Discussioni aiuto:Categorie

Archivio

---

• 2004
• 2005-2007 (fino all'8 gennaio 2008) prima della ristrutturazione completa della pagina di aiuto
• 2008
• 2010-11
• 2012
• 06

---

come archiviare  ·  modifica questa lista

Criteri di inclusione

Trovo strano che vi siano tante "direttive" intorno alle liste, mentre non sia presente l'espressione "criterio di inclusione" quando si parla di categorie: imho andrebbe precisato che una categoria deve avere un criterio di inclusione definito in modo assolutamente lineare. Eventuali eccezioni andrebbero discusse in questa sede (imho non ne esiste nessuna che sia realmente valida). --pequod ^..Ħƕ 10:53, 13 feb 2013 (CET)

In effetti, lo diamo per scontato, ma come minimo bisognerebbe dirlo in Aiuto:Categorie/Creazione#Linee_guida_per_la_creazione --Bultro (m) 12:48, 13 feb 2013 (CET)

Ho fatto questo. --pequod ^..Ħƕ 00:14, 14 feb 2013 (CET)

Inserimento diretto

Sapevo che esisteva un modo per inserire voci in una categoria modificando direttamente la pagina di categoria stessa, ma non riesco a trovare il modo. Qual'è?--Leftsize (msg) 09:52, 28 feb 2013 (CET)

No, sbagli, non funziona così. Attenzione al gioco di parole: per inserire una voce A in una categoria B bisogna inserire la categoria B nella voce A. Mi spiego: per inserire una voce in una categoria, bisogna editare la voce (non la cat) e inserire la stringa Categoria:NomeCategoriaDesiderata. Spero sia tutto chiaro. Leggi cmq Aiuto:Categorie. Vedi anche se ti può interessare Wikipedia:Monobook.js/Hot Cat (anche se non so se sia ancora operativo né so come si installi). --pequod ^..Ħƕ 12:02, 28 feb 2013 (CET)

Creazione di categorie solo ai registrati?

dato che ho visto anonimi agire in piena autonomia dalle parti di "Immaginario" e di "Persone per città", non possiamo impedire ai non registrati la creazione di nuove categorie? in questo modo possono al massimo "sconvolgere" le categorie già esistenti. per le modifiche più drastiche (quelle che richiedono consenso) possono così chiedere parere di altri wikipediani e le loro operazioni su vasta scala vengono associate ad un'unica utenza (invece di agire con 4-5 IP diversi, il che rende più difficile segnalare eventuali errori). --valepert 19:03, 6 apr 2013 (CEST)

IMVHO: la situazione delle cat è grave anche per via dei registrati. Quindi o chiediamo un consenso preventivo a livello di progetto tematico a tutti (compresi gli IP) o a nessuno. Ricordando che gli IP occasionali rappresentano una grossissima parte degli edit di wp in genere. Non so se quella del consenso preventivo sia una buona idea, certamente non vuole essere un modo per contraddire la natura normale del wiki, ma davvero mi pare che le cat siano abbandonate al capriccio di ciascuno, quando proprio esse, più di altre cose, necessiterebbero di un coordinamento tematico. --pequod ^..Ħƕ 20:54, 6 apr 2013 (CEST)

Io sono per la maggiore democrazia possibile, con tutte le contropartite negative che può avere... ma in questo caso sono d'accordo all'ipotesi di restringere la creazione di categorie solo agli utenti registrati. E' un'operazione particolare, che magari anche i registrati fanno male, ma un filtro arginerebbe i danni. C'è tutto il resto su cui gli ip possono lavorare.--Michele (msg) 23:32, 6 apr 2013 (CEST)

Se l'idea è quella di cercare il consenso per tutte le volte che c'è la necessità di creare una categoria, sono decisamente contrario, in quanto ci sono molti ambiti (in particolare quelli tecnico-scientifici) dove c'è scarsa partecipazione da parte degli utenti, per cui si rischierebbe di bloccare la creazione delle categorie in tali ambiti. Riguardo invece a restringere la creazione delle categorie solo ad alcuni utenti, sono d'accordo, in particolare si potrebbe restringerne la creazione agli utenti autoverificati, che sono una cerchia abbastanza ampia di utenti i cui contributi sono "fidati". --Daniele Pugliesi (msg) 00:28, 7 apr 2013 (CEST)

Contrario: personalmente non ne ravvedo alcuna necessità, anche perché, per la mia esperienza wikipediana, non ho notato particolari sconvolgimenti nelle categorie (spesso neanche tanto conosciute ed usate come strumento, giacché vi sono e rimarranno le diatribe liste contro template e categorie). Nel caso siano create più volte categorie non conformi con lo stesso nome, al limite, le si protegge dalla creazione e si inserisce un testo nascosto nella/e voce/i più bersagliata/e dove si invita a non crearle nuovamente, e nei casi più tosti si procede al blocco degli IP (che presumibilmente sarà in casi ripetuti una singola persona). --Gce (msg) 15:17, 7 apr 2013 (CEST)

Favorevole Premetto che sono una bibliotecaria e quindi su questo tema un po' rigida ;-). La confusione nelle categorie è ampia; senza porre vincoli troppo rigidi, ma potremmo comunque definire delle regole da rispettare: siamo d'accordo che le categorie sono una struttura gerarchica ad albero: quindi alcune regole di struttura ci sono. Personalmente sono perplessa quando vedo nomi di voci usati anche come categorie.
Es. Pistoia (cumune) sta nella Categoria:Pistoia che contiene le voci Pistoia e Biblioteca San Giorgio; la Biblioteca la vedrei meglio dentro la sotto categoria Categoria:Architetture_di_Pistoia ed una eventuale altra sotto categoria Istituti culturali di Pistoia. Alla voce Pistoia leverei la Categoria:Pistoia. E così avanti. --giaccai (msg) 08:20, 8 apr 2013 (CEST)

Io sarei per una soluzione ibrida : Darei la possibilità ai autoconvalidati (quelli dopo i 4 giorni), ma che le "loro" categorie siano messe in un ulteriore categoria nascosta al fine di controllare le stesse da parte di altri utenti esperti. Ovviamente gli autoverificati e altri gruppi sarebbero automaticamente "buone" e non entrerebbero nella categoria. In fede, Matutian「Scrivimi」 14:53, 10 apr 2013 (CEST)

Quali categorie?

Con questo edit ho cercato di soddisfare quanto richiesto in questo thread. Si tratta di una bozza: sarebbe interessante cercare di formalizzare meglio e di più la natura delle categorie di ns0 e come vengono effettivamente utilizzate: revertate se non piace. Il tema è fondamentalmente: che genere di categorie non è opportuno che vengano create? --pequod ^..Ħƕ 13:03, 4 mag 2013 (CEST)

Differenze tra voce e categoria omonima

Partendo da questa segnalazione e volendola ampliare all'intero sistema di categorizzazione di Wikipedia, c'è da fare un discorso sull'opportunità di inserire in una categoria la voce relativa oppure la categoria omonima che contiene tutte le voci relative al soggetto. In termini di esempio: è corretto che in Categoria:Scrittori suicidi sia contenuta la Categoria:Emilio Salgari e non la voce Emilio Salgari, considerando che a essere morto suicidia è Emilio Salgari e che tutto ciò che la categoria omonima contiene nulla ha a che vedere con la modalità di morte dello scrittore? Il mio parere è che una categorizzazione del genere sia completamente errata e debba essere esplicitamente vietata, tranne per i casi in cui questa possa essere adeguatemente motivata in termini di utilità. --Aplasia 15:21, 29 giu 2013 (CEST)

Per me d'accordo, il collegamento alla voce comunque si può tranquillamente inserire direttamente nella descrizione della categoria se ancora manca, quindi comunque dalla categoria si continua a raggiungere agevolmente la voce senza bisogno che sia categorizzata.--Moroboshi ^scrivimi 17:58, 29 giu 2013 (CEST)

Concordo, aggiungendo che talvolta però è una categorizzazione forzata, perchè altrimenti la categoria rimarrebbe orfana. Ad esempio nelle voci musicali la categoria di un gruppo e la relativa voce sul gruppo sono categorizzate entrambe, come se si trattasse di due gruppi distinti. --^musaz † 19:20, 29 giu 2013 (CEST)

Mmm... si parla della stessa cosa? --Μαρκος 19:21, 29 giu 2013 (CEST)

Si però il problema rimane. La conclusione di quella discussione era che la categoria rappresenta la voce "in tutto e per tutto", "per ragioni logiche e pratiche.", e quindi si categorizzano le categorie omonime e non le voci (anche perchè altrimenti le categorie rimerrebbero orfane, se non si utilizzano soluzioni tipo le categorie di categorie). Imo si dovrebbe far si che mediawiki, per ogni voce che ha una categoria omonima, elencasse in basso le categorie in cui è contenuta la categoria omonima, cosicchè quando consulti due voci analoghe di cui una ha la categoria omonima e l'altra no puoi confrontare le categorie facilmente (invece che vederne una in mille categorie e l'altra solo in una), togliendo un po' di perplessità ai lettori. --^musaz † 20:44, 29 giu 2013 (CEST)

Capisco tutti i punti di vista che mi precedono, però vorrei esporre anche qui il problema che ho già espresso qui, dando lo spunto ad Aplasia per questa discussione: ripeto che, secondo me, una categoria deve raccogliere tutti le voci pertinenti ad un determinato argomento: se nella Categoria:Grecia antica va a finire, in qualche modo, lo zoo di Napoli, vuol dire che, secondo me, c'è qualcosa che non va, e per risolvere quel qualcosa penso che l'unico modo sia rimuovere la Categoria:Napoli dalla Categoria:Città della Magna Grecia. Se vedete altri modi di risolvere la questione, sarò felicissimo di discutere per trovare la miglior soluzione. --Epìdosis 20:57, 29 giu 2013 (CEST)

Basta analizzare i passaggi:

Caso 1. Categoria:Città della Magna Grecia -> Categoria:Napoli -> Napoli

Caso 2. Categoria:Città della Magna Grecia -> Napoli -> Categoria:Napoli

Il numero di passaggi è esattamente lo stesso, ma il secondo caso è a mio avviso quello più coerente a una ricerca tramite categorie: prima trovo la città e poi, se mi serve, tutto ciò che è conferente con la città (in tal modo lo Zoo degli anni '50 non finisce in una sottocategoria di Città della Magna Grecia). E il discorso mi pare lo stesso anche per l'esempio iniziale. Se poi c'è il timore che, espandendo questo ragionamento a tutto l'albero delle categorie la Categoria:Napoli diventi orfana, sinceramente non mi pare visto che esiste l'opportunissima Categoria:Voci per comune (Italia).

Il discorso peggiora facendo il ragionamento contrario, ovvero partendo dalla voce Napoli. Se voglio sapere in quali categorie la voce è contenuta devo necessariamente passare attraverso Categoria:Napoli. Così, se da Napoli voglio passare a un'altra città della Magna Grecia tramite categoria, mi ritrovo a fare il passaggio:

Napoli -> Categoria:Napoli -> Categoria:Città della Magna Grecia -> Categoria:Paestum -> Paestum

invece dell'enormememente più semplice:

Napoli -> Categoria:Città della Magna Grecia -> Paestum.

Sinceramente, c'è una reale ragione per categorizzare in questo modo che esuli dall'avere delle categorie minestrone raggiungibili da ogni dove? Consideriamo che Napoli sarà comunque sempre in Categoria:Napoli e che quindi chiunque vorrà trovare tutte le voci attinenti potrà trovare la categoria laddove è più ovvio trovarla, ovvero alla voce omonima. --Aplasia 23:27, 29 giu 2013 (CEST)

Io, se permettete, procedo a togliere la Categoria:Napoli e consimili dalla Categoria:Città della Magna Grecia. --Epìdosis 23:46, 29 giu 2013 (CEST)

Io personalmente non ho grandi problemi nell'avere in una sottocategoria più voci, e penso che in ogni caso sia inevitabile. Muoversi tra categorie è molto più facile che muoversi tra voci, e se devo passare per la voce Napoli per arrivare alla Categoria:Napoli, non è comodo (la voce è grande, e in ogni caso i tools dell'albero delle categorie non sono così intelligenti. In fondo, nelle sottocategorie di Categoria:Napoli ci sono voci legate al periodo greco (a naso direi in Categoria:Architetture di Napoli, in Categoria:Siti archeologici di Napoli‎, in Categoria:Storia di Napoli e probabilmente in altre). Poi, ovviamente troverò anche Maradona e la camorra. --Cruccone (msg) 10:17, 30 giu 2013 (CEST)

Invece io lo trovo comodissimo: vai in fondo alla voce Napoli, clicchi su Categoria:Napoli e hai tutte le voci correlate (e lo stesso vale per ogni voce contenuta in Categoria:Napoli); il problema è quando navighi dalle categorie, che sei obbligato a passare per Categoria:Napoli anche solo per capire in quali categorie è Napoli, senza parlare del percorso più lungo da fare che ho mostrato sopra. Non stiamo dicendo di eliminare la categoria eponima, ma di evitare di categorizzare la categoria quando dovrebbe essere categorizzata la voce. --Aplasia 11:50, 30 giu 2013 (CEST)

Dunque, procedo? Scusate per l'impazienza, ma da domani sarò via per un intero mese. --Epìdosis 11:56, 30 giu 2013 (CEST)

Beh, credo che sia inutile procedere ad uno spostamento quando il problema riguarda migliaia di voci. Imo la soluzione di Aplasia ha senso ma non capisco come verrebbero categorizzate le categorie omonime (a parte le città che hanno Categoria:Voci per comune (Italia)). --^musaz † 12:01, 30 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] Appunto, i comuni italiani hanno già una categoria, quindi almeno quelle categorie non rischiano di rimanere orfane. Visto che colla Categoria:Città della Sicilia greca ho già proceduto, per uniformità proseguo anche con Categoria:Città della Magna Grecia. --Epìdosis 13:35, 30 giu 2013 (CEST)

@^musaz. Esattamente allo stesso modo: Categoria:Voci per comune, Categoria:Voci per scrittore, Categoria:Voci per squadra di calcio, Categoria:Voci per malattia, Categoria:Voci per wrestler, Categoria:Voci per frutto, Categoria:Voci per animale, Categoria:Voci per azienda e chi più ne ha più ne metta. Questo tipo di organizzazione permette da una parte di raccogliere tutte le categorie contenitore e permettere questo tipo di navigazione, dall'altra di evitare che finiscano con l'essere orfane. Ovviamente questo è possibile se vale il presupposto che la voce viene prima della categoria (per me è piuttosto ovvio, dal momento che l'Enciclopedia è il namespace principale, quindi le voci, e che la categoria è uno strumento che va ottimizzato per favorire la ricerca). --Aplasia 14:53, 30 giu 2013 (CEST)

Perfettamente d'accordo. Per me si può iniziare questo luglio. --Epìdosis 15:06, 30 giu 2013 (CEST)

Anche a me sta bene, bisogna però considerare che la discussione citata da Markos90 aveva raggiunto la conclusione opposta... --^musaz † 19:34, 30 giu 2013 (CEST)

Sostengo con forza la soluzione di Aplasia: non solo non sarebbe un dramma se queste cat rimanessero orfane, ma se anche le si "copre" con un cappello di cat "tecniche", come "Voci per frutto", si ottiene lo stesso tipo di rintracciabilità (sarebbe a dire che la cat rimane sostanzialmente raggiungibile tramite casella di ricerca, attraverso la ricerca "categoria:Napoli". Le categorie eponime (il grassetto per ricordarci di questo nome) sono cat in qualche modo speciali, che suggeriscono l'utilizzo perfettamente spiegato da Aplasia. Io in una cat con criterio di inclusione "città della Magna Grecia" voglio trovarci la città, non una cat eponima. --pequod ^..Ħƕ 22:05, 30 giu 2013 (CEST)

Calma, intanto non si può ignorare Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#Categorie_o_singole_voci? di neanche due mesi fa; e poi che facciamo, Categoria:Fisica non lo mettiamo più sotto Categoria:Scienze naturali perché ci va la voce Fisica? La questione è un po' più complessa, e se dobbiamo scegliere un solo metodo preferisco quello della discussione precedente --Bultro (m) 12:07, 1 lug 2013 (CEST)

Non posso che concordare con l'ultimo intervento: le categorie eponime oltre che per altre necessità immagino siano state appositamente create per rimediare alla sovrabbondanza di categorizzazione su certe voci, e una volta create è assurdo iniziare a discriminare quali categorie vadano evidenziate o nascoste (perché questo è quello che pensano molti) nella categoria eponima. Non solo è poco neutrale, ma fa davvero perdere molto più tempo agli utenti dover guardare sia in fondo alla voce, sia nella categoria eponima, per trovare tutte le categorie. Si perde molto più tempo, sia in ricerca che modifica e discussione, dell'esempio portato, dove i due clic aggiuntivi sono automatici e intuitivi, e soprattutto riflettono una struttura matura dettata dalla maggiore complessità e profondità raggiunta da Wikipedia. Volendo si può decidere per ambiti: come regola generale solo la categoria eponima, con alcune eccezioni tematiche o tecniche, vedi le categorie biografiche generate dal BioBot. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 19:40, 6 lug 2013 (CEST)

Ancora su "categorie eponime"

Non sono tanto sicuro che sul tema della categorizzazione it.wiki possa dirsi matura: sembra che solo adesso stiamo prendendo convintamente coscienza dell'esistenza e della natura di cat eponime. Mi sembra che esse funzionino come tag: mentre categorizzare una voce significa infilare quell'elemento in un determinato insieme (e il centro dell'attenzione sta nella cat contenitore), l'azione di etichettare risponde ad un diverso approccio di categorizzazione, in cui il focus sta sulle diverse voci che vengono anche genericamente etichettate come "imparentate" con un certo tema. Mentre, ad esempio, una cat:religioni dovrebbe contenere appunto religioni, una cat:religione conterrà argomenti che vi rientrano per un parentesco più che per un criterio di inclusione "positivo" e preciso (ad es. Areligiosità o Abiti religiosi).

A me quindi sembra che attualmente categorizziamo secondo due sensi: 1. cat come contenitore di elementi, per cui vale il criterio della cat più specifica e un'organizzazione sostanzialmente gerarchica degli oggetti (cat e sottocat, cat più specifica, cat eponima "Shakespeare" - e non la voce "William Shakespeare" contenuta nella cat "Scrittori del Seicento"; 2. etichetta, come "categorizzazione organica", senza l'ossessione della gerarchia nelle cat.

È per questa natura particolare delle cat eponime che esse non hanno tutto questo bisogno di essere categorizzate a loro volta. Come detto, se non le si vuole lasciare "senza cappello", si può costruire un repertorio di cat "di servizio", un po' come Categoria:Regioni per nazione, che sono di fatto raccolte di cat categorie (anche se non eponime). Quindi, una cat come categoria:Lazio, invece di stare in Categoria:Regioni d'Italia potrebbe essere collocata in un'altra cat in qualche modo "di servizio".

Se dividere cat-contenitori e cat-tag ha un senso, le prime obbedirebbero rigorosamente al criterio dell'insiemistica (quello stesso per cui tutti i membri della classe Mammalia fanno parte della categoria più generale "eucarioti"); le cat eponime invece non rispettano questo principio: infatti, un'ipotetica categoria:Scritti su Shakespeare appartiene alla eponima "Shakespeare", che a sua volta appartiene a "Scrittori del Seicento", in modo che Scritti su Shakespeare finisce per essere parte di Scrittori del Seicento.

Si discute di come raggiungere ciò che si cerca. Si fa notare che viaggiare dalla cima della voce Napoli al fondo, dove stanno le categorie, è faticoso. Ok, io cercherei di risolvere questo problema, cercando di mantenere il proposito di distinguere le cat eponime dal resto delle cat "insiemistiche". Un espediente possibile è quello di linkare alla cat eponima in testa alla voce: nella voce "Napoli" inserire in testa alla voce un linkino o un piccolo avviso che linka immediatamente a categoria:Napoli.

Sempre ai fini della rintracciabilità dei temi che la categorizzazione cerca, insieme ad altri sistemi, di rendere possibile al massimo grado, dovremmo anche prevedere l'idea di "categorie correlate", delle cat, cioè, che vorremmo inserire in "Scrittori del Seicento", non perché contengano sottocategorie di scrittori del Seicento, ma perché hanno una correlazione con "Scrittori del Seicento" che varrebbe la pena rendere immediatamente disponibile senza entrare nella viva paranoia della gerarchia delle cat.

Nel complesso, avremmo cat contenitori ordinati a piramide (o, come si dice, ad albero), cat eponime (poste in una piramide in parte ordinata in parallelo alla prima) e la possibilità di indicare cat correlate, che rappresenta un approccio fuzzy, ma funzionale.

Vorrei citare questo interessantissimo saggio di Clay Shirky che AubreyMcFato ha linkato qualche tempo fa e da cui mi pare interessante riprendere un passaggio:

"Consider the following statements:

• A: "This is a book about Dresden."
• B: "This is a book about Dresden,

and it goes in the category 'East Germany'."

That second sentence seems so obvious, but East Germany actually turned out to be an unstable category. Cities are real. They are real, physical facts. Countries are social fictions. It is much easier for a country to disappear than for a city to disappear, so when you're saying that the small thing is contained by the large thing, you're actually mixing radically different kinds of entities. We pretend that 'country' refers to a physical area the same way 'city' does, but it's not true, as we know from places like the former Yugoslavia."

Il testo di Shirky non riguarda le cat eponime, ma fa una interessante panoramica sul rinnovato ruolo della "categorizzazione organica" che avviene con il labelling non strutturato. Questo discorso ci aiuta a comprendere come il nostro sistema di categorizzazione può essere elasticizzato in modo da superare una serie di "aporie" quale è quella che riguarda la collocazione delle cat eponime e delle voci che ad esse corrispondono. Quanto scritto è lo snocciolamento di idee in nuce, che ovviamente vanno sviluppate e strutturate. --pequod ^..Ħƕ 18:40, 14 lug 2013 (CEST)

Proposta di unione tra /Creazione e /Manutenzione

La proposta è qui. --Pequod (talk76) 13:03, 24 set 2013 (CEST)

Adeguamento paragrafo Sottocategorie

Il paragrafo Sottocategorie cita ancora [+] e [x] come segni distintivi delle sottocategorie, mentre nel frattempo sono stati sostituiti dalle freccette.--Mauro Tozzi (msg) 20:14, 14 mag 2014 (CEST)

CirrusSearch e intersezioni

come spiegato a Wikimania dagli sviluppatori di CirrusSearch il motore supporta la gestione delle categorie e delle intersezioni. ad esempio la ricerca di incategory:"Cantanti_italiani" and -incategory:"Persone_viventi" restituisce tutti i cantanti italiani considerati deceduti. penso che si possa ampliare la pagina di aiuto tenendo in considerazione le nuove funzionalità. --valepert 21:49, 12 ago 2014 (CEST)

La pagina Aiuto:Ricerca più che questa --Bultro (m) 13:03, 13 ago 2014 (CEST)

Segnalo discussione Doppia categorizzazione nelle voci

Segnalo discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Doppia categorizzazione nelle voci. --109.54.15.185 (msg) 20:02, 17 ago 2014 (CEST)

Redirect tra categorie, funzionano o no?

Segnalo dicussione Discussioni Wikipedia:Redirect#Redirect tra categorie, funzionano o no?. (La stessa spiegazione, che non capisco, è riportata in entrambe le pagine). --109.53.196.30 (msg) 11:45, 12 feb 2015 (CET)

Categorie automatiche e manuali

In questa pagina secondo me bisognerebbe anche spiegare la differenza tra le categorie automatiche (quelle generate dai template) e quelle manuali. Sarebbe molto utile.--Mauro Tozzi (msg) 15:09, 7 mag 2015 (CEST)

Ci sarebbe già qualcosa in Aiuto:Categorie/Categorizzazione#Categorie_nei_template --Bultro (m) 00:15, 8 mag 2015 (CEST)

Proposta di unione tra /Creazione e /Manutenzione/2

Più sopra e in questa discussione, Pequod ha proposto di unificare le pagine /Creazione e /Manutenzione, poiché di fatto sono due fasi di un unico processo, e io sono d'accordo con lui. Le due pagine, inoltre, presentano delle ripetizioni che ne giustificherebbero l'unione.--Mauro Tozzi (msg) 08:55, 9 mag 2015 (CEST)

Inclusione di voci in categorie appartenenti a diversi livelli dello stesso ramo

Salve. Fin dalla notte dei tempi, ho sempre saputo che la pratica suddetta (includere una voce in una categoria "X" e in un'altra categoria che è sottocategoria o categoria madre della stessa "X") non è permessa. Ultimamente però mi sto rendendo conto che questa regola viene sempre più spesso disattesa. Idem su altre wiki.

Vorrei capire se questa regola viene ritenuta ancora valida o no (per me sì, ovviamente...). Nel frattempo ho fatto questa modifica [1] per maggiore chiarezza. Pareri? --Retaggio (msg) 17:07, 18 gen 2016 (CET)

Credo che questa modalità sia utilizzata in mancanza di una delle sottocategorie specifiche. Ad esempio in caso di creazione di una biografia di un pittore che è anche incisore ed esiste la sottocategoria Pittori ...., ma non la Incisori ...., il biografato potrebbe essere inserito anche nella categoria Artisti... (che contiene la Pittori....). --Maria59 (msg) 19:21, 18 gen 2016 (CET)

Quando mi rendo conto che la regola è violata io cancello la categoria più generica dalla voce mettendo come commento all'edit qualcosa tipo "solo categoria specifica" oppure "tolta sovracategoria". Non so come si comportino le altre wiki ma credo che basti il buonsenso per capire che nel 99,9% dei casi non ha senso inserire una voce anche nella categoria superiore. L'esempio di Maria Martelli ricade nel rimanente 0,1% ma solo fino al momento in cui non ci siano abbastanza "incisori" da avere una categoria a sè (per inciso, pur non essendo un esperto d'arte, immagino che ci siano almeno 5 o 6 incisori enciclopedici, per cui forse sarebbe bene che questa categoria già ci fosse). --Ysogo (msg) 23:27, 18 gen 2016 (CET)

La regola è sempre valida, purtroppo succede sempre più spesso il contrario perchè si da sempre meno peso specie nelle altre wiki alle categorie. Da quando esiste hotcat sono aumentate le tentazioni le occasioni di discussioni e la svogliatezza a parteciparvi --Pierpao.lo (listening) 14:31, 19 gen 2016 (CET)

Già, il metodo "solo categoria specifica" si può usare spesso, ma non sistematicamente e a occhi chiusi.

In un caso come quello menzionato del pittore-e-incisore come si fa? Si lascia solo l'inserimento nella categoria Artisti? (E si toglie l'altra come troppo specifica?) --62.19.53.182 (msg) 18:07, 27 gen 2016 (CET)

In un caso del genere creerei la sottocategoria Incisori, anche se con pochi elementi (o anche uno solo). Per il buon senso anche se la categoria è sottopopolata è talmente enciclopedica da poter tranquillamente esistere. --Mr buick (msg) 18:55, 27 gen 2016 (CET)

In questo caso talmente estremo sì, forse quello di "incisori" non è un buon esempio. Ma in generale il problema può esserci. --62.19.55.164 (msg) 23:25, 27 gen 2016 (CET)

Se non sbaglio, succede anche con gli sportivi, quando lo sport preciso non è riconosciuto dal bio. Di solito si mette categorie=no e si categorizza a mano, ma se ciò non succede vi è la doppia categorizzazione.--151.67.223.218 (msg) 09:10, 28 gen 2016 (CET)

Questo grafico è utile e potrebbe essere inserito nella pagina di aiuto. pqd...Ƿƿ 00:11, 29 gen 2016 (CET)

L'esempio di Maria59 è relativo a semplice backlog e verrà ad un dato momento superato. Invece la norma andrebbe discussa alla luce di casi più sostanziali e mi ripromettevo di farlo da tantissimo tempo. Dirò subito che, in generale, la norma è valida e andrebbe applicata. Bisognerebbe però specificare che in alcuni casi è inapplicabile e una voce va categorizzata sia con la cat più specifica sia con una cat più generale. Farò un esempio che mi è sempre servito da falsariga, quello del popolo degli Ittiti. La storia di questo popolo è significativa sia per l'Asia minore che, più in generale, per l'intero Vicino Oriente antico.

Allora, gli Ittiti hanno una cat dedicata, categoria:Ittiti. Bene, questa cat appartiene a cat:Popoli del Vicino Oriente antichi (titolo da modificare, ma va be'). Ora, nulla osta, imho, a categorizzare cat:Ittiti anche in cat:Popoli dell'Anatolia antica. Se applicassimo strettamente la regola aurea, ne verrebbe fuori questo:

• Gli Ittiti sono stati un popolo dell'Anatolia antica, ma non hanno avuto un ruolo nel Vicino Oriente antico inteso in generale.
• Gli Ittiti sono stati un popolo del Vicino Oriente antico, ma non specificamente dell'Anatolia antica.

La verità invece è che gli Ittiti, originari dell'Anatolia, hanno avuto un ruolo assai significativo anche nel Vicino Oriente antico in generale. C'è da dire che l'inclusione dell'Anatolia nella etichetta "Vicino Oriente antico" è dubbia, ma non credo cambi molto ai fini della nostra discussione: basta infatti astrattamente immaginare un'area geografica X, un'area geografica Y più ampia che comprende X (la quale X ha però un'identità sufficientemente autonoma), un popolo che abbia origine in X ma che abbia influito significativamente nella storia di Y (nell'arco dei secoli, ad esempio, si è insediato stabilmente e ha imperato in vaste zone di Y: è il caso degli Ittiti).

Non mi pare di averne discusso mai con nessuno, per cui potrebbe essere il mio un ragionamento "autistico", che riuscirete a smontare in tre secondi. :) Se ho ragione, la ratio della norma rimane valida, semplicemente andrebbe detto di applicarla cum grano salis (cioè disattenderla non è un errore di per sé).

Non sono invece al corrente che vi sia una tendenza "peggiorativa" sul piano della manutenzione. A voi consta che la norma è sempre di più disattesa senza ragione? Ma HotCat va "installato": dubito che i niubbi se lo infilino tra gli accessori così... E cmq siamo alle solite: bisogna individuare chi ne fa un uso errato e mostrargli la ratio della norma, che in linea di massima funziona. pqd...Ƿƿ 00:11, 29 gen 2016 (CET)

Innanzitutto bello e utile il diagramma, che penso di possa ben utilmente aggiungere alla pagina d'aiuto (ben più facilmente e immediatamente comprensibile di una descrizione come "Inclusione di voci in categorie appartenenti a diversi livelli dello stesso ramo")

Sull'esempio degli Ittiti confesso che mi sono perso (sarà l'argomento a me poco noto, a partire dalla non chiara differenza tra Vicino Oriente e Medio Oriente, ma soprattutto l'ora tarda) . Semplificando al massimo, e ammesso che io abbia capito almeno un pochino, la domanda

fondamentale da porsi forse è come e quanto specificatamente categorizzare. Nei casi portati ad esempio, quindi, forse il problema non è se categorizzare sia come artista che come pittore, ma ancor prima se categorizzare come pittore sia corretto (visto che non solo un pittore). Allo stesso modo è corretto categorizzare nell'area geografica X un popolo che non riguarda solo l'area geografica X.

Certo, come tutte le regole vanno applicate cum grano salis. --62.19.51.99 (msg) 02:21, 29 gen 2016 (CET)

Ringrazio tutti dei commenti. Essendomi "rincuorato", allora vi propongo due corollari (eventualmente, se OK, da aggiungere in pagina aiuto):

• Se una voce e una categoria si riferiscono ad uno stesso oggetto (ad es. Milano e categoria:Milano), allora la seconda sarà l'unica categoria della voce.
• Se creo una categoria relativa all'oggetto di una particolare voce (stesso esempio di prima), allora tutte le categorie di quella voce diventano sovracategorie della nuova categoria creata e vengono eliminate dalla voce in oggetto.

Pareri? --Retaggio (msg) 23:35, 29 gen 2016 (CET) Eventualmente un parere anche sulla categorizzazione di Roma, che era il primo esempio che mi era venuto in mente, ma purtroppo... "non funziona" :-P Grazie

Uhm, sulla prima son d'accordo. Sulla seconda titubante, temo che l'automatismo possa creare casi perversi. Anzi la categorizzazione di Roma è a mio avviso meglio di quella di Milano. Quella attuale di Milano fa si che Guido III di Biandrate (XII secolo) sia per alberatura compreso nella categoria Risorgimento Italiano!! (Spiegazione: Guido è nella categoria Militari legati a Milano che è in categoria Milano che in categoria Città benemerite del Risorgimento che in categoria Risorgimento italiano). A mio avviso in categoria Città benemerite del Risorgimento ci andrebbe solo la voce ma non la categoria Milano. --Ysogo (msg) 23:59, 29 gen 2016 (CET)

In prima analisi sono abbastanza d'accordo (anche se si tratta appunto di corollari, che forse trovata una serie di regole più generali forse discenderebbero automaticamente. Ma meglio portare a casa i corollari che niente per inseguire qualcosa di più complesso e forse per il momento troppo difficile da ottenere).

Sulla prima ok (e dovrebbe essere una conseguenza di un'indicazione che dovremmo darci di non inserire le voci in categorie troppo specifiche, ad esempio non inserire Milano nella categoria Cucina milanese. Indicazione che sarebbe in parte simmetrica a quella attuale di non inserire la voce in una categoria madre (più generica) se è già inserita in una categoria figlia (adeguata) ).

Sulla seconda può essere utile come indicazione operativa di partenza, su cui però poi l'utente deve valutare (anche perché, facciamola semplice, non è neppure scontato che le categorizzazioni preesistenti fossero già giuste e ottimali).

Il problema indicato come esempio di Milano - Guido III di Biandrate - Risorgimento italiano, mi pare dipenda anche dalla un po' vaga e ambigua definizione di certe categorie: Categoria:Milano è la categoria sulla città di Milano (e solo esattamente su essa)? In tal caso è giusto che non solo la voce Milano ma analogamente la categoria:Milano siano categorizzate in Città benemerite del Risorgimento. O invece è una categoria molto più vasta che riguarda tutto ciò che è (più meno strettamente) legato a Milano? In tal caso è giusto che la Categoria:Militari legati a Milano sia categorizzata in Categoria:Milano. Sommando le due funzioni/significati, succede il patatrac.

Riprendendo il discorso un po' più in generale, nel creare regole o meglio indicazioni ci scontriamo con la difficoltà di situazioni di categorizzazione, situazioni che a volte ben differenti da quella dell'esempio di Annitivirus in Categoria:Antivirus (in Aiuto:Categorie/Categorizzazione#Linee guida) ma situazioni molto più sfumate e/o complesse. A volte non è neppure così ovvio ed evidente tra due categorie quale sia la madre e quale la figlia! --62.19.47.201 (msg) 01:46, 30 gen 2016 (CET)

La differenza tra "cat:Calciatori portoghesi" e "cat:Milano" è che la prima è una scatola (che contiene degli elementi), la seconda è un'etichetta (un tag) o "cat eponima". Dovremmo abituarci ad usare le cat eponime in modo diverso dalle cat "normali". Per me tra le "città benemerite del Risorgimento" ci va la voce Milano, non l'etichetta "cat:Milano". Ma è una discussione vecchissima e non si riesce mai a decidere. pqd...Ƿƿ 12:58, 30 gen 2016 (CET)

Non saprei bene, se la differenza possa dipendere solo e sempre dall'"eponimicità" (si dirà così?!) (anche perché tale eponimicità è suscettibile di variazioni, magari non è il caso di una voce "Calciatori brasiliani" o "Calciatore brasiliano", ma per altre categorie per le quali non c'è la voce con lo stesso nome e magari non ci si aspetta che ci sarà, successivamente ci si accorge che è utile crearla).

Per decidere forse bisognerebbe capire cosa definisca l'eponimicità, e cosa tale eponimicità comporti.

Io invece ho l'impressione che il problema risieda nella vaghezza (difficile da superare, purtroppo) delle indicazioni su quando un qualcosa (voce o categoria) debba essere categorizzato in una categoria.

Una cosa che potremmo migliorare subito, anche se purtroppo non ho idea di una forma espositiva ottimale ma solo di una di non molto sufficiente: nelle frasi cambiate di recente in Aiuto:Categorie/Categorizzazione , si dovrebbe dire sì "Una pagina (...) non deve appartenere a più livelli dello stesso ramo (ovvero contemporaneamente a una categoria ed a una sua sottocategoria). Quando ciò si verifica, dev'essere lasciata la categoria più specifica, eliminando il riferimento alla categoria più generale.", quella specifica deve essere quella più specifica possibile non quella erroneamente troppo specifica.

Ad esempio rifacendomi sempre a quello di Antivirus nella sezione Linee guida di quella pagina, è giusto categorizzarlo nella Categoria:Antivirus. Ma la voce su un singolo software come Comodo Internet Security non è corretto che lo sia (visto che non è solo un antivirus, e infatti non è categorizzata in quella categoria), lo stesso per Mcafee Total Protection (che però stranamente è categorizzata in quella categoria, è corretto?!).

Allo stesso modo l'artista che è sia pittore che incisore, Ma in questo caso non sono sicuro, così come quello abbastanza diffuso di un chitarrista che sia anche cantante e magari anche frontman. Ogni situazione è però di non poco diversa, esistono situazioni la categorizzazione in due sottocategorie specifiche (e a quel punto non in quella più generale) ha senso, mentre in altre per quella voce si tratta solo di due aspetti del concetto più generale (per cui ha senso categorizzare solo nella categoria più generale). Non so se sono riuscito a spiegarmi, se mi venisse l'idea di qualche esempio specifico sarebbe meglio, ma al momento purtroppo non ne ho. --62.19.50.184 (msg) 16:31, 30 gen 2016 (CET)

(PS Ma gli altri progetti come fanno?) --62.19.50.184 (msg) 16:26, 30 gen 2016 (CET)

Non vorrei farla troppo semplice ma non credo serva trovare una definizione di "eponimicità" (per dirla al mod dell'IP). La categoria Città benemerite del risorgimento italiano è una categoria "scatola" che deve contenere le voci delle città benemerite e Milano è la voce della città mentre Categoria:Milano non è la voce della città e quindi non è corretto che stia in quella scatola. --Ysogo (msg) 17:13, 30 gen 2016 (CET)

...ma anche la Categoria:Milano è essa stessa una scatola, che comprende al suo interno tutte le "cose" di Milano. Perché chi proviene dal "ramo risorgimentale" dovrebbe avere a disposizione solo la voce della città e non tutte le "cose" collegate alla città? Perché, ad esempio, non dovrebbe poter raggiungere i luoghi delle Cinque giornate di Milano invece di essere confinato su un "ramo morto"? --Retaggio (msg) 18:58, 30 gen 2016 (CET)

E poi, se ci sembra strano che un personaggio del XII secolo sia raggiungibile da un "ramo risorgimentale", faccio notare che portando alle estreme conseguenze questo discorso, quel tizio, in realtà sta anche sotto Categoria:Enti territoriali d'Italia (da cui le città metropolitane e quindi Milano). Semplicemente, dovremmo dire che oltre un certo numero di "livelli di categorizzazione" (tre, quattro, cinque, non so... pensiamoci), il legame enciclopedico non ha più alcun valore. --Retaggio (msg) 19:04, 30 gen 2016 (CET)

Proprio perchè Categoria:Milano è una scatola di "cose di Milano" (fatto su cui concordo) non dovrebbe stare nella scatola delle voci delle città benemerite così come non dovrebbe stare in Categoria:Comuni della città metropolitana di Milano (dove dovrebbe far da scatola per le voci dei comuni), il che sfilerebbe la categoria Milano da Categoria:Enti territoriali d'Italia risolvendo il problema a cui fai riferemento.

La possibilità di stabilire un numero di livelli di categoria oltre il quale non ha più senso la categoria mi sembra vada a contraddire il senso stesso di categorizzazione.

In merito alla "raggiungibilità" se volesi raggiungiere i luoghi delle "cinque giornate di Milano" anzichè navigare per categorie, credo che sia più pratico cliccare sul link Milano. Se poi esistesse Categoria:Luoghi di Milano teatro di eventi storici risorgimentali allora direi che questa andrebbe messa tanto in Categoria:Luoghi teatro di eventi storici risorgimentali (sotto Risorgimento) e Categoria:Luoghi di Milano teatro di eventi storici (sotto Milano). --Ysogo (msg) 07:33, 31 gen 2016 (CET)

Come spesso succede stiamo parlando di troppe cose (e anche io ho dato il mio contributo a ciò, purtroppo mi pare che nessuno abbia idee sicure, chiare ed efficaci su come migliorare in modo ottimale queste pagine d'aiuto, per cui cerchiamo in giro vari spunti su cui indagare).

Ma a questo punto, la Categoria:Milano toglila da questa categoria e da quest'altra, in che categoria rimarrebbe categorizzata? Inoltre l'essere Categoria:Milano «una scatola di "cose di Milano"» fa sì che tale ... "scatolosità" (altro neologismo :-) ) riguardi anche i suoi eventi legati al Risorgimento e anche il suo essere città benemerita del Risorgimento, per cui la scatola (categoria) Milano non dovrebbe stare dentro anche la scatola (categoria) Categoria:Città benemerite del Risorgimento ?

E anche se non fosse così, tutto ciò dipenderebbe da se la categoria sia eponima o meno?

Più facile che dipenda da cosa s'intenda per una certa categoria, se assegnarvi le voci (e altre categorie) solo in base a un legame abbastanza molto stretto o in base anche a uno abbastanza largo. (Ad esempio se nella categoria Milano io inserissi solo le voci che riguardano la città (anzi il Comune) in senso stretto, allora la categorizzazione in Categoria:Comuni della città metropolitana di Milano.

Tra l'altro che sottocategorie esistano, varia sia da caso a caso (Milano rispetto a Torino o Rio de Janeiro o ... Paperopoli) e varia nel tempo, ad esempio può esistere o meno una sottocategoria Luoghi di Milano teatro di eventi storici risorgimentali o anche una sottocategoria Storia di Milano, per cui è difficile prefissare non solo regole ma anche discutere qui in discussione di metodologie astratte valide in generale. (Viceversa, questa non immutabilità rendere meno problematico fare cose non perfette, si miglioreranno)

Tornando al topic iniziale di questa discussione, esplicito che concordo con le modifiche fatte da Retaggio alla sottopagina d'aiuto /Categorizzazione (anche questo migliorabile, come già dicevo, ma meglio di com'era scritto prima). --62.19.40.139 (msg) 12:19, 31 gen 2016 (CET)

Inclusione di voci in categorie appartenenti a diversi livelli dello stesso ramo (segue)

La differenza tra una scatola e un'etichetta è presto detta (anche volendo intendere l'etichetta come una sorta di scatola): il criterio di inclusione di "biologi ucraini" è insindacabile, lineare, "matematico" (e tipicamente al plurale), mentre quello di "Milano" è largo, si basa cioè su una correlazione valutata soggettivamente dagli utenti. Non ci vedo un problema in sé, ma starei attento a tenere distinti i due tipi di categorizzazione, a farli vivere in parallelo, senza mescolarli. Per farlo, bisogna adottare degli espedienti (linkare le cat eponime via wlink, ad es., tanto dalle cat quanto dalle voci investite dalle cat eponime): si può fare. Ad oggi, invece, abbiamo un sistema misto: nella cat "regioni di Plutolandia" abbiamo alcune regioni plutolandesi che stanno nella cat in quanto voci e altre in quanto cat. Dipende quante eponime sono state create. È un sistema "casuale": sarebbe invece importante sapere quante sono le regioni plutolandesi (discorso ancora più importante per le entità il cui numero non può più cambiare). pqd...Ƿƿ 09:34, 1 feb 2016 (CET)

Non è così facile, come dicevo ogni categoria è intesa in modo diverso e può variare da categoria a categoria e anche nel tempo per la stessa categoria. Ad esempio se venisse pubblicato un libro che elenca tutti i biologi ucraini (una sorta di almanacco) qualche utente potrebbe volere, non del tutto a torto, assegnarlo a questa categoria (oppure potrebbe succedere ad es. se si scrivesse una voce su una legge che regola la professione dei biologi ucraini, ecc.) e così la categoria con criterio stratte (categoria-"etichetta", ho capito bene?) diventerebbe una con criterio largo (categoria-"scatola", ho capito bene?)

Il discorso delle regioni di Plutolandia, non vedo perché sarebbe un problema. Anzi è normale visto che per nostra convenzione (che si potrebbe cambiare, ma perché?) creiamo sottocategorie solo quando ce ne sia bisogno (magari per alcune regioni c'è solo la voce sulla regione o magari altre 2 o 3, mentre per altre ci sono varie voci e magari altre sotto-sottocategorie). È un problema e se sì perché? (Tra l'altro immagino avremo anche una voce-lista "Lista delle regioni di Plutolandia", se non una voce vera e propria "regioni di Plutolandia" o "Suddivisioni amministrative di Plutolandia"). --62.19.55.188 (msg) 00:18, 8 feb 2016 (CET)

Nell'elenco categorie di una voce manca "altre", devo ricaricare la pagina.

Segnalo Wikipedia:Officina#Nell'elenco categorie manca "altre", devo ricaricare la pagina. --82.54.133.68 (msg) 07:50, 24 ago 2018 (CEST)

Categorytree

Categorie Enciclopedia Multimedia Wikipedia

Qualcuno può inserire un riferimento al tag <categorytree>NomeCat</categorytree> con un esempio di applicazione? Penso sia molto utile nelle pagine di discussione, ma quando ti serve non ti ricordi mai cosa scrivere! :D Come vedete ho inserito un esempio, ma andrebbe almeno messo dentro un riquadro con una legenda... Boooooh, che dite? pequod ^Ƿƿ 03:02, 5 dic 2018 (CET)

Esiste Aiuto:CategoryTree (che ho appena categorizzato meglio; stava in quella balorda "Guide tecniche e glossari (aiuto)"). Per me non serve parlarne anche in questa pagina per principianti --Bultro (m) 22:42, 6 dic 2018 (CET)

È che serve anche ai non principianti. Più che una sezione con lo spiegone, pensavo ad un esempio di applicazione, ad es. nella sezione La struttura ad albero. Un pretesto (utile) per trovarlo facilmente. Cmq non so farlo in modo pulito. --pequod76^sock 00:00, 7 dic 2018 (CET)

Disambiguazione

Nel caso di categorie eponime in cui la voce è disambiguata (es. 883 (gruppo musicale) o Samuel (cantante)) è opportuno che il nome della categoria contenta il disambiguante (1) sempre o (2) solo se esistono effettivamente le categorie ambigue? Ad es., è giusto Categoria:Samuel o Categoria:883 (gruppo musicale)? Tenete presente che al momento non esiste Categoria:883. --Jaqen [...] 19:59, 31 mar 2019 (CEST)

In DP:Categorie si è detto che fosse meglio evitare la disambiguazione se non necessaria: (cfr) --Horcrux (msg) 20:01, 31 mar 2019 (CEST)

Grazie! --Jaqen [...] 18:43, 1 apr 2019 (CEST)

ancora sul DEFAULTSORT

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie#ancora_sul_DEFAULTSORT.
– Il cambusiere Pierpao (listening) 14:30, 2 nov 2020 (CET)

Disambiguazione preventiva

Segnalo --Horcrux (msg) 15:11, 30 dic 2020 (CET)

Categorie con nomi strani

Segnalo. --pequod76^talk 10:43, 17 dic 2022 (CET)