Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Archivio/Archivio 04
Riguardo l'esito del sondaggio su Definizione del luogo di nascita e di morte è nata la discussione che segue
Dubbio modifica
Considerato che il consenso non è stato certemente largo, come ci si regola per l'applicazione, considereando che "L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto"? --Cruccone (msg) 13:23, Ago 13, 2005 (CEST)
- Va anche considerato che c'è un voto (quello dell'utente:Acapita) contestato e che va validato o invalidato. --Twice25 • (disc.) 13:50, Ago 13, 2005 (CEST)
- Nello specifico del tuo quesito, Cruccone, credo che questo sia uno dei (rari) casi in cui finisce pari e patta e dal sondaggio non viene dettata alcuna convenzione precisa da seguire. Probabilmente - se qualcuno non tira fuori un coniglio dal cappello - si continuerà a fare come si vuole. In nome del libero arbitrio e del personalismo. --Twice25 • (disc.) 13:53, Ago 13, 2005 (CEST)
- Si procede come se il sondaggio fosse stato approvato a larga maggioranza (si inserisce tra gli standard o in che pagina di aiuto?) e poi si specifica che è un consiglio e che molti utenti ritengono invece utile specificare tutte le informazioni. Amon(☎telefono-casa...) 13:56, Ago 13, 2005 (CEST)
- Le pagine di riferimento dovrebbero essere ricavabili da quelle di discussioni cui il sondaggio si riferiva. Si capisce che, non essendo richiesta una maggioranza qualificata, l'esito del sondaggio ha effetto; forse quello che intendeva Cruccone - ma potrà precisarlo meglio lui - era che occorrerebbe andare oltre l'esito del sondaggio, se è vero che Wikipedia non è una democrazia e neppure va avanti a colpi di maggioranza :) --Twice25 • (disc.) 14:03, Ago 13, 2005 (CEST)
- Ho aggiornato la pagina Modello di voce lasciando come una regola necessaria ma non indispensabile. In fondo anche la regola di indicare prima il luogo di nascita o di morte e poi la data non è seguita pedissequamente. Tuttavia può rimanere come regola di massima laddove occorre sistemare delle voci dove la specifica del luogo non è necessaria. -- Ilario (0 0) - msg 14:09, Ago 13, 2005 (CEST)
- Senza l'intenzione di aprire una polemica, per carità: «Le indicazioni di luogo di nascita e di morte devono essere limitate ad indicare la città...», in questa forma a me non sembra una regola necessaria ma non indispensabile ma un si fà così. Né a molto vale la frase in chiusura con l'uso del condizionale:«In questo caso andrebbe indicata solo la città di nascita, ma viene riportato anche il quartiere in quanto località di una certa importanza e notorietà.» perché conferma che si fà così e questa è l'eccezione.
Bastava scrivere è più opportuno/appropriato indicare solo la città, imho e sembrava quello che dici tu. Così com'è, sempre imho, no. Porta pazienza se ho capito male. --Kal-El☺qui post! 16:43, Ago 13, 2005 (CEST)- Il mio virgolettato si trova in cima alla pagina; semplicemente mi chiedevo cosa potesse significare in pratica l'applicazione "sfumata" dell'esito del sondaggio; forse l'idea di mettere in Modello di voce la convenzione ma non stigmatizzare chi non la rispetta può essere una soluzione. In ogni caso mi aspetto ulteriori discussioni sull'argomento, il risultato chiaro per ora IMHO è che non c'è consenso. --Cruccone (msg) 16:59, Ago 13, 2005 (CEST)
- Senza l'intenzione di aprire una polemica, per carità: «Le indicazioni di luogo di nascita e di morte devono essere limitate ad indicare la città...», in questa forma a me non sembra una regola necessaria ma non indispensabile ma un si fà così. Né a molto vale la frase in chiusura con l'uso del condizionale:«In questo caso andrebbe indicata solo la città di nascita, ma viene riportato anche il quartiere in quanto località di una certa importanza e notorietà.» perché conferma che si fà così e questa è l'eccezione.
- Ho aggiornato la pagina Modello di voce lasciando come una regola necessaria ma non indispensabile. In fondo anche la regola di indicare prima il luogo di nascita o di morte e poi la data non è seguita pedissequamente. Tuttavia può rimanere come regola di massima laddove occorre sistemare delle voci dove la specifica del luogo non è necessaria. -- Ilario (0 0) - msg 14:09, Ago 13, 2005 (CEST)
- Ho provato ad aggiornare il modello più generale riferito alle biografie... Liberi di modificare cmq... ^___^ Amon(☎telefono-casa...) 17:39, Ago 13, 2005 (CEST)
- Amon hai ragione non è che non volessi modificare io la voce, semplicemente parlarne prima. Comunque la tua modifica mi trova d'accordo. E fra l'altro è più giusta come collocazione. Ciao --Kal-El☺qui post! 17:44, Ago 13, 2005 (CEST)
- Dubbio nel dubbio: io ho interpretato il sondaggio (e l'ho scritto anche nella pagina di aiuto) anche con la clausola che se la città è semisconosciuta allora è consigliato inserire almeno anche lo stato di appartenenza. Pensate vada bene? Meglio fare anche un esempio a riguardo?
- Ad esempio Abd el-Krim (Agir, Alto Rif 1882 circa - Il Cairo 6 febbraio 1963) contiene anche lo stato (?) visto che la città è sconosciuta (anche lo stato a dir la verità... Come fareste voi? (e spostiamo la discussione altrove?) Amon(☎telefono-casa...) 17:51, Ago 13, 2005 (CEST)
- Amon hai ragione non è che non volessi modificare io la voce, semplicemente parlarne prima. Comunque la tua modifica mi trova d'accordo. E fra l'altro è più giusta come collocazione. Ciao --Kal-El☺qui post! 17:44, Ago 13, 2005 (CEST)
- Le pagine di riferimento dovrebbero essere ricavabili da quelle di discussioni cui il sondaggio si riferiva. Si capisce che, non essendo richiesta una maggioranza qualificata, l'esito del sondaggio ha effetto; forse quello che intendeva Cruccone - ma potrà precisarlo meglio lui - era che occorrerebbe andare oltre l'esito del sondaggio, se è vero che Wikipedia non è una democrazia e neppure va avanti a colpi di maggioranza :) --Twice25 • (disc.) 14:03, Ago 13, 2005 (CEST)
- Ho sistemato la frase lasciando fuori ambiguità e libere interpretazioni. Sarebbe sbagliato dettare regole rigide ma è il caso di essere precisi. Alla fine mi ha fatto pensare a ciò una questione, da cui è nato questo sondaggio, a proposito di Alan Stacey dove ho trovato la forma attuale "troppo diversa" rispetto alle usuali voci biografiche, ma l'autore dell'articolo ha rollbackato ed ha affermato che a lui le regole lasciano il tempo che trovano. Quindi meglio essere precisi, la libertà di interpretazione già ce la mette ognuno di proprio. La discussione nata, giustamente, ma cresciuta ampiamente, fa credere che la votazione rischi di essere veramente votazione di rotocalco. Cmq, nelle mie idee c'era l'obiettivo di proporre qui una "ratio", una linea guida più che una regola, ma mi sembra il caso che sia regola. Se una città è sconosciuta sarebbe più giusto creare un articolo piuttosto che affogare i dati biografici. Guardando l'esempio portato sopra, se un utente volesse conoscere dove si trova Agir deve per forza usare il motore di ricerca, andare su Abd el-Krim e capire che si trova nel nord del Marocco (dove è appunto l'alto Rif) oppure bisognerebbe creare una articolo almeno di due righe? L'ho fatto io, ho aggiunto due righe, ho chiarito bene dove si trova Agir e mi sembra sia più facile da capire ora dove si trovi la località che prima. -- Ilario (0 0) - msg 18:45, Ago 13, 2005 (CEST)
- Sinceramente non so cosa preferire... è comunque vero che non c'era un ampio consenso, quindi se un utente desidera scrivere Agir, Marocco io quasi quasi approverei, almeno per l'indicazione dello stato. E ciò andrebbe indicato nella guida, lasciando ad intendere che questa seconda opzione, seppure non consigliata, è comunque accettata (almeno, così io ho interpretato i risultati del sondaggio) Amon(☎telefono-casa...) 19:20, Ago 13, 2005 (CEST)
- Si procede come se il sondaggio fosse stato approvato a larga maggioranza (si inserisce tra gli standard o in che pagina di aiuto?) e poi si specifica che è un consiglio e che molti utenti ritengono invece utile specificare tutte le informazioni. Amon(☎telefono-casa...) 13:56, Ago 13, 2005 (CEST)
L'importante è che la pagina in questione stia crescendo in chiarezza: lo scopo della discussione è poi questo. Quanto a Ilario, non hai tutti torti che le interpretazioni nascano anche, se non da regole ferre, perlomeno da indicazioni precise, e che ognuno le applichi come meglio crede. Nel mio piccolo qualunque sia il risultato della discussione e/o di un nuovo sondaggio cercherò di attenermi con precisione ma anche con buon senso (v. casi analoghi ad Al Capone) alle indicazioni scaturite. Saluti a tutti. --Kal-El☺qui post! 20:17, Ago 13, 2005 (CEST)
- Io non sono d'accordo con un'interpretazione così rigida e ferrea. Anche osservando l'articolo su Alan Stacey ha una delle forme accettate proprio nel Modello di voce, in quel caso giustificato anche dal fatto che sulla morte del pilota viene aggiunta un'informazione in più... A questo punto bisognerebbe eliminare il primo modo di scrivere la data (quello non tra parentesi) e tenerne solo uno. Ma anche in quel caso io cercherei di essere elastico. In questo caso se trovassi una città sconosciuta vorrei avere subito idea della nazione in cui si trova (non voglio sapere altro, solo avere idea di dove si trovi) e non mi pare un'aggiunta da deprecare... Amon(☎telefono-casa...) 21:01, Ago 13, 2005 (CEST)
- Riguardo la voce Alan Stacey, ho fissato la voce secondo i canoni indicati dall'esito del sondaggio. Per i riferimenti cui accenna Amon, vedi cronologia. --Twice25 • (disc.) 21:14, Ago 13, 2005 (CEST)
- Ok, non voglio sembrare polemico, ma non è un po' assurdo andare ad inserire lo "stato" all'interno del testo per non doverlo mettere nella parentesi iniziale? Per quanto riguarda i due modi di esprimere le date e i luoghi di nascita e morte il sondaggio non ne faceva menzione, ma se si vuole usarne uno solo forse è auspicabile fare un altro sondaggio... Buona serata! Amon(☎telefono-casa...) 21:27, Ago 13, 2005 (CEST)
- Amon, perché dici così? Il quesito (vedi) sembra essere piuttosto chiaro. --Twice25 • (disc.) 23:16, Ago 13, 2005 (CEST)
- x Tw: ma il sondaggio era tra data-luogo in parentesi con forma estesa e data-luogo in parentesi con forma compatta, non tra data-luogo in forma estesa-discorsiva e data-luogo in parentesi... (si è capito cosa voglio dire? ^__^) che in teoria mantengono entrambi dignità su Wikipedia. Per decidere la prevalenza di una delle due forme bisogna fare un altro sondaggio (formale o informale), altrimenti un utente può usare anche la forma discorsiva, ti pare? Il mio post qui sopra vuol dire che se noi inseriamo lo stato al paragrafo successivo dopo averlo eliminato nella parentesi iniziale, significa che la regola non funziona e quindi abbiamo il diritto di inserire lo "stato" di nascita o morte del personaggio direttamente in parentesi, per non creare assurdi stilistici... Buon ferragosto Amon(☎telefono-casa...) 12:22, Ago 15, 2005 (CEST)
- Amon, ti prego, guarda la cronologia e la discussione con l'utente. La morte di Alan Stacey è così importante che non mi sembra il caso di racchiuderli nel luogo di nascita e di morte. Il fatto di essere nato in una località anonima e di essere morto in circostanze altrettanto strane meritano qualche cosa di più. Sulla intrasigenza del sondaggio ho dovuto inghiottire i miei rospi come su Sesso orale, dove non condividevo alcune immagini, ma ho dovuto accettare la maggioranza (per un solo voto). -- Ilario (0 0) - msg 21:25, Ago 15, 2005 (CEST)
- Amon, credo di aver capito cosa intendi. La forma discorsiva è applicata in alcune biografie presenti su Wiki. Io, se mi ci imbatto, le correggo secondo lo standard. Circa la tua ultima osservazione, annoto che non mi sembra un assurdo stilistico richiamare nel corpo della voce la nazione o altri dati circa il luogo di nascita del dato personaggio. C'è da tenere conto anche che alcune biografie hanno i medesimi dati riportati nella riga tra parentesi sia all'inizio sia nel testo. Lo spirito di questo sondaggio - per il quale io ho pure votato contro - era di contenere le info fra parentesi all'essenziale. --Twice25 • (disc.) 21:57, Ago 15, 2005 (CEST)
- Amon, ti prego, guarda la cronologia e la discussione con l'utente. La morte di Alan Stacey è così importante che non mi sembra il caso di racchiuderli nel luogo di nascita e di morte. Il fatto di essere nato in una località anonima e di essere morto in circostanze altrettanto strane meritano qualche cosa di più. Sulla intrasigenza del sondaggio ho dovuto inghiottire i miei rospi come su Sesso orale, dove non condividevo alcune immagini, ma ho dovuto accettare la maggioranza (per un solo voto). -- Ilario (0 0) - msg 21:25, Ago 15, 2005 (CEST)
- Beh, a fare i pignoli lo spirito del sondaggio ti chiede di comprimere all'essenziale le informazioni tra parentesi (e quindi espanderle subito dopo mi sembrava un "aggirare" la regola e quindi desumevo che la regola fosse troppo rigida), ma la mia interpretazione elastica, se vogliamo, data dal mio buonsenso e che quindi cerco di applicare, mi dice di ridurre all'osso le informazioni a meno che non sia utile alla comprensione espanderle un po' (nel caso di Agir io le espanderei comunque già nell'articolo della biografia)... Così avevo interpretato il sondaggio e così farò io... Ciao ragazzi ^__^ Amon(☎telefono-casa...) 02:52, Ago 16, 2005 (CEST)
- x Tw: ma il sondaggio era tra data-luogo in parentesi con forma estesa e data-luogo in parentesi con forma compatta, non tra data-luogo in forma estesa-discorsiva e data-luogo in parentesi... (si è capito cosa voglio dire? ^__^) che in teoria mantengono entrambi dignità su Wikipedia. Per decidere la prevalenza di una delle due forme bisogna fare un altro sondaggio (formale o informale), altrimenti un utente può usare anche la forma discorsiva, ti pare? Il mio post qui sopra vuol dire che se noi inseriamo lo stato al paragrafo successivo dopo averlo eliminato nella parentesi iniziale, significa che la regola non funziona e quindi abbiamo il diritto di inserire lo "stato" di nascita o morte del personaggio direttamente in parentesi, per non creare assurdi stilistici... Buon ferragosto Amon(☎telefono-casa...) 12:22, Ago 15, 2005 (CEST)
- Amon, perché dici così? Il quesito (vedi) sembra essere piuttosto chiaro. --Twice25 • (disc.) 23:16, Ago 13, 2005 (CEST)
- Ok, non voglio sembrare polemico, ma non è un po' assurdo andare ad inserire lo "stato" all'interno del testo per non doverlo mettere nella parentesi iniziale? Per quanto riguarda i due modi di esprimere le date e i luoghi di nascita e morte il sondaggio non ne faceva menzione, ma se si vuole usarne uno solo forse è auspicabile fare un altro sondaggio... Buona serata! Amon(☎telefono-casa...) 21:27, Ago 13, 2005 (CEST)
- Riguardo la voce Alan Stacey, ho fissato la voce secondo i canoni indicati dall'esito del sondaggio. Per i riferimenti cui accenna Amon, vedi cronologia. --Twice25 • (disc.) 21:14, Ago 13, 2005 (CEST)
A proposito delle voce biografiche modifica
Vedere qui Abd el-Krim come è stata cambiata la voce portata in discussione. Ci sono voluti 5 minuti. Si evita che un utente che cerchi Agir debba usare il searchbox. E a proposito di località sconosciute vi invito a vedere qui Shimon Peres dove il luogo di nascita da tutte le Wikipedia o non viene indicato o è in rosso perché non è semplice trovare la dicitura corretta della città... sono bastati 5 minuti su Google! In pratica non esistono le località sconosciute per un'enciclopedia. -- Ilario (0 0) - msg 18:48, Ago 13, 2005 (CEST)
- (la discussione prosegue qui) Amon(☎telefono-casa...) 19:25, Ago 13, 2005 (CEST)
A proposito delle voce biografiche modifica
Vedere qui Abd el-Krim come è stata cambiata la voce portata in discussione. Ci sono voluti 5 minuti. Si evita che un utente che cerchi Agir debba usare il searchbox. E a proposito di località sconosciute vi invito a vedere qui Shimon Peres dove il luogo di nascita da tutte le Wikipedia o non viene indicato o è in rosso perché non è semplice trovare la dicitura corretta della città... sono bastati 5 minuti su Google! In pratica non esistono le località sconosciute per un'enciclopedia. -- Ilario (0 0) - msg 18:48, Ago 13, 2005 (CEST)
- (la discussione prosegue qui) Amon(☎telefono-casa...) 19:25, Ago 13, 2005 (CEST)