per ogni 5 anni se ne ha diritto ad 1, la cosa personalmente mi piace. -- Ilario^_^ - ^msg 15:02, 12 giu 2006 (CEST)

Una nota per Ilario, la votazione di conferma non dovrebbe essere raggruppata con altre, si tratta di cose diverse che richiedono - a mio avviso - procedure e probabilmente maggioranze diverse. --M/ 15:24, 12 giu 2006 (CEST)

Le votazioni di riconferma le metterei su una pagina apposita e separata da quella della prima elezione. Se uno ha necessità di allontanarsi non vedo il problema. Quando (e se) rientra e quando scade il "mandato" nulla vieta di scrivere du' righe di motivazione. --Civvì ^talk 15:41, 12 giu 2006 (CEST)

Le tre quattro versioni

Seguendo le votazioni io vedo tre filoni:

1. Quello proposto da P0 con un desysop automatico dopo inattività di sysop (un'inattività per 3 6 mesi)
2. Quello mio che vuole un desysop automatico dopo inattività generale ma con un maggiore sbarramento (6 mesi tra gli inattivi)
3. Quello di M7 e Civvì con votazione di riconferma (una annuale con procedura da definire)
4. Quello di Retaggio che combina il primo e/o il secondo con il terzo

La possibilità di inattività su specifica richiesta limitata (su frequenza e su tempi, ad esempio una sola volta in tot anni e per un numero limitato di mesi) mi sembra che abbia consenso. La questione della connnessione instabile di J_B mi sembra seria (quanti si connettono dall'Università o sono fuori sede)?

Tra il sondaggio e le discussioni mi sembra che la maggioranza sia per una procedura di "ripulita" dei sysop inattivi. Occorre definire come. Possiamo proporre le tre versioni definendo i dettagli e vedere quale di queste trova appoggio? In pratica un sondaggio multiplo. -- Ilario^_^ - ^msg 16:02, 12 giu 2006 (CEST)

Ok definite i dettagli e fate partire il dettaglio :P --Nick1915 - all you want 16:16, 12 giu 2006 (CEST)

Momento... potremmo anche pensare di "riunire" alcune delle ipotesi fatte... Ad esempio (pour parler, ancora da definire) potremmo pensare, fermo restando la possibilità possibilità di revoca per un admin problematico (come ora), di permettere il desysop automatico dopo una lunga inattività (ad es. proposta Ilario) e allo stesso tempo rendere anche a tempo (1 anno?) la funzione di sysop. Per il transitorio, considerando tutti gli admin attuali che sono "in carica" da più di un anno (dovremmo essere una trentina) possiamo studiare un "programma" di votazioni in maniera da votare in maniera scaglionata (ad esempio 4 admin a settimana). I criteri per la votazione di riconferma possono essere gli stessi o anche essere resi più "leggeri" (ad es. per me è inutile fare una altra elezione di due settimane con un lo stesso quorum della prima votazione). Pensieri? Bye. --Retaggio (msg) 16:18, 12 giu 2006 (CEST)

Non lo so, si può fare ma secondo me si appesantisce il tutto. Se consideri che solitamente appena eletto (o rieletto) uno partecipata abbastanza attivamente vedo improbabile che i sei mesi di inattività vengano raggiunti prima della scadena annuale. Poi tutto può essere eh...--Civvì ^talk 16:24, 12 giu 2006 (CEST)

Per me va bene, il problema è che un admin è sempre sotto esame :( tra votazione annuale, admin problematici e inattività resta nessuno. Per me un sysop che non faccia niente per 5 mesi ma almeno consiglia e forma altri sysop è già tanto! Ma uno che si prende 6 mesi di "quiescenza" e poi per 6 mesi è poco inattivo, fa 1 anno e onestamente è lui che ha deciso di allontanarsi e non noi che lo mandiamo via. IMHO le due versioni molto simili sono la mia e quella di P0 cambiando il criterio e inserendo la possibilità di "6 mesi sabbatici", ma la terza è un "aut aut" con le altre. -- Ilario^_^ - ^msg 16:28, 12 giu 2006 (CEST)

+1 su Retaggio. Per la riconferma degli admin dopo 1 anno si potrebbe fare come per le cancellazioni. L'admin è automaticamente riconfermato a meno che qualcuno non sia d'accordo, caso in cui si procede ad una votazione esplicita. Cosi si evita di perdere troppo tempo a votare o cadute per mancanza di quorum. Cat 16:37, 12 giu 2006 (CEST)

yes, good... quoto :-) --Retaggio (msg) 16:45, 12 giu 2006 (CEST)

caso in cui si procede ad una votazione esplicita con quali criteri? li stessi delle elezioni "normali" o semplificati? --Civvì ^talk 16:48, 12 giu 2006 (CEST)

A me il suggerimento di Cat sembra una base intelligente, magari da migliorare ma molto geniale per non appesantire il tutto (sempre con la mia incrollabile fiducia nell'intelligenza dei wikipediani :-) ). --pil56 17:06, 12 giu 2006 (CEST)

Ho aggiunto la versione di Retaggio come quarta versione anche se, secondo me, è ridondante. Considerando il silenzio-assenso in pratica rientriamo negli admin problematici. Sarebbe una votazione annuale forzata che vedrebbe il non raggiungimento del quorum da parte di chi? Di chi in realtà sarebbe negli admin problematici. In questo modo è come se ogni anno tutti gli admin venissero considerati problematici "forzatamente". -- Ilario^_^ - ^msg 16:52, 12 giu 2006 (CEST)

C'è una differenza sostanziale... l'admin problematico è uno che ha operato "male", un admin poco attivo invece per definizione non "opera" e quindi non può essere "problematico". Io non direi mai che un admin che si fa vedere molto poco è problematico, però probabilmente non lo riconfermerei.. La differenza dunque c'è, e se mi si passa il "francesismo" è la stessa che passa tra un "vaff***lo" e un "grazie, arrivederci". Bye. --Retaggio (msg) 17:00, 12 giu 2006 (CEST)

Concordo con te, la forma è diversa, ma la sostanza è la stessa ;) -- Ilario^_^ - ^msg 18:28, 12 giu 2006 (CEST)

Sarei favorevole alla riconferma periodica, ma con l'aumentare del numero degli admin diventerebbe rapidamente impraticabile. —paulatz 00:36, 13 giu 2006 (CEST)

Ottima l'idea di Cat. Potrebbe essere una pagina in cui evidenziare la riconferma di ogni admin dopo 1 anno. L'avviso resta per i 7 giorni precedenti la scadenza. Se nessuno si oppone l'admin si intende automaticamente riconfermato per un anno. Chiunque è libero di chiedere, senza motivazioni, una votazione esplicita di riconferma che può tenersi o con le modalità iniziali o con modalità semplificate (1 settimana, please!) Si dovrebbe così evitare un eccessivo affollamento (penso/spero che la maggioranza degli admin passerebbe in automatico) Gac 06:29, 13 giu 2006 (CEST)

anche a me piace il "tacito rinnovo" annuale. Con l'obbligo da parte di chi si oppone alla riconferma di motivare la sua "sfiducia" -- @ ^_ 06:38, 13 giu 2006 (CEST)
ps: qualsiasi motivazione ammessa. In questo modo il sysop ha la possibilità di replicare e la discussione sulla riconferma avviene in modo "trasparente". In caso contrario ci si potrebbero immaginare "oscuri retroscena" -- @ ^_ 07:03, 13 giu 2006 (CEST)

+1 su chi mi precede :-) --pil56 08:34, 13 giu 2006 (CEST)

+1 su Marius, anche secondo me è opportuno motivare l'opposizione --Civvì ^talk 08:38, 13 giu 2006 (CEST)

+1 su Marius, con la previsione di una verifica sul funzionamento (non vorrei che un singolo "utente furbetto" mandi tutti in votazione. Posso avere fiducia iniziale, ma meglio mettere le cose in chiaro. -- .mau. ✉ 09:56, 13 giu 2006 (CEST)

Essendo stato superato dalla discussione, ho fermato il sondaggio in corso. Vi invito a farne partire uno che descriva queste nuove modalità e le sottoponga al giudizio della comunità. --Paginazero - Ø 08:39, 13 giu 2006 (CEST)

Tutto bello, ma non si rischia di accendere dei flame? Porto l'esempio della votazione per TyL dove si è discusso tanto. Se tra gli admin ci sono solo 5 TyL credo che non bastino le pagine per discutere, per non dire degli strascichi che si possono avere in seguito, anzi prevedo pagina ancora più lunghe. IMHO nella community ci sono tanti "nodi non venuti al pettine" tra diversi utenti, dobbiamo necessariamente scoprirli? Dobbiamo accendere dei flame e arroventare il clima? Inoltre la votazione in questo modo tenderà di creare delle coalizioni che avranno l'obiettivo di espellere gli indesiderati (benché ottimi sysop) per cui il giudizio dell'operato dell'admin non sarà più oggettivo, ma soggettivo. Se l'obiettivo è quello di migliorare il lavoro degli admin in questo modo l'obiettivo viene tagliato fuori. Inoltre mi lascia perplessa la prassi: basta un'opposizione per andare in votazione? Per il sysop problematico ci vogliono 5 utenti "qualificati"! Se un sysop vota contro un altro non credete che questo, per ripicca, mandi anche l'altro in votazione? Da parte mia questa modalità mi lascia molto perplesso per non dire di altre questioni tecniche (il nuovo sysop votato da pochi mesi che fa, va in votazione? Il problematico che ha superato una votazione da poco che fa, va di nuovo in votazione? Il sysop che si trova in pieno flame per aver bloccato la pagina della Boccia che fa, va in votazione?). Nelle dinamiche di gruppo si sa che quando un gruppo va male tutte le colpe vengono addossate su alcuni membri, IMHO se gli admin sono messi in cattiva luce da qualche evento qualcuno ci lascia le penne per gli altri. -- Ilario^_^ - ^msg 10:21, 13 giu 2006 (CEST)

con l'obbligo di motivazione NON si rivota una fiducia di base (già accordata in precedenza) ma su una circostanza specifica. Il rischio di flame c'è sempre, ma più circoscritto -- @ ^_ 10:17, 13 giu 2006 (CEST)

È diverso, sull'admin problematico voti sul caso specifico per cui il flame deve essere circoscritto, nella votazione di fiducia voti su tutto l'operato per cui ritiri in ballo tutti i casi specifici (sono n flame moltiplicati per tutti gli utenti contrari). -- Ilario^_^ - ^msg 10:20, 13 giu 2006 (CEST)

mi spiego meglio: si chiede alla comunità se un certo "fatto nuovo" )o una serie di fatti nuovi) sono di natura tale da mettere in discussione la fiducia -- @ ^_ 10:25, 13 giu 2006 (CEST)

Vedi la votazione per TyL e dimmi se il flame sia rimasto circoscritto al caso specifico o se siano tirati in ballo eventi passati e mai risanati. Io te lo dico perché in giro vedi un po' di attriti e di antipatie tra vari sysop e tra sysop e utenti e tanti non aspettano che l'occasione per sfogarli. Sono quiescenti, ma se qualcuno inizia a tirare il sasso, sicuramente altri faranno la stessa cosa. Quando poi c'è la sassaiola hai voglia a dire di attenersi al caso specifico. Il flame continua sulle pagine di discussione e lì non puoi farci niente. -- Ilario^_^ - ^msg 10:30, 13 giu 2006 (CEST)

hai ragione, ma questo rischio non sara' mai eliminabile al 100%. Qui stiamo cercando una soluzione di compromesso, per incanalare le tensioni ed evitare che degenerino in qualcosa di peggio -- @ ^_ 10:34, 13 giu 2006 (CEST)

Le mie perplessità le ho dette. IMHO la cura è peggiore del danno. -- Ilario^_^ - ^msg 10:39, 13 giu 2006 (CEST)

Gli admin non possono operare oggettivamente. È dal confronto tra tanti soggetti che si ottiene un NPOV. Quindi più admin meglio è. La conferma è automatica, a meno che non ci siano pareri contrari. Baste un utente qualificato con una ragione chiara, come per le cancellazioni, per farne una votazione come per le elezion regolari da admin. L'adminship diviene così una carica a tempo determinato di un anno. Se un admin supera una mozione di sfiducia, la riconferma avviene dopo un anno dal superamento della mozione, non dall'elezione originale, visto che la fiducia gli è stata riconfermata. Meglio? Cat 10:51, 13 giu 2006 (CEST)

Concordo in toto. Allora, cercando di interpretare anche i punti non definiti:

• ad un anno dall'elezione l'admin viene posto in "riconferma tacita" per (ad es.) 1 settimana
• se nessuno si oppone, OK, altrimenti, se qualcuno (1 o più utenti "qualificati", numero da definire) si oppone motivando tale scelta, parte una votazione di riconferma con gli stessi quorum, durata e maggioranza della votazione iniziale
• se un admin è "problematico" si segue la procedura definita nel sondaggio appena effettuato e in caso di fiducia la susseguente riconferma viene effettuata ad un anno da questa votazione
• per il transitorio, gli admin in carica da più di un anno vengono posti in riconferma a gruppi di 4 a settimana in ordine di "anzianità"

Sondaggiamo o c'è qualcosa che ho dimenticato? :-) --Retaggio (msg) 11:07, 13 giu 2006 (CEST)

Sondaggiamo presentando le due o tre versioni. Versione A su inattività, versione B su riconferma annuale, versione C??? Facciamo scegliere agli utenti la versione giusta, non usciamo ogni volta con una versione diversa. L'obiettivo deve essere di definire una forma di incarico a termine, poi facciamo scegliere alla community quale ritengono appropriata. -- Ilario^_^ - ^msg 11:16, 13 giu 2006 (CEST)

...mmhhh... ho l'impressione che le 4 proposte siano diventate 2 (anzi 3):

• riconferma annuale
• revoca per inattività
• tutto inalterato come ora

Penso però che dovremmo scrivere "attentamente" il quesito, altrimenti ci incasiniamo :-P --Retaggio (msg) 11:22, 13 giu 2006 (CEST)

Per la riconferma annuale segui il mio filo logico e vedi se ha un senso. Bisognerebbe seguire la stessa prassi degli admin problematici: 5 utenti "qualificati" che ne fanno richiesta. Quale è il senso dei 5 utenti? Quelli di verificare che se un sysop va in votazione abbia potenzialmente un numero di voti contrari che possano metterlo in discussione. In pratica i 5 voti "qualificati" (di persone che poi al sondaggio di riconferma possano realmente votare) servono a verificare che potenzialmente esiste un quorum di contrari per cui vale la pena mandarlo a votazione. Se, invece, solo uno inizia la procedura (voto di utente generico) si rischia di assistere a votazioni bulgare e senza senso. Secondo me questo accorgimento potrebbe rendere questo sistema migliore e meno farraginoso e verificare "realmente" che la community accetta l'utente riducendo al minimo le attività di "qualche capa fresca" e i conseguenti flame. Vedi i 5 voti come un campione statistico che porti a votazione i sysop che "realmente" abbiano bisogno di rinferma... un solo voto non è un campione. Inoltre così hai un precedente, come la votazione dell'admin problematico ha avuta una maggioranza anche in questo caso, con questo piccolo accorgimento, puoi sperare su una maggioranza simile (si riusa il workflow dell'admin problematico ma mentre lì si vota sul fatto specifico qui si vota su tutta l'attività). -- Ilario^_^ - ^msg 11:35, 13 giu 2006 (CEST)

Sono d'accordo con te che si deve parlare necessariamente di utenti con diritto di voto (e ho cambiato la proposta sopra in tal senso), e potrei anche immaginare che siano più d'uno, ma non sono d'accordo che sia proprio "la stessa cosa" del meccanismo di revoca. La revoca è una cosa molto grave, in cui si dice che l'admin ha "male operato", non è la "normale scadenza" del mandato. Penso che questo dovrà essere necessariamente materia di sondaggio.
Probabilmente potremmo articolare i sondaggi in questa maniera (correggimi se sbaglio):

• I sondaggio (più o meno): volete lasciare tutto come ora o inserire ulteriori metodi di possibile revoca della funzione di sysop?
• II sondaggio (eventuale dopo il secondo): volete un meccanismo di revoca per inattività o di riconferma annuale?
• III sondaggio (eventualmente multiplo): punto per punto la proposta (con muneri, quorum e quant'altro)

Cosa ne dici? troppo macchinoso? Bye. --Retaggio (msg) 11:50, 13 giu 2006 (CEST) PS - Ovviamente se dalla discussione si notasse che sono solo io a fare questa distinzione tra 1 e 5 utenti, "mi tiro indietro" e forse ci risparmiamo il III sondaggio  :-P --Retaggio (msg) 11:50, 13 giu 2006 (CEST)

il primo sondaggio mi sembra inutile: se uno vuole lasciare tutto come adesso vota no al sondaggio II. Personalmente non avrei fretta a lanciare sondaggi: lascerei sedimentare questa discussione fino a trovare una formulazione unitaria che abbia buone probabilità di passare -- @ ^_ 12:08, 13 giu 2006 (CEST)

Il primo lo lascerei fuori. Infatti sul sondaggio degli admin problematici si era già vista una ampia maggioranza. Io metterei le due proposte più una terza (nessuna delle due). Quindi un utente inserisce il suo voto sotto una delle due o, se non d'accordo, lo mette alla terza.

Per il quorum secondo me le due cose sono diverse perché avranno vita diversa. Parlando papale papale nel caso degli admin problematici si tratta di dirimere delle controversie per mostrare ad un utente se l'azione del sysop abbia o meno l'appoggio della community, in quest'altro caso si tratta di riconferma (IMHO con la riconferma annuale la procedura di sysop problematico perderà gran parte del suo valore). Ma onestamente 1 voto è veramente poco. Con gli attuali criteri (80% dei voti a favore e un quorum da raggiungere) è veramente poco: ogni voto contro sono quattro a favore, quindi bastano 20 voti pro per annullare 5 contro... il quorum attuale si aggira su 50 voti circa, quindi per desysoppare occorrono oltre 12 voti contro, verificare che almeno il 50% dei voti contrari ci siano mi sembra il minimo prima di avviare una procedura. Se poi la procedura di riconferma segue un altro criterio (no quorum o diversa percentuale) allora è un altro paio di maniche. -- Ilario^_^ - ^msg 12:28, 13 giu 2006 (CEST)

Lascerei perdere anch'io il primo sondaggio e andare subito al punto (o status quo come terzo punto). Sia che si faccia una votazione di riconferma, sia che ci si attuino sistemi semiautomatici di revoca per inattività, penso che sia molto utile avere il questionario, aggiungendo (o cambiando) la domanda: "Perché vuoi rimanere admin di wikipedia?" - soprattutto questa domanda può essere utile per i casi di admin poco attivi. Per gli inattivi mi piacerebbe anche un sistema di dimissioni spintanee piuttosto che di desysoppazione automatica. Se si fa la votazione di riconferma propongo di contare un anno dall'ultima votazione o segnalazione tra i problematici, con scaglioni nel transistorio iniziale. Cruccone (msg) 15:11, 13 giu 2006 (CEST)

Riordiniamo le idee: due proposte

(faccio un nuovo paragrafo)

Allora, cercando di tirare le fila del discorso: al momento sembra siano in "incubazione" due diverse proposte:

Proposta 1 - desysop automatico

• desysop automatico dopo 6 mesi (o altro) di inattività generale (o inattività su operazioni di sysop)
  • eventualmente, invece dell'inattività, si può definire anche un numero minimo di edit o, rispettivamente, di operazioni di sysop tali da far scattare il desysop automatico
  • l'amministratore revocato nel suo ruolo decade automaticamente e contestualmente anche dalle eventuali cariche di burocrate e check user.

Proposta 2 - riconferma annuale

• Riconferma annuale per tutti gli admin ad un anno dall'elezione
  • la riconferma viene effettuata con la modalità del "silenzio-assenso" per una durata di 7 giorni (o altro)
  • se 5 utenti "qualificati" (o altro) si oppongono alla riconferma motivando tale scelta, parte una votazione di riconferma con gli stessi quorum, durata e maggioranza della votazione iniziale
  • nel caso di admin "problematico" si segue la procedura definita nel sondaggio appena effettuato e in caso di fiducia la susseguente riconferma viene effettuata ad un anno da tale votazione
  • per il transitorio, gli admin in carica da più di un anno vengono posti in riconferma a gruppi di 4 a settimana in ordine di "anzianità di servizio"
  • l'amministratore revocato nel suo ruolo decade automaticamente e contestualmente anche dalle eventuali cariche di burocrate e check user.

Commenti

Commenti? --Retaggio (msg) 15:15, 13 giu 2006 (CEST)

Si, avevo fatto veder a P0 le mie perplessità qui, mi perdonino le persone chiamate in causa, ma volevo fare notare come, se la regola fosse stata fissata a gennaio, con una sola attività di sysop solo il povero Fantasy sarebbe desysoppato, gli altri hanno fatto meno di 100 edit in 6 mesi ma spesso hanno fatto una (una sola) attività di sysop, per cui il criterio sull'uso dei bottoncini sarebbe subito aggirato. Io vedrei una combinazione: 100 edit e un'attività di sysop. utente:Ilario

Proposta 3 - (conflittata)

Il principio del "silenzio = conferma" a mio parere va di pari passo con quello della "fiducia preventiva". In questa ottica anche un solo utente "critico" può mettere in forse (almeno teoricamente) questa fiducia "totale e illimitata", quindi non richiederei un numero maggiore di sfiduciatori. Giusto però, mettere qualche paletto per impedire eccessi forcaioli e contrastare gli eventuali "professionisti della sfiducia".
Proposte:

• Nessun utente può sfiduciare per due (n?) volte consecutivamente lo stesso sysop
• Nessun utente può presentare più di 3 (n?) mozioni di sfiducia all'anno
• (altri paletti?)

-- @ ^{adelante Pedro, ma con juicio} 15:20, 13 giu 2006 (CEST)

Anzitutto grazie per l'utile lavoro di sintesi. Volendo evitare il fiorire di procedure e variazioni, potremmo cambiare titolo alla pagina degli amministratori problematici in qualcosa di più neutro ("verifica" ?) e usarla con le stesse modalità sia per una segnalazione di problematicità che per una riconferma periodica dopo un anno. In entrambi i casi, se 5 utenti qualificati lo vorranno si procederà a votazione, altrimenti la procedura terminerà su quella pagina. --Paginazero - Ø 15:26, 13 giu 2006 (CEST)

e per favore, (a) le verifiche per i vecchi le si faccia nell'anniversario della loro sysoppazione (meglio ancora il 1. del mese relativo per accorpare un po' di roba), e non tutte assieme ora! -- .mau. ✉ 15:43, 13 giu 2006 (CEST)

Re x P0: ovviamente, la richiesta di sfiducia ad un amministratore può diventare un caso particolare di riconferma annuale, se questa viene attuata.

Per Marius: ho dato un "titolo" di ordine più basso alla tua proposta, in quanto mi sembra più che altro una integrazione della proposta 2. Riguardo al merito: ovviamente tali "paletti" sarebbero utili solo se invece della regola dei 5 utenti qualificati si passa ad un solo utente qualificato, in quanto mi risulta difficile pensare a 5 utenti che fanno "gruppo" per sfiduciare due volte consecutive (senza riuscirci ;-)) lo stesso admin (a quel punto, come ha detto qualcuno, bisogna solo sparargli...) saluti, bye. --Retaggio (msg) 15:49, 13 giu 2006 (CEST)

Solo alcuni appunti:

• (Credo sia così anche per gli altri, ma lo esplicito giusto per chiarezza) non mi pare che le due proposte in incubazione siano in alternativa l'una con l'altra. Porterei avanti entrambe fino all'eventuale sondaggio.
• Assolutamente +1 sulla proposta di P0: unica pagina di "verifica" dei sysop con il mantenimento del medesimo meccanismo per entrambi i casi di possibile proposizione di un sysop in verifica: su iniziativa di un utente o su base annuale.
• Il conteggio dell'anno scatta dall'ultima votazione/riaffermazione (con silenzio assenso) di riconferma: in questo senso anche un sysop posto in verifica da parte di un utente ma che non abbia raggiunto i 5 utenti qualificati per essere messo in votazione potrebbe/dovrebbe essere considerato riconfermato per un ulteriore anno (e così scoraggiamo anche iniziative velleitarie: se metto in verifica un sysop che non raccoglie nemmeno i consensi per la votazione gli "allungo la vita utile" da sysop)
• Per il desysopping in automatico: pensandoci bene una sola azione specifica in sei mesi è davvero poco; alzerei leggermente (anche fino ad una trentina di azioni specifiche) ed utilizzerei anche un criterio di edit minimi (generici; anche fino a 100) ma con la possibilità per un sysop di dichiarare esplicitamente (fino a) "sei mesi sabbatici" (non più di n volte in un periodo t); in tal caso (avviso su apposita pagina o simile):
  • sospensione della possibilità di desysopping automatico
  • sospensione della possibilità di attivazione della procedura di verifica su iniziativa di un utente
  • possbilmente anche sospensione del conteggio del tempo di permanenza nella funzione (che riprenderebbe al termine dell'inattività dichiarata a prescindere dall'attività effettiva)

Pareri?
-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 01:08, 14 giu 2006 (CEST)

Tentativo di sintetizzare/semplificare

L'esperienza dimostra che quando si sottopongono quesiti troppo articolati e complessi la votazione si avvita quasi sempre in discussioni aggrovigliate, o, peggio in flame, da cui è difficilissimo estrarre un minimo comune denominatore di consenso. Procederei quindi per gradi, cominciando a sottoporre un primo quesito, in forma ultra-diretta e semplificata, tipo:

Volete che gli amministratori già in servizio siano tacitamente confermati ogni anno, salvo il caso che, allo scadere dell'anno, uno o più utenti espongano motivi per sottoporli ad una votazione di riconferma? Nel caso questa proposta venga accolta verranno successivamente discusse le modalità della procedura di riconferma.

-- @ ^_ 07:17, 14 giu 2006 (CEST)

Procedi. Su questo punto il consenso mi pare abbastanza ampio. --Paginazero - Ø 08:11, 14 giu 2006 (CEST)

+1, passo per passo Cat 09:13, 14 giu 2006 (CEST)

ok, aspetto ancora qualche parere, poi eventualmente procedo -- @ ^_ 09:30, 14 giu 2006 (CEST)

momento... ma questo quesito non escluderebbe a priori la proposta 1? --Retaggio (msg) 09:36, 14 giu 2006 (CEST)

secondo me no. E' solo per non mettere troppa carne al fuoco contemporaneamente. Mi sembra che il nocciolo della questione sia stabilire il principio che l'adminship non e' "a vita". In seguito si potra' discutere di tutto, e, a mio parere, se ne discutera' con maggiore serenita' -- @ ^_ 09:40, 14 giu 2006 (CEST)

In effetti si era partiti da qualcosa come decadenza automatica per inoperosità (dopo tot mesi senza interventi) e si è arrivati a disquisire su qualcosa di diverso. Od ho perso qualche puntata? ... ;-) --Twice25 • (disc.) 09:41, 14 giu 2006 (CEST)

Io proporrei un quesito più generico, del tipo:

Volete voi che la funzione di sysop divenga a termine, interrompibile attraverso meccanismi di interruzione automatica per carenza di utilizzo oppure con meccanismi di riconferma annuale? Nel caso questa proposta venga accolta verranno successivamente discusse e sondate le modalità di attivazione di tali procedure.

che renderebbe chiaro subito quali sono le due alternative in discussione. Saluti, bye. --Retaggio (msg) 09:57, 14 giu 2006 (CEST)

non mi piace dove si parla di funzione a termine. La riconferma tacita e' un'altra cosa -- @ ^_ 10:04, 14 giu 2006 (CEST)

...mmhhh... hai ragione... momento che ci penso :-P --Retaggio (msg) 10:06, 14 giu 2006 (CEST)

Così, oltre ad essere "troppo generico", reintroduce dalla finestra degli automatismi che personalmente non ho trovato adeguati, almeno nelle stesure già viste.

Il sondaggio potrebbe essere

• Si propone una votazione annuale di conferma per gli amministratori in servizio, della durata di una settimana, nella quale al raggiungimento di cinque voti validi contrari alla riconferma, l'amministratore debba essere votato nuovamente con le stesse modalità in uso per l'elezione. Poiché per sfiduciare un amministratore è necessario dimostrare di conoscere il funzionamento di Wikipedia e di non avere motivi personali, si definisce valido ai fini della sfiducia un voto proveniente da un Wikipediano che possegga gli stessi requisiti in termini di attività e modifiche richiesti per l'eleggibilità e che non abbia già esercitato il proprio voto di sfiducia nei tre mesi precedenti.

--M/ 10:19, 14 giu 2006 (CEST)

eh eh eh... ^__^ ma così hai già scelto l'ipotesi 2... --Retaggio (msg) 10:21, 14 giu 2006 (CEST)

piu' che altro "salta" completamente il concetto di riconferma tacita, che, a mio parere, e' quello "vincente" -- @ ^_ 10:25, 14 giu 2006 (CEST)

Propongo una nuova forma del quesito "generico":

Volete voi che vengano previste ulteriori possibilità di interruzione della funzione di amministratore, attraverso meccanismi di interruzione automatica per carenza di utilizzo oppure con meccanismi di riconferma tacita annuale? Nel caso questa proposta venga accolta verranno successivamente discusse e sondate le modalità di attivazione di tali procedure.

per me questo sondaggio (che non dovrebbe essere troppo lungo) si può lanciare anche subito, mentre continuiamo a discutere. saluti, bye. --Retaggio (msg) 11:05, 14 giu 2006 (CEST)

In alternativa:

Volete che gli amministratori già in servizio siano tacitamente confermati ogni anno, salvo il caso che, allo scadere dell'anno, uno o più utenti espongano motivi per sottoporli ad una votazione di riconferma? Nel caso questa proposta venga accolta verranno successivamente discusse le modalità della procedura di riconferma. Saranno inoltre oggetto di successiva discussione anche ulteriori possibilità di revoca dalla funzione, in relazione a casi di mancato utilizzo o di altre cause da convenire.

É sostanzialmente equivalente, ma pone maggiormante il focus sulla riconferma tacita -- @ ^_ 11:20, 14 giu 2006 (CEST)

No Marius, per me non ci siamo: nella tua versione viene posto l'accento sulla versione 2 che (sebbene non sia male) non è stata ancora "scelta" da nessuno, mentre l'altra viene degradata a "ulteriore possibilità". A questo punto mi sono convinto che è meglio non farlo questo quesito preventivo, a meno di non dare NESSUNA indicazione sulla modalità di cambiamento: in pratica per me il quesito potrebbe anche essere semplicemente:

• Revoca degli amministratori: volete cambiare qualcosa o volete che tutto rimanga così come è ora?

ma visto che non c'è accordo neanche su questo, a questo punto è davvero meglio non farlo, continuaiamo a formalizzare le due proposte e quando saranno ben definite porle entrambe in alternativa tra loro alla comunità, considerando come assunto che tutti vogliano cambiare qualcosa. Passo e chiudo e ritorno a pensare alla definizione delle due procedure. Bye. --Retaggio (msg) 11:39, 14 giu 2006 (CEST)

ma sì, solo che mi sembra più utile proporre anche cosa cambiare, cominciando da quello su cui parrebbe già esserci un buon consenso (la riconferma tacita), e passare solo successivamente agli altri punti -- @ ^{azz...quanto è difficile lanciare un sondaggio} 11:55, 14 giu 2006 (CEST)

Conflittato. Da sempre favorevole al rinnovo delle cariche. Per il primo sondaggio può, a mio parere, andare bene la prima alternativa segnalata qui sopra (mi sembra esposto in maniea più chiara). Aggiungo subito che non sarei d'accordo, invece, su questa frase letta sopra: e che non abbia già esercitato il proprio voto di sfiducia nei tre mesi precedenti. Mi chiedo il perché di questa frase. Se da parte degli admin è giusto che ci sia il timore di una "sfiducia a raffica" provocata da "incomprensioni personali" e quindi si vuole salvaguardare il fatto che un utente metta "sotto processo" ogni mese l'admin, dall'altra parte mi chiedo (e, sapete che, a pensar male....): se l'admin si è "imbufalito" con me perché l'ho messo tra i problematici, io per tre mesi sono costretto a subire le sue "ritorsioni" senza avere la possibilità di reagire. Io penso che non si debbano mettere limiti temporali. Sarà la comunità a giudicare le situazioni. O ci fidiamo del giudizio della comunità, altrimenti tutte queste discussioni sono inutili. Starlight · ^Ecchime! 11:56, 14 giu 2006 (CEST)

Facciamo un passo avanti: due draft

Facciamo un passo avanti: archiviata l'idea di un sondaggio preventivo "cieco" (che a quanto pare piace solo a me), cercando di seguire anche l'indicazione di PZero, ho preparato due draft: draft1 e draft2, in cui ho tentato di integrare le due ipotesi allo studio con la procedura di revoca già prevista. Prego, pareri e commenti :-) Bye. --Retaggio (msg) 12:13, 14 giu 2006 (CEST)

Non saprei. Secondo me dovremmo semplificare e non voler passare una "legislatura" così complessa direttamente. I due punti originali erano:

1. revoca automatica dopo 6 mesi di assenza totale
2. adminship a decorrenza annuale

Questi due possono essere proposti come sondaggi, perchè sono minimalisti. Poi, anche in base ad eventuali comment nei sondaggi, si possono "metter paletti" o aggiungere altre policy. Ma su questi due punti minimali c'è, IMHO, un consenso di fondo. Quindi:

Volete che amministratori che sono completamente assenti da sei mesi (nessun intervento di nessun tipo) vengano automaticamente revocati?

Poi se uno vuole essere ancora più rigido, può, in un sondaggio separato, proporre altri criteri, come la revoca anche nel casi in cui ci siano stati interventi, ma non da admin, o un numero troppo basso di interventi. Inoltre:

Volete che la funzione di admin diventi a tempo determinato di un anno?

Visto che ora è implicitamente "a vita", mi sembra necessario confermare in un sondaggio che tutti siano effettivamente d'accordo con questo, prima di passare a varie modalità e paletti. Si potrebbe però farne uno aggiuntivo sulle modalità di ri-elezione, separando le questioni:

Volete che a scadenza dell'incarico gli admin vengano tacitamente riconfermati, a meno che un numero da stabilirsi di utenti non si dichiari contrari, caso in cui si procede ad una ri-elezione regolare?

Una volta stabilito questo, bisogna veder se e quali altri sondaggi fare per regolare le questioni. Ma a me sembra che prima dobbiamo stabilire le basi. Cat 12:29, 14 giu 2006 (CEST)

(conflittato) Per me son buone entrambe. La revoca automatica in caso di inattività ha secondo me il vantaggio di essere oggettiva e misurabile. Se si ritiene invece comunque fondamentale il parere della comunità, allora l'inattività diventerà un criterio come un altro da presentare in sede di riconferma per far partire una votazione. --Paginazero - Ø 12:34, 14 giu 2006 (CEST)

Continuo a pensare che le due diverse modalità di decadenza dalla funzione siano da proporre entrambe - e non in alternativa una all'altra - al giudizio della comunità che potrebbe decidere di adottarle entrambe, una sola o nessuna; nel caso di adozione di entrambe la funzione di sysop potrebbe dunque decadere:

• per scadenza temporale di un anno; con riconferma tacita (a meno di richiesta esplicita di votazione formale di riconferma da parte di un numero definito di utenti qualificati)
• per mancanza di esercizio della funzione stessa; da determinarsi in base al numero di azioni specifiche effettuate dall'utente nell'arco temporale
• per mancanza del rinnovo della fiducia all'utente con funzioni di sysop da parte della comunità determinatasi in seguito a votazione richiesta da un numero determinato di utenti qualificati (modalità già attiva)

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:26, 14 giu 2006 (CEST)

Mi piacciono i modi semplici e schematici di Cat, chiediamo per prima cosa se la comunità vuole dei cambiamenti su questi argomenti e poi valutiamo le specifiche. 2 sondaggi immediati di una settimana e poi si valuta; è inutile lambiccarsi e "sottilizzare" se gli unici "interessati" sono quei 4 gatti che stanno intervenendo qui ;-) --pil56 13:36, 14 giu 2006 (CEST)

Secondo me dobbiamo mettere un attimo da parte il problema relativo all'assenza dell'admin; mi spiego. Se passa l'ipotesi di una riconferma annuale, è ovvio che tutti i syops dovranno passare per questa riconferma in breve tempo. Ovviamente, per quelli che sono ghost, sarà la stessa comunità a decidere se confermarli o meno. Quindi, l'eventuale problema di "assenze ingiustificate" si proporrà in seguito. Fissiamoci ora, invece, sulla "questione riconferma annuale". Credo che il quesito debba porsi in questi termini:

• Volete che la funzione di admin diventi a tempo determinato di un anno e che, a scadenza dell'incarico, gli admin vengano tacitamente riconfermati, a meno che un numero da stabilirsi di utenti non si dichiari contrari, caso in cui si procede ad una ri-elezione regolare? Starlight · ^Ecchime! 14:19, 14 giu 2006 (CEST)

Per me vanno benissimo e mi sembrano fatte veramente bene (superano le inconsistenze iniziali). Non avrebbe senso proporle entrambi, come afferma Paperinik, la seconda (votazione) annulla la prima, sarà la community a decidere se l'assenza è grave e mi sembra naturale che la community prenda in considerazione l'assenza nel momento della votazione. Eventualmente possiamo pensare ad un voto di "handicap", ad esempio, nel secondo draft, ad un voto "coatto" a favore della riconferma se il sysop ha meno di 100 edit ed ad un altro voto "coatto" per meno di 5 azioni di sysop, per cui chi ha operato scarsamente si ritrova già 2 voti "contro". Così avrebbe un senso, mischiarle non va bene perché un draft segue un indirizzo di desysop "coatto", un altro di desysop "votato", ma come dice P0 la prima è obiettiva e la seconda soggettiva, anche se lo sbarramento dei 5 voti è abbastanza "protettivo" contro antipatie e flame. Cmq sono due filosofie diverse. Per me manca una sola cosa che si potrebbe mettere in votazione di sondaggio: la richiesta di un sysop di passare un numero di mesi, per un tot di anni, a inattività ("mesi sabbatici"). Immaginiamo ad esempio qualcuno che faccia un Erasmus, o qualcuno che stia traslocando o qualcuno che abbia problemi che non gli consentano di essere presente su Wikipedia (3 mesi?). -- Ilario^_^ - ^msg 14:21, 14 giu 2006 (CEST)

ehm, mi fa piacere constatare che siete tornati alla mia formulazione iniziale, omettendo però l'obbligo di motivare l'eventuale mozione di sfiducia, cosa su cui in diversi (Civvi, .mau. ecc) erano d'accordo -- @ ^{due passi avanti e 4 indietro in diagonale} 14:47, 14 giu 2006 (CEST)

Marius, mi sembra che ci sia: "se 5 utenti "qualificati" si oppongono alla riconferma motivando tale scelta" nel draft2. Da parte mia non è questione di scelta o non di scelta ma di tirare fuori una o due soluzioni senza incongruenze e eventuali "bachi". -- Ilario^_^ - ^msg 15:40, 14 giu 2006 (CEST)

(conflittato) Capisco che la votazione annuale potrebbe ricomprendere anche il caso di sysop "assente" che verrebbe, come tale, giudicato dalla comunità, ma - davvero - non vedo perché privarsi a priori di uno strumento in più. Ipotizzo uno scenario possibile: oggi il sysop X (ri)ottiene la fiducia della comunità (per elezione o riconferma, tacita o esplicita), dal giorno successivo sparisce (con un numero di edit nullo o comunque paragonabile a quelli fin qui ipotizzati per il desysopping automatico): nel caso non introducessimo anche quest'ultima possibilità la comunità potrebbe giudicare l'assenza solo con un "ritardo" di sei mesi (alla scadenza annuale, anziché dopo i primi sei mesi di inattività) e solo con una votazione esplicita. Sei mesi sulla rete sono tanti... e, a me pare, con la mancanza dell'automatismo ci sarebbe bisogno di lavoro (votazione esplicita) in più. Ma, ovviamente, è un mio POV. :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:47, 14 giu 2006 (CEST)

Ma perché non due sondaggi? Mi sembra ci sia interesse verso entrambe le proposte e non mi sembrano mutualmente esclusive. Eviterei la domanda volete cambiare qualcosa: è troppo generica, non si cambia per il gusto di cambiare ma per avere un sistema (si spera) migliore. Personalmente poi metterei il questionario di verifica "consigliato" (obbligatorio mi sembra troppo) Cruccone (msg) 21:56, 14 giu 2006 (CEST)

Aspetta... noto ora un "qui pro quo" che avevo detto. Proporle entrambi voleva dire che mi sembra giusto votarle insieme ma cone "aut... aut" e non come "vel...vel", a buon intenditore poche parole. -- Ilario^_^ - ^msg 22:01, 14 giu 2006 (CEST)

Ehi... e allora che si fa? Si modifica? Si vota? Ipotesi alternative o complementari? :-P --Retaggio (msg) 14:53, 15 giu 2006 (CEST)

Umilmente riproporrei la mia versione simplex per un sondaggio. Mi sembrava la versione più accettabile. Così almeno un piccolo passo concreto in avanti lo si può fare. Cat 15:20, 15 giu 2006 (CEST)

+1 su Cat--ArchEnzo 15:25, 15 giu 2006 (CEST)

+1 -- @ ^{quoto mia sorella} 15:33, 15 giu 2006 (CEST)

-1 un sondaggio deve tirare fuori una soluzione. Se tutti votano si alle tre domande, cosa succede? -- Ilario^_^ - ^msg 16:04, 15 giu 2006 (CEST)

ma infatti, si fa una domanda per volta, cominciando da quella sulla riconferma tacita -- @ ^_ 16:11, 15 giu 2006 (CEST)

Ma questa già esclude il draft1... --Retaggio (msg) 16:12, 15 giu 2006 (CEST)

ma perché? il desysop automatico può essere un'opzione aggiuntiva, da deliberare eventualemente dopo -- @ ^_ 16:14, 15 giu 2006 (CEST)

Si possono presentare entrambe. Sondaggio: volete che il ruolo di admin sia a tempo determinato? (si, no), se avete risposto si scegliete quale delle due forme introdurre (draft1, draft2). -- Ilario^_^ - ^msg 16:17, 15 giu 2006 (CEST)

sarà perché gli ingg hanno la testa quadrata, ma penso che maggiore è la semplicità, maggiore la probabilità che la proposta passi -- @ ^{mi arrendo} 16:20, 15 giu 2006 (CEST)

È diverso. I voti si dividono. Se mettiamo tutte le proposte sullo stesso livello una deve avere la maggioranza, quindi i "si" si dividono sulle due proposte ed è facile che vince il "no" (se supera 1/3 dei voti), mentre come ha proposto Retaggio a chi non piace nessuna delle proposte o non accetta la carica temporanea vota per il no, se il sì vince deve "necessariamente" applicarsi una delle due secondo la maggioranza del quesito 2. -- Ilario^_^ - ^msg 16:24, 15 giu 2006 (CEST)

qui sta il punto: non le voglio mettere sullo stesso livello, il "nodo centrale" è la carica "non vitalizia" (per default) Se passa questo principio il resto sono solo affinamenti che conviene rimandare a dopo, per non incasinare la votazione sul punto essenziale -- @ ^imho 16:29, 15 giu 2006 (CEST)

quindi sei d'accordo con me... guarda in basso (sono ing. anche io ^__^) --Retaggio (msg) 16:33, 15 giu 2006 (CEST)

Infatti, la domanda di Retaggio è strutturata così. Prima si vota sulla carica temporanea, poi si decide come applicare la regola e che regola applicare. Tuttavia un sondaggio che chieda solo se rendere temporanea la carica ma non dica come fare che sondaggio sarebbe? Chi vuole votare non può votare "a scatola chiusa". -- Ilario^_^ - ^msg 16:37, 15 giu 2006 (CEST)

sterzo a sinistra: questa ti sembra scatola chiusa:
Volete che gli amministratori già in servizio siano tacitamente confermati ogni anno, salvo il caso che, allo scadere dell'anno, uno o più utenti espongano motivi per sottoporli ad una votazione di riconferma? Nel caso questa proposta venga accolta verranno successivamente discusse le modalità della procedura di riconferma.
Io la vedo solo come un tentativo di stabilire prima un principio, e rimandare a dopo la definizione del "regolamento" per attuarlo. Spero di sbagliarmi, ma vedrete che flammate scoppieranno sui vari draft -- @ ^_ 16:43, 15 giu 2006 (CEST)

Sì è a scatola chiusa. Hai già dato tutta la procedura (riconferma tacita) e ti sei dimenticato completamente di chi non vuole questa ma quell'altra (che non è riconferma tacita). Bye. --Retaggio (msg) 16:49, 15 giu 2006 (CEST)

evidentemente non riesco a spiegarmi. Non mi sono dimenticato di chi vuole le revoche, più o meno automatiche. Soltanto penso che psicologicamente sia meglio discuterne dopo -- @ ^_ 16:58, 15 giu 2006 (CEST)

non sono della tua idea, perche tecnicamente per me (ed altri) la revoca annuale esclude la revoca automatica per inattività (mi sta cominciando a far male la testa ...:-P) --Retaggio (msg) 17:07, 15 giu 2006 (CEST)

ma perché fasciarsi la testa (che comincia a far male anche a me) prima di essersela rotta? Proviamo a vedere come funziona il meccanismo di silenzio-assenso, poi, se serviranno introdurremo correttivi -- @ ^{passo e chiudo (per oggi)} 17:13, 15 giu 2006 (CEST)

il problema è che il draft1 non è un correttivo del 2, è qualcosa di completamente diverso. --Retaggio (msg) 17:30, 15 giu 2006 (CEST)

Come si lega la carica annuale con la procedura di revoca? Coesistono o l'introduzione della carica annuale modifica la procedura di revoca appena votata? --Mac 15:43, 15 giu 2006 (CEST)

Coesistono. Vedi qui. :-) Bye. --Retaggio (msg) 15:46, 15 giu 2006 (CEST)

Pre-sondaggio

Scusate se so' de coccio, ma ripropongo la mia vecchia idea:

• Quesito 1: Volete che la carica di sysop divenga interrompibile attraverso una delle due procedure incate qui: draft1 e draft2?
• Quesito2: Se sì, preferite la proposta esemplificata nel draft1 o quella nel draft2?

Allora? --Retaggio (msg) 16:16, 15 giu 2006 (CEST)

• Quesito 1: Volete che la carica di sysop divenga a durata limitata interrompibile attraverso una delle due procedure incate qui: draft1 e draft2?
• Quesito2: Se sì, preferite la proposta esemplificata nel draft1 (basata su inattività) o quella nel draft2 (basata su votazione di riconferma)?

-- Ilario^_^ - ^msg 16:19, 15 giu 2006 (CEST)

Per me OK anche così. --Retaggio (msg) 16:29, 15 giu 2006 (CEST)

• +1 quesito 1 e +1 draft1 --Twice25 • (disc.) 16:32, 15 giu 2006 (CEST)

Sarò "de coccio" pure io ma (nonostante Ilario ;-)) insisto con la proposizione di entrambi i quesiti (semplifico volutamente: i quesiti reali sarebbero più articolati):

• Quesito 1: Volete che la carica di sysop divenga a durata limitata?
• Quesito 2: Volete che la carica di sysop possa decadere, automaticamente, per inattività?

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:39, 15 giu 2006 (CEST)

Mi hai frainteso. Il Quesito 1 che indico io è lo stesso di Retaggio, solo scritto diversamente. -- Ilario^_^ - ^msg 16:42, 15 giu 2006 (CEST)

Scusa Ilario se ti ho frainteso; ma non ne faccio una questione del testo da usare per il sondaggio. IMHO - sarebbe (e qui è il punto sul quale mi pare divergano le opinioni) il caso di proporre come sondaggi entrambe le possibili modalità di "decadenza" dalla funzione: per inattività e per scadenza temporale; per usare la tua locuzione non metterei le domande come "aut... aut" (OR esclusivo) ma come "vel... vel" (AND inclusivo) ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:48, 15 giu 2006 (CEST)

la proposta di Retaggio ed Ilario mi piace, ad oggi voterei il draft uno --piero tasso 17:01, 15 giu 2006 (CEST)

Io ho sempre visto le due cose come compossibili: se uno è assente da 6 mesi, non vale neanche la pena di rivotarlo come admin. Quindi ci vuole una regola per revoca completamente automatica. Inoltre, viste e considerate tutte le polemiche recenti, mi sembra una buona idea rendere temporanea la carica di sysop. Il periodo di un anno mi sembra adatto, la riconferma tacita utile per motivi pratici. Ma le due questioni sono separate e parallele. Quindi non vanno proposte come alternative 1 oppure 2, vanno proposte come tandem. Poi non è mia intenzione eliminare più admin possibili con più metodi possibili, ma solo di introdurre policy ragionevoli per regolare l'incarico. Anzi, e l'ho già detto più sopra, quasi quasi ci vorrebbe anche una regola per proporre admin semi-automaticamente (tipo dopo un anno di presenza continuata e 1000 edit).
Quindi direi +1 su Pap3rinik, la cui proposta è ancora più semplice della mia. Non mi sembra "scatola chiusa", ma una questione di principio. Stiamo cambiando in maniera fondamentale come funzionano gli admin. Andiamoci piano. Poi per ulteriori dettagli nulla ci proibisce di fare un ulteriore sondaggio, anche se molte cose sono già chiare dal mega-sondaggio appena fatto sulla revoca esplicita. Cat 17:10, 15 giu 2006 (CEST)

Provo a riunire le idee:

• Quesito 1: Volete che la carica di sysop divenga interrompibile attraverso una delle due bozze (o, eventualmente, entrambe) indicate qui: draft1 e draft2?
• Quesito2: Se sì, preferite la bozza di proposta esemplificata nel draft1 (basata su inattività) o quella nel draft2 (basata su votazione di riconferma, i cui singoli punti dovranno essere ulteriormente discussi) ?
• Quesito3: Se sì, preferite che le due bozze suddette vengano integrate e quindi utilizzate entrambe?

Che dite, ce la facciamo? --Retaggio (msg) 17:26, 15 giu 2006 (CEST)

• +1. Direi di procedere. Starlight · ^Ecchime! 18:10, 15 giu 2006 (CEST)

Boh? Perchè tre quesiti se ne bastano due?

• Quesito 1: Volete che la carica di sysop divenga interrompibile attraverso la procedura esemplificata nella bozza draft1 (decadenza automatica per inattività o votazione su richiesta)? (Yes/No)
• Quesito 2: Volete che la carica di sysop divenga interrompibile attraverso la procedura esemplificata nella bozza draft2 (riconferma annuale con silenzio-assenso o votazione su richiesta)? (Yes/No)

L'adozione dell'una, dell'altra o di entrambe le bozze risulterebbe comunque dall'esito votazione. IMHO non serve un quesito ulteriore (per maggiore chiarezza si può stralciare da entrambi i draft la parte relativa alla "richiesta di revoca anticipata" e modificare la domanda come "[...] interrompibile anche attraverso". -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:13, 15 giu 2006 (CEST)

Anche io procederei con due domande per il semplice fatto che chi è indeciso voterebbe l'integrazione (più per inerzia che per vera convinzione) ma, onestamente, la vedo una cosa complicata da attuare... possiamo arrivare al paradosso degli admin "mensili", un po' come il "re di maggio". Facciamo in modo che si voti un solo draft, se non dovesse funzionare si può pensare ad un'integrazione. -- Ilario^_^ - ^msg 18:25, 15 giu 2006 (CEST)

"Tecnicamente" la versione di Pap3rinik funziona, dato che prevede tutte le 4 "uscite" possibili: no-no, no-sì, sì-no, sì-sì. Il problema è che quelli che vorrebbero votare "o l'una o l'altra", si troverebbero in realtà a votare "l'una e l'altra". In ogni caso, (confidando nella coscienziosità e nella ponderatezza dei Wikipediani) potrebbe essere possibile per me anche questa versione dei due quesiti. Saluti, bye. --Retaggio (msg) 18:46, 15 giu 2006 (CEST) PS - nota di servizio: da stasera "scomparirò da Wiki" per 24 ore, quindi se non mi vedete non è che non voglio dare una mano, o mi sono offeso, o ce l'ho con qualcuno, ecc... ecc... dati i tempi che corrono, meglio specificare... :-P --Retaggio (msg)

eh no caro, troppo comodo. Tu adesso passi all'Auchan, ti compri il tuo bel wireless e ci lanci il sondaggio entro domani a mezzogiorno -- @ ^_ 19:23, 15 giu 2006 (CEST)

...ehm.. purtroppo sono le 20:05 e proprio da poco l'Auchan ha chiuso... spiacente... stai sicuro che se me ne fossi accorto prima certamente avrei seguito il tuo consiglio... :-P --Retaggio (msg) 20:04, 15 giu 2006 (CEST)

Aggiudicati i due quesiti di Pap3rinik. Specificare in sede di sondaggio che le soluzioni adottabili sono entrambe, una o nessuna, a seconda di quali passeranno. --Paginazero - Ø 19:44, 15 giu 2006 (CEST)

Anche io sono d'accordo con i due quesiti di Pap3rinik.. quando si procede? --Twilight 02:16, 18 giu 2006 (CEST)

I draft sono accettabili, ma modificherei prima di iniziare i sondaggi il riferimento ai criteri di voto specfiicando la durata in una settimana anziché due. Altrimenti ci troviamo da subito un intasamento di 8 votazioni contemporanee (che dureranno più di due mesi!) Gac 06:38, 18 giu 2006 (CEST)

Il sistema di Paperinik non funziona. Mostriamo il paradosso? Immaginiamo uno che voti per entrambi non perché li voglia applicare contemporaneamente ma perché o si applica l'uno o si applica l'altro, cioè una persona che sia a favore di entrambi i metodi ma non sull'applicazione contemporanea. Il gruppo di coloro che vogliono applicare entrambi i criteri, quindi, si prenderà in carico questi voti "interpretandoli" come voti a favore dell'applicazione di entrambi, cosa poco corretta. Se vogliamo tenerci la proposta di Papernik, l'unica correzione che prevedo è una terza domanda che chieda "espressamente" se si desidera applicarli entrambi. Quindi o si vota la versione uno o si vota la versione 2 o si vota di applicarli entrambi. Ma anche qui c'è un paradosso... e chi non vuole cambiare niente? A questo una quarta uscita per esprimere il no. Quindi una versione dovrebbe essere:

• Quesito 1: Volete che la carica di sysop divenga interrompibile attraverso la procedura esemplificata nella bozza draft1 (decadenza automatica per inattività o votazione su richiesta)? (Yes/No) (apporre la firma)
• Quesito 2: Volete che la carica di sysop divenga interrompibile attraverso la procedura esemplificata nella bozza draft2 (riconferma annuale con silenzio-assenso o votazione su richiesta)? (Yes/No) (apporre la firma)
• Quesito 3: Volete che la carica di sysop divenga interrompibile attraverso entrambe le procedurae applicate contemporaneamente (riconferma annuale con silenzio-assenso e votazione su richiesta)? (Yes/No) (apporre la firma)
• Quesito 4: Volete che le cose restino come sono ora? (Yes/No) (apporre la firma)

Alla fine arriviamo alla versione di Retaggio con l'unica differenza che qui abbiamo un quesito 3. Inoltre qui tutti possono mettere la firma sotto tutto (4 firme), mentre nella versione di Retaggio si aveva un workflow per cui solo se avevi posto la firma nel "sì" potevi scegliere la versione.

Retaggio ha deddto che "tecnicamente" la versione di Paperinik funziona, IMHO è proprio "tecnicamente" che non funziona. -- Ilario^_^ - ^msg 08:38, 18 giu 2006 (CEST)

Boh? Logica 101: chie vuole 1 ma non due vota si per 1 e no per 2, chi vuole 2 ma non 1 vota no per 2 e si per 1. Chie le vuole contemporaneamente vota si per entrambe e chi non vuole che cambi niente vota no per due. Qual'è il problema? Ti faccio una tabella:

A|B
---
0|0 Non cambia nulla
0|1 Bozza 2, ma non 1
1|0 Bozza 1, ma non 2
1|1 Entrambe

Chiaro? Cat 10:42, 18 giu 2006 (CEST)

(conflittato) La tua bozza, Ilario, funziona (imho) meglio delle altre perchè è più esplicita (per cui più democratica?). Ma funziona meglio solamente se si fa una sorta di... vincolo costituzionale... ovvero si aggiunge agli ultimi due quesiti rispettivamente la vittoria del NO a questo quesito farà eventualmente decadere la vittoria del SI' ad uno dei quesiti precedenti, nel caso che entrambi abbiano ricevuto la maggioranza di SI' (aggiunto al 3) e la vittoria del SI a questo quesito farà decadere l'eventuale vittoria del SI' a tutti i precedenti quesiti). Dopodichè va bene. Amon(☎ telefono-casa...) 10:47, 18 giu 2006 (CEST)

Mi trovo d'accordo con Carlo. I due quesiti proposti dal "papero" mi sembrano molto più semplici e lineari su quello che si vuol fare rispetto alla proposta di Ilario (che trovo un po' incasinata).Starlight · ^Ecchime! 10:54, 18 giu 2006 (CEST)

Come Volevasi Dimostrare: due quesiti sono già sufficienti a confondere le idee anche a noi che stiamo dissertando da mesi sul tema: figuriamoci all'elettore "poco o mediamente informato". Insisto: conviene sottoporre UNA proposta CHIARA per volta, cominciando da quella chiave (quella che secondo me è chiave l'ho già detto, ma se non siete d'accordo cambiamola, basta che sia una sola) -- @ ^_ 11:46, 18 giu 2006 (CEST)

(conflittato da Marius) Ilario, l'esemplificazione di Cat riporta i possibili casi d'uscita: dagli stessi si desume che il quesitoI4 (indico con "quesitiP" la versione mia e con "quesitiI" la tua) non è necessario (chi volesse non cambiare nulla voterebbe no ad entrambi i quesitiP/ai primi due quesitiI). Per quanto riguarda il quesitoI3: per come la vedo io, un utente può essere a favore di un metodo di revoca, di un'altro, di entrambi o di nessuno (tutti i casi contemplati dalla tabellina di Cat), il "di entrambi ma non contemporaneamente" ovvero chi sia "favorevole" ad entrambi ma non voglia che possano essere applicati contemporaneamente (!) comporta quasi una non scelta tra due alternative (qualcuno che dice: mi vanno bene tutti e due ma non so decidere quale sia il metodo migliore e/o mi vanno bene entrambi ma non la "sommatoria" dei due (!!)): in ogni caso, se guardi bene la tabella di Cat vedrai che rispondere "si" al quesitoI3 corrisponde esattamente a rispondere "si" ad entrambi i quesitiP/quesitiI1-2, il che lo renderebbe non necessario (si, certo, chi non fosse favorevole alla "sommatoria" dovrebbe optare una scelta tra una delle due alternative; eventualmente, sei sicuro che sia un'esigenza così sentita?). Ad ogni modo per rendere chiaro che il voto "si" ad entrambi i quesitiP/quesitiI1-2 sarebbe applicato in AND logico basterebe esplicitarlo nel testo dell'eventuale sondaggio. Manterrei le cose sul semplice: più quesiti e incisi nei quesiti si fanno e più è difficile l'interpretazione della cosa. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:12, 18 giu 2006 (CEST) P.S. Da domani sarò via per una decina di giorni, non potrò replicare: non leggetela come mancanza di interesse. Nel frattempo però vi lascio con questa considerazione: visto che ancora non mi pare vi sia consenso (sono stati proposti rispettivamente 1, 2, 3 o 4 quesiti in diverse forme) non mettiamoci fretta, non ci mozzica nessuno se l'ennesimo sondaggio non lo facciamo domani... ;-) --Pap3rinik

Indico il sondaggio

Non sono d'accordo con il temporeggiare. Siamo a metà giugno; se dovessimo aspettare 10 giorni si arriverebbe ai primi di luglio. Verrebbero fuori problemi di ferie e assenze varie, per cui si rimanderebbe, sicuramente, se va bene, a settembre, per poi riprendere a discutere e rimandare nuovamente il tutto alle calende greche. La discussione c'è e mi sembra che, con qualche distinguo (più nella forma che nella sostanza) siamo tutti d'accordo. E' mio avviso che il procedere a "piccoli passi", continuando la discussione, sia la soluzione migliore. Quindi (sentendomi abbastanza bold questa mattina), propongo il primo sondaggio, molto semplice e senza disquisizioni tecniche, che verranno successivamente programmate. Per prima cosa si deve capire se la comunità vuole o no un cambiamento. Questo è il succo del sondaggio. Starlight · ^Ecchime! 13:36, 18 giu 2006 (CEST)

Essere bold va bene, ma così le cose si complicano :-) Su questa pagina di discussione esiste un ragionevole consenso sulla proposta di Papernik (con il parere contrario di Ilario) Perché iniziare un quesioto diverso? Tra l'altro ambiguo amministratori già in servizio e gli altri? avranno una regola diversa? Suggerirei al proponente di sospendere e ripartire coi due quesiti discussi in questa pagina Gac 14:08, 18 giu 2006 (CEST)

Forse non ci siamo capiti. Se la comunità decide che gli amministratori devono avere un incarico a vita senza riconferme, tutta la discussione posta qui sopra e qui sotto è inutile. Parliamo solo del sesso degli angeli. Una volta deciso se si devono riconfermare gli admni, si discuterà e voterà su come, chi, dove, quando e perché farlo.Starlight · ^Ecchime! 14:40, 18 giu 2006 (CEST)

Starlight, non dobbiamo essere noi "ristretto gruppo" a decidere sull'incariuco senza riconferme, deve essere la community. Noi qui stiamo dicsutendo le motivazioni da portare alla comunnity e, se saranno buone motivazioni, saranno apprezzate e votate. -- Ilario^_^ - ^msg 14:44, 18 giu 2006 (CEST)

Io penso che il testo del quesito del sondaggio sia sbagliato. La discussione era arrivata ad un punto più maturo, era già stata preparata una bozza, era stato previsto che la riconferma avvenisse per silenzio-assenso. In questo modo, invece, penso che tutti voteranno no, onde evitare (giustamente) di essere subissati da decine e decine di votazioni (come se non ce ne fossero già abbastanza). Così si affossa definitivamente l'idea di una riconferma periodica per gli amministratori. Se deve essere fatto il sondaggio, a mio avviso il testo del quesito deve essere quello di Paperinik, e non quello proposto. Trovo scorretto che Starlight abbia ignorato il consenso che su quel quesito si era formato da parte di alcuni utenti, e ne abbia proposto un altro. --Twilight 15:46, 18 giu 2006 (CEST)

Che tu lo trovi scorretto che alcuni (quanti? tre o quattro.... bella maggioranza) utenti abbiano trovato un consenso (ma dove? non mi sembra ci siano consensi leggendo qui sopra) per la bozza della riconferma di silenzio-assenzo (e su che basi? e chi lo dice? ma chi li vuole riconfermare?) è un problema tuo. Se ritenevi le "bozze" proposte (ne leggo almento 8 differenti l'una dall'altra) fatte bene, perché non le hai proposte per la votazione? Chiacchiarere è facile.... per agire occorrono le palle.... (sorry per la franchezza). Starlight · ^Ecchime! 16:00, 18 giu 2006 (CEST)

Perchè, se non te ne sei accorto, c'è una discussione in corso su quali e quanti quesiti proporre, ci sono state delle obiezioni da parte di Ilario che stanno ricevendo delle risposte. Non vedo perchè ignorare i pareri degli altri e proporre un quesito ormai superato dalla discussione, generico, e sulla cui formulazione alcuni utenti avevano espresso la loro contrarietà. --Twilight 16:06, 18 giu 2006 (CEST)

Twilight, capisco le tue osservazioni e le tue.... paure. Ma, credimi, le cose sarebbero state identiche (se non peggiori in fatto di flame e polemiche). Dobbiamo valutare il "polso" della comunità riguardo la carica a vita degli admin. Ora, se come dici tu, c'era un grande consenso su queste bozze, non credo ci siano problemi affinché queste persone votino per il "sì" e, successivamente, forti di questa volontà della comunità, si cerchi una "soluzione tecnica" agli altri problemi. Starlight · ^Ecchime! 16:11, 18 giu 2006 (CEST)

D'accordo, visto che sei testardo, e dici che non ho le palle, allora metto in votazione anche i due quesiti con le bozze di Retaggio. --Twilight 16:20, 18 giu 2006 (CEST)

Anzi no, ho cambiato idea, non vedo perchè devo essere io quello che passa per troll, quando quello che ha voluto per forza forzare la mano a tutti sei tu. Comunque ti faccio notare, che il testo del quesito che hai proposto, scritto da Retaggio molto sopra, è stato da lui stesso accantonato, perchè lui stesso diceva che non aveva trovato alcun consenso. --Twilight 16:35, 18 giu 2006 (CEST)

Riassumo l'incoerenza di fondo

A|B
---
0|0 Non cambia nulla
0|1 Bozza 2, ma non 1
1|0 Bozza 1, ma non 2
1|1 Entrambe

Tabella di Cat, ripresa dalla proposta di Paperinik che io ho capito (partiamo da questo presupposto, non statemela a spiegare), ma sforzatevi di capire oltre (la logica è un bello strumento ma nasconde dei "sofismi" difficili da scovare). Allora... ognuno può indicare il voto per l'una o per l'altra versione. Se io sono d'accordo con l'una e con l'altra, ma non che si applicano entrambe che cosa devo votare (per gli addetti ai lavori sto parlando della funzione logica XOR)? Vado a finire nel caso 1|1 per cui se sono d'accordo con entrambe devo anche essere d'accordo di applicarle entrambe?

Scenario:

L'utente X crede che la versione 1 sia buona, che la versione 2 sia buona, ma crede che metterle insieme si fa un'insalata russa, però vota sia per il quesito 1 che per il quesito 2, alla fine il suo voto va a vantaggio di quello che non voleva.

Possiamo premettere che un utente deve indicare un solo voto... va bene... ma se vuole applicare entrambe le versioni?

Qui è il sofisma e il fatto che così come posto il sondaggio andrà per la maggiore la versione dell'ultima uscita della tabella (la 1-1), perché sommera i voti di chi è per una versione OR e quelli di chi üer una versione XOR. Ma soprattutto, il sofisma uscirà fuori al conteggio dei voti.

La tabellina ve la faccio io:

Quesito 1 concluso: 20 voti a favore e 15 contrari
Quesito 2 concluso: 30 voti a favore e 5 contrari

10 persone hanno votato per entrambi a favore

Riempite la tabellina ora...

A|B
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1|1 Voti a favore: ...

Chi ha studiato un po' di logica applicata ai circuiti si rende conto che quella di Cat è una tabella logica della funzione OR ed è diversa dalla funzione XOR (che all'ultima riga prevede uno 0), quindi si esclude la possibilità di una persona che voti per l'uno o per l'altro ma non per tutti e due applicati insieme (funzione XOR) e il sofisma è che i voti di queste persone si sommano a quelli che invece votano per entrambi (funzione OR), per cui è scontato che l'applicazione contemporanea abbia maggiori probabilità di vittoria e che il voto venga "forzato" (in pratica diciamo che se sei d'accordo per la versione 1 e se sei d'accordo per la versione 2 devi per forza essere d'accordo per applicarle entrambe).

Io sarei per un sondaggio papale papale (anche ridondante) in modo che l'utente quando vota sa cosa vota e non deve conoscere logica, probabilità e balle simili.

-- Ilario^_^ - ^msg 14:27, 18 giu 2006 (CEST)

Ilario.... perché non parli come magni? Il porsi il problema se sono d'accordo con entrambe devo anche essere d'accordo di applicarle entrambe è, IMHO, un arrampicarsi sugli specchi. Per questo le due cose vanno separate. Vediamo prima se la comunità vuole la riconferma degli admin. Se sì si discuterà sui modi opportuni; se no... fine del primo tempo. In entrambe le soluzioni, al termine di questa prima fase, si passerà a vedere se la comunità vuole intraprendere o no "sanzioni" per gli admin latitanti. Ma, ripeto e, scusatemi, lo scrivo in grassetto per farmi comprendere meglio, riconferma degli admin (modi da stabilirsi) e che fare con gli admin "latitanti" sono due cose separate. Starlight · ^Ecchime! 14:48, 18 giu 2006 (CEST)

concordo, ma la riconferma tacita, salvo opposizioni motivate, è un elemento essenziale per sperare di raccogliere un consenso significativo -- @ ^_ 14:51, 18 giu 2006 (CEST)

Scusami, ma non puoi applicare la logica della programmazione al campo giuridico. Se ti piacciono entrambi i metodi, ma non vuoi che vengano adottati entrambi, allora scegli tra i due quale ti piace di più, e all'altro voti no. Altrimenti, mettiamo che vengano approvati entrambi i quesiti, ma non il terzo che chiede se applicarli entrambi: allora che si fa? facciamo ancora un altro sondaggio-ballottaggio per scegliere tra i due il metodo preferito? --Twilight 14:51, 18 giu 2006 (CEST)

Non ho iniziato io. La tabellina l'ho ereditata. Anzi, io sto proprio affermando che meglio enumerare le quattro soluzioni: i due quesiti iniziali, l'aggiunta di un terzo (per applicarle entrambe) e di un quarto per non applicare nessuna. Se mi rispondi così credo tu non abbia seguito il mio discorso: se dico una cosa mi viene indicata la logica, se uso la logica mi viene detto che non la devo indicare. Io ho mostrato l'incoerenza. Fate vobis. (Poi personalmente la logica è logica, la puoi applicare dove vuoi, anche quando vai al supermarcato a fare la spesa) -- Ilario^_^ - ^msg 15:26, 18 giu 2006 (CEST)

La logica va benissimo, è alla base del diritto.. è la logica della programmazione che in questo caso è inapplicabile: il concetto di XOR non è adatto ad un ragionamento come il nostro. Se applichiamo i tuoi 4 quesiti, c'è il rischio che vengano approvati i primi due, e bocciati gli altri due. In tal caso ci ritroveremmo con due procedure approvate, senza poterle applicare entrambe. Che si farebbe? un quinto sondaggio per scegliere quale applicare? Io credo che invece i due quesiti di Paperinik risolvano il problema molto più rapidamente: se un utente vuole che ci sia una e una sola modalità di decadenza di un amministratore (problematici a parte), sceglie quella che preferisce tra le due proposte, e vota no all'altra, anche se in teoria apprezzerebbe anche quella. --Twilight 16:00, 18 giu 2006 (CEST)

Per Marius. Ti rispondo qui per non flemmare ulteriormente la pagina dei sondaggi. Innanzitutto scusa il tono (in quel momento ero un po' incazzato per altre cose... e ci sei andato di mezzo tu...). Se guardi le prime 5 indicazioni al "no", Leo dice al massimo, solo per gli admin inattivi da diverso tempo (quindi è favorevole agli admin, che lavorano, a vita); Sempai, solo revoca per inattività; Tooby è d'accordo con loro due; Madaky non si capisce cosa volgia (ma votando no, credo, sia contro l'admin a vita); e poi ci sei tu. Se, ammesso e non concesso, la votazione andasse su questa falsa riga, avremmo una comunità che desidera che l'admin sia permanente. Allora si potrebbe aprire il discorso sul cosa fare con gli admin che "scompaiono". Tutto qui... Peace and Love... :-)). Starlight · ^Ecchime! 15:21, 18 giu 2006 (CEST)

Considerazioni sul sondaggio proposto

Che macello! mi dispiace quasi aver votato! A me la cosa che mi sembrava simpatica dello spirito del sondaggio proposto era il fatto di (dopo un certo periodo di tempo) 'riconfermare' gli admin... un po' come in un parlamentino... così che, costretti ad una sorta di 'campagna elettorale', (tipo rispondere a domandine simili a quelle che vengono poste agli aspiranti) si facessero conoscere anche da chi non ha idea di quali persone esattamente fanno il lavoro maggiore di mantenimento della wiki... (io per es. non ho presente chi siano esattamente la maggioranza degli admin, e così credo tutti quegli utenti nuovi o che non abbiano il tempo di stare a spulciare tutte le varie discussioni e pagine etc..). Magari, la 'scadenza' potrebbe essere 'personale', così da non trovarsi a rieleggere tutti gli admin in blocco ma solo quando 'scade' il loro mandato. E magari anche aggiungendo (per evitare che qualcuno non venga riconfermato solo perchè nessuno ha avuto interesse nella votazione) che se nessuno vota contro, la rielezione è automatica, anche senza un quorum... (una specie di 'rielezione in semplificata')... Forse un meccanismo di questo genere, il più semplice possibile, risolverebbe anche le questioni correlate: se un admin lavora male o poco (caso che attualmente mi pare non esistente) lo si 'aspetta al varco' alla sua 'rielezione'... E forse (poi mi fermo qui!) un meccanismo di rielezione invece che di revoca (a meno di infrazioni palesi) lascerebbe anche più tranquilli gli admin, per uno o due anni interi.--Yuмa · parliamone 18:03, 18 giu 2006 (CEST)
P.S. Mo' che ho letto bene tutto il malloppazzo di discussione, mi piace particolarmente l'impostazione di Civvi e M/ più sopra. --Yuмa · parliamone 18:21, 18 giu 2006 (CEST)

Caro Starlight: disapprovo. Disapprovo il tempo, il metodo e la sostanza. Fortemente disapprovo i tuoi toni.

• Per quanto riguarda il tempo: non l'avessi detto prima, ma lo indicavo già nel mio post precedente: che prescia avevamo? Avrei capito il tuo discorso fossimo stati al 10 agosto, ma ora? E bada bene che non mi aspettavo certo di tornare e trovarvi ancora tutti qui ad aspettarmi, ma che la discussione andasse avanti ancora un paio di giorni, almeno fino ad arrivare ad un punto comune, beh, si, quello si.
• E qui veniamo al secondo punto: il metodo. Qui non si è trattato di essere o non essere bold: diciamo che te ne sei invece riccamente fregato di tutto e di tutti. Come tu stesso hai notato e come avevo indicato anch'io, non vi era ancora consenso sulle modalità e sulla forma del sondaggio. E tu che fai? Non solo corri a proporlo, ma in una forma ancora diversa da tutte quelle fin qui emerse. Complimenti, bello spirito di collaborazione!
• La sostanza: quando decido qualcosa preferisco deciderla con tutti gli elementi del caso. A mio parere chiedere a qualcuno l'approvazione di una proposta "al buio" ("verranno successivamente discusse le modalità [...]") non solo non è corretto ma non permette di decidere: prova ne siano alcuni dei voti tra gli astenuti. Sono convinto che prima si debba preparare una proposta completa ed organica e solo dopo si possa decidere se adottarla. Il "vi va bene l'idea" non può essere deciso senza tutti gli elementi a corredo dell'idea stessa: alcuni potrebbero influenzare fortemente, se non addirittura stravolgere, ciò che un'idea propone.
• Per quanto riguarda, infine, i toni: mi dispiace tu sia nervoso. Ma il comportamento corretto, in tal caso, è quello di fermarsi, riflettere e, quando non si è più nervosi, scrivere e rispondere agli altri. Scusarsi dopo lascia il tempo che trova. Ciò è tanto più vero quando gli episodi si ripetono: già ieri al Bar te ne sei uscito in maniera del tutto contraria allo spirito del progetto, attaccando personalmente un utente (capisco tu ce l'abbia con CP per la storia dei santi, ma ti avevo già indicato che sarebbe stato meglio discutere di tale argomento nelle sedi opportune e di non tirarlo in ballo, a sproposito, in ogni dove) e oggi ripeti la cosa tra l'altro accusando MArius proprio della cosa che ti ha fatto risentire: te la sei presa perché stiamo mettendo in discussione l'impostazione che hai dato alla cosa? Dovresti accettare più serenamente le critiche, invece: fa parte del gioco. Non sono critiche alla persona, ma al comportamento dell'un utente in relazione al progetto. Mi dispiace ma, secondo me, le scuse successive lasciano il tempo che trovano. Ora sbranami pure se ti pare, sarò assente per un po' (a me la vacanza farà bene sicuramente, ti consiglierei amichevolemte di prenderla in considerazione anche tu).

Sinceramente. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 20:41, 18 giu 2006 (CEST)
P.S. Se ho tempo e voglia penso che -più tardi - proporrò formalmente (qui) la sospensione del sondaggio (ti invito a rileggere l'incipit della pagina, potrai notare due cose: "I sondaggi sono uno strumento di formazione di consenso [...]" e "Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione che, come durata e partecipazione, deve essere commisurata all'importanza dell'argomento". A me non sembra che alcuna delle due condizioni fosse stata qui riscontrata. Sarebbe cosa assai onesta che tu facessi un passo indietro e fossi tu stesso ad interrompere questo sondaggio: per quel che mi riguarda ribadisco che lo ritengo prematuro, mal posto e - soprattutto - privo di un minimo di consenso alla base. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 20:41, 18 giu 2006 (CEST)

Le tue sono opinioni personali e lasciano il tempo che trovano. Da come sta andando fin'ora il sondaggio è chiaro che alla comunità non interessa se gli admin stiano in carica un anno, due o dieci. Chi ha votato "no" vuole admin a vita; chi si è astenuto, o non ha capito o ha fatto finta di non capire (il "non schierarsi" su una questione così delicata... beh... mi sembra mancanza di personalità. Si deve avere il coraggio di dire: sì, voglio cambiare; no, le cose mi vanno bene così). Quindi, il consenso-assenso va a farsi benedire (Cercate di imparare a leggere ciò che scrive la gente e, soprattutto, quello che scrive tra le righe). E' inutile che prima mi attacchi qui e poi mi mandi un messaggio con la colomba della pace. A questa domanda di cambiamento non ci si può arrampicare sugli specchi: o si dice sì o si dice no. Tutto il resto viene dopo. Ma se la comunità volesse un cambiamento, questo sarebbe un punto di forza per migliorare le cose. Caro "papero"... prima si insegnano le tabelline e, poi, le equazioni; o, se vuoi un esempio che mi viene meglio, prima io insegno come si mettono le mani per palleggiare, e solo dopo che si ha una buona manualità, passo alla differenza tra le varie alzate. Chi dice: "No.... tante votazioni in un anno" dimostra di non aver capito una cacca secca! (e, forse, neanche di saper leggere... cosa traumatica per chi vuole scrivere su un'enciclopedia...). Le modalità verranno decise in un successivo momento, e quindi si parlerà di "silenzio-assenso" ma con la base forte di una volontà di cambiamento. Questo è quello che penso. E non credo che tu abbia la possibilità di fermare il sondaggio in quanto 1) Il consenso c'è; tutti quelli intervenuti volevano un cambiamento, cioè una durata "a termine" degli admin; 2) IMHO... la discussione? Non rispondo: basta leggere sopra. P.S.: Sono felice che tu vada in vacanza: rifletti, in questi giorni, sul fatto che l'orgoglio personale è una brutta bestia e che, nella vita, occorre anche un po' di umiltà..... Divertiti. Starlight · ^Ecchime! 21:04, 18 giu 2006 (CEST)

Che le mie siano opinioni personali è lapalissiano; ne ero cosciente anche prima, ma grazie per averlo ribadito: ricorda che vale per tutti, stranamente anche per le tue. Da quanto scrivi vedo che non tieni in gran considerazione il consenso, chissà come mai l'avevo subdorato. Il messaggio sulla tua pagina di discussione non era una colomba della pace ma solo l'invito a mantenere la discussione sul tema ed in toni civili, ma vedo che, in ogni caso, le colombe della pace - come le discussioni - non ti piacciono. Se anche tu avessi la pazienza di leggere )in questo caso non c'era bisogno di farlo "fra le righe") avresti visto che avevo in animo di "proporre la sospensione" del sondaggio: ovviamente non posso farlo così, sic et sempliciter; ma non ti preoccupare, non rompo il giocattolino, mi rammarica il fatto che tu abbia voluto farne una cosa personale anziché aspettare che fosse un qualcosa di condiviso. Per quel che riguarda l'orgoglio... beh, non posso che risponderti con un tema evangelico a te caro, forse in questo modo ti sarà più accettabile:

«In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: “Non giudicate, per non essere giudicati; perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati; e con la misura con la quale misurate sarete misurati. Perché osservi la pagliuzza nell’occhio del tuo fratello, mentre non ti accorgi della trave che hai nel tuo occhio? O come potrai dire al tuo fratello: permetti che tolga la pagliuzza dal tuo occhio, mentre nell’occhio tuo c’è la trave? Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e poi ci vedrai bene per togliere la pagliuzza dall’occhio del tuo fratello”.»

(Mt 7, 1-5)

E questa era proprio l'ultima, spero. Au revoir-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 09:09, 19 giu 2006 (CEST)

Starlight, apprezzabile la passionalità con cui porti avanti la tua battaglia (imho la buona fede è molto più importante della forma un po' irruente), ma guarda che su un punto fondamentale ti stai prendendo un granchio grosso come una casa: non è vero che chi ha votato no è per gli admin a vita come i papi: magari qualcuno lo sarà, ma altri (penso la maggioranza) semplicemente non sono d'accordo su come hai formulato il quesito: i sondaggi sono un aggeggio rigorosamente binario quindi è fondamentale porre il quesito in modo ineccepibile, altrimenti si trasforma in un boomerang. Ciao e be bold, ma "cum juicio" -- @ ^_ 21:13, 18 giu 2006 (CEST)

Mi sa che non ho capito. Non capisco la contestazione nel modo di proporre un sondaggio. Se non sbaglio, non c'è bisogno di carta bollata per proporre un sondaggio, basta che ci sia il tempo per discuterne o che si sia discusso della questione a lungo. Se le opinioni sono differenti si possono sempre proporre quesiti alternativi. Ma non capisco anche un'altra cosa: che senso ha cambiare 'in corsa' il quesito??? è come decretarne la morte per intervenuto caos abissale. Per rimediare a una critica, affossi completamente la tua proposta!! (a meno che l'intento sia proprio questo, una specie di nemesi... ;-)) Sono un po' perplesso... --Yuмa · parliamone 01:45, 19 giu 2006 (CEST)

Sciolte perplessità dopo alcuni interventi e voti: evidentemente la cosa è stata digerita, e chi ha voluto cambiare voto in seguito alla variazione lo ha fatto. Riporto qui e sottoscrivo la considerazione di Lucas: Si potrebbe organizzare come le nuove "proposte di cancellazione": se nessuno mette un -1 riguardo all'operato dell'amministratore la riconferma è automatica dopo X giorni, altrimenti scatta la votazione. Così strutturata mi sembrerebbe un'operazione di trasparenza e di buona democrazia. Aggiungo: a me sembra possa essere anche una cosa simpatica l'admin che ogni tanto ci scrive due righe di presentazione e un breve aggiornamento sul suo lavoro e sulle prospettive future. L'unica differenza con la 'tacita riconferma' sarebbe questa: due righe una volta l'anno! Sarò un ottimista, ma a me sembra una cosa parecchio carina, con uno sforzo minimo. :) --Yuмa · parliamone 10:47, 19 giu 2006 (CEST)

P.S. per chi come me spesso si perde tra le pagine, il sondaggio in corso è qui: Conferma annuale degli amministratori

Onestamente non vedo perché dovrei "scrivere due righe una volta l'anno". Il mio lavoro (o la mancanza di) dovrebbe essere più che sufficiente perché la comunità decida su di me. -- .mau. ✉ 10:57, 19 giu 2006 (CEST)

Il sondaggio non ha senso perché vedo che le persone danno un voto a caso, ma se leggi le motivazioni dei sì e quella dei no ti accorgi che dicono la stessa cosa. Questo sta ad indicare che o non hanno capito la domanda o non hanno bene in mente cosa accadrà. Ma soprattutto non si vota dicendo: "Ora votate poi ci pensiamo", che modo di fare! -- Ilario^_^ - ^msg 14:11, 19 giu 2006 (CEST)

Ilario, hai ragione, ma ormai la frittata è fatta. Interrompere ora aumenterebbe ulteriormente la confusione. A questo punto conviene considerarlo un pre-sondaggio, lasciarlo finire ed aggiustare il tiro in un secondo momento, quando le idee si saranno chiarite -- @ ^_ 14:25, 19 giu 2006 (CEST)

In effetti il sondaggio è stato posto male. Accanto alla domanda fatta (che in effetti non è sbagliata in sé) andava probabilmente effettuato un altro sondaggio in cui si definiva meglio il "futuro". Mi rendo conto che proprio io non avrei titolo a parlare dato che mi sono assentato da Wikipedia per ben 3 giorni (avevo detto 24 ore, ma ci sono anche gli imprevisti nella vita reale), ma ora cerchiamo di tirare le fila. Ci sono utenti che dicono sia sì che no con la stessa motivazione, è evidente dunque che manca qualcosa. Potremmo pensare subito di aggiungere altri due sondaggi del tipo:

• Quesito 1: In caso di vittoria del no, sareste favorevoli ad un meccanismo di revoca automatica per inattività del tipo proposto in questa bozza?
• Quesito 2: In caso di vittoria del sì, sareste favorevoli ad un meccanismo di riconferma tacita annuale del tipo proposto in questa bozza?

In questo modo si darebbe anche la visibilità su due possibili sbocchi (non gli unici, ovviamente) di una votazione che forse sta lasciando più dubbi di quanti non ne dissolva. Credo anche sia utile lanciare questi altri due sondaggi diversi giorni prima della fine di quello attuale. Pareri? --Retaggio (msg) 14:48, 19 giu 2006 (CEST)

Concordo con la tua analisi e con la tua critica costruttiva. Ritengo che i sondaggi possano essere lanciati anche subito e che tocchi a te :-). Gac 15:01, 19 giu 2006 (CEST)

Tanto per rompere gli zebedei e far sapere che almeno leggo ;-) rimango dell'idea che la proposta di Cat era quella più semplice e un buon punto di partenza senza andare ad "arrotolarsi" su se stessi come sta succedendo ora. --pil56 15:33, 19 giu 2006 (CEST)

Okkey, un favorevole e un'"OT"... nessun contrario? guardate che mi sto inboldizzando... :-P Contrari? --Retaggio (msg) 15:59, 19 giu 2006 (CEST)

Significa che stai diventando un clone di Massimo Boldi? AAAAAAAAAARGH!!!!! ;o) --Paginazero - Ø 16:02, 19 giu 2006 (CEST)

....che s'adda fa' pe campa'... --Retaggio (msg) 16:09, 19 giu 2006 (CEST)

anche qui vale il silenzio-assenso, quindi, vai all'attacco -- @ ^_ 16:37, 19 giu 2006 (CEST)

Retaggio, vai a testa bassa. Infatti correggo il tiro... il sondaggio potrebbe anche essere posto bene, ma è monco. Marius giustamente dice che la frittata è fatta, il problema è che mentre prima stavamo facendo la frittata, si decide poi di fare le uove al tegamino se (come è successo) è stata cambiata la stessa domanda del sondaggio (non si fa aggiunta o nota, ma si cambia la stessa domanda!!!). -- Ilario^_^ - ^msg 17:08, 19 giu 2006 (CEST)

Sondaggio lanciato. Thanks. :-) --Retaggio (msg) 18:15, 19 giu 2006 (CEST)

Supporto in pieno l'iniziativa! Mi leggo bene le due bozze prima di esprimere un voto, ma mi sembra che finalmente ci sia un po' di chiarezza. Le due bozze sono ben fatte entrambe, ma mi par di capire che siano a loro volta condizionate da un 'si' o un 'no' al sondaggio precedente. Ottimo lavoro. Anche se continuo a pensare che i tempi siano un pochino stretti. Poco riguardosi di chi magari non si collega tutti i giorni. Non si potrebbero allungare di almeno una settimana i tre sondaggi? E darne maggior risalto? In fondo non è un sondaggio qualunque, riguarda una questione che mi pare importante, e il 25-26 giugno è un po' troppo presto per chiudere. Io, per esempio, mi sono letto per bene la discussione solo due giorni fa, e me la sarei persa se non ci fossi capitato per caso. --Yuмa · parliamone 19:02, 19 giu 2006 (CEST)

Yuma, ma sei sicuro che 7 giorni non siano sufficienti? Una volta quasi tutti i sondaggi duravano 14 giorni e c'era tanta gente che protestava perché considerava quei tempi "biblici"... Non so, magari vediamo tra qualche giorno se ci sono ancora molti indecisi... Riguardo ai quesiti, certamente il primo è quello fondamentale, e gli altri due servono appunto a "circoscrivere" il campo delle possibilità. Probabilmente il loro scopo è proprio quello di aiutare la scelta sul primo quesito, presentando le opzioni su cui si è discusso maggiormente, su cui c'è un certo consenso e che realisticamente potrebbero essere realizzate dopo il risultato del primo sondaggio. Mentre il secondo e il terzo quesito presentano aspetti essenzialmente "tecnici" sebbene importanti, controversi e dibattuti (numero di edit, quorum, ecc...) il primo quesito è quello più "qualitativo" e "personale", e che si porta appresso tante e tante questioni; in pratica: qual è la "maniera" di essere admin su Wiki? La carica di admin deve essere a tempo o illimitata? Deve un admin sentire il "fiato sul collo" della riconferma periodica o deve potersi sentire completamente "libero" nel proprio operato? La carica di admin deve essere data a chiunque meriti la fiducia della comunita (e la fiducia può essere "eterna" a meno di fatti gravi) oppure è una funzione di servizio da svolgere finché si è "freschi" e poi lasciare? E' possibile che un admin col tempo si possa "stancare" non essendo più affidabile come un tempo? Come vedi la questione è importante, e a mio parere non è importantissimo "studiare" le discussioni, basta "pensare", sulla base della nostra esperienza su Wiki e su ciò che vediamo ogni giorno. Spero di averti aiutato (e non ulteriormente confuso). Cari saluti, bye. --Retaggio (msg) 19:33, 19 giu 2006 (CEST)

Non ho partecipato alla discussione, che veniva protata avanti su diversi fronti e mi sembrava confusa e frammentaria. Ho lasciato correre perché mi sembrava ci fosse pià voglia di scrivere che di arrivare a un punto comune. Visti i recenti sondaggi, con cambiamenti in corsa e aggiunte successive (cosa che le ultime 2 volte che è capitata è stata additata da tutti come pessima pratica), oltre alle proposte tra gli utenti problematici e litigi vari tra diverse persone (con punte come dire che le opinioni altrui contano come il due di briscola e simili), mi sento come partecpante a questo progetto di dover dire qualcosa. Un conoscente dell'università l'ha scritto in modo chiaro: [1].

Per i non bolognesi: fare le cose bene aiuta il progetto, perdersi in futili discussioni in cui cerca di dimostrare o si afferma la propria superiorità verso gli altri trasforma questo posto in un forum con annesse voci che ne giustificano la presenza.

A me sinceramente non interessa se il sysop viene destituito annualmente, con processo, in contumacia, per manifesta impotenza, perché non frega le cancellazioni al vicino di tastino ecc. Mi interessa invece che vengano scritti oltre 100k di testo per trovare consenso e alla fine il consenso sembra non ci sia per niente.

Perdonate il tono poco cordiale e senza wikilove. --Sigfrido 00:21, 20 giu 2006 (CEST)

I tre sondaggi collegati

Apro questa sezione solo per comodità di edizione: a quanto già detto aggiungo solo che mi piace l'impostazione generale di tutte le opzioni proposte, complimenti per il lavoro di elaborazione. Ho espresso parere favorevole a entrambe le bozze, pur considerando la seconda (quella collegata all'espressione di un sì al primo sondaggio) la più completa e convincente. --Yuмa · parliamone 15:53, 20 giu 2006 (CEST)

Vorrei fare una riflessione, a proposito dei diversi voti a favore e contro espressi prima della definizione finale dei sondaggi. Rileggendo le motivazioni, noto una certa confusione. Sul 'principio', ci si divide quasi in parti uguali, e molti voti negativi o positivi (determinanti, essendo il numero di sì e no molto vicino) sono stati dati all'impostazione generale, non ai suoi effetti pratici. Alcuni non hanno capito che le possibilità concrete erano due, vale a dire le due bozze. Nel frattempo, non ci sono state altre proposte, e le due bozze sono state mi pare accettate entrambe come valide possibilità. Ma ancora, alcuni dei voti espressi a favore o contro le due bozze rispecchiano una confusione indotta dal primo sondaggio. Non so se sia il caso di sospendere (come chiesto da Ary29) di sicuro il risultato che ne verrà fuori dovrà essere considerato con attenzione. --Yuмa · ...che caldo... 12:00, 30 giu 2006 (CEST)