Discussioni Wikipedia:Svuota la sezione curiosità

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Io odio il box: SEZIONE SCONSIGLIATA

E' fastidioso quando leggo quasi tutti gli articoli. E nella maggior parte dei casi, la sezione curiosità non può affatto essere integrata agevolmente col corpo, sebbene ci siano dati interessanti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.208.83.244 (discussioni · contributi).

Non è colpa del box ma di chi lo usa a sproposito. "la maggior parte dei casi" mi pare eccessivo, cmq --Bultro (m) 22:53, 27 giu 2008 (CEST)

Inutile gettare la colpa su chi "lo usa a sproposito". Come ho sempre sostenuto, e come Yoggysot ha ampiamente dimostrato in questa pagina, l'uso "a sproposito" è implicito nella natura stessa della policy: è per questo che voleva cambiarla. Però, ogni volta, arriva qualcuno e dice "contrarissimo alle modifiche" e la policy resta in ostaggio della linea dura. Parliamoci chiaramente: è questo ciò che è avvenuto, e la presente discussione fa perdere solo tempo. --Outer root >echo 23:43, 27 giu 2008 (CEST)

Pienamente d'accordo. Pretendono il consenso per togliere la linea dura, quando non c'è mai stato il consenso per metterla. --Bultro (m) 13:41, 28 giu 2008 (CEST)

Mi fa piacere che concordi con me, ma non sono sicuro che stiamo parlando della stessa cosa (anche se non lo escludo). Per me la "linea dura" è quella corrispondente alla posizione di chi sostiene che il box "Wikipedia sconsiglia la sezione curiosità" debba essere mantenuto, e debba essere applicato nella maggioranza delle voci contenenti un paragrafo "Curiosità". Anche laddove vi siano "curiosità intelligenti", documentate, difficili da integrare nel resto della voce senza forzature, difficili da inserire in paragrafi a sé senza polverizzare la struttura delle voci di Wikipedia.

Perché ci abbiamo messo un secolo a metterci d'accordo su come dovevano essere scritte le voci, e su quale dovesse essere l'ordine dei paragrafi. Per esempio, oggi tutti sappiamo che

==Note== viene prima di

==Altri progetti==

e che

==Voci correlate== viene prima di

==Collegamenti esterni==

Chi lavora nell'informatica sa che fornire un'interfaccia costante è una buona garanzia che l'utente capisca come usare l'applicazione. Non è un caso se nei sistemi operativi ad interfaccia grafica il menu "File" venga sempre prima di "Edit". Ma è evidente che se devo strutturare 3 informazioni differenti in altrettanti paragrafi (perché spesso i paragrafi esistenti nella voce non sono tematicamente adatti), alla fine finirò per scrivere 3 paragrafi diversi e legati solo a quella voce. Sbagliatissimo, Wikipedia italiana. --Outer root >echo 14:13, 28 giu 2008 (CEST)

Ma certo che parlavo della stessa cosa. Ho visto gente mettere sistematicamente l'avviso ogni volta che vedono scritto "curiosità", anche se ce n'è una sola. Forse non le leggono nemmeno... --Bultro (m) 15:57, 28 giu 2008 (CEST)

Concordo con te: è proprio questa policy ad essere fatta male, ad essere sbagliata concettualmente. --Outer root >echo 17:37, 28 giu 2008 (CEST)

In teoria c'e' pure la bozza Wikipedia:Svuota la sezione curiosità/Bozza che affronta molti dei problemi venuti fuori fin da subito, ma e' ferma da mesi. --Yoggysot (msg) 19:28, 28 giu 2008 (CEST)

Più che ferma, non ha trovato consenso. Discussione già fatta. Con l'occasione segnalo piuttosto che il progetto cinema (v.disc.) su specifico quesito ha ritenuto che i bloopers (che si vedono spesso inseriti ) in generale non sono enciclopedici in quanto ricerche originali difficilmente verificabili; pertanto vanno cancellatati. --MarcoK (msg) 09:28, 29 giu 2008 (CEST)

se e' per quello neppure la versione "talebana" che molti applicano ha mai avuto consenso ed è evidente che se la policy continua a indurre in errore chi la applica deve essere cambiata ed espressa meglio... --Yoggysot (msg) 10:46, 29 giu 2008 (CEST)

Infatti, Marcok. Con tutto il rispetto (ti conosco come contributore intelligente e colto, anche se IMHO troppo rigido a volte) se vogliamo essere manichei diciamo pure che non ha il consenso "la nostra", ma neppure "la vostra". Sarebbe ora che cominciaste a riconoscerlo. --Outer root >echo 19:15, 29 giu 2008 (CEST)

Nessuno risponde, guarda un po'... --Bultro (m) 11:11, 5 lug 2008 (CEST)

Perché non ci metti l'avviso di bozza, visto che pensi non ci sia consenso? Cosa vuoi che venga risposto? Che invece crediamo che ci sia consenso? Va bene: io e altri crediamo ci sia consenso sulla policy attuale. E quindi?--Trixt (msg) 13:41, 5 lug 2008 (CEST)

Posso vedere la discussione dove emerge tale consenso? --Bultro (m) 14:51, 5 lug 2008 (CEST)

È in cima a questa pagina.--Trixt (msg) 21:15, 5 lug 2008 (CEST)

(Rientro) Cioe' quella in cui, in meno di 36 ore (dalle 14:11 del 8 giu 2007 alle 20:18 del 9 giugno 2007), si e' deciso che in una situazione dove (copio e incollando il mio conteggio fatto gia' una volta piu' sopra):

• erano per un'applicazione anche "talebana" (ovvero che possa prevedere quasi sempre l'eliminazione della sezione):

1. Felyx
2. Hal8999
3. AnnaLety
4. Gregorovius
5. Salvatore Ingala
6. Goodsheard
7. PersOnLine

• erano contrari all'eliminazione a prescindere della sezione, ritenendo che in alcuni casi piu' essere utile

1. RuandaBot
2. Kal - El
3. Il palazzo
4. SailKoFECIT
5. Yoggysot
6. Gliu
7. .mau.

si e' deciso che la posizione di sicuro e certo consenso tale da poter togliere la bozza dopo cosi' poco tempo era quella dei 7 di sopra e quella di non consenso nei 7 di sotto? Se una discussione di poco piu' di un giorno, con solo 14 iscritti, dove il 50% dei convenuti e' d'accordo su un'opinione e il 50% e' contrario e' "consenso" per i primi, ne terro' conto per il futuro... (questo senza contare ilf atto che la policy come poi e' stata sbozzata e' stata contestata ripetutamente nel tempo anche da utenti che non avevano partecipato alla prima discussione lampo e che, a naso, se controlliamo tutta la pagina e quella di discussione del template, quelli contrari all'eliminazione a prescindere con marchio infinito delle sezioni "Curiosita'" probabilmente sono diventati pure la maggioranza e non il "semplice" 50%) --Yoggysot (msg) 04:53, 6 lug 2008 (CEST)

L'errore di fondo è che questo template (e relativa policy) non dovrebbero trattare di "eliminazione" -che brutta parola, tra l'altro- di sezioni,

ma dovrebbero servire per avvisare, ricordare e chiarire, che una voce enciclopedica è appunto una voce enciclopdica che dovrebbe avere una forma wikificata e quindi non di certo una lista di curiosità "buttare lì alla bella e meglio".

Se "sezione sconsigliata" pare brutto (e provoca perfino odi!) sostituiamolo con un più chiaro "La sezione curiosità è un caso di non wikificazione" --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:12, 6 lug 2008 (CEST)

p.s. faccio fatica a seguire questa discussione, per via delle metafore ("talebana") ecc. ecc. che vi vengono usate.

Peraltro c'è una chiara tendenza a interpretare le opinioni con il bianco e nero, fraintendendole. Il fatto è che leggendo il primo paragrafo di questa discussione nessuno ha detto esplicitamente no. Nessuno. Tutti hanno proposto dei metodi per migliorarla (quello che si chiama ricerca del consenso) e solo successivamente si sono levate voci contrarie. Per quanto mi riguarda il consenso era stato raggiunto.

P.s: non c'è una sola riga in cui io abbia autorizzato l'eliminazione a prescindere della sezione.

--Fεlγx 15:04, 6 lug 2008 (CEST)

Io invece trovo che ci sia una una chiara tendenza a non leggere le posizioni che non concordano con le proprie...

• Sebbene possa trovare utile alcuni degli inviti che si leggono in questa sezione, per razionalizzare queste sezioni, sono totalmente e assolutamente contrario ad uno "svuotamento" di tali sezioni. Il palazzo 20:19, 8 giu 2007
• -1, avete mai visto una pagina di en.wiki? Trenta curiosità... lì la pagina ha veramente senso, ma qui no. SailKoFECIT 20:34, 8 giu 2007
• Se parliamo di eliminare a prescindere (ma mi sembra di no) sono sfavorevole, se parliamo di razionalizzare, ripulendo le sezioni di quelle che curiosità non sono o sono informazioni insulse allora sono favorevole. Kal - El 20:56, 8 giu 2007 che specifica ulteriormente Ripeto, è questione di capirsi. Se parliamo di eliminare a prescindere (ma mi sembra di no) sono sfavorevole, se parliamo di razionalizzare, ripulendo le sezioni di quelle che curiosità non sono o sono informazioni insulse allora sono favorevole. Chiaro che se nel ripulire non resta niente nella sezione sarà gioco-forza eliminarla, ma lo si farà solo in casi del genere. Kal - El 20:56, 8 giu 2007
• Contrario ad una cancellazione della sezione Curiosita', spesso contiene info legate effettivamente alla voce, magari con tanto di fonti (e relativi ref), che non potrebbero essere ospitate in altre sezioni, a meno di non crearne di nuove solo per poterci spostare quella riga e mezzo presente in curiosita' (aumentando la confusione e il peso della pagina inutilmente).Yoggysot 02:31, 9 giu 2007 (CEST)
• IMHO, la sezione "Curiosità" è quella che distingue Wikipedia da tutte le altre enciclopedie. E tale deve rimanere. Gliu 04:19, 9 giu 2007 (CEST)
• Ma che vi hanno fatto di male le curiosità? che poi in genere sono tidbits, minuzie, un po' come la glassa sulla torta..mau. 09:39, 18 giu 2007 (CEST)

--Yoggysot (msg) 15:18, 6 lug 2008 (CEST)

• Questa policy è una bozza, accidenti!. Outer root. --Outer root >echo 21:52, 6 lug 2008 (CEST)

"Io invece trovo che ci sia una una chiara tendenza a non leggere le posizioni che non concordano con le proprie": assolutamente d'accordo. --Fεlγx 14:30, 7 lug 2008 (CEST)

Felyx il punto è che qui se proponi un miglioramento vieni subito segato dagli estremisti con la scusa che non c'è consenso, ovvero: "non c'è consenso, quindi rimane come vogliamo noi". Invece dovremmo venirci incontro, no? Ad esempio questa modifica, immediatamente segata, che aveva di male a parte allontanarsi microscopicamente dalla posizione estremista? --Bultro (m) 18:08, 7 lug 2008 (CEST)

Non aveva nulla di male, anzi, è coerente con il resto della policy. Il punto è che qui si cerca di limitare un abuso, quello di una sezione su cui riversare un'incontrollata lista di informazioni spesso non verificate, non enciclopediche o che potrebbero benissimo stare all'interno del testo. Mai avuta l'intenzione di eliminare per policy una sezione, mi sembra contro il buon senso. Né questo è l'obiettivo della policy, è se questo è quello che ti arriva, allora non l'hai letta. Mi infastidisce che la linea guida sia bollata come estrema. Semplicemente detta delle regole forti da seguire, indubbiamente, ma razionali e pertanto trova il mio consenso (oltre quello dei molti altri di cui sopra). Buona serata --Fεlγx 21:25, 7 lug 2008 (CEST)

Felyx, evidentemente io e altri in questa pagina siamo infelici nell'esprimerci. Non so quante volte abbiamo detto che il principio di integrare all'interno della voce le informazioni presenti nelle sezioni "miscellanea" in sé è condivisibile. Purtroppo, però, trasfondere questo principio in una policy che poi viene utilizzata come un template non consente di applicare il principio senza danneggiare le voci.

Ti faccio un esempio: diciamo che il principio secondo cui bisogna esercitare un controllo sul comportamento degli impiegati negli ambienti di lavoro è condivisibile. Se però assoldi dei vigilantes che hanno il compito di appendere un cartello dietro la schiena degli impiegati dove c'è scritto NON ANCORA CONTROLLATO, e che gli permettono di toglierselo di dosso solo dopo essere stati perquisiti, beh, lì il giusto principio ha subito una ingiusta applicazione. È esattamente questo il caso. --Outer root >echo 21:58, 7 lug 2008 (CEST)

Ma questo mi è chiarissimo dalla prima discussione che abbiamo avuto ed è lampante che è un ragionamento che non mi convince. Da quanto dici sembrerebbe che la linea guida autorizzi ingiuste applicazioni, che sarebbe l'inserimento del template suppongo. Guarda, in primis non mi sento responsabile di eventuali abusi del template, se qualcuno sbaglia di certo non è per colpa della policy che è chiara ma per sua negligenza e quindi va perseguito, in secondo luogo non vedo tanta differenza tra l'inserimento di un template NNPOV e questo: entrambi avvisano di una situazione da cambiare, per policy. Policy di principi condivisibili, se non erro. Ma questa è una discussione vecchia ormai --Fεlγx 11:34, 8 lug 2008 (CEST)

Purtroppo sono posizioni inconciliabili. Non è che la policy autorizzi ingiuste applicazioni, ma, di fatto, le favorisce. Non perché a qualcuno piaccia, ma solo perché l'effetto collaterale negativo è implicito nella struttura della policy. IMHO. Ciao. --Outer root >echo 11:47, 8 lug 2008 (CEST)

Due posizioni inconciliabili non possono convergere nel consenso e quindi necessitano di un sondaggio per dirimere la questione. --Fεlγx 14:29, 8 lug 2008 (CEST)

Concordo perfettamente. Infatti:

«A questo punto chiedo ufficialmente il ricorso ad un sondaggio.»

(--Outer root 01:40, 28 nov 2007 (CET))

--Outer root >echo 16:08, 8 lug 2008 (CEST)

Trovo fuori luogo il sondaggio, che eventualmente avrebbe potuto avere un senso mesi fa all'inizio dell'utilizzo della policy, certamente non adesso che l'uso esteso della stessa è già abbondantemente sancito dalla consuetudine (la consuetudine è - idealmente - meglio della conta dei voti su Wikipedia). Prima di invitare alle urne la comunità suggerisco pertanto a chi desidera cambiare questa policy la raccolta di una robusta quantità di consenso sul cambiamento e soprattutto chiarezza su che cosa esattamente vorreste cambiare. --MarcoK (msg) 16:33, 8 lug 2008 (CEST)

Se noti la data del mio commento citato sopra (28 novembre 2007), comprenderai che la richiesta era effettivamente stata fatta più di sei mesi fa. Il problema è un altro: è che ora - come allora - alcuni utenti piuttosto potenti (fra cui tu) non vogliono mettere in discussione la policy. Sic et simpliciter. --Outer root >echo 16:56, 8 lug 2008 (CEST)

Se e' per quello "la consuetudine" da parte di chi edita in NS0 e' quella di creare ampie sezioni curiosita', ignorando completamente questa policy, che evidentemente non e' ritenuta utile e men che meno condivisa (solo con il {{Curiosità}} vi sono migliaia di pagine, a cui vanno aggiungersi tutte quelle in cui questo non e' presente ma la sezione si'). Considerando che:

• chi edita in NS0 mette la sezione curosita'
• al contrario di quello che e' scritto sul template abbiamo linee guida che la consigliano e nessuna a parte questa che la "sconsiglia"
• come e' evidente a tutti l'applicazione della policy dall'abbastanza condivisa "riordina la sezione per evitare abusi" e' divenuta fin da subito il non condiviso "quando c'e' scritto curiosita metti il template bandiera, che sia giustificato o meno, e passa oltre" (vedi migliaia di pagine in cui e' si e' accumulato, spesso senza motivo) o "cancella tutta la sezioen in cui trova il template, indipendentemente da quello che c'e' scritto".
• in un'anno di discussioni, nonostante un evidente non consenso all'attuale versione sbozzata in menod i un giorno e mezzo (vedi conteggio di cui sopra) che induce all'abuso della stessa, tutti i tentativi e proposte da chi vuole rendere piu' chiara la policy (come la bozza linkata sopra non si e' arrivati a nulla e ogni modifica che renda piu' esplicito il senso originale della policy e' stata subito rollbackata
• che la versione inglese, di cui questa pagina voleva essere inizalmente una traduzione en:Wikipedia:Trivia sections, dopo diverse discussioni anche di la', al contrario della nostra proprio per evitare questi problemi ha scritto esplicitamente che non deve essere intesa come una policy che vieta la sezione di per se' ed ha portato alla nascita di un'intero progetto per gestire trivia&C en:Wikipedia:WikiProject Popular Culture

direi anch'io che, se neppure da questa discussione esce nulla, il sondaggio "E' vietata una sezioen curiosita' o meno" e' ormai inevitabile. --Yoggysot (msg) 17:32, 8 lug 2008 (CEST)

ho segnalato la discussione la bar (anche se non vedo ancora il link) per avere piu' pareri. --Yoggysot (msg) 17:51, 8 lug 2008 (CEST)

Complimenti per l'incisività delle argomentazioni, che sottoscrivo pienamente (pie-na-men-te). --Outer root >echo 18:28, 8 lug 2008 (CEST)

Rimango nell'opinione che questo è un processo alle intenzioni: è sindacare sul fatto che un utente italiano medio sia o meno negligente per sondaggio. --Fεlγx 19:46, 8 lug 2008 (CEST)

Ovviamente ripropongo il mio parere, quotando Outer Root. O si gestisce alla maniera di en.wiki, quindi si va a ben specificare che questo template va usato in casi eccezionali. Oppure meglio sopprimerne l'utilizzo cancellando il template e rimuovendo la dove è utilizzato con un bot. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:42, 8 lug 2008 (CEST)

Se la policy fosse da "attivare" sarebbe un processo alle intenzioni, se la policy fosse attiva da poco si potrebbe dire che deve andare a reggime, ma visto che e' attiva da mesi e che questi problemi si sono evidenziati fin da subito (come dimostra l'archivio delle discussioni) e hanno continuato ad evidenziarsi per tutto questo tempo e che tutti i tentativi di rendere la policy piu' chiara (compreso esplicitare la tua premessa "questa policy NON dice che NON bisogna creare la sezione curiosità o che SE esiste va rimossa, MA suggerisce come riorganizzarla all'interno del testo" nella policy e non in una speduta discussione) sono stati bloccati, e' una mera constatazione di un dato di fatto. --Yoggysot (msg) 21:21, 8 lug 2008 (CEST)

Template

Allora, riproviamo a aggiustare sto benedetto {{curiosità}}, perché la frase attuale, indipendentemente da quanto scritto nella linea guida, oggettivamente invita a inserire l'avviso ovunque si sia una sezione curiosità, e così non va bene.
Tutti gli altri template di lavoro sporco dicono "questa voce non riporta fonti", "questa voce non è formattata", "Questa voce è orfana", ecc... Sarebbe giusto allineare anche questo avviso, dicendo ad esempio:

Questa sezione abusa delle curiosità. Contribuisci a migliorarla integrando i contenuti rilevanti nel corpo della voce e rimuovendo quelli inappropriati.

Tra l'altro così andrebbe bene anche per sezioni che hanno lo stesso problema, ma non si intitolano "curiosità"--Bultro (m) 22:12, 8 lug 2008 (CEST)

+1 a me sembra una proposta sensata.

Farei un'ulteriore modifica: toglierei dal template la logica della sezione, e lo apporrei in testa alla pagina, in maniera analoga a come si fa per il template {{W}}, cioè propenderei per una soluzione del genere:

Al limite si potrebbero fare due versioni del template, uno per le sezioni e uno per le voci. --Outer root >echo 22:44, 8 lug 2008 (CEST)

Per chiarire: naturalmente io sono sempre stato contrario a questa policy, ritenendo che l'integrazione delle curiosità fuori luogo faccia parte del normale lavoro enciclopedico, e in questo senso, in un sondaggio, voterei per l'abolizione in toto della policy stessa. Però, se proprio dobbiamo tenerci la policy, tanto vale cercare di renderla più sensata e meno invasiva e tediosa. Inoltre, ripensandoci, ritengo che il template non dovrebbe mai essere inserito nella sezione "Curiosità" ma solo in testa alla voce. --Outer root >echo 23:41, 8 lug 2008 (CEST)

Non sono d'accordo. Una cosa sono i template S e/o W, che riguardano rispettivamente contenuti e struttura di tutta la voce. Qua il "problema" riguarda una singola sezione, quindi lo lascerei come template da apporre esclusivamente in quella sezione, non in cima alla voce (come il template Stub sezione) --Piddu (msg) 11:00, 9 lug 2008 (CEST)

Sbaglio o è solo sparita la scritta "Questa sezione è sconsigliata"? --Fεlγx 00:46, 10 lug 2008 (CEST)

Non sbagli, il problema è quello. Se la sezione è sconsigliata, lo è sempre e comunque, quindi è legittimo mettere l'avviso sempre e comunque. "Sconsigliata" e "Vietata", in pratica, hanno lo stesso effetto.

Outer root: non ti capisco, questo avviso riguarda sempre solo una sezione. Anche gli altri avvisi si mettono nelle sezioni, se i problemi sono circoscritti lì --Bultro (m) 11:02, 10 lug 2008 (CEST)

Abusi vari

Secondo me il template:curiosità mi sembra usato in maniera un po' troppo esagerata. Basta trovare una pagina con questa sezione ed ecco il template li a vita. Ma qualcuno ci può fare attenzione almeno a leggere quelle 1-2 curiosità per pagina praticamente inintegrabili ? Va bene, benissimo, per quei listoni assurdi con il resto pagina di 2 righe, idem per le curiosità spostabili... Ma io questo box lo trovo ovunque e sta diventando insopportabile... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.195.195 (discussioni · contributi) 22:01, 6 lug 2008 (CEST). segnalazione di --Outer root >echo 00:34, 7 lug 2008 (CEST)

Perché "inintegrabili"? La pagina quindi non è wikificabile?! :-O

Forse piuttosto di fare "guerre di religione" :-) su "il template d'avviso sì" / "il template d'avviso no" potremmo piuttosto discutere di come migliorare singoli casi "difficili". (e non una generica discussione "abusi vari" , che non si capisce a quali si riferisca). In altre parole una sorta di "utenti disponibili a cercare di wikificare le pagine difficili da wikificare" (lo chiamo così perché ovviamente se si organizza una cosa del genere tanto vale farla per il problema generico, non solo per i casi particolari che contengono una sezione curiosità)

L'importante -in questo ambito- è che la forma della voce sia corretta, sia adatta ad una voce enccilopedica. Non se una seizone si chiama "curiosità" o "pinco pallino"! --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:31, 7 lug 2008 (CEST)

concordo con quanto detto sia da Chemical Bit che da Outer_root ma ritengo che la sezione curiositá sia sempre da evitare in quanto è facile che se ne abusi e alla fine ci si trovi di fronte a lunghe liste di informazione senza nessun nesso. Valutare ogni singolo caso come proposto porterebbe portare via troppo tempo ed aprirebbe mille contenziosi. Rimango dell'opinione che per quanto possibile le informazioni debbano essere integrate all'interno della voce stassa.--Premondo 18:59, 8 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo con te sull'integrarle all'interno della voce, ma non concordo sulla modalità: l'integrazione deve avvenire come parte del normale lavoro enciclopedico, non attraverso l'applicazione di una policy che, in quanto tale, non è dotata del necessario grado di granularità fine per poter discernere fra caso e caso.

Per fare un esempio agreste :-) il normale edit è come un paio di forbici da potatura, mentre una policy, rappresentata da un template, è come un trattore. Se devi ritoccare qualche pianta (voci), devi usare le forbici, non il trattore. Il trattore ti serve per i lavori grossi, come quando devi arare tutto un campo. Non è un caso che per qualificare una intera voce si usi un template: per esempio, il template "senzafonti", il template "E", che solleva dubbi di enciclopedicità su un'intera voce, il template "stub", il template "W". Ma se devi fare piccoli ritocchi, come integrare le curiosità, il template è troppo, è un trattore devastante, è eccessivo e grossolano. Bastano le forbici  :-) --Outer root >echo 19:31, 8 lug 2008 (CEST)

Credo che le sezioni curiosità vadano evitate per quanto possibile perché gli utenti inesperti, davanti alle curiosità della torta di mele si sentono in dovere di scrivere che "un giorno la nonna di Stephen King ha regalato una torta di mele ad Eisenhower". Il template è brutto/ciccione/ingombrante (come lo Stub, come il Tmp) in modo che un utente, schifato, tenti di risolvere il problema per eliminarlo.

Questo non significa che il template va ovunque (come lo Stub non va ovunque e il Tmp non va ovunque); se pensi che in una voce ci debba stare la sezione curiosità elimini il template e spieghi la cosa in discussione. Non è obbligatorio segare le curiosità, anche se è molto, molto, molto consigliato.

Per tutto il resto sottoscrivo ogni parola detta da Felyx. Jalo 20:40, 8 lug 2008 (CEST)

"Non è obbligatorio segare le curiosità, anche se è molto, molto, molto consigliato". Cioè obbligatorio. --Outer root >echo 20:44, 8 lug 2008 (CEST)

No, è solo "molto, molto, molto consigliato". Proprio come è sconsigliato (ma non vietato) inserire i collegamenti esterni. Proprio come è sconsigliato (ma non vietato) fare campagna elettorale. Jalo 00:17, 9 lug 2008 (CEST)

fuori cronologia Sì, ma - lasciando da parte la cosa della campagna elettorale che non ho ben capito, visto che stiamo parlando di voci in ns0 - non è che stai a mettere un template azzurro in cima a ogni sezione ==Collegamenti esterni==. Questo fatto, sommato al "molto molto molto", mi porta a tirare una bella linea orizzontale e a scriverci sotto obbligatorio. D'altra parte, basta esaminare i dati che sono stati portati qui in discussione. --Outer root >echo 00:32, 9 lug 2008 (CEST)

Non vorrei fare citazioni a sproposito, ma quelli che mettono il template dove non serve sono "compagni che sbagliano". Come dicevo, se credi che un template non serva in una voce toglilo e spiega in talk. Jalo 10:18, 9 lug 2008 (CEST)

Purtroppo, non è proprio così semplice. La policy induce a legittimare l'applicazione del template, ma non la sua rimozione. La rimozione si può facilmente configurare come vandalismo e, nella migliore delle ipotesi, non fa che attivare infinite discussioni. Comunque preferirei uscire dallo <small /> e pertanto approfondisco più sotto. --Outer root >echo 15:20, 9 lug 2008 (CEST)

(conflittato) Continuiamo a tenerci un template ed una policy che non hanno la benchè minima linea guida "chiara ed univoca" e che non ebbero consenso all'epoca (Dalle mie parti si chiama colpo di mano, e siamo anche ben lontani dalla dittatura della maggioranza). Devo dire che, visto che a proposito dei miei interventi su questo template mi si disse che ero un fautore delle polemiche a tutti i costi, sono ben lieto di vedere che le "giuste osservazioni/polemiche a tutti i costi" continuano imperterrite nonostante l'assoluta astinenza del sottoscritto su wikipedia ;P --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:47, 8 lug 2008 (CEST)

Ho letto un 60% della discussione e trovo gli esempi di Outer root particoalmente incalzanti. Un po' di tempo fa avevavo scritto le stesse considerazioni, alla fine delle quali si cambiò il testo nel template... non so quanto sia cambiato da allora ma se siamo di nuovo qui a discutere vuol dire che ci sono ancora dei problemi. Io do pieno sostegno a qualsiasi iniziativa per limitare, scoraggiare e circoscrivere l'uso del template:Curiosità. --SailKoFECIT 21:19, 8 lug 2008 (CEST)

Concordo con tutti quelli che sono contrari ad un'applicazione manichea del template e ad una cancellazione perentoria della sezione. Ci sono informazioni interessanti, magari "non-canoniche", che distinguono Wikipedia dalle altre enciclopedie, che non è oggettivamente possibile integrare nel restante corpo della voce.

Se poi si tratta di controllare gli inserimenti fuori luogo, il patrolling esiste già per questo --Piddu (msg) 11:00, 9 lug 2008 (CEST)

Quoto in pieno Piddu Borgolibero (..."se ho sbagliato mi corrigerete") 11:04, 9 lug 2008 (CEST)

Tra l'altro non mi sembra che la corrente linea guida sia così dura come la si applica. L'unica differenza con la bozza (che mi sembra a grandi linee vada bene), a parte che si dilunga un attimo di più in spiegazioni ma sostanzialmente ripete le stesse cose, è che all'inizio la bozza dice esplicitamente che La presente guida non intende vietare la sezione Curiosità --Piddu (msg) 11:15, 9 lug 2008 (CEST)

Infatti, è proprio qui il problema! Yoggysot, Borgolibero, Piddu, Il Palazzo (solo per citare i primi) e tanti altri hanno centrato il punto, che abbiamo ripetuto N volte: la policy è deleteria perché, pur partendo da un principio giusto, produce applicazioni sbagliate. Il principio è quello che "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni", e qui siamo tutti d'accordo, credo. L'applicazione sbagliata è il template, perché l'integrazione delle curiosità - ove opportuna - è parte del normale lavoro enciclopedico (il patrolling, direbbe Piddu).

Non servono template, che danno un'impressione di "voce provvisoria" e spingono ad acrobazie narrative nel tentativo di liberarsene. Questo polverizza la struttura delle voci, che dovrebbero avere un'interfaccia il più possibile omogenea.

Vabbè, ma basta togliere il template, dicono i fautori della policy "As is". Ma la domanda è: chi stabilisce che quelle date curiosità, in quella data voce, "ci stanno male"? Risposta: lo stabilisce il gusto di chi applica il template! Che pertanto ne difenderà la presenza, mentre chi è contrario non potrà portare elementi obiettivi. Quindi, alla fine, questa benedetta policy non fa altro che riproporre il metodo wikipediano del "vice chi è più forte"; wikipedianamente parlando, il che non significa: "chi è più nel giusto", "chi ha detto le cose più sensate", "chi ne sa di più". Ecco il vero risultato di questa policy. --Outer root >echo 15:20, 9 lug 2008 (CEST)

Io continuo a non vedere la differenza, ad esempio, con gli Stub. Chi decide che bisogna mettere il template S? Un singolo utente. Ha sempre ragione a metterlo? No. Se non reputi stub una voce puoi togliere il template e parlarne. Non capisco perche' usare metodi diversi in questo caso. Jalo 16:45, 9 lug 2008 (CEST)

Aiuto:Abbozzo ha in'intera sezione di esempi che mostrano cosa e' o non e' un'abbozzo e i livelli di abbozzo, oltre al fatto che una voce abbozzo, per sua natura, e' facilmente individuabile (e' composta da poche righe o poche parole), per cui tra chi insiste per lasciarlo e chi per metterlo si fa presto a vedere chi ha ragione.

Wikipedia:Svuota la sezione curiosità, nella sua forma attuale, al contrario e' fumosa, e lascia il giudizio soggettivo degli utenti quando vi sono curiosità "eccessive o improprie" (tant'e' che come nel caso della pagina su Prodi gia' citata in un'altra discussione viene messo periodicamente anche quando vi e' presente una sola curiosita' chiaramente non integrabile e il cui inserimento era stato discusso anche nalla pagina di discussione della voce).

Senza contare che questa policy dovrebbe in origine consigliare come integrare al meglio le informazioni integrabililasciano nella sezione solo quelle (eventualmente presenti) non integrabili ma enciclopediche, e non essere una scusa per lasciare su migliaia di pagine un template enorme (ben piu' evidente del {{Disclaimer|contenuti}} o anche dello stesso {{S}}, tanto per fare un esempio) solo perche' c'e' della roba scritta sotto un titolo di sezione che si chiama Curiosita' (ricordo anche che fino a qualche mese fa [1] il template recitava testualmente "Il template deve essere apposto in testa alla sezione identificata come contenente curiosità." imposizione indipendentemente dal fatto che fossero eccessive o che fossero integrabili, ma solo per il fatto che c'erano).--Yoggysot (msg) 17:12, 9 lug 2008 (CEST)

Perdonami, Jalo, ma "Stub" e "Curiosità" non sono la stessa cosa. Se una voce è troppo breve, è difficile che qualcuno possa contestare questo fatto, cioè dica: "la voce sta bene così, sarebbe scorretto ampliarla!". Infatti il template {{S}} si basa su una constatazione di fatto: la poca quantità di testo.

Invece, se una voce contiene "Curiosità", e vi viene apposto il template omonimo, può darsi benissimo che i contributori si lamentino legittimamente, perché ritengono che integrare le curiosità dentro gli altri paragrafi costituirebbe una forzatura. Infatti apporre il template {{Curiosità}} non è basato su un dato oggettivo (come la quantità di KB) ma su un'opinione soggettiva ("per me ci sono troppe curiosità") se non su un "sacro furore" del wikipediano di turno.

Quindi quoto Yoggysot e aggiungo: il template {{S}} ha un valore positivo, il template {{Curiosità}} un valore negativo. Infatti, se scrivi una voce e qualcuno ti mette il template di Stub, tu, generalmente, ti dai da fare per ampliare il contenuto della voce, in modo da poter rimuovere legittimamente {{S}}. Questo è positivo, perché è meglio avere una voce più ricca che più povera.

Invece, se ti appongono il template di "Curiosità", puoi anche protestare, ma è più facile che, semplicemente, ti disaffezioni a quella voce, perché vedi il template come una ingiusta imposizione. Di più, se proprio ci tieni alla voce e ti dà fastidio il template (che come dicevi prima tu, è «brutto/ciccione/ingombrante (...) in modo che un utente, schifato, tenti di risolvere il problema») il rischio è ancora peggiore, perché copi e incolli un po' a caso nella voce le varie curiosità, creando spesso paragrafetti "ad hoc" che c'entrano come i cavoli a merenda. A titolo di esempio, cito questa voce prima e dopo l'intervento "integrativo". E non per carenze di chi ha fatto l'intervento, ma proprio perché è la policy che ti porta a scrivere tutti questi paragrafetti disomogenei e, IMHO, brutti. --Outer root >echo 17:55, 9 lug 2008 (CEST)

Guardate che il concetto di "abbozzo" e' tutt'altro che oggettivo, e per avere un'idea basta guardare pagine come:

• Discussioni aiuto:Abbozzo
• e il relativo archivio
• Wikipedia:Discussione/Stub
• Discussioni Wikipedia:Discussione/Stub

Piu' tante altre discussioni al bar che non sto a cercare. Le discussioni su "cos'e' un abbozzo" si fondono inevitabilmente con quelle su "cos'e' una voce da aiutare" e quindi, come vedete, e' un problema condiviso. Rileggendo nuovamente la policy trovo frasi come: "Ogni volta che ti è possibile integra i contenuti", "sebbene in certi casi una breve lista sia inevitabile", "Si può segnalare una sezione contenente [...] curiosità [...] con il template {{Curiosità}}". Queste frasi non mi sembrano obbligare lo svuotamento delle sezioni, o obbligare ad appiccicare il template, per cui resto dell'idea che si possa rimuovere da dove non serve. Jalo 18:28, 9 lug 2008 (CEST) PS: il fatto che questa policy sia ufficiale non significa che lo sia anche il template, e quindi non bisogna prendere per oro colato quello che sta scritto nel template

Eh, lo so, hai ragione, la policy - a rigore - non "obbliga"; però questo fatto della "non obbligatorietà" ce lo diciamo qui "fra di noi". L'effetto sul wikipediano standard è proprio di obbligatorietà dell'eliminazione del paragrafo "Curiosità", e purtroppo questo lo abbiamo ripetuto già tante volte, in questa discussione. --Outer root >echo 20:45, 9 lug 2008 (CEST)

Capisco che tu sia costretto nelle voci a tutte queste discussioni, ma non credo che la soluzione sia quella di cancellare la policy. Se uno sbaglia ad applicare la policy glie lo si spiega, e se la policy non è chiara la si specifica meglio, ma non si può eliminare la policy nella speranza di azzerare le discussioni. Anzi, senza policy la situazione peggiorerebbe. Jalo 21:58, 9 lug 2008 (CEST)

A parte che io non faccio tutte queste discussioni (tranne che qua), e che ti do atto che, a differenza degli altri fautori della "linea dura" (che fanno un intervento e poi scompaiono), almeno tu resti ad argomentare le tue opinioni, vorrei sottolineare che non è che puoi dire "la policy non si può eliminare". E perché? Se non ha il consenso si può eliminare. Se si mette a sondaggio e viene bocciata, si può eliminare.

Se la situazione peggiorerebbe, non lo so, non ho la palla di vetro e non posso dirlo. La cosa che invece mi dà più fastidio è che, a parte te e pochi altri, pare che da parte degli altri sostenitori della policy ci sia semplicemente la volontà di imporla, sottraendosi alle ragionevoli argomentazioni degli utenti contrari. --Outer root >echo 22:46, 9 lug 2008 (CEST)

[I] fautori della "linea dura" (che fanno un intervento e poi scompaiono): la gente ha anche altro da fare che ripetere le stesse cose, eh... Quello che ha detto Jalo lo abbia già detto 100 volte nelle altre 100 discussioni: chi lo vuole capire lo ha già capito, chi non vuole capire va beh, però non può pretendere che si venga qui a ripeterlo.--Trixt (msg) 23:03, 9 lug 2008 (CEST)

Anch'io, se è per quello, ci ho da fare (infatti sono stato assente mesi da questa discussione). Però, vedi, il problema è che secondo me più che fare una discussione fra punti di vista inconciliabili (quindi inutile) bisognerebbe semplicemente sottoporre la policy all'attenzione del consenso della comunità. Questo eliminerebbe le perdite di tempo e metterebbe una volta per tutte la parola fine a questa sterile polemica, di cui anch'io, ultimamente, sono stato compartecipe. --Outer root >echo 23:19, 9 lug 2008 (CEST)

Mi sembrava di aver capito che anche tu e Yoggysot non foste totalmente contrari alla policy, ma solo al fatto che viene applicata col rullo compressore. Jalo 23:45, 9 lug 2008 (CEST)

Sì, è vero, però riteniamo anche che, data la natura un po' troppo assertiva del template (per quanto addolcita nel tempo), e cioè "la sezione è sconsigliata", fatalmente l'applicazione della policy è destinata ad essere fatta col Caterpillar (per riprendere la tua efficace metafora), almeno da parte degli utenti meno attenti. È per questo che io (nonostante abbia tentato di proporre una nuova versione del template) e credo anche Yoggysot (che ha addirittura stilato una bozza di linea guida alternativa), propendiamo per un sondaggio. --Outer root >echo 23:53, 9 lug 2008 (CEST)

Anch'io trovo insopportabile trovare scritto che è una voce di tre righe è da wikificare perché manca il grassetto alla prima parola. Ma le alternative sono o mettere quel dannato grassetto e togliere quel template o chiamare quell'idiota che l'ha messo e dirgli di farlo da sé. --Fεlγx 00:48, 10 lug 2008 (CEST)

@Jalo:Come puoi leggere nella prima discussione (ora in archivio) quasi nessuno era contrario ad una guida che spiegasse come wikificare al meglio una sezione "Curiosita'", quando questa tendeva a divenire troppo incasinata o ad essere riempita da speculazioni da fan site senza fonti, fermo restando che la cosa era ed e' sempre stata perfettamente fattibile anche senza una policy specifica.

Meta' della gente che si e' espressa inizialmente (tra cui io) poi riteneva comunque la sezione curiosita' utile ed anzi una qualcosa in piu' (volendo anche sullo stile dei "fact sheet"), meta' solo una portatrice di grane di cui si poteva fare a meno, ma non c'era nessun'altra policy che la vietava, ma anzi era compresa in alcune linee guida di progetti (es Progetto:Antroponimi per cui esiste addirittura un template apposito che invita ad ampliarla {{Antroponimicuriosita}}) e in Aiuto:Come scrivere una voce di qualità (da cui e' stata rimossa senza discussioni facendo appunto riferimento a questo ipotetico e non esistene consenso a considerarla "sconsigliata"[2])

Da questo inizio discussione, in meno di un giorno e mezzo si e' deciso che c'era il consenso e che la policy non aveva bisogno di ulteriori limature, per cui la si e' sbozzata in questa sua versione [3] con un tempalte cosi' [4] menoe vidente dell'attuale, ma che diceva chiaramente che tutto cio' che non era integrabile era da cancellare. Dopo alcune discussioni che mostrano chiaramente che il consenso a questo obbligo di cancellazione e svuotamente non c'era ci si e' trovati con una versione del template piu' morbida come testo, ma piu' evidente e con l'obbligo del suo inserimento ovunque ci fossero curiosita' [5], obbligo ribadito nel frattempo anche nella policy [6].

Poi da settembre, durante questa discussione abbiamo scoperto che qualche oscura policy di wikipedia sconsigliava l'esistenza della sezione [7].Dico "qualche oscura policy" perche' questa sicuramente non era, visto che a quel punto, con anche i nuovi interventi avvenuti nel frattempo, ormai piu' di meta' della gente si era espressa contro la cancellazione della sezione. Nel frattempo il template, che a questo punto diceva di eliminare la sezione, continuava ad essere obbligatorio... Anche la versione su en.wiki nello stesso tempo aveva avuto problemi analoghi (abuso del template, cancellazione di tutto cio' che stava sotto "trivia" e "In popoular culture" senza discriminante, ecc...) e questo, per evitare fraintendimenti, ha portato (di la') alla nascita di due progetti (uno per rimuovere le curiosita' non enciclopediche ripulendo la sezione e uno per coordinare quelle eneiclopediche e la creazione di articoli del tipo "Argomento X nella cultura popolare") e un essay en:Wikipedia:Handling trivia.

A dicembre policy e template vengono messi in cancellazione, come prevedibile salvandosi, ma tra i diversi distunguo espressi si riesce se non altro ed eliminare l'obbligo di mettere il template ovunque ci sia scritto curiosita' (ma intanto ne sonos tati messi a centinaia, e li' rimangono).

Quindi a gennaio, prendendo spunto dalle problematiche segnalate piu' volte in discussione e da quanto fatto nella en.wiki per risolvere i problemi sorti, ho scritto questa prima proposta di bozza [8] che dopo essere stata limata dagli altri e' divenuta questa. Ma mentre le modifiche che rendevano arbitrariamente obbligatorio il template sempre e comunque e che rendevano la sezione "sconsigliata" sempre e comunque (alla faccia delle policy che inevce la consigliavano), queste modifiche principalmente esplicative non si possono inserire perche' "sono senza consenso" (vedi differenza di cronologia [9] tra la proposta della bozza e l'apertura della discussione di sopra)... a questo punto, per avere una policy IMO fatta male, che invoglia la gente a mettere template a sposposito o a cancellare info enciclopediche solo perche' stanno sotto un template, che viene periodicamente contestata in questa pagina, che nonostante tutti it entativi di mediazione non si puo' riscrivere in forma piu' chiara in base a non si sa quale consenso che ha deciso la preferibile condanna a morte della sezione, bhe, allora meglio non avere la policy e continuare a wikificare la sezione togliendo la roba inopportuna come si farebbe con un'aaltra normalissima sezione e un po' del famoso buon senso.--Yoggysot (msg) 03:41, 10 lug 2008 (CEST)

Sondaggio

Ok, ammettiamo quindi di voler arrivare al sondaggio. Quale sarebbe esattamente la domanda? Quella di cancellare tutta la policy?

Non sarebbe forse il caso di chiedere tramite sondaggio la cancellazione del solo template "curiosita'" mantenendo intatta la policy? (o al massimo limandola). In questo modo resterebbe la linea guida a dire che la sezione curiosita' non e' proprio il massimo della vita, solo che nelle voci che la devono contenere non ci sarebbe un template a far notare l'"errore". Per cancellare il template direi di usare il sondaggio perche', nonostante le regole prevedano di usare per un template la cancellazione ordinaria (dove serve il 66%), qui stiamo discutendo di cambiare l'applicazione di una policy (dove invece basta il 50%). Jalo 08:22, 10 lug 2008 (CEST)

È una questione su cui io non so, sinceramente, se sono qualificato a rispondere. Cioè, mi spiego: propendo sicuramente per il sondaggio, ma dal punto di vista tecnico non so come sia meglio fare. Forse si potrebbe proporre un "pacchetto" di due sondaggi (come si fa spesso), quindi uno per l'eliminazione del template e uno per l'eliminazione della linea guida; comunque sicuramente Yoggysot ci saprà dare un punto di vista ampio sulla proposta da fare  :) --Outer root >echo 10:00, 10 lug 2008 (CEST)

Perché eliminare? Siamo tutti d'accordo che wikipedia non dev'essere una raccolta indiscriminata di curiosità, no?

La domanda da porre è: Vuoi che la sezione curiosità sia evitata sempre e comunque, o che sia usata con moderazione, evitando solo le curiosità inadatte o integrabili altrove?

Il nocciolo della questione, che crea due fronti inconciliabili, mi pare sia questo --Bultro (m) 10:53, 10 lug 2008 (CEST)

Ma a quanto pare siamo tutti d'accordo che non va cancellata "sempre". Il problema sarebbe il template che resta in eterno nelle voci che, per la loro struttura, hanno bisogno di quella sezione. Jalo 11:00, 10 lug 2008 (CEST)

Se siamo tutti d'accordo (magari!) allora non serve il sondaggio; modifichiamo il template, come proposto sopra. Attualmente dice che la sezione è sconsigliata, non il suo cattivo uso, è per questo che resta in eterno--Bultro (m) 11:08, 10 lug 2008 (CEST)

Scusate ma... siete tutti d'accordo.... Chi? 3 o 4 utenti che stanno tirando in lungo la discussione ripetendo in sostanza le stesse cose e costituiscono la (scusate tanto, ma così appare) "minoranza degli scontenti". Per evitare di ripetere cose già dette più volte fino allo sfinimento, richiamo gli interventi sopra riguardo al consenso (e anche al consenso ottenuto inizialmente). Per modificare una policy già attiva e che riguarda tutta la comunità ci si aspetta altro. --MarcoK (msg) 11:46, 10 lug 2008 (CEST) - integrata 11:53, 10 lug 2008 (CEST)

Ma tra l'altro qui ogni volta il fronte del "no" ha un argomento diverso con cui sostenere la sua contrarietà: prima credevo che si contestassero i contenuti della policy, invece no, quelli vanno bene, quello che si contesta sono i metodi, ovvero l'applicazione del template che è troppo invasivo e le persone ne abusano e nessuno controlla, ma no ma no, questo è un problema di ogni singolo template di servizio, e allora si contesta l'avvertenza che la sezione sia sconsigliata. Ragazzi per favore mettiamoci d'accordo su cosa discutere, premettendo che comunque nessuna delle tre tesi mi convince minimamente --Fεlγx 11:51, 10 lug 2008 (CEST)

(fuori cronologia) @Felyx e @MarcoK non stiamo a prenderci in giro per favore, le discussioni sono scritte nero su bianco (anzi nero su giallino) qui, nell'archivio di questa pagina e sulla pagina di discussioni del tempalte. I "3 o 4" in realta' come contato piu' volte sono la maggioranza, mentre e' chi ritiene sembre sbagliata la sezione ad essere composta da poche persone. Relativamente al fronte del no non e' vero che ci sia ogni volta una constatazione diversa, c'e' una constatazione ad ogni aggiunta unilaterale effettuata senza consenso (prima l'obbligo di porre ilt emplate sempre e comunque, poi ilf atto che le linee guida la sconsiglino, visto che a parte questa non c'e' una sola linea guida che la sconsiglia, poi quando si e' iniziato a mettere ilt emplate a manetta senza neppure guardare quello che c'era scritto nella sezione il suo abuso). A questo punto, visto che ci si accusa di essere contro e di non proporre nulla, faccio il bold e inserisco le frasi esplicative alla policy che la rendano piu' chiara secondo ils uo intento originario, poi vediamo come vengono giustificata la loro sicura rimozione dai "3 o 4" che hanno una visione della policy tutta loro e senza consenso relativamente ald ivieto totale della sezione.... --Yoggysot (msg) 17:36, 10 lug 2008 (CEST)

Premettendo che sono arrivato da poco e quindi mi sono perso le discussioni precedenti, a me sembrava che nessuno fosse favorevole all'eliminazione di tutte le sezioni "curiosita'" indiscriminatamente (e infatti la policy non dice che sono vietate) Jalo 11:56, 10 lug 2008 (CEST)

Giusto. Quello contestato è, provando a sintetizzare i sentimenti delle varie contestazioni, il metodo con cui viene praticata l'applicazione della policy: il template è visto come invasivo e abusato (nel senso che viene piazzato lì anche dove non servirebbe oppure senza che nessuno si preoccupi di operare lo svuotamento) e la notazione di sconsiglio induce a pensare che ogni sezione Curiosità sia sconsigliata ovvero che non dovrebbe essere creata affatto. Le repliche a questi argomenti sono da ricercare in alcuni miei precedenti commenti. Miei e di altri ovviamente. --Fεlγx 14:46, 10 lug 2008 (CEST)

Giusto, queste sono le contestazioni. E a queste contestazioni, come vogliamo rispondere? Facendo finta che non esistano (o che non contino, come fa Marcok)? Oppure vogliamo prendere atto che su questa policy manca il consenso e verificarne la consistenza? Insomma, come direbbe Gianfranco: che volemo fà? --Outer root >echo 15:06, 10 lug 2008 (CEST)

Felyx hai sintetizzato bene, ma repliche al secondo argomento (che secondo me è la causa del primo) non ne vedo. E come si vede dall'ultima replica di Marcok, c'è gente che pensa proprio che ogni sezione Curiosità sia sconsigliata ovvero che non dovrebbe essere creata affatto, e sono anche convinti di far parte di una larga maggioranza. Ecco perché serve il sondaggio. --Bultro (m) 15:34, 10 lug 2008 (CEST)

Sono amareggiato dai toni che sta prendendo la discussione. Siete pregati di valutare i contenuti dei post e non chi li ha scritti. Marcok ha la sua opinione che imho discende da un'interpretazione rigorosa della linea guida: le sezioni Curiosità sono difettate da molti problemi, la linea guida detta come risolverli: svuotandola. E' davvero difficile trovare eccezioni allo svuotamento: questo produce l'opinione di alcuni che se esistono ancora sezioni Curiosità, probabilmente non contengono informazioni enciclopediche (irrilevanti) e pertanto allo svuotamento non può che conseguire la rimozione. Personalmente non è questo il taglio che ha la policy, ma è da sciocchi rifiutarsi di confermare che uno degli effetti può essere questo. Ma discende da premesse di buon senso e quindi lo sono anche le conseguenze. Quindi approvo una tale eventualità se dovesse accadere. Ma non è questa il taglio della policy. Il taglio della policy è quello che c'è scritto: limitare il proliferare di liste sconclusionate, dal cattivo impatto estetico e scarsa attendibilità. I metodi sono la segnalazione. La soluzione è il lavoro dell'utente che segue le linee guida di questa policy. Gli abusi vanno sanzionati. Nihil novis sub sole. --Fεlγx 19:40, 10 lug 2008 (CEST)

Non c'è da amareggiarsi, Felyx, perché in fin dei conti la discussione è rimasta nei binari di un confronto civile. Certo, se lo sei, amareggiato, è un tuo diritto esserlo, e non ti si può certo criticare o giudicare, per questo. Piuttosto, secondo me non se ne esce, così; cioè con il semplice confronto fra i diversi punti di vista (ove esista), in questo caso non si arriva a soluzione.

Inoltre, il tuo ragionamento, per quanto profondamente onesto e rispettabile, è viziato, a mio avviso, da un errore logico. Tu prendi atto che ci possono essere conseguenze drastiche (eliminazione della sezione) derivanti dall'applicazione della policy, ma sostieni che, siccome il principio della policy è giusto, allora devono essere giuste anche le sue conseguenze. Questo è il vizio di fondo del ragionamento. Infatti, non è detto che se il principio è giusto, anche la conseguenza sia corretta: dipende dalla conseguenza.

Il mio punto di vista è che, quantunque il principio:

• evitare affastellamenti di curiosità,
• ove sia possibile integrarle in maniera naturale all'interno della voce

sia giusto, la sua applicazione (soprattutto se fatta coi piedi, come capita a volte) produce conseguenze sbagliate:

• stravolgimenti nelle strutture delle voci,
• eliminazione di notizie interessanti perché non si sa "dove metterle",
• creazione di paragrafetti ad hoc senza né capo né coda.

Come facciamo ad arrivare a una soluzione che vada bene a tutti e due i punti di vista senza ricorrere a un sondaggio? --Outer root >echo 21:09, 10 lug 2008 (CEST)

Ringrazio Felyx per il raro equilibrio e per i toni pacati. Per quieto vivere non ho fatto rollback a delle modifiche a questa linea guida che ritengo in ogni caso unilaterali (avrei potuto, e con ottime ragioni), mi sono infatti limitato a riportare una singola frase in una forma più simile a quello che è la policy a suo tempo approvata. Ma vedo con rammarico che tentando il classico "colpo di mano" anche il template è stato modificato unilateralmente, rendendo ambiguo il messaggio. Cosa significa esattamente "abuso" della sezione curiosità? Quante curiosità posso aggiungere perché ci sia l'"abuso"? 3? 10? 20? Perché le linee guida non lo dicono. Complimenti. Chi desidera abolire la linea guida e il template, è padronissimo di provarci: inizi a raccogliere un consenso sufficiente e proponga un sondaggio. Ma lo dica chiaro, cosa vuole ottenere, senza girarci tanto intorno. Io invece torno a occuparmi delle voci dell'enciclopedia. --MarcoK (msg) 21:31, 10 lug 2008 (CEST) - integrato 21:41, 10 lug 2008 (CEST)

(conflittato) CVD [10]... A questo punto, direi che e' evidente che la questione e' solo tra avere la sezione, o non averla, per cui dato che in un'anno di discussioni non e' arrivati a nulla, il sondaggio e' l'unica possibilita'. Peraltro Felyx ti faccio nuovamente notate che la frase rimossa perche' non approvata "La presente guida non intende vietare la sezione Curiosità", era esattamente quella con cui aprivi la discussione di questa policy Premessa essenziale e breve (se non la leggete il titolo della policy è fuorviante): questa policy NON dice che NON bisogna creare la sezione curiosità o che SE esiste va rimossa, ma evidentemente in una discussione speduta per salvare le apparenze e dire che ogni uso della policy contrario e' un'abuso e la polcy cosi' come adesso e' guista ci puo' stare, nella pagina della policy guarda caso no...---Yoggysot (msg) 21:38, 10 lug 2008 (CEST)

Se posso dico anche la mia (non ho letto tutto, quindi se ripeto cose già dette vi prego di scusarmi). Secondo me il problema non è la policy, che dà buone indicazioni di stile; il problema vero è l'apposizione del template, che spesso crea scompensi nella voce (per levarlo ad ogni costo) e che in pratica sottindente alla "totale scomparsa" della sezione (che a volte invece può essere utile) e non alla sua buona riformulazione. D'altra parte se una voce ha una sezione curiosità sproporzionata o fatta male, vuol dire semplicemente che non è conforme allo stile di wikipedia, e quindi un template "wikificare" è più che sufficiente. Per capirci, abbiamo tante linee guida riguardanti lo stile di scrittura: per la costruzione delle liste, per la scrittura degli incipit delle biografie, per l'ordinamento dei paragrafi finali, per le sezioni iniziali, per la traslitterazione dei nomi stranieri, ecc... ecc... (potrei continuare all'infinito) però nessuna di queste policy ha un template ad hoc (invasivo, tra l'altro) da mettere nella voce per un tempo infinito! Per tutte va bene un semplice "wikificare", un appunto in discussione, nei casi più gravi un "controllare" o si può addirittura proporre la procedura di cancellazione. Questi sono gli strumenti dei wikipediani; questo template invece è un caso quasi unico di risposta assolutamente sproporzionata rispetto al problema. Un unica cosa insomma IMHO non va in questa policy: il paragrafo "template di avviso". Tutto qua. --Retaggio (msg) 21:58, 10 lug 2008 (CEST)

Complimenti per il colpo di mano. Per quanto mi riguarda la discussione termina qui.--Trixt (msg) 22:16, 10 lug 2008 (CEST)

Forse sono arrivato da poco, ma non ho capito a cosa ti riferisci. --Retaggio (msg) 22:24, 10 lug 2008 (CEST)

(confittato) Interessante concetto, inserire la frase con cui (a parole) si 'e detto piu' volte che la policy non vuole negarare la sezione (e con cui lo stesso Felyx, sempre a parole, apriva la discussione ora in archivio) e scrivere che se il template non serve dopo la riorganizzazione va tolto [11] e inserire le stesse considerazioni sul testo del template sarebbe un "colpo di mano"... a questo punto chiedo io che mi si indichi dove c'era un reale consenso al divieto della sezione o che si faccia uqesto benedetto sondaggio, cosi' vedremo se la comunita' e' d'accordo con il diveito totale (da ribadire con un template ogni volta che se ne trova una) o meno. --Yoggysot (msg) 22:26, 10 lug 2008 (CEST)

@Retaggio: si riferiva alla modifica attuata al Template, non da parte tua. I concetti da te espressi sono saltati fuori e stiamo ora cercando di rilevare se c'è possibilità di conciliare una policy (che ha avuto il consenso, anche se ci si ostina a affermare il contrario) con le presunte conseguenze che potrebbe produrre o ha prodotto e i metodi con cui arginarle.

In questo momento non ho voglia di affrontare la discussione, sono stanco. Quanto ha rilevato Outer root è un punto di vista che forse merita di essere approfondito ancora, anche se non capisco perché dovrei pensare io ad un'eventuale soluzione alternativa. --Fεlγx 22:43, 10 lug 2008 (CEST)

P.s.:(@Marcok) raro equilibrio?

Concordo con Retaggio che il problema e' la presenza di un template che non ha equivalenti per tutti gli altri consigli del Manuale di stile. Per tutti basta il wikificare, non si capisce perche' questo debba avere un template apposito.

Riguardo alle accuse di colpi di mano: se davvero si volesse fare una cosa del genere si modificherebbe la policy senza discutere, non perderemmo dei giorni su questa pagina. Jalo 09:03, 11 lug 2008 (CEST)

Vabbè, a questo punto direi che sia ora di passare alla formulazione del quesito per il sondaggio, anche se io sinceramente non ho la minima idea di quale sia la procedura per proporre un sondaggio.

Potremmo forse dire:

«Esiste una linea guida che sconsiglia la sezione "Curiosità", raggiungibile qui. Questa linea guida si concretizza in un template visibile qui. Un esempio di inserimento del template in una voce è qui, mentre tutte le pagine del namespace principale in cui il template è stato apposto sono consultabili tramite questo link. Volete voi che la la linea guida resti uguale, quindi non cambi nulla anche nel template e nella sua applicazione, o desiderate che il template venga abolito?».

Scusate la rozzezza dell'enunciato, ma dovete lavorarci su: ho già segnalato di non essere un esperto di wiki-sondaggi. --Outer root >echo 09:34, 11 lug 2008 (CEST)

La questione non è l'esistenza o meno del template; non risolverebbe il problema, lo nasconderebbe solo.

E' il concetto che è a monte di tutto che va chiarito, in parole povere: le curiosità vanno evitate sempre e comunque, o solo "ripulite" il più possibile? Una volta decisa questa cosa, lineaguida e avviso potranno finalmente essere aggiustati di conseguenza. --Bultro (m) 10:32, 11 lug 2008 (CEST)

Concordo con Bultro qui sopra. --Yoggysot (msg) 17:28, 11 lug 2008 (CEST)

Se l'alternativa è eliminare la policy, mi oppongo strenuamente. Non ho intenzione di ripetere quello che ho scritto ier. --Fεlγx 19:28, 11 lug 2008 (CEST)

(rientro) Di certo non voglio eliminare la policy, e credo siamo tutti d'accordo (o quasi) che la policy non indichi l'obbligo di cancellare quella sezione. L'unica domanda da farsi e' se eliminare il template o no. Jalo 19:57, 11 lug 2008 (CEST)

None, non siamo tutti d'accordo, e l'hanno detto chiaramente. Poniamo entrambe le domande se volete --Bultro (m) 20:46, 11 lug 2008 (CEST)

Che utilità avrebbe questa linea guida se non esiste un metodo perché sia applicata? Secondo me la discussione sta prendendo una svolta surreale.--Fεlγx 21:25, 11 lug 2008 (CEST)

Ci sono tante linee guida che, per essere rispettate, non hanno bisogno di template nella voce. Jalo 21:57, 11 lug 2008 (CEST)

Però l'avviso è già stato proposto in cancellazione e si è salvato di larga misura (7 a 16), non credo sia utile ripetersi. Il punto è solo quando usarlo: sempre (le curiosità vanno evitate sempre e comunque) o a seconda dei casi (le curiosità vanno solo "ripulite" il più possibile) --Bultro (m) 22:58, 11 lug 2008 (CEST)

Se fossimo tutti d'accordo, la mia modifica di ieri non sarebbe stata rollbaccata, ma sarebbe presente ancora adesso e io non sarei stato accusato di aver fatto "un colpo di mano"... il punto e' proprio questo, due "fazioni" una delle quali sostiene che ci sia consenso per l'eliminazione sempre e comuqnue della sezione e che la policy sia stata approvata dicendo quello e una che ritiene che le uniche sezioni "Curiosita'" su cui lavorare sono quelle da ripulire/integrare ma che la sezione di per se' e' legittima.--Yoggysot (msg) 00:35, 12 lug 2008 (CEST)

@Bultro: è stato salvato dalla procedura di cancellazione ordinaria, ma non è mai stata proposta la sua abolizione per sondaggio. Ripeto che secondo me l'unica strada è fare un sondaggio, così da fare una verifica diretta del consenso. Continuare così non porta a niente: fra poco la discussione si arenerà di nuovo, e avremo perso un'altra volta solo tempo (che non è aggratis). --Outer root >echo 16:39, 13 lug 2008 (CEST)

Il sondaggio s'ha da fare (e si farà), ma dobbiamo chiedere il consenso su un principio, non sull'esistenza di uno strumento pratico per far applicare il principio --Bultro (m) 17:07, 13 lug 2008 (CEST)

Il tuo ragionamento è raffinato (o forse sono io che non l'ho capito) e condivisibile in linea di principio; però qua purtroppo dobbiamo restringere il confronto a due soli punti d vista: quello di chi vuole la policy e quello di chi non la vuole nei termini in cui essa è applicata oggi. Tutti gli altri distinguo, del tipo «in linea di principio va bene, però...» oppure «il principio non lo condivido, però non mi piacciono nemmeno le sezioni "curiosità"...», allo stato attuale della discussion non sono praticabili, pena l'impantamento della discussione ed il permanere della policy così com'è oggi (cosa già avvenuta in passato). --Outer root >echo 17:53, 13 lug 2008 (CEST)

Anche noi stiamo restringendo il confronto a quei due semplici punti di vista (comincio a pensare che il ragionamento non l'hai capito, in effetti). Il confronto invece non si risolverebbe facendo la brutale domanda proposta da te (e ti ritroveresti la maggioranza contro, compreso me...). Abbi fede, stiamo dalla tua parte! --Bultro (m) 18:16, 13 lug 2008 (CEST)

Parlare di sondaggio è sicuramente prematuro, visto che non è ancora chiaro su cosa dovrebbe essere 'sto benedetto sondaggio, cioè su cosa stiamo facendo gli jettatori :-) ipotizzando che non vi sarà un consenso con discussione (cosa preferibile ad un sondaggio).

Io dopo tutti questi kb di discussione, non ho ancora capito quale si ail motivo del contendere. C'è forse qualcuno a cui non va bene questa pagina in cui c'è scritto (lo riporto, perché a volte discutendo si perde di vista l'argomento di cui si discute, e quindi è bene ribadirlo) "siccome Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, evita di organizzare la voce come una serie di fatti isolati sull'argomento" . Forse qualcuno non è d'accordo con questo principio (e con ciò che ne consegue), e preferirerbbe una Wikiepdia formata da un susseguirsi disordinato di punti scorrelati tra di loro? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:53, 13 lug 2008 (CEST)

Giusto per capire (e riassumere)

Giusto per capire, visto che la domanda "nocciolo della questione" pare essere Vuoi che la sezione curiosità sia evitata sempre e comunque, o che sia usata con moderazione, evitando solo le curiosità inadatte o integrabili altrove?

quali potrebbero essere alcuni esempi di casi che non siano "inadatte e integrabili altrove"?

Se fossero "adatte" sarebbero normali informazioni enciclopediche, e si tratterebbe di rendere la pagina in forma enciclopedica, di wikificarla. Ma allora qui saremmo a parlare del generico {{W}} non del più specifico {{Curiosità}}

E perché mai non dovrebbero essere integrabili? Se lo scopo è quello di scrivere una voce enciclopdica, si deve cercare di scrivere una voce enciclopedica (si veda Aiuto:cosa mettere su Wikipedia). E un certo argomento/aspetto dovrebbe essere anilizzato, ne andrebebro indicate cause ed effetti, ecc. ecc. questo come obbietivo a cui tenedere. Certo non sempre al momento è così: più sopra inquesta pagina leggo ad es. di "curiosità monoriga e quindi non integrabili". Ma perché mai? Se nella voce diuno scrittore dopo l'elenco di opere, ecc. ecc. c'è una sezione "curiosità" di cui 2 non encicloepdiche e una "Ha vinto il premio Nobel nell'anno tale", quest'ultima è un'informaizone enciclopedica che può, anzi dovrebbe diventare una sezione "il premio Nobel per ...". Sezione che ovviamente avrà un avviso "Stub (abbozzo) sezione", e si spera verrà ampliata. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:46, 13 lug 2008 (CEST)

E perché mai dovrebbero essere sempre integrabili? Quelle di Abies alba riesci a integrarle tutte? (senza cacciarcele a martellate, intendo). Inoltre proprio Aiuto:Come scrivere una voce di qualità dice:

«Citazioni ed episodi interessanti ma marginali non dovrebbero stare nel testo che sviluppa la descrizione della voce poiché rompono il ritmo di lettura e, se lunghi, rischiano di far scordare al lettore ciò che di importante ha letto prima (quel che si dice "perdere il filo del discorso"): mai mettere sullo stesso piano fatti ed elementi di importanza troppo diversa. Quindi, in questi casi, ricorrere a capitoli appositi da inserire al termine della voce o alle Note.»

--Bultro (m) 01:28, 14 lug 2008 (CEST)

Io, a questo punto, mi ritiro dalla discussione, e manterrò questa decisione almeno per tutto il tempo in cui la discussione resterà impostata come da un anno a questa parte: esiste il deliberato intento, da parte di alcuni sostenitori della policy, di imporre la loro volontà. Da parte di alcuni volenterosi, che vorrebbero modificarla, non esiste un risoluto atteggiamento costruttivo verso il cambiamento. Risultato, c.v.d., è solo perdita di tempo e dittatura della minoranza, due rami della pietra angolare su cui è fondato il namespace Wikipedia di it.wiki.

Ma la permanenza del template collegato a questa policy non cambia i fatti, e cioè a dire che:

• è stato approvato senza consenso
• viene imposto senza consenso
• è difeso senza consenso.

Buon proseguimento! --Outer root >echo 09:58, 14 lug 2008 (CEST)

Da parte tua non vedo molto altro di diverso dalle nostre chiacchere. Quale sarebbe il tuo quesito? Quello che hai proposto poco sopra? Non esiste. --Fεlγx 15:21, 14 lug 2008 (CEST)

E smettiamola con sta menata del consenso, sta policy ha vinto anche una procedura di cancellazione quindi per favore avere la decenza di non tirare fuori storie falsate dall'evidenza.

Ha vinto l'esistenza della lineaguida, non la sua applicazione estremista. E ha vinto perché le lineeguida non si modificano con le cancellazioni. Vedere i commenti dei votanti nella proposta di cancellazione. Se non escono idee migliori, preparerò il sondaggio --Bultro (m) 15:48, 14 lug 2008 (CEST)

Quale sarebbe il quesito? --Fεlγx 17:04, 15 lug 2008 (CEST)

L'abbiamo detto svariate volte... "Vuoi che la sezione curiosità sia evitata sempre e comunque, o che sia usata con moderazione, evitando solo le curiosità inadatte o integrabili altrove?" (per chiarimenti vedere sezione precedente) --Bultro (m) 17:19, 15 lug 2008 (CEST)

@Blutro (messaggio più vecchio in cui risponde a me) : ma certo, integrare non vuol dire "inframezzare a casaccio nel testo, in punti dove non dovrebbe stare). E va anche bene -a seconda dei casi- come indica Aiuto:Come scrivere una voce di qualità "ricorrere a capitoli appositi da inserire al termine della voce o alle Note".

Ma perché tutte in un unica sezione anche se fossero di tipo diverso? (La pagina da te indicata dice "capitoli", al plurale) E perché con un titolo vago e generico come "curiosità"? E soprattutto perché come brevi frasi in elenco puntato, e non in una forma più discorsiva e adatta ad un'enciclopedia? (per Abies alba (Abete bianco) ci provo, anche se non è un argomento di cui sono esperto. Ben vengo dunque un template che dica "chi può migliori qui". Che io, o tu, non riusciamo ad integrarle nonvuol dire che siano inintegrabili -altriemnti per paragone dovremmo cancellare tutte le voci che sono incomplete e che né tu né io siamo riusciti a completare?)) Aggiunta successiva: qualcosa ho fatto per Abies alba

@Bultro (messaggio più nuovo, subito qui sopra) : cioè in pratica si propone di applciare la linea guida con Wikipedia:Buon senso. Come dovrebbe essere per tutte le linee guida. C'è bisogno di un sondaggio per questo? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:09, 15 lug 2008 (CEST)

Senza offesa, ma non mi sembra un gran lavoro... Due sezioni posticce e forzate, con due template stub probabilmente destinati ad essere eterni. Anche l'utente prima di te ha infilato la frase un po' a casaccio. Per migliorare una voce ci son cento altre cose più utili da fare, che non integrare a tutti i costi quel povero paragrafo, mettendoci addirittura un avviso di lavoro sporco.

La guida non viene applicata con buon senso, in quanto molti utenti dichiaratamente considerano la sezione sempre vietata e inseriscono sempre e automaticamente l'avviso. --Bultro (m) 01:28, 16 lug 2008 (CEST)

• Che non è un gran lavoro l'avevo già detto anche io. La voce potrà essere migliorata ancora (sia in quelle sezioni che in altre), in Wikipedia una voce non è mai "finita".

Si tratta comunque di un miglioramento rispetto ad una sezione ancora più posticcia (e soprattutto con un nome poco indicativo, che sminuisce l'importanza delle informazioni che vi sono contenute e .... "minestrone"), e rende più probabile che verrà ulteriormente migliorata in futuro.

Che quelle sezioni siano "posticce" è ovvia conseguenza dell'indicazione di Aiuto:Come scrivere una voce di qualità da te riportata qui sopra.

Il template stub avrebbe dovuto esserci anche nella sezione curiosità (oltre a quello wikificare, visto che una sezione scritta così non era di certo wikificata). Quelli che ho messo io saranno eterni? Speriamo di no. Tutto sommato è più probabile che venga ampliata la parte riguardante l'uso in edilizia ora che c'è una sezione (o forse si potrebbe generalizzarla, trassformandola in una sezione riguardante le applicazioni, ora che vi sono così poche informazioni), all'interno della sezione curiosità -e senza un avviso stub- era molto meno probabile (e allora si che probabilmente sarebbe rimasto stub a vita).

Questa linea guida per la voce Abies alba è stata quindi utile. (Dici che è eccessivo ("addirittura") mettere un template apposito? ripeto come altro si potrebbe fare, mettere il {{W}}). Che ci siano avvisi che una voce ha bisogno di un certo tipo di migliramento quando ci sarebbero altri lavori più improtanti e utili che si potrebbero fare (penso ad es. a tutti gli avvisi da aiutare o stub su voci di calciatori quando la voce Calcio (sport)), è normale in Wikiepdia, non essendoci un "comitato di redazione" che decida cosa sia più importante e cosa meno.

• Quanto al non applicare la linea guida con buon senso, questo è un problema dei singoli casi e va affrontato nei singoli casi. Se un utente fa una modifica errata glielo si fa notare (come in ben altri casi, del resto. Buttiamo via forse {{Cancellazione}} perché qualcuno lo ha usato impropriamente?) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:03, 16 lug 2008 (CEST)

Proposta: per gestire casi difficili da sistemare

Faccio una proposta, creare una pagina (o una sezione) di servizio, in cui segnalare pagine con una sezione "curiosità" difficile da integrare. Se con la collaborazione di più utenti si riuscirà sistemarla in modo più adatto ad una voce enciclopedica, bene.

Altrimenti se purtroppo non si potrà fare a meno che lasciare una sezione con un titolo così vago e delle informazioni buttate lì in un elenco puntato, rimarra indicato nella pagina di servizio che si tratta di una pagina con tale caratterstica, e in cui quindi non andrà apposto il template curisosità (chiaramente a meno di cambiamenti a tale sezione). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:03, 16 lug 2008 (CEST)

No, non è questa una soluzione utile. Non si fa altro che aumentare il volume delle scartoffie, con una pagina di servizio con "i casi dubbi" di applicazioni. Se guardiamo la pagina omonima di en.wiki (a cui questa policy in origine si ispirava), essa si è evoluta (e di molto). La nostra è rimasta ferma.

en:Wikipedia:Trivia_sections#What_this_guideline_is_not, leggete e meditate (ed eventualmente anche tutte le altre pagine relative). Come en:Wikipedia:Handling_trivia. Questo premesso, visto che all'epoca si disse che la policy fu ispirata alla versione di en.wiki, forse sarebbe opportuno riflettere sui loro sviluppi che hanno portato a scrivere questo: This guideline does not suggest removing trivia sections, or moving them to the talk page. If information is otherwise suitable, it is better that it be poorly presented than not presented at all.

Auspico che si possa comunque avviare un sondaggio, visto, che ripetendomi all'infinito, parlare di consenso nella fase di definizione di questa policy è un mero eufemismo, sopratutto quando su temi "assai meno invasivi" prima di mettere il bollino "wikipedia approved" passiamo mesi tra sondaggi ad approssimazioni successive. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:19, 15 ago 2008 (CEST)

Sondaggio

Ho preparato la bozza: Wikipedia:Sondaggi/Svuotamento delle "curiosità". Correzioni da fare? --Bultro (m) 12:23, 4 ott 2008 (CEST)

proporrei due piccole modifiche ai quesiti:

1. Una volta integrate il più possibile le curiosità nel corpo della voce e rimosse quelle non enciclopediche o di cui non si trovano fonti attendibili, è comunque legittimo che esista un eventuale paragrafo "Curiosità" (o simile) con le eccezioni rimaste (informazioni enciclopediche, ma non integrabili altrove senza forzature o creazione di micro-sezioni)
2. Le curiosità non sono materiale da enciclopedia e vanno sempre e comunque evitate. Qualunque paragrafo di questo tipo è da intendersi temporaneo e deve essere svuotato, tutte le informazioni prima o poi vanno integrate nel corpo della voce (o di voci più inerenti alle informazioni) oppure, se questo non si rivela possibile in nessun modo, eliminate

La questione delle micro sezioni era uno dei pareri principali che erano venuti fuori contro l'intregazione forzata (inutile avere 5 micro sezioni da mezza riga quando le stesse info, se non ampliabili, possono stare sotto una unica sezione), mentre il possibile trasferimento in altre voci, se non sbaglio, era stato proposto come possibile esempio di "integrazione" da chi voleva lo svuotamente completo. Dopo il "viene interpretata" aggiungerei "fin da subito dopo l'approvazione della policy" dato che le discussioni sono iniziate di fatto gia' una settimana dopo la velocissima approvazione. --Yoggysot (msg) 05:49, 9 ott 2008 (CEST)

fatto --Bultro (m) 12:32, 9 ott 2008 (CEST)

Sostituirei con:

2. Nelle sezioni "curiosità" tendono ad accumularsi facilmente contenuti non enciclopedici o non verificati. Questi elenchi indiscriminati vanno dunque scoraggiati. Tutte le informazioni utili ed enciclopediche vanno gradualmente integrate nel corpo della voce (o di voci più attinenti), fino al completo svuotamento della sezione; le altre vanno spostate nella pagina di discussione o eliminate.

Con questo, sia chiaro, mi limito ad una minima correzione formale, dato che non ho intenzione di avallare in alcun modo un sondaggio su una linea guida già vigente e sufficientemente chiara. Trovo che la discussione semmai dovrebbe avvenire caso per caso, nelle pagine di discussione delle voci, su quali informazioni si ritengono enciclopediche e quali no. --MarcoK (msg) 15:51, 9 ott 2008 (CEST) - revisionato 15:34, 10 ott 2008 (CEST)

Le premesse del sondaggio mi sembrano buone. Il quesito invece mi sembra un po' folle: se dovessero vincere i si prevedo una serie di "talebani" in giro per le voci a rimuovere i paragrafi contrassegnati dal template senza leggere una riga di quello che c'è scritto dentro (e avrebbero un bel appiglio sul sondaggio, peraltro). --TheWiz83 (msg) 16:04, 9 ott 2008 (CEST)

Talebani che peraltro non esistono se non nella mente degli "scontenti". Su Wikipedia nessun è disposto a cancellare una informazione utile. --MarcoK (msg) 16:07, 9 ott 2008 (CEST)

Spero tu abbia ragione, ma non ne sono per niente convinto. Certo, per molte voci è un bel dilemma: le due righe della sezione curiosità magari non sono da buttare (come nella pagina Prodi), ma lì non possono stare. Scartata anche l'ipotesi del mini-paragrafo (che mi sembra sia osteggiato un po' da tutti, me compreso), non ci sono molte alternative... l'integrazione forzata in qualche altro paragrafo (con agganci che ricordano i collegamenti tra le varie materie della tesina di maturità) o la cancellazione.--TheWiz83 (msg) 16:25, 9 ott 2008 (CEST)

Credo che la chiave potrebbe essere il "gradualmente" che ho indicato qui sopra. Anche nel caso della voce su Prodi, una soluzione banale c'era, e l'ho applicata: rinominare la sezione (le citazioni in opere di fantasia sono potenzialmente interessanti, anche se possiamo convenire che questa non era così... fondamentale). Quello che mi dà sui nervi è invece il gossip e le info da fansite piazzate "per sentito dire" (in fondo già vietate dalle linee guida di Wikipedia). Alla fin fine si può ridurre il contrasto ad una questione di stile. E al fatto di mantenere in vista o meno un avviso che ricorda agli utenti (specie nuovi) che esiste un modo oggettivamente migliore per scrivere le cose (beninteso senza costringere nessuno). --MarcoK (msg) 16:35, 9 ott 2008 (CEST)

Sull'esistenza del problema concordo. Ma sui rimedi no. In dettaglio:

1. l'esempio di Prodi mi sembra eloquente, la valutazione è sui contenuti o sul titolo del paragrafo? Dobbiamo lanciare una gara di sinonimi?
2. la presenza attuale del template praticamente ovunque IMHO ne ha azzerato il significato. Un utente ci fa caso magari la prima volta, ma quando lo trova su dieci pagine all'undicesima si abitua e fa finta di non vederlo.
3. a mio avviso più che tante discussioni come questa serve l'applicazione forse piu' rigida di altre linee guida (tipo wiki non è un elenco indiscriminato di cose o l'uso delle fonti). Credo che sul fatto di evitare gossip e affini siamo tutti d'accordo. --TheWiz83 (msg) 16:46, 9 ott 2008 (CEST)

1. La valutazione è ovviamente sui contenuti, non è che basta cambiare titolo. Si parla di paragrafi con liste di informazioni minori isolate
2. Certo. E cmq ricordo che si tratta di un avviso di lavoro sporco, che indica qualcosa che deve essere sistemato (quanto gradualmente, lo decide chi lo fa). Gli avvisi nelle voci non servono per "ricordare agli utenti" le cose.
3. Certo, nessuno è qui per salvare gossip e affini

Fate pure le correzioni direttamente nella bozza, è lì per questo --Bultro (m) 18:50, 9 ott 2008 (CEST)

Invece che votare un quesito (che allo stato attuale mi sembra troppo restrittivo) non si possono votare le due interpretazioni? --TheWiz83 (msg) 20:52, 9 ott 2008 (CEST)

bhe, di fatto le due interpretazioni sono opposte, per cui e' proprio il caso in cui il quesito puo' tranquillamente essere una domanda a cui rispodnere si'/no. --Yoggysot (msg) 20:55, 9 ott 2008 (CEST)

Non mi sembra! Una evenutale bocciatura del quesito proposto da Bultro sembrerebbe quasi un via libera al paragrafo curiosità, mentre la prima interpretazione è comunque restrittiva e vincolante. --TheWiz83 (msg) 21:00, 9 ott 2008 (CEST)

Se uno non vota "siano sempre svuotati completamente, senza eccezioni" non vuol dire che vota "teniamoli tutti e riempiamoli di stronzate a go-go"... Cmq per me cambialo pure, il concetto è sempre parere 1 o parere 2 --Bultro (m) 21:54, 9 ott 2008 (CEST)

Ho inserito una mia proposta semplicissima di sondaggio (in sostanza la richiesta del parere 1 invece del 2). Mi sembra migliore perchè fa riferimento direttamente all'interpretazione senza riassumerla col rischio di fraintendimenti. Poi vedete voi, ovviamente è solo una proposta! :) --TheWiz83 (msg) 22:17, 9 ott 2008 (CEST)

L'ho resa ancora più esplicita: 1 o 2? --Bultro (m) 00:54, 10 ott 2008 (CEST)

Ho fatto alcune piccole modifiche, piu' che altro formali --Yoggysot (msg) 02:48, 10 ott 2008 (CEST)

Se non c'è altro, lo farei partire --Bultro (m) 13:41, 18 ott 2008 (CEST)

Favorevole alla partenza --TheWiz83 (msg) 14:17, 18 ott 2008 (CEST)

Contrario per i motivi già riportati. --MarcoK (msg) 21:49, 18 ott 2008 (CEST)

Puoi riassumere i motivi della contrarietà al sondaggio? --TheWiz83 (msg) 21:52, 18 ott 2008 (CEST)

Detto molto in sintesi, non esistono informazioni enciclopediche che non possano essere integrate in una voce (e anche le poche che non sembrano immediatamente integrabili lo saranno col tempo, la pazienza e l'apporto della competenza di un altro utente). Esistono cose più importanti su cui chiamare tutta la comunità ad esprimersi. Possono esserci visioni diverse, e le linee guida attuali (che il sondaggio non mette in discussione) garantiscono massima libertà su questo: chi lo desidera può ignorarle e perfino continuare a scrivere nella sezione "curiosità" ingrossandola. Ma altrettanta libertà va garantita a chi desidera scrivere meglio una voce, integrando le informazioni, e le linee guida attuali dicono che queste sezioni vanno scoraggiate. La questione rilevante è, semmai, che cosa è enciclopedico e cosa no. --MarcoK (msg) 22:38, 18 ott 2008 (CEST)

Non condivido, facendoti presente che attualmente il template non serve a niente, nel senso che IMO adesso è come un limite dei 50 all'ora su una superstrada. Una buona parte degli automobilisti lo vede e spera solo non ci sia una pattuglia in zona. Per questo ritengo che sia il caso di fare chiarezza con un sondaggio: vince la posizione intransigente, il template si tiene e si applica (con una nuova spinta, è chiaro), vince l'altra, si comincia a fare un lavoro piu' meticoloso. Ma IMO se non si fa il sondaggio, non cambia nulla. Cercare di applicarlo ora senza nuovi eventi è ben dura (c'è ovunque, perchè devi venire proprio qui, nella "mia" voce?) --TheWiz83 (msg) 22:57, 18 ott 2008 (CEST)

Da come scrivi sembrerebbe quasi che il sondaggio serva a cambiare le linee guida, cosa che non è. Queste linee guida sono già da tempo vigenti ed applicate (anche relativamente al template). --MarcoK (msg) 00:05, 19 ott 2008 (CEST)

"non esistono informazioni enciclopediche che non possano essere integrate in una voce" è una tua opinione, ed è appunto ciò su cui dobbiamo decidere (parere 2). Questo è solo ostruzionismo, faccio partire il sondaggio --Bultro (m) 13:34, 19 ott 2008 (CEST)

Per decidere se è vera una frase del genere si devono fare esperimenti, non sondaggi. Altrimenti decidiamo pure se il bosone di Higgs esiste con un sondaggio e risparmiamo un sacco di soldi :-) Ylebru dimmela 12:11, 21 ott 2008 (CEST)

Boia dé, ci sono curiosità persino sul bosone di Higgs :-D Ylebru dimmela 12:12, 21 ott 2008 (CEST)

<rientro> Nel sondaggio è stata approvata la proposta 1: alcune "Curiosità", e il relativo paragrafo, sono accettabili. --Màrço 27 14:42, 2 nov 2008 (CET)

Leggo con interesse, seppure in ritardo (come in ritardo ho visto anche il sondaggio). Intervengo solo per dire che ne condivido in pieno l'esito, anche se viene applicato molto a rilento, e mi propongo di contribuire a sensibilizzare chi ancora non ne fosse al corrente. Se ho ben compreso, in estrema sintesi: dov'è possibile, cerchiamo di rimuovere la sezione "curiosità" (spostando, integrando ecc.); dove non è possibile, proviamo a valutare se non sia il caso di verificare l'opportunità del template in quella voce, anche aprendo una discussione.--pegasovagante (la mi dica) 19:01, 22 ago 2013 (CEST)

Abbiamo bisogno delle curiosità

Senza di esse l'articolo sarebbe veramente noioso, inoltre non avremmo quelle informazioni aggiuntive che esse aggiungono. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.42.130.231 (discussioni · contributi) 15:21, 29 mar 2010 (CEST).

Apparizioni in opere

Ricordo che si discusse (non saprei ritovarlo...) sull'opportunità di inserire, nelle voci su persone o altro, elenchi di opere dove appaiono o vengono citati, vedi ad es. la sezione "Media" di Napoleone; e si disse che è opportuno citare solo le opere di cui il soggetto è protagonista o figura centrale. E' stato messo per iscritto da qualche parte? E' il caso di farlo? (questa mi sembra la pagina più pertinente) --Bultro (m) 16:06, 9 set 2011 (CEST)

Bisognerebbe dire che devono essere anche opere di una cerca importanza, altrimenti sapendo come funzione la mente dell'utonto ci mette pure la canzone del band del figlio del vicino. PersOnLine 22:05, 9 set 2011 (CEST)

Tirannosauro e Spinosauro

Nelle curiositàsi si indica il fatto che lo scontro tra i due dinosauri non sarebbe stato possibile per motivi geografici, perché lo Spinosaurus è vissuto in Nordafrica, mentre il Tirannosaurus nel Nordamerica. Bisogna però ricordare che gli scienziati, nel film, hanno riportato in vita diverse specie di dinosauri rinchiudendoli tutti insieme nel Jurassic Park, indipendentemente da dove avevano vissuto milioni di anni fa. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Spaten (discussioni · contributi) 11:36, 27 mar 2012‎ (CEST).

Strana parola

Vi consiglio di cancellare la parola "Miscellanea" dall'incipit della pagina, perchè non esiste nel vocabolario italiano e non l'ho mai vista utilizzata su it.wiki come sinonimo di "Curiosità". --130.0.172.111 (msg) 17:10, 4 lug 2012 (CEST)

Ciao! Esiste e comunque a qualcuno potrebbe venire in mente di usarla. Sicuro poi di poter escludere che in più di 900.000 voci non venga mai mai mai usata? :) --pequod ^..Ħƕ 02:56, 5 lug 2012 (CEST)

Ovvio che non mi riferivo alla totalità delle voci di it.wiki (e come potrei?), ho detto soltanto che io non l'ho mai trovata. Comunque grazie per la risposta :) --130.0.172.111 (msg) 09:44, 5 lug 2012 (CEST)

Ok, ma chiedevi di rimuoverla perché non l'hai mai trovata... a quel punto il memento era quasi d'obbligo. :) --pequod ^..Ħƕ 12:56, 5 lug 2012 (CEST)

A cosa servono?

C'è scritto come funziona ma non a che cosa serve. Potete aggiungere qualche esempio facile di applicazioni di questo oggetto? Grazie :)

Ma a cosa ti riferisci? --Elitre 22:56, 11 giu 2013 (CEST)

Nella cultura di massa

Nelle bio, nei personaggi di fantasia etc. spesso viene usata la sezione "X nella cultura di massa", è una sezione legittima per una voce o va bollata come Curiosità? --Conviene (msg) 13:57, 8 set 2021 (CEST)

Vedi la quarta pagina correlata (WP:CULTURA). Spesso c'è parecchio da buttare --Bultro (m) 00:38, 12 set 2021 (CEST)

Ricerca voci senza l'avviso

Buongiorno, riporto qui la query di ricerca delle voci contenenti una sezione "curiosità" ma prive del template di avviso (insource:/\= *[Cc]uriosità *\=/ -hastemplate:Curiosità), così che sia utile nel futuro per fare controlli.

La stessa ricerca si può fare anche tramite PetScan (utile per esportare il risultato della ricerca in una lista).

Ad oggi è stata estratta una lista: Utente:ValterVB/Sandbox/9659. Da inserire via Bot l'avviso, dopo opportuni controlli e valutazioni. --Torque (scrivimi!) 11:31, 20 feb 2023 (CET)

Visti i numeri elevati, se le sezioni curiosità che non contengono nessuna fonte (note o link in linea) le facessimo proprio eliminare da un bot? un po' drastico, ma tanto il 90% sono da eliminare comunque, e se non hanno neanche fonte non ci perdiamo granché --Bultro (m) 23:51, 24 feb 2023 (CET)

Decisamente drastica, ma è una delle soluzioni possibili. Sulla base dell'ultimo FdQ posso constatare due cose: la prima è che tranne rare eccezioni, la sistemazione è piuttosto veloce (abbiamo sistemato 1,7k di pagine in neanche un mese); la seconda è che quasi sempre le informazioni "mantenibili" presenti nella sezione non sono essenziali o indispensabili.
Se programmiamo un bot affinché cancelli i capoversi senza note (o l'intera sezione se completamente senza), abbiamo già rimosso il 70-80% del lavoro, per poi vagliare a mano il rimanente. Se anche altri son d'accordo, prenderei in considerazione questa proposta, soprattutto perché altrimenti rimanere l'ennesima attività incompiuta. --Torque (scrivimi!) 00:31, 26 feb 2023 (CET)

Sono molto favorevole di andarci giù "pesantemente" con le curiosità, qualche dubbio di farlo con un bot poiché c'è il rischio (seppur marginale) di perdere qualcosa di interessante e facilmente fontabile. --Adert (msg) 14:35, 26 feb 2023 (CET)