Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/Maiuscolo/1

Maiuscolo e minuscolo nei giorni della settimana e nei mesi

Forse è opportuno aggiungere che giorni della settimana e mesi (e in genere tutti i termini che non indicano nomi propri) hanno sempre l'iniziale minuscola, tranne quando (come per tutte le parole in minuscolo) sono usati, ad esempio in racconti, come personificazione. Amon(☎telefono-casa...) 13:27, 6 gen 2006 (CET)

Maiuscole e minuscole nelle enumerazioni e negli elenchi

Vorre iniziare una discussione sull'uso di maiuscole e minuscole all'inizio di ciscun punto di un'enumerazione o un elenco per punti. Dopo i due punti si iniziano le elencazioni sempre in minusclo e i separano i vari punti con punto e virgola. Questo dovrebbe essere lo standard. Ma in moltissimo manuali di prodotti tecnologici questa regola non viene ma rispettata.

Esempio:

Seguire le seguent istruzioni:

1. Alzare...fine.
2. Girare...fine.
...

Seguire le seguenti istruzioni:

- Alzare...fine.
- Girare...fine.
...

Ho sempre considerato tale uso come erroneo, ma comincio ad avere de dubbi. Ci sono regole che mi sfuggono?

Qualcuno ha suggerito che se c'e' un verbo allora si comincia sempre con la maiuscola e che se invece si tratta di una semplice lista di parole si usa la minuscola e il punto e virgola.

Ma a dire il vero non l'avevo mai sentito dire. Grazie

Il Nuovo manuale di stile di Roberto Lesina (Zanichelli) sostiene in proposito che non esistono regole o convenzioni di tipo assoluto, se non quelle vigenti presso ciascuna casa editrice. Si limita a presentare due metodi alternativi, che chiama rispettivamente stile testo e stile elenco:

Stile testo

Si seguono le regole del testo corrente, in particolare:

• si usa l'iniziale minuscola se la voce prosegue il periodo della frase introduttiva;
• ogni voce termina con il segno di punteggiatura che gli spetterebbe nel contesto della frase;
• l'ultima voce si chiude con il punto.

Stile elenco

Si considerano le voci come elementi informativi autonomi:

• Le voci iniziano in maiuscolo.
• Sono seguite dal punto se costituiscono frasi compiute.
• Non sono seguite da punteggiatura se sono, ad es., semplici denominazioni.

Lp (21:14, 11 gen 2006 (CET))

Io direi di adottare al più presto questo stile e di inserirlo nel manuale (che imho sarebbe da rivedere nella sua struttura, ma si farà prima o poi ^^). Spero che altri diano il loro parere. Amon(☎telefono-casa...) 13:53, 15 gen 2006 (CET)

Ante Christum natum: a.C. o AC?

Domanda forse stupida, ma è la prima: perdonatemi. In questa stessa pagina la direzione a.C. / d.C. sembra chiara, ma non è esplicitamente data una preferenza; in giro per la Wikipedia si usa un po' l'una e un po' l'altra. La stessa pagina Ante Christum natum usa addirittura una terza forma (A.C. e D.C.). Qual'è quella corretta? Pëtr 21:58, 2 mag 2006 (CEST)

Non vorrei sbagliarmi, ma c'era stato anche un qualche bot che aveva cambiato tutto in a.C./d.C.. Gli anni prima erano scritti nella forma AC, mentre ora no, perciò penso molto meglio a.C. e d.C.. --Daĉjo^почта 22:05, 2 mag 2006 (CEST)

Chiedo scusa per la domanda: ne avevate già parlato appena due mesi fa, e si è deciso (a occhio :p ) a.C. / d.C.. Il bot è stato proposto ma direi che non è mai stato fatto passare; se qualcuno è interessato, faccia pure, of course, ma non mi pare il caso di stare a riproporlo. In ogni modo, per i posteri, lo esplicito in questa stessa pagina. Pëtr 00:37, 3 mag 2006 (CEST)

Gradi militari

I gradi militari (accoppiati ad il nome) vanno in maiuscolo o in minuscolo ( "Ammiraglio Nelson" o "ammiraglio Nelson" )? dal testo del manuale di stile mi parre che per similitudine a titoli ecclesiastici, politici, ecc.. vanno minuscoli, ma non è scritto esplicitamente.--Moroboshi 00:30, 24 mag 2006 (CEST)

Non ho idea se esista una regola codificata per la lingua italiana: ma, per quel che riguarda la MMI, posso dire che - a quanto ricordi - sugli "ordini di servizio" e "documenti" ministreriali (nonché sul sito ufficiale della stessa MMI) come anche sulla pagina relativa ai gradi militari qui su it.wiki (in tal caso per tutte le Armi) i gradi vengono sempre riportati con le iniziali maiuscole.

Hope this helps. ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:04, 24 mag 2006 (CEST)

Mi consta invero che presso gli SS.MM. di FF.AA., e non solo presso le SS.AA. ivi residenti, abbia correnza l'uso di adornare la propria prosa con precipua dovizia di maiuscole (e di sigle puntate :-)).

Per quanto riguarda la lingua italiana, però, cito dal Manuale di stile del Lesina: Titoli civili, militari, religiosi, professionali, dirigenziali, onorifici e nobiliari si scrivono normalmente con iniziali minuscole quando si accompagnano al nome di un personaggio ... "il tenente di vascello Peschiutta; il sergente istruttore Mario Stoppato". La stessa indicazione viene fornita per il titolo privo del nome: i generali di Napoleone. La maiuscola viene considerata appropriata, in genere, quando il titolo indica la carica ufficiale (Il Primo Ministro ha rassegnato le dimissioni.) e ancor più quando sostituisce direttamente il nome della persona (Vi porto i saluti dell'Ammiraglio.).

Quanto sopra per le opportune determinazioni delle SS.VV. :-)

--Lp ↤ 12:37, 24 mag 2006 (CEST)

Serianni dà le stesse indicazioni. Ovvio che nel sito della marina si abbondi nelle maiuscolo: sono le famose maiuscole reverenziali ;-) Nemo 21:45, 24 mag 2006 (CEST)

Ancora su maiuscolo e minuscolo

Vorrei aggiungere al manuale (sempre che non mi siano sfuggiti) le seguenti questioni:

1. nomi di popoli (sostantivo): si dice gli Italiani e gli Inglesi o gli italiani e gli inglesi? Mi pare la seconda.
2. nomi delle lingue: si dice di conoscere l'italiano e il francese o l'Italiano e il Francese? mi pare la prima (anche spulciando nel sito dell'Accademia della Crusca.
3. nomi di religioni ed altro: i cristiani, gli ebrei e i musulmani oppure i Cristiani, gli Ebrei e i Musulmani? Si dice l'islam e il cattolicesimo o l'Islam e il Cattolicesimo?
4. titoli di opere: si scrivono con le maiuscole se sono in inglese. Ma se sono considerati nomi propri? Ad esempio Il Signore degli Anelli deve diventare Il Signore degli anelli (il Signore è maiuscolo perchè è un titolo che identifica un soggetto preciso) oppure Il signore degli anelli oppure rimanere così com'è (perchè tutto il titolo è una definizione di qualifica)?

Amon(☎ telefono-casa...) 22:44, 2 lug 2006 (CEST)

1) C'è già scritto di usare la minuscola per i nomi di popoli Aiuto:Manuale di stile#Minuscolo, salvo che nel caso di popoli storici o mitologici. 2) personalmente penso in minuscolo 3) Nomi di membri di religioni in minuscolo («i cattolici»), nomi di confessioni religiose («il Cattolicesimo») in maiuscolo (fonte: Il nuovo manuale di stile - Roberto Lesina, Zanichelli) 4) Non saprei--Moroboshi 00:08, 3 lug 2006 (CEST)

In italiano c'è una tendenza generale verso le minuscole: si può dire che usando il minuscolo non si sbaglia mai, tranne coi nomi propri. 1)Attualmente sempre in minuscolo. 2)Prevalentemente il minuscolo (meglio). 3)Maiuscolo solo di rispetto, prevarrebbe il minuscolo (preferibile, secondo l'impostazione generale del manuale di stile). 4)Molto spesso almeno il primo sostantivo di un titolo ha l'iniziale maiuscola; se a ciò si aggiunge che la maiuscola dà una maggiore idea di potenza, direi che Signore tendenzialmente ha la maiuscola; anelli no. In buona sostanza vanno bene tutt'e tre ma forse il piú probabile è la via di mezzo; si può pensare di uniformarsi alle maiuscole usate sulla copertina del libro, ma l'unica regola è che bisogna essere coerenti almeno all'interno di una voce. Nemo 01:13, 3 lug 2006 (CEST)

Mi è venuto in mente di controllare il catalogo dell'editore italiano (Bompiani), lo riporta come Il Signore degli Anelli --Moroboshi 05:58, 3 lug 2006 (CEST)

Il nome di una lingua

Un dubbio mi attanaglia: il nome di una lingua va scritto maiuscolo o minuscolo? Ad esempio devo scrivere parlavano il Frigio o parlavano il frigio? --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:39, 19 feb 2006 (CET)

C'è stata una discussione a proposito di questo (purtroppo non mi ricordo dove). La forma corretta (sono sicuro al 99,9%) è quella con la minuscola. ;) Ciao! --Daĉjo^почта 22:00, 2 mag 2006 (CEST)

Convenzione decenni

Sulla questione "decenni" non sono molto d'accordo. In quasi tutti gli altri testi (enciclopedie, libri, testi), per esempio, compare sempre "anni '60" o "anni Sessanta". Perchè solo su Wikipedia non si dovrebbe? -- K2C (warzone), 24/8/2006

Tranni casi particolari, precisione vuole che si indichi la data intera: nei saggi è cosí. per la maiuscola, sono le solite maiuscole per cosí dire «reverenziali», che in wikipedia non sono viste di buon occhio. Nemo 18:34, 24 ago 2006 (CEST)

Sottoscrivo. Credo (dico credo perché io la regola da quando son qua l'ho sempre vista così, non ricordo di aver nemmeno partecipato a discussioni sull'approvazione che ci saranno certamente state) sia una ricerca di rigore: la maiuscola inoltre per quanto ne so è il risultato della pessima e, ovviamente, diffusissima, consuetudine giornalistica. Che non è certo da prendere ad esempio o modello per la correttezza formale. --Kal - El 23:09, 24 ago 2006 (CEST)

Titoli di periodici

Considerando che

• lo stato di fatto sulla wikipedia è che si scrivono i nomi dei periodici tutti in maiuscolo
• che questa è anche l'indicazione che dà Il nuovo manuale di stile del Lesina

Cambierei la convenzione riguardante i titoli dei periodici indicando che si scrivono tutti in maiuscolo.--Moroboshi 08:26, 27 ago 2006 (CEST)

E in che modo argomenta o comunque spiega questa norma il Lesina? Nemo 09:12, 27 ago 2006 (CEST)

Non la spiega, dice semplicemente: «I nomi di periodici, quotidiani e riviste si scrivono in carattere corsivo e con iniziali maiuscole» (seguono esempi)--Moroboshi 09:56, 27 ago 2006 (CEST)

Ovviamente solo i sostantivi. Speriamo che non si arrivi a scrivere Corriere Della Sera, per via di questa (che può essere percepita come una) concessione. Nemo 11:07, 27 ago 2006 (CEST)

A proposito, forse si dovrebbe scrivere in minuscolo anche l'eventuale primo articolo determinativo: la Repubblica può essere un'eccezione ma secondo me è una precisa scelta tipografica. Nemo 11:11, 27 ago 2006 (CEST)

Penso di no, negli esempi c'è un Le Scienze. Che ne dici di un: «I titoli di giornali, riviste e periodici sono da scrivere con lettere iniziali maiuscole (eccettuato per articoli e preposizioni, salvo che non siano la prima parola del titolo) e in corsivo (es. La Stampa, Corriere della Sera, L'Unione Sarda, Il Sole 24 Ore).» ?

Bene, ma il cenno al corsivo è fuori luogo (letteralmente). Nemo 01:02, 28 ago 2006 (CEST)

Vero, l'indicazione del corsivo è scritta a parte. Secondo me prima o poi bisognerebbe riorganizzare quella parte del manuale di stile (quella di maiuscolo/minuscolo/corsivo/eccc per argomenti, piuttosto che per stili di scrittura (cioè un paragrafo che parli dei titoli di giornali, uno dell'uso degli onorifici, ec... invece che averli dispersi lungo maiuscolo/minuscolo/corsivi/....--Moroboshi 22:14, 29 ago 2006 (CEST)

Probabilmente hai ragione. Il fatto è che visto che non si può stabilire una convenzione per tutto se sono organizzate per elemento tipografico è piú facile far capire qual è l'idea di fondo cosicché poi i lettori si possano anche organizzare un po' da soli. ma probabilmente si può fare entrambe le cose. Comunque, mi sembra che per ora il manuale sia ancora abbastanza leggibile e di facile consultazione: tu dici di no? Nemo 23:16, 29 ago 2006 (CEST)

Maiuscolo: acronimi e sigle

Acronimi e sigle vanno scritti interamente in maiuscolo? AIDS o Aids?

cb La discussione prosegue nella pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/AIDS_o_Aids?.

– Il cambusiere Nemo 01:33, 24 set 2006 (CEST)

Papa con la maiuscola - motivi del rollback

Integro il mio precedente intervento con gli esempi riguardanti i titoli religiosi. La fonte è sempre la stessa, Roberto Lesina, Il nuovo manuale di stile edizione 2.0. Bologna: Zanichelli, 1994. pp. 135-136.

"Titoli civili, militari, religiosi, professionali, dirigenziali, onorifici e nobiliari si scrivono normalmente con iniziali minuscole quando si accompagnano al nome di un personaggio: [...] papa Pio IX [...] Quando un titolo viene usato da solo, in genere l'iniziale minuscola è ancora appropriata: il discorso del papa. "

--Lp ↤ 18:42, 13 dic 2006 (CET)

Per iniziare vi segnalo il link del dialogo con Clark Shuster sull'argomento.
Il manuale sancisce che la parola Papa se in correlazione al nome del pontefice vada con la minuscola tutte le volte che non è nome proprio. A quanto mi hanno insegnato a scuola le parole sulle grandi cariche pubbliche vanno sempre con la maiuscola e quindi la parola Papa non deve fare eccezione. Non forse il rigorismo con cui si vieta l'uso della maiuscola è nocivo all'enciclopedia tutta? Perchè dovrebbe esistere qui una regola che non esiste in Italiano? (infatti non esiste linguisticamente nessuna regola che vieti di scrivere Papa con la maiuscola!) Avendo aperto anche questa discussione per il momento inserisco la segnalazione POV e spero che civilmente possiamo arrivare una decisione seria e realistica. Andreabrugiony (scrivimi) 19:22, 13 dic 2006 (CET)

Quale parte della discussione aperta qui sopra e della nota nella tua pagina di discussione sulla inappropriatezza del tag "P" (già rollbackato 4 volte in due giorni, da tre utenti diversi) non è chiara e civile? Nel paragrafo precedente è citata una fonte pertinente e verificabile che va in senso del tutto contrario a quanto asserisci, se hai un riferimento analogo ti invito a discutere a partire da quello. --Lp ↤ 19:35, 13 dic 2006 (CET)

Se i nomi comuni delle cariche vanno sempre in minuscolo quando sono apposizioni, non c'è invece nessuna regola che imponga di metterli in maiuscolo negli altri casi (si tratta pur sempre di una maiuscola reverenziale, di sempre minor uso). In italiano c'è una generale tendenza alla riduzione delle maiuscole. Nemo 22:58, 13 dic 2006 (CET)

Come già dicevo a Lp mi informerò meglio a riguardo ma cmq rimane l'inesattezza di una regola che vieta l'uso di un corretto italiano! Anche ammettendo che sia maggiormente riconoscuta la minuscola sarebbe controproducente il veto di una modalità anch'essa riconoscuta. Così si pone in diverso piano posizioni che meritano uguale considerazione e allora torna necessario l'uso del template POV. Credo che, se siete daccordo, si potrebbe sostituire:

• Cariche ecclesiastiche come don, mons., fra, suor, padre, vescovo, cardinale, papa (tranne quando viene usato come nome proprio (es. Il Papa ha ricevuto in udienza; ma: papa Giovanni Paolo II).

con:

• Cariche ecclesiastiche come don, mons., fra, suor, padre, vescovo, cardinale, papa. In quest'ultimo caso la maiuscola è necessaria quando viene usato come nome proprio ed è comunque corretta, anche se sconsigliata, negli altri casi. (es. Il Papa ha ricevuto in udienza; ma: papa Giovanni Paolo II).

Credendo questa sia la posizione, al momento, più corretta linguisticamente vi invito a riflettere se forse un maggior liberismo, sempre se appoggiato su un piano linguistico, su questioni "scottanti" non convenga a tutti anche onde evitare discussioni con tutti gli utenti che appoggiano la (forse) meno diffusa linea di pensiero in discussione. Grazie. Andreabrugiony (scrivimi) 23:18, 14 dic 2006 (CET)

A parte che non capisco perché questo discorso riguardi solo la parola "Papa" (e non anche "Re", "Presidente", "Maestro", ecc.), non vedo perché complicare una regola abbastanza semplice, per una meno semplice e più confusa. Che inoltre porterebbe a disuniformità tra una voce e l'altra. p.s.: la regola attuale rispecchia l'italiano corretto che prevede le maiuscole solo per i nomi propri (con l'estenione a casi come "Il Papa ha ricevuto in udienza" in cui "Papa" sostituisce il nome propio e ne ha la funzione), non so perhcé a scuola ti abbiano insegnato diversamente. --ChemicalBit - scrivimi 17:18, 15 dic 2006 (CET)

Scusate l'intervento, ma io sapevo che il titolo, la carica, ecc... diventa parte integrante del nome e quindi si indica con la maiuscola. Ad esempio: "il grado di capitano", "il Capitano Alberto Rossi", "l'Ing. De Paola" e così via. Mi sbaglio? --F l a n k e r     23:15, 15 dic 2006 (CET)

Visto che la discussione era già passata di lì, riporto il mio messaggio linkato sopra:

Mi consta invero che presso gli SS.MM. di FF.AA., e non solo presso le SS.AA. ivi residenti, abbia correnza l'uso di adornare la propria prosa con precipua dovizia di maiuscole (e di sigle puntate :-)).

Per quanto riguarda la lingua italiana, però, cito dal Manuale di stile del Lesina: Titoli civili, militari, religiosi, professionali, dirigenziali, onorifici e nobiliari si scrivono normalmente con iniziali minuscole quando si accompagnano al nome di un personaggio ... "il tenente di vascello Peschiutta; il sergente istruttore Mario Stoppato". La stessa indicazione viene fornita per il titolo privo del nome: i generali di Napoleone. La maiuscola viene considerata appropriata, in genere, quando il titolo indica la carica ufficiale (Il Primo Ministro ha rassegnato le dimissioni.) e ancor più quando sostituisce direttamente il nome della persona (Vi porto i saluti dell'Ammiraglio.).

Quanto sopra per le opportune determinazioni delle SS.VV. :-)

--Lp ↤ 12:37, 24 mag 2006 (CEST)

--Lp ↤ 13:40, 16 dic 2006 (CET)

Ho capito... Ho anche trovato questi due collegamenti interessanti (uno e due). Quanto detto da Lp è specificato anche nelle linee guida, nell'aiuto di wikipedia? --F l a n k e r ✉ 19:04, 16 dic 2006 (CET)

Il collegamento riporta forza alla mia proposta. Andreabrugiony (scrivimi) 17:00, 17 dic 2006 (CET) ...e il più autorevo quotidiano italiano, quale il Corriere della Sera fa uso della maiuscola. Andreabrugiony (scrivimi) 20:04, 23 dic 2006 (CET)

Nomi propri ed entificazione

Nomi di religioni

In seguito alla discussione avuta con Andreabrugiony, faccio notare però che i nomi di religioni (Chiesa Cattolica, Chiesa Metodista, etc.) vanno con tutte le iniziali maiuscole (la fonte è sempre Il manuale di stile del Lesina, pag. 152.). Mentre noi invece abbiamo Chiesa cattolica, Chiesa latina, Chiesa anglicana, etc. Se no ci sono obiezioni aggiornerei in questo senso il nostro manuale di stile.--Moroboshi ^scrivimi 20:55, 13 dic 2006 (CET)

Confermo, aggiungendo per precisione che la stessa fonte scrive in minuscolo gli aggettivi derivati dalle denominazioni citate (la religione cattolica, il rito ebraico, i monaci benedettini) e i termini che indicano semplice appartenenza a società religiose (i cattolici, i protestanti, ecc.). Possiamo decidere di confrontarla con altre, di non seguirla in alcuni punti (nessun manuale di stile è prescrittivo, nel nostro sistema linguistico) o anche di fare di testa nostra, ma è necessario che la comunità dimostri un generale accordo. Ricordo che sulla questione della maiuscola per l'aggettivo nel caso della "Chiesa Cattolica" si è discusso anche qui. --Lp ↤ 21:35, 13 dic 2006 (CET)

Non mi sembra una distinzione molto utile, e non ne comprendo la logica, personalmente. Ora m'informo. Nemo 22:58, 13 dic 2006 (CET)

I nomi delle religioni vanno sempre maiuscolo (Buddhismo, Islam, Bahaismo, Neopaganesimo, Cattolicesimo, ecc...), gli aggettivi mai (buddhista, islamico, bahai, pagano, cattolico, ecc...), soltanto in inglese anche gli aggettivi vanno in maiuscolo (Buddhist, Islamic, Bahai, Pagan, Catholic, ecc...). Quando una religione è citata utilizzando soltanto aggettivi e non il nome proprio, non va mai in maiuscolo (religione buddhista, religione cristiana, religione bahai, religione caodaista, ecc...), e il termine religione non va mai in ogni caso maiuscolo. Il termine chiesa va in maiuscolo quando riferito ad un'organizzazione religiosa, minuscolo quando riferito al tempio cristiano (la Chiesa cattolica, sono entrato in chiesa, ecc...). Per l'aggettivo riferito ad una Chiesa non saprei, ma erano stati i membri del Progetto Cattolicesimo a decidere di utilizzarlo sempre in minuscolo (Chiesa cattolica, Chiesa nativa polacca, Chiesa slava polacca, ecc...), questo credo anche per un mero fattore stilistico, scrivere Chiesa dei Santi degli Ultimi Giorni, ad esempio, mi sembra anche sgradevole visivamente. Inoltre l'italiano dove sorge il dubbio tende sempre verso le minuscole. --Nyo ^annota 14:59, 14 dic 2006 (CET)

Indubbiamente visivamente sarà più gradevole il minuscolo ma dobbiamo ricordarci che il nostro interesse è il corretto italiano. Se è Chiesa Cattolica sia Chiesa Cattolica. Non vedo perchè fare eccezioni in questo senso. Andreabrugiony (scrivimi)

Appunto. Il corretto italiano prevede gli aggettivi in minuscolo --TierrayLibertad 23:00, 14 dic 2006 (CET)

Gli aggettivi si ma non i nomi di congregazioni religiose. É diverso prete cattolico da Chiesa Cattolica. Andreabrugiony (scrivimi) 23:21, 14 dic 2006 (CET)

Rientro a sx L'Accademia della Crusca indica esplicitamente «la Chiesa cattolica» nella risposta alla "domanda frequente" sull'uso di maiuscole e minuscole (vedi). Mi sembra difficile trovare una fonte più autorevole. --Francesco (Discussione) 23:38, 14 dic 2006 (CET)

Autorevole, ma mi convince poco. Il nome formale di un'organizzazione è il suo "nome e cognome", scrivere "Chiesa cattolica" è come se scrivess il mio nome come "Rocco pier luigi", anzichè "Rocco Pier Luigi". --Moroboshi ^scrivimi 09:46, 15 dic 2006 (CET)

Sicuro di questo parallelo? Io per niente... Kal - El 10:00, 15 dic 2006 (CET)

Ragionevolmente certo - faccio notare che una discussione simile c'è già stata sui nomi di giornale e alla fine si era deciso di accettare lo stato di fatto (uso delle maiuscole), piuttosto che quanto previsto sia dal Serianni, che dal Lesina. E che in questo caso il Lesina concorda sulle maiuscole.--Moroboshi ^scrivimi 10:53, 15 dic 2006 (CET)

Secondo me il paragone non regge: "cattolica" è un aggettivo di Chiesa mentre "Pier Luigi" no. --Francesco (Discussione) 14:02, 15 dic 2006 (CET)

I nomi dei giornali sono un altro paio di maniche, credo. La Crusca è autorevolissima ma si sa quanto sia conservatrice. Comunque il dato di fatto è che si sta discutendo per cambiare una convenzione che già c'è, consensualmente approvata dal Progetto pertinente. E per me può restare così com'è. Se la cambiate vedrò di adeguarmi. Saluti e buon proseguimento. Kal - El 15:49, 15 dic 2006 (CET)

Già, si sa quanto sia conservatrice: molto poco. I linguisti in genere si abbandonano all'Uso – vero o presunto –, oggigiorno. Comunque qui non c'entrno dispute fra conservatori e innovatori (e perché mai?), perciò è vero che è difficile trovare qualche cosa di piú autorevole della Crusca (anche se bisogna vedere chi dice che cosa e rifacendosi a quali fonti). Sicuramente, Andreabrugiony non ha aòlcun titolo per dire alla Crusca quale sia il corretto italiano: può accampare altre motivazioni, ma sostenere che scrivere «Chiesa Cattolica» o «Papa Giovanni Paolo II» sia corretto o addirittura piú corretto, questo proprio no. Inoltre, sottolineo quanto detto sopra da CB: mi sembra una buona idea seguire una regola comune e semplice, in Wikipedia, anche per evitare un'eccessiva variabilità. ;-) --Nemo 22:04, 16 dic 2006 (CET) P.s.: ritengo anch'io che non c'entri nulla l'esempio «Nome Cognome», e poco il «Corriere della Sera».

Sarebbe gradita anche una risposta più sotto, metto in scadenzario anche la movimentazione di tutti gli enti che al momento hanno il nome scritto in maiuscolo ?--Moroboshi ^scrivimi 23:51, 16 dic 2006 (CET)

Scusate il leggero OT. @Nemo: che la Crusca sia conservatrice l'ho sentito dire (e forse l'ha pure scritto, non mi ricordo) a lezione da Gianluigi Beccaria, non dall'ultimo arrivato. Ma sono passati molti anni, lo riconosco. E a) magari tu sei anche più autorevole di lui, per quel che ne posso sapere b) la situazione potrebbe essere radicalmente mutata (certo che in poco più di 3 lustri...). Attendo interessatissimo una replica. Se preferisci anche sulla mia talk, così non ammorbiamo tutti :-) Kal - El 02:06, 17 dic 2006 (CET)

A KalEl: t'ho risposto qui; a Moroboshi: la mia risposta è sotto che aspetta. :-) L'argomento è molto interessante. --Nemo 00:45, 19 dic 2006 (CET)

Tranquillo, Kal-El! L'Accademia della Crusca è conservatrice. Come tutte le strutture accademiche delegate a conservare una lingua. Ciò non toglie che sia autorevole, ma non dobbiamo aspettarci che sanzioni con adeguata celerità le modifiche di una lingua. È l'uso fortemente maggioritario nel tempo a dettare le nuove regole. Come per qualsiasi legge. Se nessuno - o la stragrande maggioranza - rispetta per un lungo periodo di tempo un semaforo rosso, sarà lecito irrogare una contravvenzione? La risposta (banale) nei manuali di diritto.--Cloj 22:50, 21 dic 2006 (CET)

Nomi di religioni e enti

Cambio il titolo perchè l'argomento si è IMHO allargato - e non è limitato a un solo progetto, ma investe abbastanza tutta la wikipedia.

Finora non mi ero reso o reso conto della conseguenza dell'istruzione del manuale di stile (in cui rientra comunque il caso di "Chiesa cattolica" (me ne sono reso conto solo rileggendolo a proposito di questa discussione): Questo recita: «Nei nomi propri di enti, solo la prima parola andrà in maiuscolo (es. la Banca del lavoro, la Cassa di risparmio»). Indicazione confermata dalla FAQ citata, ma contraria alle indicazioni del Lesina.

Prima di tutto mi pare improprio spiegare il minuscolo in quanto aggettivo, dato che è indispensabile a qualificare la "Chiesa" di cui si parla. Se scrivo soltanto la "Chiesa" non so se sto parlando della "Chiesa cattolica", della "Chiesa protestante" o della "Chiesa cristiana avventista del settimo giorno". Inoltre nel caso dell'ultima confessione religiosa citata "avventista del settimo giorno" è da considerarsi anch'esso un aggettivo o esiste qualche altra motivazione per scriverlo maiuscolo? Stessa domanda per gli esempi della FAQ che riportano «Camera dei deputati» («dei deputati» è da considerare aggettivo ?)

Comunque in coerenza con l'indicazione citata (sia dall'attuale manuale di stile che dalla FAQ dell'Accademia della Crusca citata) ci sono un bel po' di voci da rivedere: Camera dei deputati risponde già alla richiesta di minuscolo, ma Senato della Repubblica, Consiglio dei Ministri, Consiglio Superiore della Magistratura, Corte dei Conti, Banca Nazionale del Lavoro, eccc.. sono da correggere (e l'ultima di queste voci contrasta direttamente con la linea guida citata).

Comunque se si ritiene che questa linea guida sia corretta e sostenuta a maggioranza, una volta terminato ragionevolmente con le correzioni alle citazioni della seconda guerra mondiale, posso tranquillamente mettermi a spostare e rinominare queste voci.

BTW, aggungo che la FAQ citata dice di usare la maiuscola solo per la prima parola dell'ente, ma si trova sul sito dell'Accademia della Crusca. --Moroboshi ^scrivimi 19:25, 15 dic 2006 (CET)

Moroboshi, in questo tuo messaggio hai fatto un po' di confusione, mescolando casi molto diversi. Dunque, vediamo di fare un po' di chiarezza ricorrendo anche ad altri testi. Ho qui sotto la Grammatica italiana di Serianni, il quale è un linguista dei piú affermati, autore di una grammatica fra le migliori (spesso consigliata quale migliore in assoluto), membro della Crusca e fra l'altro autore di quella scheda della Crusca (con Nencioni, che è un altro signor nessuno: il presidente onorario della Crusca).
La prima cosa da dire è che sulle maiuscole non ci sono certezze, perché il loro uso è variato moltissimo nel tempo ed è sempre stato vario fra i contemporanei. Le uniche certezze attualmente sono che vanno in maiuscolo le prime parole delle frasi di qualunque genere e i nomi propri. Poi però si può trattare come nome proprio una gran vastità di nomi, e qui cominciano le difficoltà. Altra premessa è che dove ci sia un dubbio attualmente si tende a preferire la minuscola, in generale (tranne quando insorgono esigenze reverenziali). Affrontiamo dunque un punto alla volta (considerando concluso quello sul papa/Papa).

1. Senato della Repubblica: questo è inevitabile, perché Repubblica è sicuramente maiuscolo: non si parla di una repubblica in generale, ma del nostro Stato.
2. Consiglio Superiore della Magistratura, Banca Nazionale del Lavoro: questi sono due casi in cui la maiuscola deriva dallo scioglimento della prevalente sigla: CSM, BNL, cosí come ONU (Organizzazione delle Nazioni Unite) o PCI (Partito Comunista Italiano), anche se poi la sigla essendo caratterizzata da una maggiore familiarità tende al minuscolo (Csm, Bnl, Onu, Pci), mentre il nome per esteso mantiene le maiuscole perché rivestito di ufficialità. Pure su questo fronte nessuna novità (anche se si potrebbero aggiungere a rinforzo altre motivazioni meno certe).
3. Chiesa cattolica. Chiesa va in maiuscolo per distinguerlo dalla chiesa edificio; e questo è assodato. Le ulteriori specificazioni possono essere aggettivi, apposizioni, complementi di specificazione o altro, ma questo non è molto importante: importa semmai solo che sono gerarchicamente inferiori (ipotesi a). Altrimenti, la si può prendere per un'altra via, meno certa (ipotesi b): solo la prima lettera del nome proprio [assimilato] va in maiuscolo (si scrive Nome Cognome perché di fatto questi sono due nomi propri, dei tre antichi). Queste sono due possibili motivazioni per spiegare questa minuscola. l'importante è solo capire quale criterio seguire in modo da uniformare tutti i casi.
4. Camera dei deputati, Consiglio dei Ministri, Corte dei Conti: anche qui, ovviamente maiuscolo il primo termine, ma il secondo? Qui non c'entrano le sigle. Si tratta piuttosto del problema dell'entificazione citato nella scheda di cui sopra: ma mi sembra difficile che si voglia entificare piú i ministri che i deputati, anche se potrei capire per i conti. Qui non credo che ci sia un uso prevalente, attualmente: però credo che si possa dire che c'è una tendenza al minuscolo, specie qui in Wikipedia (come dimostra la recente introduzione di Camera dei deputati, usato anche nella scheda, mentre nella Grammatica di Serianni si usa – incidentalmente, parlando d'altro, come del resto in questa scheda qui – la maiuscola). Ma all'interno di che regola possiamo inserire questa tendenza?

Allora, se adottassimo l'ipotesi b dovremmo usare sempre il minuscolo, però ciò varrebbe, mi sembra, anche per il Corriere della sera e per I promessi sposi (o I Promessi sposi se si fa slittare la prima maiuscola al primo sostantivo trascurando l'articolo): a me andrebbe benissimo, e del resto abbiamo I promessi sposi, Delitto e castigo, Orgoglio e pregiudizio ecc.
Se adottassimo invece l'ipotesi a, dovremmo spiegare l'uso dicendo che quando gli elementi (sostantivi) del nome proprio sono tutti sullo stesso piano si tende a tenerli tutti sullo stesso piano anche col maiuscolo: avremmo perciò I Promessi Sposi, Delitto e Castigo, Orgoglio e Pregiudizio.
Entrambe le norme comporterebbero le scritture Camera dei deputati, Consiglio dei ministri (si vede abbastanza) e Corte dei conti (anche nel loro sito è minuscolo), oltre ovviamente a Chiesa cattolica.
Potremmo dunque concludere scegliendo una delle due linee guida, ammesso che questi paragoni non vi paiano troppo strampalati; comunque credo che non sia bene scrivere una norma cogente su un punto tanto delicato, perché non sempre si possono trattare allo stesso modo casi che presentano molte analogie dal punto di vista grammaticale, anche perché il problema dell'entificazione spariglia tutto. --Nemo 00:10, 17 dic 2006 (CET)

In sintesi: stai dicendo che siamo messi peggio che per se stesso e sé stesso? :o)Kal - El 02:02, 17 dic 2006 (CET)

Ahi, ahi, ahi! Non rivanghiamo (ooops. troppo tardi, leggendo sotto). --Cloj 22:50, 21 dic 2006 (CET)

• A me pare che i libri di opere, film, libri e altro, in italiano vadano sempre in minuscolo. Ma che dire poi di seconda guerra mondiale? Non andrebbe scritto Seconda Guerra Mondiale? --Nyo ^annota 10:42, 17 dic 2006 (CET)

Ma no, KalEl: non è peggio di se stesso! O meglio, è peggio nel senso che ci sono molti piú fattori da considerare, ma è molto meglio perché non ci sono i pregiudizi derivanti da un'inveterata regoletta inculcata a generazioni di bambini, e soprattutto perché qui in Wikipedia siamo abituati a stabilire norme di nomenclatura di questo genere.

Ah, segnalo che incidentalmente ho letto Corte dei conti e Consiglio dei ministri nella nostra bella costituzione (ma lo ha un difetto? :-D). E sí, ovviamente scrivo seconda guerra mondiale, né vedo come ci possano essere dubbi! Potrebbero se noi scrivessivo come gli anglofoni SGM, ma dato che non lo facciamo... Nemo 00:45, 19 dic 2006 (CET) P.s.: se non s'è capito propendo decisamente per l'ipotesi b di cui sopra, anche se lascerei aperta la possibilità di non applicare la norma laddove ci sia consenso (cioè, se qualcuno vuole rinominare una pagina secondo tale regola lo fa; se qualcuno non è d'accordo e alla fine non c'è unanimità, prevale la regola, ma se a nessuno viene in mente di rinominare non è un dramma). Nemo 00:45, 19 dic 2006 (CET)

In generale sono contro la maiuscolite acuta (tutta colpa dei giornalisti :D). Casi specifici potranno essere valutati, ma propendo anche io per la soluzione b. E su guerra mondiale (anche per la prima) sono assolutamente concorde con Nemo e Moroboshi. Nemo da un "ortografo" come te mi aspetto che tu scriva il mio nick-name soprannome correttamente :P Kal - El 11:06, 19 dic 2006 (CET)

Chiedo perdono!

Dunque, aspettiamo il parere di Moroboshi (ma anche di qualcun altro, magari), per vedere che fare. Nemo 23:12, 19 dic 2006 (CET)

Direi la b). Sinceramente ero talmente sicuro che venisse usata la maiuscola per gli enti (e d'altronde era quanto riportava il Lesina) che stupidamente non ho controllato qualche sito istituzionale come quello della Corte dei conti. (BTW mi potresti dire qualcosa a proposito dei nomi delle unità militari? - vorrei preventivamente evitare un'altra "scornata". ^____^ --Moroboshi ^scrivimi 23:53, 19 dic 2006 (CET)

Magnifico, l'unanimità! Ehm, sinceramente sui nomi delle unità militari non so molto: mi potresti fare un esempio? Nemo 12:03, 22 dic 2006 (CET)

Ah, scusa, m'ero perso il tuo messaggio nella mia discussione. Be', in genere le convenzioni specifiche prevalgono (e non occupandomi di militaria non ho gran titoli per esprimermi), perciò visto che qui mi sembra esserci accordo direi di lasciare – almeno per il momento – la regola del Lesina. Nemo 12:19, 22 dic 2006 (CET)

Ho inserito la regola nel manuale (tra l'altro, è solo un'estensione della già esistente «Nei nomi propri di enti, solo la prima parola andrà in maiuscolo»). Ho messo anche un esempio per i musei, cosí si può archiviare almeno questo lato della questione (che si è stabilito di non normare tassativamente, nel recente sondaggio, che era un po' troppo grezzo), ma per il resto anche gli esempi sono gli stessi di qua sopra. --Nemo 00:42, 8 gen 2007 (CET)

Alcune specificazioni sulla base di alcuni commenti al recente sondaggio. Innanzitutto, queste norme non vogliono fornire prescrizioni rigide, come s'è già detto. Dopodiché, la questione dell'aggettivo-o-no non è molto ben impostata, come è stato detto sotto anche ad Akel. Sugli acronimi: non c'è nulla di contraddittorio negli esempi riportati, perché la norma per come è formulata prevede che si scrivano in maiuscolo gli acronimi sciolti che abbiano una frequenza rilevante, cioè che siano frequenti almeno quanto il nome per esteso, o molto di piú: è il caso di Onu e Pci, e di Inps, appunto, ma non di MANN o di MiBAC (anche se pure questo, sulla base di una specificazione sottostante non inserita da me, andrebbe scritto Ministero per i Beni e le Attività culturali (ma non pretendo certo di avere certezze: del resto la norma era nata per un'applicazione molto meno vasta, ed è stata estesa perché ritenuta utile). --Nemo 23:35, 11 gen 2007 (CET)

Chiesa Cattolica e Chiesa cattolica

Scrivo adesso per correggere una forte e dimostrata imprecisione del manuale di stile. Per quanto possa risultare ovvio a tutti che per il nome di religioni si usi la maiuscola con la parola Chiesa Cattolica ci troviamo in una assurda scorrettezza linguistica. Benchè si citi la Crusca, il Serianni e un errore grammaticale nel Credo sul sito della Santa Sede sono infiniti i testi che usano la maiuscola e quindi un numero ristretto di 2 fonti non dovrebbe fare testo. Ribadisco che siamo l'unica eccezione al mondo, tanto per citare le altre lingue in wikipedia. Poi lo stesso manuale Lesina (da tutti definito il più laico dei manuali di stile) usa anche lui la maiuscola e questo dovrebbe far riflettere! Come dicevo a Moroboshi, si potrebbe parlare di rispetto e decadenza linguistica ma non è questione di laicità ma di italiano. Se per il Vaticano è Chiesa Cattolica dovrebbe bastare a far necessiatare l'uso della maiuscola ma non mi limito e aggiungo che lo stato nell'8X1000 ha inserito Chiesa Cattolica e che così è persino per radio-radicale. Infine vi pongo anche la differenza tra Chiesa Cattolica come instituzione e chiesa cattolica come edificio; avere l'equiparazione dei 2 porterebbe creare non poche confusioni. Aspettando vostri commenti sono convinto che qui non si pongano ulteriori dubbi. Grazie. Andreabrugiony (scrivimi) 20:04, 23 dic 2006 (CET)

P.S. So che di questo si parlava già sopra ma volevo incentrare meglio l'argomento sul problema. Andreabrugiony (scrivimi) 20:04, 23 dic 2006 (CET)

Concordo pienamente con Andrea, e aggiungo che bisogna tener conto del cosiddetto "CCC", ovvero il "Catechismo della Chiesa Cattolica", che è l'esposizione ufficiale degli insegnamenti della Chiesa Cattolica, forse il più grande tentativo di sintesi positiva di tutta la sua dottrina...approvato dal Papa Giovanni Paolo II con la costituzione apostolica "Fidei depositum" (11 ottobre 1992). Tale catechismo è dunque il volto ufficiale e manifesto di ciò che è la Chiesa Cattolica secondo gli stessi depositari tradizionali delle verità di fede, che non si limitano solamente a definire delle questioni metafisiche, mistiche, morali e sapienziali, ma anche a determinare le forme amministrative (rapporto Chiesa-stato, rapporto Papa-imperatore/capo di stato, ecc.), gerarchiche (Papa come "vicario di Cristo", ruolo e potere di cardinali, vescovi, arcivescovi, ecc.) e persino nominali (ad esempio tale questione della "C" maiuscola o minuscola) che riguardano strettamente il proprio dominio. Intendo dire che, se i governi della tradizione degli Stati Uniti d'America hanno deciso, ad esempio, che le tre parole ("Stati", "Uniti" ed "America") avessero delle iniziali maiuscole, tutti gli statunitensi e anche i non-statunitensi sono tenuti a rispettare, seppur solo nominalmente, questa decisione, in quanto gli statunitensi sono sottoposti allo stesso governo che ha approvato tale decisione, e i non-statunitensi (cioè gli abitanti di altri stati) sono sottoposti ad un altro governo che però, seppur nemico, accetta convenzionalmente tale decisione estera e nemica. Per tornare alla nostra questione, dunque, i cattolici ed i non-cattolici sono tenuti a rispettare e ad utilizzare la convenzione maiuscola "Chiesa Cattolica" in quanto la Repubblica Italiana (maiuscola) a cui entrambi sono sottoposti l'ha accettata e tuttora l'accetta mediante la sottoscrizione dei Patti Lateranensi. E' perciò una questione giuridica e governativa, non personale e relativa. Chiedo che venga cambiato il il titolo, o penserò io stesso a farlo. Grazie! Winged Zephiro 20:39, 23 dic 2006 (CET)

Nota: cambiare il titolo senza accordo e sapendo di contravvenire alle linee guida approvate è vandalismo.(Ho dimenticato di firmare, grazie Kal-El per l'avviso)--Moroboshi ^scrivimi 12:21, 24 dic 2006 (CET)

Quoto pienamente Andreabrugiony. --Paolo ^{(Buon Natale)} 09:32, 24 dic 2006 (CET)

Idem. --HAL9000 13:23, 24 dic 2006 (CET)

Rientro di livello - Controargomentazioni varie:

1. Come fonti aggiuntive autorevoli per l'uso di "Chiesa cattolica", si possono citare:

1. MS Encarta
2. Enciclopedia Treccani

Quindi non mi pare ci si possa definire unica eccezione al mondo (mi riservo di controllare le enciclopedie cartacee), per quanto riguarda il sito del Vaticano, gli usi di "Chiesa cattolica" sono stimati a occhio intorno al 30%-40% delle occorrenze del testo (non proprio un singolo refuso).

1. Riguarda all'esenzione dell'8x1000 il modello ufficiale del Ministero delle finanze riporta "Chiesa cattolica", mentre le istruzioni di compilazione riportano in due punti "Chiesa Cattolica" e in altri due "Chiesa cattolica"
2. Non c'è rischio di confusione tra "Chiesa cattolica" intesa come ente e "chiesa cattolica" intesa come edificio (in una "chiesa" è scritto con iniziale maiuscola, l'altra no=.
3. Gli esempi relativi ai nomi di stati esteri non sono pertinenti (una religione non è uno stato), il nome ufficiale degli "Stati Uniti d'America" sono semmai "United States of America", incidentalmente anche in italiano si usano le iniziali maiuscole per il nome degli stati, ma l'uso di una regola di stile inglese è vincolante solo quando si cita il nome originale non quello tradotto. Per un esempio di dove questo non accade i titoli dei libri in inglese usano la maiuscola per tutte le parole, mentre in italiano solo la prima è maiuscola (Quindi per esempio The Moon Is a Harsh Mistress e La Luna è una severa maestra.)--Moroboshi ^scrivimi 12:54, 24 dic 2006 (CET)

Esempi a parte. Quanto detto da Winged non è smontabile! Credo si possa già parlare di modifica; cosa che sarebbe anche cooerente con le linee verso le altre religioni e con il manuale che dà spunto al testo. Andreabrugiony (scrivimi) 14:45, 24 dic 2006 (CET)

E su che base «non è smontabile»? Verità rivelata? È forse un dogma ex cathedra, un'altra imposizione della Chiesa da rispettare come i suoi gusti linguistici? Ovvia, si può discutere di tutto, ma che nessuno pretenda di avere la Verità in tasca.

Ad esempio, sono perfettamente d'accordo cogli esempi riportati da Andrea nel primo messaggio: dimostrano che non è questione di schieramenti politici ma solo di convenzioni linguistiche. Per il resto, sottoscrivo quanto detto da Moroboshi.

Comunque, a poco serve discutere di questo caso specifico quando si è appena stabilita una norma generica (che lo comprende): se non vi sembra adeguata, vi conviene criticare quella, non questa. Nemo 22:27, 24 dic 2006 (CET)

Scusate l'intrusione e se non ho letto la discussione ma se si mette persino la parola Ministro con la maiuscola perchè tenere la minuscola a Chiesa Cattolica. Da studente l'ho sempre trovata con la maiuscola. Saluti.

Per tesi non smontabili non intendevo annuciare l'esistenza di una verità assoluta ma anzi una tesi che per fatti, avvenimenti e concetti viene dimostrata vera. Ribadisco che è bene concentrarsi su questo punto perchè la discussione precedente, seppur comprendendo parzialmente questa, riguarda argomenti sui quali la lingua ha una libertà espressiva diversa. (Il concordato riguarda la Chiesa Cattolica e basta.) Quindi se così è scritto siamo tenuti a rispettare tale convenzione, che casualmente è la più usata come diceva l'utente non loggato sopra. Poi anche gli utenti intervenuti, alla quasi unanimità, hanno riconoscuto che se è così la maisucola è la forma più corretta e diffusa. Abbiamo posto esempi che sono stati utili alla discussione ma il fatto iniziale rimane e se non sorgono prove contrarie ribadisco necessaria la modifica. Grazie. Andreabrugiony (scrivimi) 23:59, 25 dic 2006 (CET)

Per quanto mi riguarda, in questa discussione non ho ancora trovato alcun argomento convincente a sostegno della tesi del cambiamento di convenzione e qualunque modifica non concordata mi apparirebbe una forzatura del risultato di questa discussione, allo stato dei fatti. Ricordo che Wikipedia segue le convenzioni della lingua italiana, non quelle della Repubblica - anzi, la sua posizione è esplicitamente svincolata dalle realtà nazionali. --Lp ↤ 00:49, 26 dic 2006 (CET)

Andreabrugiony, prima di scrivere l'affermazione sul concordato hai provato a leggere la legge italiana di ratifica ? Qui ne trovi una (Legge 25 marzo 1985, n. 121), c'è scritto "Chiesa cattolica" in tutte e quattro le occorrenze del testo. --Moroboshi ^scrivimi 00:57, 26 dic 2006 (CET)

Tengo a precisare che non sono affatto favorevole al cambio di convenzione da "cattolica" a "Cattolica", per tutti i motivi già elencati in precedenza da altri utenti. Giusto per chiarire che non sono parte della maggioranza citata da Andrea ;-) Kal - El 04:50, 26 dic 2006 (CET)

Non ci sono motivi sufficienti (al di là di una visione campanilistica dell'argomento) per modificare la regola generale di utilizzo dell'italiano che prevede la minuscola e che utilizziamo largamente in wikipedia. Ad Andreabrugiony vorrei far notare che al momento in cui scrivceva l'ultimo suo intervento c'erano 4 pareri favorevoli alla maiuscola e 2 contrari; parlare di alla quasi unanimità sembra dunque eccessivo. Attualmente i pareri sono 5 a 4 per la minuscola :-) Gac 07:18, 26 dic 2006 (CET)

Onestamente sono per "Chiesa Cattolica", dato che è il nome di una istituzione ben definita. La seconda parola, scritta senza la maiuscola, potrebbe sembrare uno scialbo aggettivo, messo li con una certa approssimazione, lasciando il dubbio che si potrebbe descrivere diversamente e sarebbe lo stesso, invece è qualcosa di ben definito (secondo alcuni troppo ben definito)... Giusto per essere neutrali (ma anche per far capire che la mia non è una idea di parte), sono favorevole allo scrivere "Partito Comunista" (negli stati in cui il nome esatto è questo), Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti, Chiesa Valdese, Chiesa dei Santi degli Ultimi Giorni, Chiesa Battista, ecc.ecc. PS: adesso siamo 5 a 5? (spero cmq che contino di più gli argomenti che i numeri) --Junior 14:48, 7 gen 2007 (CET)

Su wiki la lingua italiana, come è svincolata dalla Repubblica (vedi sopra) deve essere svincolata anche dalla Chiesa. Cattolica in italiano è un aggettivo, e gli aggettivi vanno di regola in minuscolo (anzi: la regola c'è ma sul maiuscolo, ma lasciamo correre...); sui volantini adottate pure un'altra convenzione. Io sono per la minuscola. --XXLcàzziami^TM 17:01, 7 gen 2007 (CET) p.s. 6-5? Il buon senso mi dice che qui non c'è bisogno di consenso né di sondaggi.

Non credo si possa applicare la regola dell'aggettivo perchè in questi casi l'aggettivo è, praticamente, con il tempo, diventato nome facendone un'unica parola. Ciò è facilmente evidenziabile dal fatto che, come dicono le regole di morfologia, non troviamo mai i due termini separati da altro materiale linguistico (Es: la Chiesa molto cattolica). Quindi per me va riportato come unico nome Chiesa Cattolica.--Akela | (scrivimi) 21:20, 7 gen 2007 (CET)

Hai ragione, Akel: quella dell'aggettivo non è un'argomentazione sufficiente, ma tantomeno lo è la tua: se la base è il minuscolo, in un nome proprio può avere senso il maiuscolo (per vari motivi), ma questa è una considerazione successiva, che va affrontata a mio parere in modo piú generale, e questo si è fatto qua sopra: se questa regola generale non va bene, è meglio critcarla direttamente, invece che discutere delle eventuali sue eccezioni... --Nemo 23:29, 7 gen 2007 (CET)

Credo che "Chiesa Cattolica" e "chiesa cattolica" siano due cose diverse...

• Chiesa Cattolica è il nome proprio di un'instituzione religiosa, riconosciuto come tale in tutto il mondo, ed è palesemente assurdo voler utilizzare la regola di stile per un nome proprio.
• chiesa cattolica invece è una sezione della storia dell'arte, tradizionalmente si riferisce agli edifici ecclesiastici cristiani con pianta a croce latina, colonne di tipo greco inglobate dentro la struttura, abbondanza di sculture, dipinti e decorazioni. Presenza del tabernacolo non diviso dal resto della chiesa, collocato all' estremità absidale della stessa. (Esempi: tutte le basiliche di Roma)
• chiesa bizantina (oppure ortodossa), tradizionalmente si riferisce agli edifici ecclesiastici cristiani con pianta a croce greca, con colonne di tipo greco inglobate, e tabernacolo separato dal resto della chiesa tramite una parete con decorazioni ad icone, nota come iconostasi. Si distinguono per l'abbondanza dei mosaici, policromi, con tessere in oro. Spesso adottano la rappresentazione ieratica di Gesù Cristo come Pantocrator. Spesso la cupola principale di queste chiese è rivestita d'oro massiccio. (Esempi: Basilica di San Marco in Venezia).Visto che siamo sul manuale di stile e giusto per pignoleggiare dovrebbe essere "basilica di San Marco".--Moroboshi ^scrivimi 09:51, 26 dic 2006 (CET)
• chiesa protestante (oppure riformata), tradizionalmente si riferisce agli edifici ecclesiastici cristiani con pianta a croce latina (ma anche greca), con colonne di tipo greco inglobate, oppure con semplici colonne portanti. Le chiese protestanti (ad esempio in Olanda) cambiano l'orientamento dei loro banchi, invece di essere rivolte verso l'abside, sono rivolte verso un pulpito centrale, rialzato. Il tabernacolo può trovarsi presso l'abside oppure no. Di solito sono molto più spoglie, carenti di quadri, statue e basorilievi.
  

--RED TURTLE 09:42, 26 dic 2006 (CET)

(conflittato) EHmmm... la discussione è sull'uso di "Chiesa cattolica" rispetto a "chiesa cattolica". E similmente per le altre (nota che quando ci si riferisce all'istituzione piuttosto che all'edificio la prima "C" è maiuscola) --Moroboshi ^scrivimi 09:49, 26 dic 2006 (CET)

Eri in conflitto con me, Moroboshi? :) Caro Giancarlo, come già più volte ribadito sopra, il fattore discriminante tra chiesa (edificio) e Chiesa (istituzione religiosa) è l'iniziale maiuscola del sostantivo chiesa, e non dell'aggettivo "cattolica/bizantina/protestante". Già di per sé scrivere chiesa o Chiesa non lascia spazio a dubbi riguardo a ciò di cui si sta parlando. --Francesco (Discussione) 09:53, 26 dic 2006 (CET)No, con Giancarlo - penso tra il primo inserimento e l'aggiunta dell'esempo della basilica di San Marco.--Moroboshi ^scrivimi 10:39, 26 dic 2006 (CET)

C'é anche il fatto che per la Chiesa Cattolica il suo nome è...

• La Chiesa oppure Chiesa tout court. L'utilizzo degli aggettivi serve soltanto per far chiarezza e poter convivere con le altre denominazioni cristiane. In base alla frase di Gesù il cristo ("kristos"=unto): "Kefa, tu sei Pietro e su di Té costruirò la mia chiesa (ekklesia)"... forse il nome più giusto potrebbe anche essere "Chiesa di Gesù Cristo" (Ma credo che esista una denominazione protestante con questo nome).
• Personalmente credo che la Chiesa di Gesù Cristo comprenda tutti i veri credenti e gli uomini di buona volontà che conoscono e praticano i X comandamenti e che conoscono e praticano le parabole ed insegnamenti di Gesù. Se uno fà parte, e colluso o appoggia la mafia, può dirsi cattolico quanto vuole, ma una volta arrivato al cospetto di Gesù, egli gli dirà "Io ho dato la mia vita per Té, tu cosa hai dato per mé ?"
• In quanto all'aggettivo "kattolikos" = universale viene utilizzato per la prima volta, credo da Sant'Ireneo nella lettera agli smirnensi smirnioti. --RED TURTLE 11:50, 26 dic 2006 (CET)continuando a pignoleggiare: "sant'Ireneo"--Moroboshi ^scrivimi 12:15, 26 dic 2006 (CET)

La Chiesa cattolica può definirsi come preferisce, ma qual è l'attinenza di questo con la lingua italiana ?--Moroboshi ^scrivimi 12:15, 26 dic 2006 (CET)

Sia il nome "Chiesa cattolica" che "Chiesa Cattolica" sono sbagliati, e dunque hanno valore solo come consuetudine e chiarezza nell'identificazione per facilitare la rintracciabilità. Peraltro la definizione di "universale" é sbagliata, perché finora le trasmissioni della TV, con Papa Giovanni XXIII hanno soltanto da poco superato i limiti delle stelle Mu Arae e 51 Pegasi. --RED TURTLE 12:22, 26 dic 2006 (CET)

"Universale: ... 4. che riguarda il mondo intero e l'intera umanità..." (Nicola Zingarelli. Vocabolario della lingua italiana 10a edizione.)--Moroboshi ^scrivimi 13:53, 26 dic 2006 (CET)

Continuando a voler essere pignoli, visto che siamo sul "Manuale di stile": la terza persona singolare del verbo essere in lingua italiana viene resa con la grafia "è", mentre la grafia "é" non è corretta (vedi Aiuto:Manuale di stile). Mi fa poi piacere sapere chi - a tuo parere - debba essere, o meno, ricompreso nella "Chiesa di Gesù" ma, onestamente, proprio non vedo cosa c'entri con la discussione. Anche la tua affermazione «Sia il nome "Chiesa cattolica" che "Chiesa Cattolica" sono sbagliati» è - così formulata - apodittica ed esprime un POV. Su questa pagina parliamo di quale sia la corretta forma ortografica in lingua italiana, non d'altro. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:20, 26 dic 2006 (CET)

L'ideale sarebbe contattare la Conferenza Episcopale Italiana per chiedere a "eminenz" come si chiamino ! comunque ho constatato che tra le varie voci esiste anche Partito comunista e quindi, qualcuno dovrebbe consolarsi ! --RED TURTLE 17:24, 26 dic 2006 (CET)

"Chiesa cattolica" - "chiesa cattolica" - "Chiesa Cattolica" - "chiesa Cattolica"

Dunque, se ho capito bene in questa discussione vi sono almeno due punti di partenza, entrambi ugualmente validi: la correttezza ortografica e l'uso. Credo sia utile, però, distinguere le due cose in modo da chiarire su quale base portare avanti un qualunque ragionamento in merito al ricorso a maiuscola o minuscola per il termine "(C/c)attolica". Altrimenti rischiamo di far confusione e di imbarcarci! :P
Se il criterio è l'uso, il procedimento migliore sarebbe un vaglio bibliografico, ovvero spulciare i testi scritti alla ricerca di una statistica che dia il "primato" all'una o all'altra forma. In questo caso, quindi, non servirebbe nemmeno discuterne ma basterebbe un metodo empirico. Lungo, serio, rigoroso e scientifico.
Se il criterio, invece, è la correttezza ortografica, la grammatica italiana ci viene in aiuto senza equivoci. A differenza di altre lingue, ad esempio, la nostra ammette la maiuscola solo per i sostantivi e mai per gli aggettivi: quando questi ultimi la acquistano, diventano infatti sostantivati come "il Bello", "il Vero". Nell'espressione "chiesa cattolica", pertanto, non dovrebbe esistere alcun dubbio dato che l'aggettivo ha una mera funzione attributiva e non è sostantivato. Perciò la minuscola è ortograficamente d'obbligo.
Il dubbio, semmai, riguarda il sostantivo che precede l'aggettivo "cattolica", vale a dire "(C/c)hiesa". Ma mi pare di capire che su questo ci sia già consenso: scriviamo "Chiesa" quando si intende l'istituzione e "chiesa" quando si intende l'edificio.
Riassumendo. Se diamo la precedenza all'uso, si dovrà appurare se è più attestata la forma "Chiesa Cattolica" o "Chiesa cattolica". Se invece preferiamo affidarci alla correttezza ortografica dovremo per forza scrivere "Chiesa cattolica" per l'istituzione e "chiesa cattolica" per l'edificio. La grammatica italiana, infatti, non ammette deroghe se non, per l'appunto, all'uso dei parlanti. Sempre, però, che si parli di grammatica descrittiva e non prescrittiva.
Spero, con questo intervento, di aver dato un contributo utile alla discussione. :-) --ARIEL _{giallesabbieO} 16:58, 26 dic 2006 (CET)

A noi non interessa né l'individuazione di un'astratta correttezza ortografica né tantomeno l'Uso. Qui stabiliamo solo delle convenzioni (le piú semplici possibili) che rendano uniformi le pagine di Wikipedia almeno dal punto di vista grafico, secondo quello che secondo noi è l'uso migliore. Naturalmente per scegliere l'uso migliore si considerano molti fattori, fra cui l'uso e le sentenze delle grammatiche (non che ci sia differenza). Comunque una norma semplicissima è già stata stabilita: il resto sono chiacchiere, per il semplice motivo che il manuale di stile serve a semplificare e non si possono stendere liste di eccezioni per ogni norma che si concorda. --Nemo 13:30, 27 dic

2006 (CET)

Perdonami ma non riesco bene a comprendere. Una convenzione deve pur basarsi su un principio condiviso, e a me sembrava che i due possibili fossero per l'appunto la correttezza ortografica e l'uso. Non vedo quali altri potrebbero essere, a meno che non si voglia mettere in piedi una convenzione a tal punto arbitraria da avere come unico fondamento un non meglio identificato consenso... per la serie: facciamo così perché ci pare o suona meglio. Non mi sembra un approccio molto scientifico. Inoltre la correttezza ortografica non è un concetto astratto, ma una norma su cui si struttura la nostra lingua, alla pari dell'uso. E un'altra cosa, a dire il vero, non comprendo... non ho mai parlato di eccezioni; se la grammatica italiana dice che gli aggettivi non vanno mai maiuscoli, "mai" vuol dire mai per qualunque voce e qualunque campo; se invece ci affidiamo all'uso, non si tratta di un'eccezione ma semplicemente di un distinguo in base a una regola che resta sempre la stessa. Io, personalmente, propenderei per la prima soluzione (il ricorso alla grammatica è più rapido e definitivo), ma per questo mi rimetto al giudizio della comunità. :-) Anche perché un vero e proprio accordo non mi sembra sia già stato raggiunto. ^_- ARIEL _giallesabbie 18:07, 1 gen 2007 (CET)

I nomi propri di enti e istituzioni hanno la maiuscola. Quindi Chiesa Cattolica, Partito Comunista Italiano, Democratici di Sinistra. Esattamente come "Presidenza del Consiglio dei Ministri". Non ci sono altre regole grammaticali, a meno di volerle inventare. Con buona pace di certi manualetti di stile giornalistico Emanuele Romeres 14:15, 8 gen 2007 (CET)

Ipse dixit eh? Ma sì, in fondo l'Accademia della Crusca, la grammatica italiana del Serianni, sono "manualetti di stile giornalistico". Va bene esprimere le proprie opinioni, ma visto che stiamo (stanno) discutendo da settimane su questo problema vuol dire che tanto banale non è. E poi leggo sulla tua pagina utente che odi "la supponenza" della comunità di wikipedia, per favore cerca di non cadere in questo errore. --Francesco (Discussione) 14:43, 8 gen 2007 (CET)

Compromesso accettabile

Senza troppe pretese, dopo aver letto la discussione credo che siamo tornati al punto di partenza. Propongo allora, onde evitare confusioni e negazioni di possibilità linguistiche, un doppio utilizzo concesso. Fare così significa mantenere lo stato attuale dei fatti e tra qualche mese potremmo constatare quale delle due forme è stata la più usata. Ammettere solo Chiesa Cattolica forse è più lineare ai manuali di stile e + corretto ma rimangono cmq i pareri contrari di vari utenti, usare solo Chiesa cattolica è una negazione dell'uso della lingua e della sua corretta autorevole grammatica; concedere un doppio utilizzo è un compromesso accettabile. Infine per quanto riguarda la voce specifica Chiesa Cattolica è l'unica dove propongo la modifica perchè è il nome usato dalla stessa. Per capirci è come se la BenQ venisse rinominata Benq. Fatemi sapere. Andreabrugiony (scrivimi) 22:17, 28 dic 2006 (CET)

Quello che tu chiami compromesso accettabile sarebbe un cedere su tutta la linea. Ripeto: il manuale di stile serve a individuare norme tipografiche semplici che diano una certa omogeneità ai nostri testi (e soprattutto alla nomenclatura delle voci). La norma semplice è stata individuata; le eccezioni contraddirebbero lo scopo del manuale (semmai, ribadisco, si può modificare la norma generale, se è sbagliata).

Se poi vogliamo limitarci ai numeri, la norma generale è stata approvata all'unanimità da almeno tre utenti e la sua applicazione specifica da 5 contro 4; non esiste nessuna maggioranza effettiva (dimostrata) nell'uso della maiuscola; non esiste alcun motivo di ritenere la maiuscola piú corretta grammaticalmente (e la Crusca propende per il minuscolo). Dopodiché, forse si potrebbe lasciare uno spiraglio all'uso della maiuscola reverenziale (troppa rigidità nei fatti di lingua non è mai positiva) nei testi (ma assolutamente non nei titoli), anche se questo potrebbe aprire infinite discussioni e guerre di modifiche e pertano mi pare sconsigliabile (ma si può provare). --Nemo 23:35, 28 dic 2006 (CET)

Per me corretto minuscolo, cattolica non è il nome proprio ma un aggettivo, nel credo infatti si dice "la Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica". Quindi in quanto aggettivo, penso che sia corretto solo il minuscolo. Non è un fatto di reverenza, ma di forma, io che mi ritengo cattolico, allora bisognerebbe scrivere Fefemak Cattolico? Ciao e buone rimanenti feste!!!! Fefemak

Concordo con Nemo sui due punti centrali del suo ragionamento. Una volta stabilita una norma, la si segue senza avallare eccezioni perché, come si sa, un'eccezione tira l'altra e alla fine ci ritroveremmo con una norma seguita in rarissimi casi... e saremmo punto e a capo. Inoltre, anch'io propendo per l'uso della minuscola. Forse, però, sarebbe meglio formulare una o più proposte precise e avviare una votazione; così almeno avremmo una percezione chiara di cosa ne pensa l'utenza e sapremmo da che parte propende il consenso. Che ne dite? :-) --ARIEL _giallesabbie 18:14, 1 gen 2007 (CET)

No. «Non correre alle urne», come si suol dire. La maggioranza è già stata verificata sopra, e di un sondaggio non c'è bisogno, senza contare che non ci sono proposte diverse da quella sopra approvata, perciò non si potrebbe votare su nulla (tranne che sulla creazione di un'eccezione, ma – mi pare che siamo tutti d'accordo – non è il caso). Nemo 00:55, 3 gen 2007 (CET)

Comprendo che è bene ridurre al minimo le eccezioni ma qui è lo scrivere Chiesa cattolica una eccezzione. Ad esempio basti guardare la nostra wikipedia dove troviamo infinite volte la maiuscola e non credo basti il lavoro certosino di moroboshi per eliminarle tutte perchè continuamente altri utenti usano, correttamente, scrivere così. Aspetto che si esprimano altri utenti e non credo ci sia nessun problema ad allargare la questione ad un sondaggio. Andreabrugiony (scrivimi) 23:56, 5 gen 2007 (CET)

Chiamare eccezione un uso diffuso almeno quanto un altro mi sembra abbastanza strano. E comunque si intendeva eccezione rispetto alle nostre regole cosí come delineate qua sopra. Il sondaggio mi sembra abbastanza inutile (come quello attualmente in svolgimento), comunque dovrebbe essere sulla norma generale. Nemo 00:59, 6 gen 2007 (CET)

Scusatemi un poco... personalmente considero Chiesa Cattolica e Chiesa cattolica equivalenti (anche se non semanticamente equivalenti), ma allora (e visto che siamo in tema :-P)

• Partito Radicale
• Partito Liberale Italiano
• Manifesto del Partito Comunista (ma Partito comunista, però Partito Comunista Italiano)
• in UAAR c'è Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti
• ...

Prima di fare un sondaggio e stabilire una norma, dov'è l'esercito necessario per metterla in pratica? --Riccardo 02:12, 6 gen 2007 (CET)

Se è per questo anche i vari Seconda Guerra Mondiale, le bibliografie fatte senza rispettare Aiuto:Bibliografia, ecc.... Un errore non ne giustifica degli altri, con calma si sistemeranno anche quelli.--Moroboshi ^scrivimi 08:21, 6 gen 2007 (CET)

E comunque di tutte le voci citate, non tutte sono sbagliate, vedi il bell'intervento di Nemo poco sopra in "Nomi di religioni e enti". (L'unica sicuramente sbagliata è Manifesto del P.C., e si può discutere su Partito Radicale). --Francesco (Discussione) 10:07, 6 gen 2007 (CET)

Secondo me si dovrebbe scrivere Chiesa Cattolica, così (secondo me) anche le altre chiese Cristiane si dfovrebbero scrivere con la maiuscola. --Paolo · riferiscimi 12:31, 6 gen 2007 (CET)

Mi associo a Moroboshi: il Manuale di stile serve a indicare le soluzioni migliori (deve essere, ad esempio, punto di riferimento per le voci da vetrina); e comunque nessuno propone di fare sostituzioni automatiche di massa delle maiuscole «sbagliate», e nemmeno per i titoli si vuole cominciare una caccia alla maiuscola impropria. L'obiettivo è «solo» definire una regola generale che faccia un po' di chiarezza e sia d'aiuto per dirimere eventuali discussioni. Nemo 23:33, 7 gen 2007 (CET)

Maiuscolo

Pare esistesse una regola, citata nelle grammatiche, di riportare in Maiuscolo anche le nazionalità delle persone (gli Svedesi, gli Americani) e i popoli. Lo stesso viene riportato nelle guide per gli studenti che devono scrivere la tesi. Su wikipedia che facciamo? Sarà da considerare arcaismo o forma corretta? (Karloff 22:51, 5 apr 2007 (CEST))

Caro Karloff, la tua (che è anche mia) è una battaglia persa. L'avversione verso le maiuscole (che di per sé non sarebbe sbagliata se aiuta a spogliarci di un po' della nostra italica propensione alla retorica) è partita da alcune case editrici un po' d'accatto sorte alla fine degli anni Sessanta e inizi degli anni Settanta (ti suggerisce nulla questo periodo?). Quelle che erano state regole della "buona scrittura" sono state tenute sempre più "in non cale" si sarebbe detto nell'Ottocento.

Ormai questa è una battaglia persa, come quella di non osare di andare a capo lasciando l'apostrofo appeso al vuoto, o come l'abuso dei partitivi o quello sempre più erratico dell'ausiliario coi verbi servili, e chi più ne ha più ne metta. Rassegnati. È noto che la moneta cattiva tende sempre a scacciare quella buona. Ma consolati, perché l'idiosincrasia per le maiuscole, in fin dei conti, è danno lieve rispetto a tante altre rozzezze sbandierateci quotidianamente dalla nostra stampa scritta e parlata, e da tanti nostri politici, anch'essi d'accatto. Stai bene. --Cloj 23:45, 5 apr 2007 (CEST)

Su wikipedia la regola già inserita da tempo è di usare il minuscolo per le nazionalità e eventualmente di poter usare il maiuscolo per popoli antichi (vedi Aiuto:Manuale di stile#Minuscolo.--Moroboshi ^scrivimi 23:54, 5 apr 2007 (CEST)

Via, Cloj, non credo che queste minuscole siano davvero il problema o anche solo un sintomo o un esempio dei problemi dell'italiano. Non piú di sé stesso, se capisci che cosa intendo. Molto peggio le maiuscole a caso, che sono parecchie (le regole fasulle proliferano come conigli). Nemo 00:27, 12 apr 2007 (CEST)

Chiesa maiuscola!

Sia chiaro: non voglio creare casini. Nella voce leggo:

La regola generale [solo la prima parola va in maiuscolo] vale in tutti gli altri casi:

• Enti, istituzioni e organizzazioni di qualsivoglia genere: Chiesa cattolica, Camera dei deputati, Consiglio dei ministri, Corte dei conti, Museo archeologico nazionale delle Marche.

Il criterio attuale è sbagliato. Il Lesina (cioè: Il nuovo manuale di stile, edizione 2.0, a cura di Roberto Lesina, Zanichelli 1994, la 'bibbia' di giornalisti, redattori, professori, studenti universitari) taglia la testa al toro (o all'ippopotamo, secondo altre versioni). Cito da p. 140, par. 7.2.4 Organizzazioni politiche, economiche e sociali:

"Le denominazioni di organizzazioni e istituzioni nazionali o internazionali di carattere politico (comprese le alleanze militari), economico e sociale, sia attuali sia del passato, si scrivono con iniziali maiuscole". Cita vari esempi, non la Chiesa Cattolica ma ci sta dentro benissimo nella definizione. A p. 152 cita la Chiesa Cattolica.

Inoltre a p. 139 il par. 7.2.2. Organi governativi, giuridici e amministrativi riporta esplicitamente Consiglio dei Ministri, Corte di Cassazione. Ancora a p. 141 il par. 7.2.5. Istituzioni scientifiche e culturali riporta tra gli altri Museo Nazionale del Risorgimento.

Raga, non ci siamo! --RobertoReggi 19:45, 12 mag 2007 (CEST)

Concordo anch'io che quando si tratta di istituzione andrebbe usata la maiuscola per tutti i le parole significative del nomePersOnLine 19:58, 12 mag 2007 (CEST)

L'Accademia della crusca la pensa diversamente, vedi [1]. Comunque suggerirei prima di leggersi la lunga discussione precedente.--Moroboshi ^scrivimi 20:54, 12 mag 2007 (CEST)

Fosse per me, ascolterei i Cruscaioli, non foss'altro per tradizione. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:02, 12 mag 2007 (CEST)

La convenzione di usare le maiuscole solo dove è indispensabile, mi sembra sensata. Quindi non vedo perché in questo caso usare la maiuscola (Faccio inoltre notare che in lingua italiana gli aggettivi sono solitamente scritti con l'iniziale minuscola, quidni appunto "in lingua italiana" a differenza di in Italian language in lingua inglese). --ChemicalBit - scrivimi 21:24, 12 mag 2007 (CEST)

Ops, a quanto pare arrivo lungo, mi ero perso la discussione precedente. Prendendo atto del 'conflitto' Crusca-Lesina, rimango però della mia idea (corretto Chiesa Cattolica, Armena...) per questi motivi:

• Chiesa 'Cattolica' non è un aggettivo ma una parte della denominazione. Liturgia cattolica ok.
• Per quanto sembri strano, l'autorevolissima accademia della Crusca non ha di fatto valenza normativa. Lesina sì (ma questo lo può capire solo chi bazzica tra facoltà, redazioni e case editrici).
• La Chiesa Cattolica si autodefinisce così, con la maiuscola. Per le varie religioni si è preso il criterio di usare l'autodicitura per grafia e accenti. Perché per le maiuscole no?--RobertoReggi 22:15, 12 mag 2007 (CEST)

Riguardo all'autorevolezza Lesina/Crusca in questo caso mi pare che almeno altre due enciclopedie (la Treccani e la Encarta) usano "Chiesa cattolica", così come il testo della modifica al concordato (Legge 25 marzo 1985, n. 121). Tra l'altro link già citati nella discussione di cui sopra.

Tra l'altro neanche la Santa Sede pare avere le idee chiare, facendo una ricerca con google saltano fuori tutte le possibili combinazioni di "Chiesa Cattolica", "Chiesa cattolica" e "chiesa cattolica" sul sito del Vaticano.--Moroboshi ^scrivimi 23:08, 12 mag 2007 (CEST)

Hai ragione che nel sito del Vaticano c'è un po' di confusione, converrai però che nella maggior parte dei casi è Chiesa Cattolica. Domani telefono a Angelo Bagnasco, sento cosa dice (NB: ovviamente mi faranno parlare con qualche subalterno). Ribadisco che spero sia chiaro che bisogna adottare la grafia con la quale l'ente si autodesigna. --RobertoReggi 09:32, 13 mag 2007 (CEST)

Bagnasco è diventato il presidente della Chiesa cattolica ? Non hanno ancora aggiornato la voce. Comunque dovresti riuscire a convincere anche i nostri legislatori e magari anche Encarta e Treccani (vedi link sopra, su cui però non hai commentato).

Facendo qualche altro controllo nella prima pagina di ricerca di google su questi giornali:

• Corriere della sera: 9 "Chiesa cattolica" e 2 "Chiesa Cattolica"
• La Repubblica: 8 "Chiesa cattolica" e 3 "Chiesa Cattolica"
• Il Giornale 12 "Chiesa cattolica"
• Famiglia Cristiana: 11 "Chiesa cattolica"

--Moroboshi ^scrivimi 10:42, 13 mag 2007 (CEST)

Faccio notare due cose:

1. La grafia con la quale l'ente si autodesigna va bene, ma qui si parla solo di convenzioni d'uso su maiuscole e minuscole. Molti enti tendono a usare tutte lettere maiuscole perché l'effetto è di maggiore solennità e autorevolezza ("Supremo Consiglio dei Sovrani Grandi Ispettori Generali del Rito Scozzese Antico ed Accettato"), oppure perché in questo modo il nome è più facilmente associabile all'acronimo con cui lo steso ente è noto (Democrazia Cristiana, ecc.). Ma non vedo perché ci si debba adeguare, correndo il rischio di suggerire implicitamente al lettore (a livello quasi subliminale) un giudizio sulla maggiore o minore autorevolezza dell'ente ("Alleanza Nazionale" vs. "Democratici di sinistra");
2. Le convenzioni di stile non sono come le regole grammaticali, che distinguono le forme corrette da quelle sbagliate. Le regole di stile servono semplicemente ad evitare che in un singolo documento si usi per lo stesso nome la maiuscola a pag. 2 e la minuscola a pag. 4, che una parola straniera sia scritta in corsivo in un punto e in stampatello con le virgolette due righe sotto, ecc.; insomma ad evitare l'impressione di sciatteria che si ricava da un documento poco coerente in questi dettagli (specie nei testi scritti a più mani e con l'uso ubiquitario del copia/incolla). Che un singolo manuale di stile diventi, per comodità, un riferimento adottato da tutti, deriva semplicemente dalla pigrizia: in questo modo un editore può risparmiarsi di scrivere il suo manuale di stile, basta far riferimento al Lesina. Ma questo non conferisce assolutamente a quel manuale di stile un'autorevolezza maggiore di qualsiasi altro, posto che (in questo caso) si tratta di convenzioni del tutto arbitrarie (diversamente dalla regole grammaticali e di uso della punteggiatura) e che lo scopo è solo raggiungere l'uniformità all'interno di un singolo testo (o raccolta di testi). --Un ippopotamo di passaggio 10:43, 13 mag 2007 (CEST)

• @RobertoReggi : cattolica mi pare si un agettivo anche all'interno di "una parte della denominazione"
• "la grafia con la quale l'ente si autodesigna" inquesto caso è in latino (lingua ufficiale di tale ente). E traducendolo in altre lingue, le convenzioni sulel maiucole pososno ambiar e8vedi esempio con la lingua inglese che facevo prima). --ChemicalBit - scrivimi 23:50, 13 mag 2007 (CEST)

A titolo informativo (e per puro caso), in questo documento ufficiale è riportato Chiesa cattolica, non so se aiuta la discussione.--Trixt 05:04, 14 mag 2007 (CEST)

Ponendo a parte la generalizzazione della questione. Se la Chiesa si autodefinisce Chiesa Cattolica dove sta la critica all'uso della maiuscola?

1. La Santa Sede non è la Chiesa Cattolica; si guardi il sito della CC è si troverà la sola maiuscola *eccetto errori*.
2. Su internet c'è praticamente un testa a testa (non quantizzabile) fra le due versioni ma, con il Catechismo della Chiesa Cattolica, essa si è autodefinita tale pertanto non sussite nessuna possibilità che la correta definizione sia in latino e la traduzione sia libera secondo le usanze linguistiche.
3. Si wiki, come ricordava Riccardo, si è finora utilizzato il principio dell'autodicitura non vedo il motivo di fare solo in questo caso l'eccezzione. Le maiuscole le riserviamo solo all'UAAR? (anche se effettivamente Uaar minuscolo è proprio brutto ;P)

--Andreabrugiony (scrivimi) 16:03, 14 mag 2007 (CEST)

UAAR è un acronimo, per questo va in maiuscolo. son tutte cose già dette. --Francesco (All your base are belong to us) 16:08, 14 mag 2007 (CEST)

Come annunciato oggi ho telefonato a Bagnasco (no Moroboshi, non è "presidente della Chiesa Cattolica", per quello abbiamo il pastore tedesco, è solo il referente della Chiesa in ita). Come da autentica tradizione asterixiana mi hanno rimpallato tra 2-3 persone/uffici. Ovviamente nulla di nuovo: Loro scrivono ufficialmente Chiesa Cattolica, anche se sono consapevoli che spesso altri scrivono "cattolica". Ho chiesto una mail firmata da riportare qui, ovviamente deve ancora arrivare (forse devo passare prima a prendere il modulo blu). Dunque ribadisco ancora, come ricordato da Andrea, che seguendo il principio dell'autodicitura va Chiesa Cattolica. --RobertoReggi 20:42, 14 mag 2007 (CEST)

@AndreaBrugiony:

Il "salvo errori" è una tua definizione o c'è scritto da qualche parte sul sito

Su internet si trova di tutto, ma facendo una statistica più mirata e controllando le fonti relativamente autorevoli o che comunque seguono manuali di stile e le convenzioni della lingua italiana, viene usata la maiuscola o la minuscola ?

Su wiki finora si è seguito il principio di utilizzare il nome con cui è più conosciuto in italiano una cosa, non mi pare che Parigi sia sotto Paris, che che lo shintoismo sia alla voce うる星やつら,.--Moroboshi ^scrivimi 22:55, 14 mag 2007 (CEST)

Gradi Militari

Signori buongiorno, sono qui su "invito" di Moroboshi per discutere sulla possibilità di cambiare la convenzione di scrittura dei gradi militari. A tal proposito desidero proporre di adottare come convenzione l'uso della lettera maiuscola all'inizio di ogni parola facente parte del grado, ad esempio: Generale di Divisione anzichè Generale di divisione, oppure 1° Maresciallo Luogotenente anzichè 1° maresciallo luogotenente o ancora Aviere Capo Scelto anzichè Aviere capo scelto, e cosi via per tutti i gradi militari. Questo metodo di "scrittura" dei gradi è "tipico" dell'ambiente militare ed è per questo che desidero proporlo come convenzione di wikipedia. Che ne dite?--Harlock 77 13:25, 23 giu 2007 (CEST)

Faccio una domanda per cercare di chiarire: che intendi per "è tipico dell'ambiente militare"? Che viene usato su documenti ufficiali e cose del genere? O in testi del settore? Grazie --Trixt 23:19, 23 giu 2007 (CEST)

Attualmente questo settore non è normato esplicitamente (non sono «nomi propri costituiti da più parole», mi sembra) però è simile a quello dei nomi della facoltà (su cui esiste una nota inserita da un anonimo). Essendo però solo una somiglianza, non sarebbe un'eccezione alla norma generale e quindi si può fare una discussione a parte, tenendo conto del fatto che esiste già la norma «Nomi di specifiche unità o organizzazioni militari vanno scritti in maiuscolo». Tuttavia, fino all'inserimento di una norma prevale il minuscolo, come da convenzione. Pro e contro del maiuscolo? Nemo 01:39, 24 giu 2007 (CEST)

Una precisazione: la convenzione attuale è di scrivere tutte le lettere minuscole, non soltanto quelle dopo la prima, per cui la convenzione attuale è "generale di divisione" e "aviere capo scelto". Secondo me vanno in minuscolo per il semplice motivo che non sono nomi propri e che l'uso delle maiuscole di rispetto viene fatto solamente in ambiente burocratico/militare, ma non in quello dei testi storici.--Moroboshi ^scrivimi 02:13, 24 giu 2007 (CEST)

È quello che penso anch'io. Però anche il maiuscolo di rispetto non dovrebbe estendersi a parole diverse da quella principale, mi sembra. Ad esempio, vi pare che si possa scrivere «il Segretario Provinciale del Partito», anche volendo incensarlo? Anche se si legge a volte «il Presidente del Consiglio dei Ministri», dove però ciascuna parola ha la maiuscola a prescindere dalle altre, e si potrebbe trovare «il Segretario della Confederazione Provinciale del PCI» dove la prima maiuscola sarebbe reverenziale e le altre due dovute al trattamento come nome proprio (in una tendenza al maiuscolo, perché le nostre norme ad esempio imporrebbero di scrivere «Confederazione provinciale», al massimo). Nemo 02:55, 24 giu 2007 (CEST)

L'uso del maiuscolo nella lettera iniziale dei gradi militari è usato sia nei documenti ufficiali che nella prassi dell'ambiente militare in genere e al di fuori di esso. Spesso è proprio per motivi di "rispetto" che viene messo il maiuscolo non tanto in riferimento alla persona che riveste il grado, ma quanto alla "figura" del grado. Corretti sono, secondo me, gli esempi fatti sopra, infatti è sovente trovare «il Presidente della Repubblica» oppure «il Ministro della Giustizia» e cosi via, in cui il maiuscolo è "di rispetto" per la carica istituzionale rivestita, allo stesso modo viene inteso il maiuscolo per i gradi militari.--Harlock 77 12:30, 24 giu 2007 (CEST)

Concordo con te ma purtroppo prevale una sottile patologia: la "minuscolite", non meno grave della "maiuscolite" d'impronta retorica e spagnolesca. --Cloj 12:39, 24 giu 2007 (CEST)

Non credo sia una "patologia", credo che sia il modo per dare un contributo di "correttezza" per poter offrire con wikipedia una descizione piu corretta delle voci riguardanti a vario titolo i gradi militari, se si usa cosi (con il maiuscolo) è giusto scriverlo cosi, anche questo è "contribuire" no?--Harlock 77 13:10, 24 giu 2007 (CEST)

Ma certo! Il mio patologia era virgolettato per indicare l'uso paraddosale dell'espressione. Non ho d'altronde il minimo dubbio sugli intenti positivi di chi ha perso tanto tempo a combattere contro la maiuscole. E lo dico senza virgolette. Anche perché, come dicevo, la "maiuscolite" ha i suoi bei difetti. "È però la somma che fa il totale", diceva Totò. È l'eccesso di anti-maiuscolite che trovo, appunto, esagerato. Altrimenti che senso avrebbe non usare la maiuscola per i sostantivi etnonimi? Verissimo che si capisce bene anche quando siano scritti in minuscolo, ma anche l'omomastica potrebbe essere scritta con la minuscola senza ingenerare dubbi. E pure la toponomastica. E non è escluso che (non qui ma altrove) presto o tardi ci si arrivi! Sai qual è il mio sospetto? Che altrove (non qui, con Utenti validi e che io stimo, come Nemo... anche qui senza virgolette) sia una certa sciatteria generata dall'ignoranza a fare odiare tanto certe maiuscole, evitando errori ed orrori. Ho sicuramente peccato per aver pensato male (il seguito andreottiano lo conoscono tutti). --Cloj 13:26, 24 giu 2007 (CEST)

Cloj, mi è capitato di vedertelo già scrivere (e mi pare con il commento che sia stato introdotto in anni recenti, ma può darsi che ricordi male), ma mi è capitato di leggere una corrispondenza di guerra russo-giapponese (edizione originale del 1904) e anche lì "ammiragli" e "generali" erano in minuscolo.

Comunque non ho molti libri di storia a casa (e la maggior parte in inglese, quindi non fanno testo), ma in quelli che ho in giro i gradi militari sono scritti in minuscolo (la traduzione del Chandler su Napoleone per esempio). --Moroboshi ^scrivimi 23:17, 26 giu 2007 (CEST)

Comunque facendo qualche test online: ma per esempio la Gazzetta ufficiale dello stato: Conferimento di onorificenze al valore dell'Esercito (GU n. 100 del 2-5-2007) o questi giornali italiani:

• Corriere della sera
• La Stampa
• La Repubblica
• Il Giornale

usano la minuscola (ho usato "colonnello" come ricerca, "generale" troppi altri significati).--Moroboshi ^scrivimi 00:10, 27 giu 2007 (CEST)

Infatti la maiuscola ha la sua giustificazione, come al solito, quando c'è entificazione (che è quello di cui parlava Harlock): quando non parlo di un generale di divisione qualunque ma in astratto della carica in questione ha senso scrivere Generale di Divisione. Poi è ovvio che la maiuscola si potrebbe mettere o togliere ovunque, ma proprio per questo non ci si può che affidare alla sensibilità comune, che attualmente tende al minuscolo (concordo con Cloj: talvolta in modo eccessivo). Però, per non parlare troppo in astratto, si potrebbe avere qualche esempio di caso disputato? Nemo 00:41, 27 giu 2007 (CEST)

Hmmm.. quindi se parlo in astratto del lavoro di avvocato o di operaio dovrei scrivere "Avvocato" e "Operaio" ?--Moroboshi ^scrivimi 07:22, 27 giu 2007 (CEST)

Comunque per caso pratico mi pare di ricordare che la discussione fosse nata nell'ambito dell'elenco dei gradi in Aeronautica Militare Italiana.--Moroboshi ^scrivimi 07:32, 27 giu 2007 (CEST)

Sul minuscolo per il grado militare, quando seguito da nome proprio di chi lo porta, sono d'accordissimo. Quando si parla di grado militare astratto sono anch'io per il maiuscolo. Moroboshi, al solito educatamente, rileva il mio molesto refrain a proposito della "minuscolite" ma il mio fastidio per il minuscolo è - come ben sottolinea anche Nemo - causato dall'eccesso. In realtà trovo deprimente anche l'uso retorico delle maiuscole. Est modus in rebus. Ciao a tutti. --Cloj 09:57, 27 giu 2007 (CEST)

Moroboshi, «ha la sua giustificazione» non significa che sia opportuno, però sí, se sto parlando dell'operaio nella concezione comunista può essere opportuno usare la maiuscola; nel caso dei militari, essendo l'esercito caratterizzato dalla venerazione della gerarchia, si potrebbe quasi ritenere la maiuscola di rispetto un elemento intrinseco al significato, piuttosto che riguardante solo il significante. Ma questi sono discorsi di lana caprina. Nella voce che mi indichi, non mi dà particolarmente fastidio Capo di Stato Maggiore della Difesa (la retorica è quello che è), anche se preferisco Generale di squadra aerea, benché mi appaia piuttosto strano 1° maresciallo luogotenente; quello però che mi convince è Generale di Squadra Aerea con incarichi speciali: cos'è questo doppio trattamento? Forse questi incarichi speciali non sono degni della maiuscola quanto coloro cui sono stati affidati? C'è una sottile ironia in questo? Si vuole forse insinuare che a essere speciali siano solo i privilegi del generale, e non i suoi incarichi effettivi? Scherzi a parte, troppa confusione con queste maiuscole. Nemo 02:30, 28 giu 2007 (CEST)

Correggila pure, semplicemente mi era sfuggita quella maiuscola.--Moroboshi ^scrivimi 06:39, 28 giu 2007 (CEST). Vorrei inoltre far presente che alcune di quelle maiuscole nei titoli sono tali nel testo (almeno salvo miei errori o successivi edit, solo in quanto compaiono a inizio della frase (ma se citate in mezzo al discorso questo si perde).

Comunque IMHO semplicemente ci vorrebbe un'indicazione chiara se per i titoli (sia religiosi, nobiliari, militari, eccc..) vanno in maiuscolo oppure no all'interno di questa enciclopedia - se devono essere maiuscoli quelli militari allora lo sono anche gli altri. Questo a prescindere dall'argomento della voce in cui compaiono, dato che l'argomento di una voce non dovrebbe influenzare il registro in cui è scritta la voce stessa.--Moroboshi ^scrivimi 07:35, 28 giu 2007 (CEST)

Decenni con la minuscola o maiuscola?

Sto cercando di capire se la decisione di scrivere i decenni con la minuscola ("anni trenta" anziché "anni Trenta") sia frutto della traduzione dall'inglese di questa pagina oppure di una scelta più ponderata. A sensazione, in genere su opere stampate in Italia i decenni hanno la maiuscola. Mi sbaglio? --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 14:17, 4 set 2007 (CEST)

Più probabilmente è una conseguenza del principio che cerchiamo di ridurre al minimo l'uso delle maiuscole. Le convenzioni sono solo... convenzioni, in una scelta binaria qualcuno si scontenta sempre. --MarcoK (msg) 14:40, 4 set 2007 (CEST)

Infatti. Chi non ama la minuscola può ripiegare sui numeri, del resto (ricordandosi l'apostrofo se non scrive anche le centinaia). Nemo 22:05, 4 set 2007 (CEST)

Scusate, una domanda: le tre opzioni possibili e valide sono quindi "negli anni 1960", "negli anni sessanta" e "negli anni '60"? Corretto? Oppure l'ultima non si deve usare (nel MdS non mi pare sia riportata)? Se è corretto, quale si deve preferire (o comunque quale consigliate di preferire voi personalmente)? Grazie --Trixt 23:30, 4 set 2007 (CEST)

Mio modesto parere:

• anni 1960 è illeggibile, serve solo perché non c'è altro modo univoco di nominare le pagine (ricordo vecchie discussioni sull'argomento, ma non saprei trovarle in fretta). da evitare IMO
• anni sessanta è la forma preferibile
• anni '60 è un'alternativa valida, ma il nostro manuale dà precedenza all'uso della forma estesa in lettere, perciò se ne trovo io personalmente sostituisco "anni'60" con "anni sessanta"

--Kal - El 23:49, 4 set 2007 (CEST)

Nessuno pero' ha risposto al mio dubbio/sensazione: la consuetudine nelle opere a stampa in italiano è per il maiuscolo (come pare a me) o per il minuscolo? --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 10:11, 5 set 2007 (CEST)

Dubito che esista una convenzione univoca nell'italiano. --MarcoK (msg) 11:26, 5 set 2007 (CEST)

Il decennio con la minuscola e il secolo con la maiuscola (anni venti e Novecento). Non ho la fonte sottomano ma in linea di massima lo trovate sul vocabolario o sul sito della Crusca, nel forum. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 13:49, 5 set 2007 (CEST)

La forma completa «anni 1960» si trova nei libri di storia, specialmente se coprono un arco temporale lungo. Nemo 21:27, 5 set 2007 (CEST)

Quindi si conferma che anche anni '60 è un'alternativa valida? La posso aggiungere al manuale ed evitare quindi di correggerla se la incontro? Grazie --Trixt 23:55, 5 set 2007 (CEST)

Ehm... veramente c'è già come sconsigliata. Scusa (mi riferivo alla mia esperienza in generale). Quanto alla puntuale precisazione del buon Nemo faccio garbatamente notare che non ho detto che non abbia occorrenze nell'uso «anni 1960», solo che fa schifo (lo usasse pure Serianni :-)) e perché si usa qui come nome principale delle voci (se ben ricordo). Kal - El 00:43, 6 set 2007 (CEST)

Ah, ok, mi scuso anch'io perché non avevo letto con attenzione tutta la frase. Allora direi che siamo a posto: anni sessanta al primo posto come scelta ottimale, anni 1960 come alternativa valida e anni '60 possibile ma sconsigliata. --Trixt 00:48, 6 set 2007 (CEST)

Volevo soltanto dire che in alcune voci in cui si parla di un arco temporale lungo può tornare comoda la forma estesa numerica (perché «anni sessanta del ventesimo secolo» e simili è davvero eccessivo). Nemo 22:12, 13 set 2007 (CEST)

Sul maiuscolo nelle opere

Ciao a tutti. Pongo alla vostra attenzione una questione nella quale mi sono imbattuto stilando la bozza di convenzioni di nomenclatura del Progetto:Teatro. Molte opere teatrali contemporanee non hanno subito la traduzione del titolo, per cui vengono spesso edite o rappresentate con il titolo in lingua originale. Ora, i titoli delle voci in 'pedia dovrebbero evitare l'uso del maiuscolo il più possibile, ma mi chiedo: è possibile scrivere tutto in minuscolo infrangendo così le regole ortografiche ad esempio inglesi o tedesche? Io proporrei di poter scrivere i titoli rispettando le grafie delle lingue originarie (maggiormente per la lingua tedesca, per la lingua inglese si potrebbe scrivere tutto in minuscolo non essendo necessaria la distinzione dei sostantivi come nella lingua tedesca). Potrei avere il vostro parere in merito? Grazie a tutti. --Mau db 14:51, 13 set 2007 (CEST)

Che io sappia per i titoli "rimasti" in lingua originale (ad esempio si vedano le convenzioni del Progetto:Musica) si mantengono le convenzioni/consuetudini ortografiche della lingua di provenienza. --Kal - El 16:49, 13 set 2007 (CEST)

Appunto. Come tutti i nomi propri che rimangono in lingua originale. Nemo 22:12, 13 set 2007 (CEST)

Grazie a tutti del chiarimento. --Mau db 01:07, 14 set 2007 (CEST)

Maiuscole o minuscole per i nomi dei popoli antichi?

Potremmo decidere una convenzione per i nomi dei popoli antichi? Molto spesso nelle varie voci si vede usare Romani e romani, Etruschi e etruschi, Babilonesi e babilonesi ecc., insomma un gran calderone dove ognuno utilizza le maiuscole o minuscole a suo piacimento. Se non erro nelle linee guida c'è scritto che è indifferente usare maiuscole o minuscole per i popoli antichi, mentre per i popoli moderni si usa sempre la minuscola. Direi che è meglio scegliere una regola e seguirla, perchè è brutto leggere voci che ogni tre righe cambiamo la maniera di scrivere il nome del popolo. Marko86 21:10, 12 set 2007 (CEST)

Mi sembra che Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo non aiuta.

In teoria la maiuscola è per il sostantivo: "I Romani hanno conquistto i Galli"; la minuscola per l'aggettivo: "I soldati romani hanno sconfitto i soldati galli" --RR 21:17, 12 set 2007 (CEST)

Ops sorry, ho guardato il paragrafo sbagliato...--RR 22:57, 12 set 2007 (CEST)

Anch'io sapevo così.--kaspo 23:06, 12 set 2007 (CEST)

Non c'è dubbio che l'aggettivo vada in minuscolo. Il problema è per il sostantivo...riporto dal manuale di stile:"I nomi di popoli, tribù e adepti di confessioni religiose (es. italiani, francesi, asiatici, africani, cristiani, buddhisti). Tuttavia se riferiti a popoli storici o mitologici possono essere in maiuscolo (es. i Greci, i Persiani, gli Egizi, gli Atlantidei, gli Ainur ecc.)" Quindi andrebbe a discrezione di chi scrive, ma come ho detto, è meglio avere una regola definitiva per non trovarci pagine scritte sempre in modo diverso. Marko86 21:45, 12 set 2007 (CEST)

Non mi sembra ci sia molto da interpretare. Io leggo: i popoli storici vanno in maiuscolo, quelli tuttora esistenti (nazionalità, in pratica) in minuscolo. Anche gli esempi sono abbastanza chiari. --jhc aka il Male 22:08, 12 set 2007 (CEST)

Ehm mi spiace per te ma c'è scritto "possono" e non "devono", cioè vuol dire che puoi o non puoi usare la maiuscola...a tuo piacimento. Marko86 22:57, 12 set 2007 (CEST)

Hai ragione "possono"... --jhc aka il Male 23:00, 12 set 2007 (CEST)

Non vedo perché fare distinzione tra antichi e moderni (il confine tra i due, poi, dove -anzi quando- sarebbe?) --ChemicalBit - scrivimi 10:35, 13 set 2007 (CEST)

(torno a sinistra) Il confine potrebbe effettivamente ambiguo in qualche caso, però la regola non ce la siamo inventata noi (vedere per esempio [[2]]. Sarebbe meglio comunque mettere un'indicazione obbligatoria anziché facoltativa, per favorire l'uniformità. Andrea.gf - (parlami) 11:55, 13 set 2007 (CEST)

Il motivo storico tra popoli antichi e moderni c'è, anche se non è unanime l'esatta indicazione. Di solito viene trovato nel fatto che i popoli antichi erano per lo più nomadi ed era facile indicare il nome del popolo, non quello del paese. E' facile parlare degli Unni, difficile indicare con esattezza il territorio da loro occupato. Per analogia la regola è stata seguita anche per i popoli sedentari dell'antichità. Poi quando un uso si è affermato, diventa difficile modificarlo--Mizar (ζ Ursae Maioris) 12:06, 13 set 2007 (CEST)

+1 per sostituire quel "possono" con un "devono". La norma ha una sua logica evidente (distinguere i Romani dell'antichità dai romani che vivono nella Roma contemporanea) e proprio per questo prassi consolidata nell'intera letteratura storiografica. --CastaÑa 14:43, 13 set 2007 (CEST)

L'Accademia della Crusca dice questo [3].--kaspo 16:21, 13 set 2007 (CEST)

Allora che dite ci uniformiamo? Decidiamo che su wikipedia il nome delle popolazioni antiche vanno in maiuscolo e lo specifichiamo nelle linee guida? Marko86 16:42, 13 set 2007 (CEST)

Concordo.--kaspo 16:45, 13 set 2007 (CEST)

Sono assolutamente favorevole. --Pe! 18:29, 13 set 2007 (CEST)

Spostato qui dal bar. Cerchiamo di non rendere impossibile trovare le discussioni passate. Modifico il manuale, che evidentemente non era abbastanza chiaro. Nemo 22:25, 13 set 2007 (CEST)

Va bene, ma per come hai riscritto il manuale (Vanno in maiuscolo solo i nomi dei popoli antichi che vadano distinti da quelli moderni che li continuano o da altri nomi) il nome unni potrebbe essere scritto in minuscolo, mentre da quello che dice poco sopra Mizar e dalla prassi va scritto Unni. Per semplicità scriverei che vanno in maiuscolo solo i nomi dei popoli antichi e basta. Andrea.gf - (parlami) 13:03, 14 set 2007 (CEST)

concordo con Andrea, --Giorces mail 13:47, 14 set 2007 (CEST)

Mi accodo--CastaÑa 16:11, 14 set 2007 (CEST)

Scrivere unni non è certo una bestemmia; comunque Serianni conferma che è preferita la maiuscola per i nomi di popoli storici, perciò visto che anche nelle nostre voci siamo circa 6 a 1 per Unni/unni tanto vale renderlo obbligatorio. Nemo 23:07, 14 set 2007 (CEST)

quoto l'ultima di Andrea, --Zari 23:47, 14 set 2007 (CEST)

Ehm, guarda che la sua proposta è già stata accolta (con qualche precisazione). Nemo 01:08, 16 set 2007 (CEST)

Viva Serianni. Ubi maior.... --Cloj 16:38, 21 apr 2008 (CEST)

Maiuscole nomi geografici

Mi lascia alquanto (molto) perplesso l'indicazione di scrivere "lago", "mare" e "monte" minuscoli (come negli esempi "monte Subasio", "mar Mediterraneo", "lago Trasimeno"). Per di più, l'eccezione di nomi come "Monte Rosa" alla regola indicata mi sembra cavillosa e non fa che complicare le idee.

Io suggerisco solo di aprire un atlante o di dispiegare una cartina: ditemi dove vedete "lago Maggiore" o "oceano Pacifico". Non vedo perché ciò che vale per la cartografia non debba valere in una voce enciclopedica.

--Tener 20:21, 11 ott 2007 (CEST)

Concordo e amplio la discussione nel paragrafo successivo. Avemundi 00:11, 31 ott 2007 (CET)

Maiuscole standard

Mi piacerebbe capire perché la convenzione di wikipedia privilegia le minuscole, anche quando i grammatici sono pressoché tutti concordi nell'uso della maiuscola. Nella pagina linkata è raccolto il parere sull'uso della maiuscola di tutti i maggiori grammatici contemporanei [4]. Mi sembra saggio che wikipedia si attenga alla grammatica corrente, anziché cercare di crearne una parallela!Avemundi 00:10, 31 ott 2007 (CET)

Quella che presenti come una posizione unanime non lo è, come si evince dal tuo stesso link. In particolare ti faccio notare quanto dice Serianni (come pure Dardano e Flora) riguardo la maiuscola "di rispetto" e ti ricordo il vincolo di un punto di vista neutrale.--Pe! 01:13, 31 ott 2007 (CET)

Serianni spiega che i titoli vanno in minuscolo solo quando sono accompagnati dal nome proprio. Dardano e Trifone molto acutamente prendono come esempio la parola "Papa/papa" e dimostrano che la minuscola si può usare proprio per togliere il rispetto (il che mi sembra sia già una violazione della neutralità, perché in linea di principio il rispetto è per tutti). Flora tiene conto di un'evoluzione (nel Seicento le maiuscole erano usate senza parsimonia). In linea di principio, le regole sono quelle enunciate nella parte alta della pagina [5] e costituiscono una sintesi di tutte le posizioni espresse. Una posizione non neutrale è quella che a mio avviso deriva dal voler forzare la grammatica, che prevede la maiuscola di rispetto. Avemundi 20:11, 31 ott 2007 (CET)

Noto che leggi solo ciò che vuoi leggere.

Dardano/Trifone afferma che «L’uso della maiuscola dipende spesso dal [...] modo in cui chi scrive “sente” una certa parola. Una diversa grafia (per esempio Papa / papa) può rispecchiare un diverso punto di vista» e non citano nessuna mancanza di rispetto

Serianni afferma che «ci aspettiamo di leggere Papa se chi scrive è un cattolico o comunque un ammiratore del pontefice, papa se il discorso muove da indifferenza o addirittura da ostilità»: Wikipedia non è cattolica né esprime una posizione di ammirazione verso chicchessia, né vuole mancare di rispetto a qualcuno, dunque resta l'opzione della minuscola di indifferenza.

Flora scrive nel 1971, non nel 1800, e fa notare che un uso frequente della maiuscola, che nel caso che sappiamo io e te si riferisce a Papa e Vescovo, «rispondeva al costume di una società fondata principalmente sui gradi dell’autorità; i moderni tendono a ridurlo»

Da nessuna parte si evince che l'uso generalizzato della minuscola sia scorretto, né che l'utilizzo della maiuscola sia "una sintesi di tutte le posizioni espresse", dunque non vedo perché lamenti forzature inesistenti.--Pe! 00:12, 1 nov 2007 (CET)

La parte alta della pagina linkata è la parte di sintesi e si esprime chiaramente a favore delle maiuscole di rispetto, dicendo "Deve essere usata la maiuscola nei seguenti casi" ed elencando al punto 4 tutti i casi.

Analizziamo ora il parere dei vari grammatici su cariche pubbliche o autorità civili o religiose: Ceppellini esplicitamente a favore, Regula tace, Flora tace (il "tendono a ridurlo" riferito all'uso della maiuscola è generico, ossia nn si riferisce a cariche/autorità), Battaglia è moderatamente a favore ("spesso si usa la maiuscola"), Dardano e Trifone esprimono preferenza per la maiuscola con la riserva che la grafia diversa possa rispecchiare un diverso POV), Serianni è neutro, Patota tace.

Quindi senza nessuna forzatura, propongo una documentata modifica del Manuale di Stile, in nome del rispetto e senza privilegio di nessun POV. Avemundi 20:49, 5 nov 2007 (CET)

La parte che definisci "di sintesi" è quella meno autorevole, in quanto non si sa chi l'abbia composta: nota anche che non combacia con le opinioni riportate di seguito.

Ribadisco il concetto: la maiuscola di rispetto è un uso antico e POV, in quanto distingue tra ciò che merita rispetto e ciò che non ne è degno. --Pe! 12:57, 6 nov 2007 (CET)

È molto difficile continuare a discutere con chi, dopo tanti interventi, non vuol capire la differenza tra maiuscola di rispetto e maiuscola per le cariche/autorità e si ostina a ribadire un'opinione preconcetta, personale e non suffragata da nessun grammatico. Sollecito invece un confronto sulla pagina linkata, anche da parte di altri utenti.Avemundi 14:49, 7 nov 2007 (CET)

Ti invito a esprimere commenti sulla posizione dell'utente e non sull'utente: commenti così negativi configurano un attacco alla persona. --Pe! 14:58, 7 nov 2007 (CET)

Potrei sbagliarmi ma dallo stile e dal parere espresso, mi sembra che la pagina sull'uso delle maiuscole sia copiata da qualche scritto di Aldo Gabrielli, in calce al quale sono state appiccicate posizioni più o meno concordi di altri grammatici. I grammatici, lo sappiamo, sono tendenzialmente puristi, e pertanto alquanto conservatori. Io non credo di aver mai letto O.N.U. o F.I.A.T., per cui credo che l'uso generale alla fine prevalga, che sia corretto o meno: chi direbbe "io valùto", "guaìna", "Caraìbi" (N.B.: tutte grafie corrette)?

Nello specifico, per quel che concerne papa/Papa, al di là di questioni di rispetto o credenza religiosa, ritengo che si debba scrivere maiuscolo quando non si specifica il nome (es.: «sono stato ricevuto dal Papa», ma: «Giovanni XXIII è stato un papa molto amato»; «quando è nato mio padre c'era ancora il Re», ma: «il teatro è dedicato al re di Spagna»).

Le regole enunciate in quella pagina a volte sono un po' generose: per analogia a Borsa/borsa, Facoltà/facoltà, Regione/regione ecc. si dovrebbe anche dire «Il Teatro inglese del Seicento» per distinguere da «ieri sono andato a teatro»; «il Cinema è chiamato "la decima Musa"» per distinguere da «che dànno al cinema?»; e così via con Musica, Poesia ecc.

Chiudo segnalando qualche pagina esterna:

• dal sito dell'Accademia della Crusca, alcune riflessioni sul problema dell'uso delle maiuscole di Serianni (lo stesso che scriverebbe "pci" e "Msi") e Nencioni;
• alcune regole commentate sull'uso moderno delle maiuscole, che mi sembrano fortemente concordi con le convenzioni di Wikipedia;
• norme redazionali dal sito dell'Università di Cassino;
• norme redzionali dell'editrice universitaria Fridericiana

Poiché la lingua italiana come ogni lingua viva è soggetta ad un'evoluzione, ritengo che regole scritte cinquanta o più anni fa siano suscettibili di qualche revisione. L'uso moderno, come si può evincere dai link che ho segnalato, tende a ridurre al massimo l'uso delle maiuscole. Può piacere o no, ma l'importante è che fra le varie voci che costituiscono il progetto Wikipedia vi sia coerenza e uniformità.

--Tener 18:04, 7 nov 2007 (CET)

Non ho fatto nessun commento sulle persone, ma solo sull'atteggiamento che mantengono nella discussione.

Ringrazio Tener per il ricco contributo. Le norme di Cassino che riporta (mi sembrano la fonte più completa) differiscono in alcuni punti da quelle di wikipedia, che sono molto più minuscoliste (ad esempio, nomi geografici). Nei giorni scorsi ho compiuto anche un'analisi cronologica della pagina di wikipedia e ho notato alcune significative modifiche. Purtroppo nessuna fonte si riferisce alla questione più spinosa delle maiuscole di rispetto e Panarijde mi spiega che il minuscolo è più equo, perché evita di distinguere ciò che è degno di rispetto da ciò che non lo è. Ma che cosa non è degno di rispetto? È lecito essere irrispettosi per cercare di essere neutri? Il rispetto è un sentimento che ci può sviare dalla neutralità? La maggiore comunità wikipediana, quella di lingua inglese, che qui in molti odiano, ha regole molto diverse a questo riguardo. Sono d'accordo che la grammatica offra la possibilità di mancare di rispetto, ma mi domando quanto e quando sia opportuno. Il rispetto generalizzato è assolutamente neutrale e non vincola a nessun'opinione.

Sulla differenza tra Gabrielli e Serianni, noto quanto segue. Gabrielli si prefigge uno scopo normativo della grammatica, cercando di privilegiare l'uso migliore, mentre Serianni abdica a questo compito, in linea con le moderne tendenze della grammatica, e si limita a registrare l'uso, che determina la regola. Per questo leggere Serianni e dire "Serianni consiglia (o peggio prescrive) questo" è semplicemente un errore interpretativo. In linea con l'impostazione seriannea sono quasi tutti i pareri espressi dall'Accademia della Crusca. Basta scorrerne una dozzina per accorgersi che di fronte a domande precise di utenti si risponde con un "si può fare come si vuole" e mai con un precetto assoluto (che forse l'utente avrebbe desiderato). Questo atteggiamento "rinunciatario" si potrebbe riassumere con la frase "il meglio è facoltativo". Può essere che un Gabrielli che esprima dei precetti sia un conservatore, che tende a preservare il "buon uso" e un Serianni un evoluzionista, pronto a recepire ogni novità. Il Manuale di Stile di Wikipedia se vuole esprimere un indirizzo o una regola dovrebbe coerentemente basarsi su fonti normative come quella di Cassino.

Per finire: io pronunzio "guaìna", "valùto" e dico "Caribe" ("Caraibi" è la stessa parola, ma pronunciata all'inglese per qualche oscura ragione). A volte essere in minoranza ha un senso.Avemundi 10:24, 9 nov 2007 (CET)

Maiuscolo

Avrei bisogno di un paio di chiarimenti sull'uso del maiuscolo: nel manuale si dice: "Nei nomi di palazzi, teatri, locali pubblici il nome comune va in minuscolo e quello proprio in maiuscolo (es. palazzo Trinci, palazzo dei Priori, teatro Mancinelli) tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es. Palazzo Madama, Teatro alla Scala)". Come faccio a capire quand'è che la parola "palazzo" è parte integrante del nome? tra palazzo Trinci e Palazzo Madama, perché il primo è minuscolo e il secondo è maiuscolo? non capisco che differenza ci sia...
Seconda cosa: come vanno scritti "via", "piazza", "corso" etc.? non l'ho visto scritto esplicitamente, devo usare piazza del Duomo o Piazza del Duomo? LV~Mi dica 14:13, 14 nov 2007 (CET)

Gabrielli (vedi) consiglia (ma non impone) l'uso delle maiuscole per entrambi i casi (nomi di palazzi e topografici); l'uso moderno per quanto riguarda vie e piazze prevede invece di usare la minuscola (vedi p.e. questa pagina). Per ciò che riguarda i palazzi e i teatri non so, trovo che creare differenze sulle basi enunciate rischia di portare a interpretazioni soggettive - preferisco 'tutto su' o 'tutto giù' (anzi, 'tutto su'), piuttosto che un 'su' o un 'giù' a seconda dei casi. --Tener 23:05, 15 nov 2007 (CET)

«Di regola, si usa il minuscolo per il nome comune (via Cavour, piazza De Sanctis), ma si fa ricorso al maiuscolo per quei casi in cui il nome comune connota l’edificio in modo sostanziale, spesso unito ad un aggettivo (Foro Romano, Palazzo Vecchio)» (Norme redazionali dell'Università di Cassino --Tener 23:19, 15 nov 2007 (CET)

Quanto a questa modifica, non vedo che ci sia di strano: sono solo degli esempi supplementari come tutti gli altri. Forse è sfuggito che si dice di usarli al minuscolo solo quando hanno significato generico. Nemo 21:26, 28 dic 2007 (CET)

Ancora sull'uso delle maiuscole (in particolare quelle di rispetto)

Avevo scritto, nel mio contributo nel thread #Maiuscole standard, che probabilmente la parte iniziale di questa pagina, contenente vari "precetti" sull'uso delle maiuscole, a giudicare dallo stile e dalle regole proposte doveva essere di pugno del Gabrielli.

Ho trovato le posizioni in merito di Gabrielli in un suo libro, e devo dire che sono molto meno rigide e "larghe" di quelle riportate in quella pagina. Ritenendole autorevoli e utili alla discussione (specie se raffrontate a quelle di Serianni), le riporto (da Dizionario dello stile corretto, Mondadori 1960, pag. 377 - ho conservato i grassetti e i corsivi dell'Autore):

Le maiuscole non sono prescritte, ma si alternano nell'uso con le minuscole, in alcuni altri casi, secondo il giudizio di chi scrive. Si tratta, come le definisce il Camilli, delle maiuscole reverenziali: «una classe di maiuscole senza alcuna giustificazione grammaticale, dovute unicamente al desiderio di manifestare anche graficamente i propri sentimenti di rispetto per una persona, una cosa, un'idea che si ritiene importante; o, se si vuole, alla voglia di piaggiare e di adulare. Le maiuscole reverenziali si usano quindi a seconda del rispetto, vero o bugiardo che sia». È il caso dei nomi indicanti dignità, titoli di onore, ecc. come papa, re, imperatore, duca, conte, cardinale, vescovo, eccellenza, eminenza, ministro, presidente, ecc. ecc. Noi consigliamo di considerar questi nomi come propri, scrivendoli, quindi, con iniziale maiuscola, quando indichiamo con essi la persona stessa, cioè nelle personificazioni: «Il Papa ha benedetto la folla»; «Il Re e la Regina hanno inaugurato l'esposizione»; «Mi saluti il signor Conte»; «Ha parlato il Presidente del Consiglio», ecc. Errore tuttavia non sarebbe se, in tutti questi casi, si usassero altrettante iniziali minuscole. Ma sempre l'iniziale minuscola dovremo usare se questi nomi di dignità e di onore saranno seguiti da un nome proprio; in tal caso, infatti, essi verranno ad assumere valore di apposizione, e quindi di nome comune: il papa Pio XII, il re Luigi XVI, la regina Elisabetta, Marco Aurelio imperatore, il conte Federico Confalonieri, il marchese D'Azeglio, il ministro Cavour, il presidente Gronchi, ecc. (...)

Sempre di Gabrielli, da Si dice e non si dice, vedi altri esempi sull'uso delle maiuscole, degli accenti e molto altro.

--Tener 22:27, 15 nov 2007 (CET)

A me queste regole dettate da Gabrielli sembrano molto più adatte al nostro scopo wikipediano di redigere un manuale di stile. Anzi sono la parola definitiva, con la quale possiamo chiudere l'argomento.Avemundi 22:56, 15 nov 2007 (CET)

Bontà tua. --Pe! M. A. C. 23:05, 15 nov 2007 (CET)

Mi rimane solo una domanda: dovremmo distinguere Croce (quella di Cristo, una sola) e croce (una generica), Flagellazione e flagellazione? E Messa ed Eucaristia sono meno corrette? Gli esempi sono tutti molto POV, ma ovviamente si potrebbero estendere analogicamente ad altre religioni e ideologie: c'è Profeta e profeta, Rivoluzione e rivoluzione, Stato e stato, Corona e corona. Avemundi 23:10, 15 nov 2007 (CET)

• Senza entrare neanche minimamente - in questa fase - nel merito di quanto si va discutendo, vorrei raccomandare agli illustri wikipediani intervenuti di evitare nel modo più accurato, almeno nella forma e nel metodo, di lasciarsi scappare verità apodittiche tanto quanto repliche che suonano irridenti. ...Sempre ricordando che si commenta il contenuto, non l'autore... Grazie :-) --Piero Montesacro 23:57, 15 nov 2007 (CET)

Citando lo stesso Gabrielli (che cita a sua volta Camilli):

«dovute unicamente al desiderio di manifestare anche graficamente i propri sentimenti di rispetto per una persona, una cosa, un'idea che si ritiene importante»

(il grassetto e' mio) Cioe' tali maiuscole sono POV per definizione. --Hal8999 07:06, 16 nov 2007 (CET)

Sono sul medesimo piano logico del mettere in maiuscolo le religioni (per astratto - e non concreto - rispetto) e in minuscolo i credenti. Come a dire (ah, la sapienza dei proverbi!) Scherza coi fanti e lascia stare i santi. Vedere in proposito Maurizio Lesina (Moroboshi, dove sei?). Con buona pace per chi ama correggere le maiuscole di rispetto (per le buone creanze editoriali). --Cloj 16:45, 21 apr 2008 (CEST)