Discussioni progetto:Aviazione/NPOV

Inizio

Un saluto a PET.man, primo iscritto alla attività. Ho avviato questa pagina in sordina, perchè non ho ancora chiaro come possa funzionare un lavoro di gruppo su delle voci, ma tengo/teniamo un occhio sull'esperienza che stanno facendo al progetto calcio in Progetto:Sport/Calcio/Festival della qualità/Ott 2008e facciamo tesoro. Come ho scritto in giro per le talk e qui riassumo, esistono molti modi di collaborare: il primo più semplice è riempire il monitoraggio di questo insieme di voci sottoelencate. Il secondo, è quello di leggerle velocemente è aggiungere i template {{P}} o {{W}} nei casi più eclatanti, qualcuno passerà a prendersi cura in un secondo momento. Più corposo è mettere mano alle voci: si possono fare diverse cose, a seconda dei gusti. Iniziando con gli stub, la prima cosa che consiglio è di sostituire subito il testo con l'incipit di en.wiki, nel 90% dei casi più equilibrato, affidabile e referenziato. Ci vogliono pochi minuti a voce, ma il lavoro risultante aumenterebbe il livello medio delle voci del progetto. Poi, non c'è limite ai margini di miglioramento: si possono aggiungere immagini, fonti, paragrafi, limando l'esistente privo di fonti e in alcuni casi vistosamente nNPOV o obsoleto. Tutti gli aggettivi come "eccezionale", "grandioso" "meraviglioso" "eccellente" o valutazioni come "il migliore", "il peggiore", "tra i migliori", "rivoluzionario" e altri, andrebbero usati con assoluta parsimonia e solo in presenza di molteplici fonti affidabili e comunque esplicite. Lascio poi ai vostri gusti eliminare gli inutili e, a mio avviso, pedanti, frequenti utilizzi del termine "macchina" e "macchine" quando abbiamo in italiano i molto più comprensibili: aereo, aeroplano, velivolo, sistema d'arma, aeromobile, progetto, disegno, prototipo, modello, variante, prodotto e altro. Per le voci più sviluppate, forse conviene fare discorsi a parte e solo dopo esserci fatti "le ossa" sugli stub. --EH¹⁰¹{posta} 14:28, 7 ott 2008 (CEST)

Ottimo. Il gruppo di lavoro cresce. Forza! Siamo in quattro, il che significa poco più di trenta stub a testa. Nel giro di qualche mese potremmo fare un bel lavoro .... e scoprire tante interessanti storie aeronautiche. Appena rodiamo un po' meglio le attività, se siete d'accordo, spostiamo la sottopagina come sottopagina ufficiale del progetto. --EH¹⁰¹{posta} 17:21, 8 ott 2008 (CEST)

Per me sta bene, metti che capiti qualche altro volonteroso a dare una mano...--threecharlie (msg) 20:53, 8 ott 2008 (CEST)

@threecharlie: Lol. Vedere la differenza prima e dopo la eccellente cura che hai fatto al Cessna T-37 Tweet è una cosa che mi da una grossa soddisfazione. Avviare quest'opera mi sembra una delle cose migliori che abbia mai fatto su Wikipedia in questi anni per il progetto aviazione e spero sia lo stesso per voi. --EH¹⁰¹{posta} 23:14, 8 ott 2008 (CEST)

• Su, dai, non ho fatto praticamente nulla. In realtà prima era presa dall'entusiastico incipit di en.wiki (vuoi vedere che ha scritto anche li... mah) in più era una voce "mista" con i dati più riferiti all'A-37 che al trainer. Dato che c'è la voce en.wiki anche sull'A-37 quando lo si tradurrà in it.wiki potrà avere tutte le armi che si vuole, ma per ora quello è ;-) Mi scuso anzi di non essere troppo presente, ultimamente ho giornate lavorative pesanti. :-)--threecharlie (msg) 23:28, 8 ott 2008 (CEST)

• Dopo un bel po' che lo avevo tra le cose da fare ho fatto la voce del Cessna A-37 Dragonfly che prima era un redirect all'A-37 Tweet e sto finalmente mettendo in ordine le varie voci che puntavano al wikilink--threecharlie (msg) 11:16, 24 set 2009 (CEST)

Mi sono iscritto ma ho fatto molto poco. spero di avere più tempo in futuro. Buon lavoro a tutti.--PET.man (msg) 00:52, 11 ott 2008 (CEST)

Anche una parola di incoraggiamento ci è d'aiuto. Continua a seguirci. Un consiglio: per iniziare, scegliti voci molto piccole. Ce ne sono alcune di 5 o 6 righe e la semplice traduzione delle prime 6 (dico sei) righe di en.wiki, già è un miglioramento. Al limite, metti un simbolo "p" invece di § o * per indicare che si tratta di un contributo solo parziale alla risoluzione del problema. Ciao. --EH¹⁰¹{posta} 01:12, 11 ott 2008 (CEST)

Ho faticosamente messo mano ad Handley_Page_Halifax ma ho probelmi di formattazione (testo un kilometro sotto il template iniziale) e di bandierine-flags. Qualche buon samaritano può rimediare e spiegarmi come ha fatto?--PET.man (msg) 20:36, 11 ott 2008 (CEST)

Fatto per le bandierine almeno (per il discorso del testo non capisco cosa vuoi dire). Se vai nella mia pagina utente trovi un cassetto degli attrezzi dove ho un collegamento alla voce sulle bandierine e i codici da inserire nei template. Al 90% sono uguali a quelli usati in en.wiki ma, come hai visto, nel caso del Regno Unito cambia la "sigla" (GBR invece di UK). Inoltre, dopo l'esperienza maturata in questo tempo, ci saranno alcune bandierine mancanti ed allora bisogna arrangiarsi caricando la bandiera dello stato che non c'è più nella solita maniera, ovvero wikilinkare l'immagine a 20px. (vedi la voce Fiat G.55 dove uso la bandiera RSI per differenziare l'ANR, anche se in verità bisognerebbe mettere il tricolore italiano)--threecharlie (msg) 21:53, 11 ott 2008 (CEST)

Grazie 3c! riguardo al testo, nel mio esplorer 7 vedo il testo relativo a sviluppo sotto un vuoto bianco enorme: infatti il testo parte solo quando finisce la grafica del template descrittivo dell'aereo, sulla spalla destra. E' solo un problema di visualizzazione del browser?--PET.man (msg) 22:44, 11 ott 2008 (CEST)

Già, io uso il caro volpedifuoco e non rileva il problema, mentre caricando la pagina con explorer... Provo a capire cosa c'è che non va.--threecharlie (msg) 22:59, 11 ott 2008 (CEST)

Stesso problema con Handley_Page_HP_52_Hampden! Ma si è capito il perché?--PET.man (msg) 16:39, 24 ott 2008 (CEST)

Fatto Ho effettivamente verificato l'anomalia utilizzando a bella posta IE (mentre Firefox non lo fa). La colpa era delle immagini "annegate" nel testo. Per evitare anomalie grafiche, quando si è in presenza di voci poco sviluppate (come gli stub) e quindi "corte", è meglio disporre tutte le immagini in sequenza sul lato destro e a partire dal template. In un secondo momento, quando la voce diventerà più "lunga", si potranno spostare in giro per la pagina come più conviene. Questo diff dovrebbe spiegare meglio delle parole che ho usato il concetto. --EH¹⁰¹{posta} 17:21, 24 ott 2008 (CEST)

Domanda

Ma una volta aggiustata una voce devo eliminarla dall'elenco "da controllare"? --Bonty - tell me! 13:09, 15 gen 2011 (CET)

Intanto benvenuto a questa pagina: ora che Leo P. ha dato una ripulita non si riesce a vedere ma vedo di riassumere anche se già c'è scritto un po' nella sottopagina del progetto. Una volta finito il lavoro, che in corso d'opera può essere comunque segnalato agli altri mettendo una p finale (per lavoro parziale) lo si "sposta" orfanizzando la sua numerazione mettendo semplicemente un asterisco (*) prima del wikilink e così facendo il numero progressivo della sezione cambia ed il "fine lavoro sulla voce" è ben visibile, tutto qui. Poi si passa a dare un'occhiata finale ed apporre, completare o riscrivere i template monitoraggio e monitaviazione. Buon lavoro :-)--Threecharlie (msg) 14:05, 15 gen 2011 (CET)

Altra cosa: perché l'indice è in una posizione così scomoda? --Bonty - tell me! 18:54, 15 gen 2011 (CET)

Altra cosa ancora: qualcuno può spiegarmi questo diff con cui si sono rimesse nella lista da controllare voci che avevo già controllato io? Ho sbagliato qualcosa? --Bonty - tell me! 16:27, 16 gen 2011 (CET)

Io sarei per sentire Threecharlie, dato che è lui l'autore della modifica. Per altro leggendo la sua cronologia mi pare di capire che abbia fatto un turnaccio e che cascasse dal sonno: non escluderei il refuso nel tentativo di incolonnare meglio i pallini. Confesso che ci avevo provato anch'io ma mi sono arreso per non creare pasticci... :-O --Leo P. (msg) 17:08, 16 gen 2011 (CET)

Chiarito tutto. Rimane la questione dell'indice messo, IMHO, in posizione scomoda (non a inizio pagina). --Bonty - tell me! 19:24, 16 gen 2011 (CET)

Fermi tutti ed un passo indietro per cortesia

Bonty, premetto che sto apprezzando la tua iniziativa di darci una mano ma temo ci siano dei problemi nei risultati. Sono andato a leggere il tuo lavoro dopo aver visto che hai dichiarato depovvizzato il Kawasaki Ki-48 per curiosare su un mettono ben diverso dal mio e da quello di Leo che ci fa essere purtroppo piuttosto lenti ma... IMHO non è depovvizzato o se lo è non oso leggere com'era nello stato prima dell'attuale. Cito alcuni passaggi ancora presenti:

1. I caccia monoplani I-16 e i bombardieri sovietici Tupolev SB-2 a preoccuparono le autorità giapponesi che pensarono a bombardieri leggeri moderni, sebbene esistessero o stessero per arrivare in servizio bombardieri medi più potenti, come i G4M "Betty", i Ki-21 e persino i Fiat B.R.20 comprati (con poca soddisfazione) dall'aviazione dell'esercito giapponese.

commento: al menca i Fiat non piacevano, è evidente...

1. I Ki-48 erano aerei bimotore, snelli, molto aerodinamici, con due motori da 985 hp che, grazie anche alle altre caratteristiche, gli consentivano di volare ad una notevole velocità.

commento e ben colorati, con gli pneumatici con un bel tono di nerofumo, che se ne avessero curato il design avrebbero potuto concorrere al miss (dato che era un bombardiere e quindi femminile) Giappone? E le altre caratteristiche che gli consentivano di farlo volare a notevole (definire notevole) velocità quali diavolo erano?

Non avertene a male, ma se devono rimanere così allora preferisco che siano messe in cancellazione totale...--Threecharlie (msg) 18:44, 17 gen 2011 (CET)

questa è la versione precedente, vedrai che è peggio e ho cercato di rielaborare abbastanza. Il "persino" io l'ho interpretato non negativamente ma in chiave di distanza: "persino" un aereo dell'Italia, paese dall'altra parte del mondo. "Con poca soddisfazione": il vostro concetto di NNPOV è veramente molto ampio gente... del BR 20 ho sempre letto solo male io, e poi se i giapponesi non erano soddisfatti non mi pare elemento POV, perché dovrebbe esserlo? Secondo questa tesi si dovrebbe solo scrivere la nazione acquirente e poi censurarne le impressioni... ridicolo.

Le altre caratteristiche non le so manco io, credo sia la "snellezza" e l'aerodinamicità. Correggo. --Bonty - tell me! 19:02, 17 gen 2011 (CET)

Sennò mi date carta bianca nel cancellare ogni affermazione borderline non referenziata, cosa che farei molto volentieri. --Bonty - tell me! 19:04, 17 gen 2011 (CET)

Ripeto, sinceramente, sono curioso di vedere come una persona come te che si è fatta tanta esperienza sulle voci di battaglie riesce a leggere la voce perché io forse sono diventato talmente amante della neutralità da veder rosso anche il rosa... Nel merito non voglio salvare la faccia al BR.20 (che per inciso era un prodotto tecnico da rapportare alla qualità tecnica generale dell'Italia di allora) ma io "persino" l'ho interpretato come "ma guarda dove hanno buttato i soldi sti c... dei jap" ed il "(con poca soddisfazione)" mi sembra più un rafforzativo della posizione dell'estensore che della verità storica. IMHO Il BR.20 era stata una scelta legata alla necessità di avere velivoli di quella classe che non potevano acquistare altrimenti e non potevano aspettare di svilupparne in casa dato che ne avevano bisogno in quel momento. Quindi che fossero effettivamente una scelta poco condivisibile con il senno di poi sì, ma il poca soddisfazione mi piacerebbe vederlo quotato da una nota di una certa consistenza...--Threecharlie (msg) 19:53, 17 gen 2011 (CET)

Ah ecco, la mancanza di fonti è un altro discorso dal NPOV. Comunque se questa è la "linea guida" (tra virgolette) da seguire... io sono solo che contento. --Bonty - tell me! 20:14, 17 gen 2011 (CET)

Prego tutti di guardare gentilmente il Republic P-43 Lancer e dirmi se c'è qualcosa che non va, così capisco come orientarmi sul POV cercando, se posso, di adeguarmi ai vostri (alquanto) elevati standard. --Bonty - tell me! 20:28, 17 gen 2011 (CET)

Diciamo che sono un accanito sostenitore della tesi che un POV si combatte (o si difende se ne si è convinti) a colpi di fonti direttamente correlate: in questo caso poco sarebbe sensato inserire una fonte che nella battaglia d'Inghilterra furono inefficaci, era un altro contesto operativo, altri i problemi, altri gli avversari come consistenza e mezzi. Il BR.20 durante la seconda guerra sino-giapponese avrebbe incontrato più facilmente biplani che Spit.--Threecharlie (msg) 20:56, 17 gen 2011 (CET)

Ci metto anche i miei 2cents, dato che sono un paio di giorni che ci rimugino. Non mi aspetto molte altre opinioni (EH lo gradirei molto, però), dato che la sistemazione di queste voci negli ultimi due anni non ha avuto molti altri contributori (anzi, qualcuna in più credo che nel frattempo sia sorta...). Prendo spunto dal Lancer che indichi, così stiamo in tema.
-Per formazione professionale (...alé, comincio bene...) sono abituato a considerare un lavoro di revisione utile in relazione al rapporto costo/beneficio che ne deriva. Ovviamente è un punto di vista molto personale, riconosco. Quindi nello specifico il costo da te sopportato (e tramite la tua opera dal Progetto Aviazione) diciamo che è rappresentato da un'ora circa di lavoro più un tempo (a me non noto) destinato al reperimento di fonti, siti, bibliografie (fosse anche una semplice traduzione da una wiki a caso). Per contro, a fine lavoro, ci troviamo (sempre inteso come Progetto Aviazione) con una voce che apre con un template che indica assenza di fonti puntuali ed è corredata da una sola nota.
-Tieni conto che non voglio mettere in dubbio la buona fede dell'estensore precedente (la tua non la consideriamo neanche, dato il contesto). Quindi... abbiamo una voce che è basata su poco o nulla. Dopo la tua revisione. E in tutto questo non ho ancora affrontato il POV. Ovviamente senza fonti... POV è il tutto.
-Morale: è meglio traslare un problema (dalla categoria NPOV a Mancanza Fonti, ma potrebbe essere Stub, Wikificare, Proposta di cancellazione) con un passaggio rapido, oppure attendere di avere tempo, fonti, collegamenti esterni e quant'altro disponibili per sanare totalmente il problema?
-Dato che sono due giorni che ci rimugino... NON LO SO. Sono ancora troppo fresco di Buffalo per valutare se il rapporto costo/beneficio sia alla fine migliore di quello che abbiamo ottenuto con il Lancer. Certo se alla fine decideremo che è più importante arrivare in fondo alla lista in fretta, confermo che la traslazione da una lista nota inter nos all'apposizione dei template regolamentari con automatica categorizzazione (vedi pagina Manutenzione) può essere una soluzione (seppur transitoria) che contempla anche il fatto di rendere pubblico uno stato di degrado (come dissi nell'infausto post relativo agli struzzi che non volano) delle voci contenute nella lista.
-Una cosa è certa: se ci mettiamo d'accordo per un'azione unidirezionale, ne guadagnamo tutti. (Scusate il pistolotto!) --Leo P. (msg) 22:25, 17 gen 2011 (CET)

Ok, ok, ho capito. Io, a parte nel Boeing CH-46 Sea Knight, mi sono limitato a depovvizzare perché partecipo al festival NPOV del progetto aeronautica. Siamo anche tre utenti, come pensi Leo di finire la lista se ti metti a controllare ogni aspetto delle voci? :) --Bonty - tell me! 09:50, 18 gen 2011 (CET)

(r)Eh... bella domanda, ragazzo! Come dicevo sopra, NON LO SO. O meglio: so bene anch'io che in quattro gatti, come siamo effettivamente, è un lavoro che non finirà mai. Per questa ragione parlavo di azione unidirezionale: fatta una valutazione dello stato dell'arte e valutate le forze disponibili, si produce un piano d'azione. In questo, IMHO, siamo (come Progetto) carenti. Io per primo sono consapevole di concentrare le mie attività prevalentemente secondo i miei gusti. Forse con maggior coordinamento potremmo anche fare qualcosa (...qualcosina...) di più. Come ci siamo già accorti più volte, capita di mettere sul fuoco troppa carne e poi qualcosa va bruciato, qualcosa lo mangiamo crudo, qualcosa è cotto veramente bene e ci da soddisfazione. Ribadisco il concetto: nulla contro il metodo diverso da quello che ho usato fino ad ora (se togliamo le voci dalla lista POV e li mettiamo nella categoria Fonti Mancanti non facciamo certamente del male). Per me è prioritario metterci d'accordo (e anche se decideremo di procedere diversamente da come ho fatto fino ad ora, non lo considererò certo tempo buttato). E, comunque, grazie per la costante disponibilità al dialogo. :-) --Leo P. (msg) 10:52, 18 gen 2011 (CET)

Non ne avevo ancora parlato, ma la soluzione al dubbio è semplicissima. Non crederete mica che basta un solo "giro" di depov a queste voci per chiudere la questione ? Quando lo decideremo, inizieremo un secondo rapidissimo giro. Ovviamente, chi ha rimosso dall'elenco una voce al primo giro, è caldamente invitato a non farlo al secondo. Secondo me, il secondo giro ci metterà un tempo molto minore del primo, in quanto in moltissimi casi basterà una lettura veloce per dare il "secondo parere". Per i casi in cui il "secondo lettore" ritiene vada fatto ancora del dePOV, beh poco male: avremo una piccola lista che richiederà del lavoro supplementare. Poco male rispetto al momento in cui siamo partiti.

Per quanto invece riguarda la proposta "drastica" di cancellare ogni affermazione "borderline", è da qualche tempo che sto dicendo che è questa la strada da prendere man mano che ci avventuriamo nel "nocciolo duro" del lavoro. Per una questione di trasparenza, io dico che si può fare così:

• nella pagina di discussione della voce si crea un link al paragrafo creato in questa pagina.
• in questa pagina si crea un paragrafo con titolo il nome e il link alla voce e testo del tipo "sono dell'avviso di rimuovere integralmente il ..."
• qualcuno mette per scrupolo un "favorevole"
• si procede scrivendo nell'oggetto "vedi discussione ecc. ecc."

dopo poco creeremo una piccola casistica di paragrafi inaccettabili e, se c'è qualche dibattito, pure un approfondimento sulla accettabilità di alcuni modi di scrivere.

Questo spiega perchè non depennavamo completamente le voci, ma le "spostavamo" a un elenco di depovvizzato. Non è comunque un problema rigenerare l'elenco originale quando vorremo iniziare il "secondo giro", poichè nella cronologia ovviamente si trova tutto. --EH¹⁰¹{posta} 14:18, 18 gen 2011 (CET)

Se volete che vi rimetto in lista le voci da me controllate lo faccio io senza che vi guardate la crono, sono poche. Io non me la prendo, però se questo è il vostro pensiero suggerisco di rinominare la voce in Progetto:Aviazione/Controllo generico delle voci e aggiungere alla lista le voci da wikificare, gli stub, ecc. Oppure scrivetecelo: "questa pagina ha come scopo principale l'eliminazione di elementi NNPOV dalle voci, tuttavia non si limita a questo ma ad una revisione generica delle stesse. Metti le voci nella lista "controllate" solo quando una voce è apposto in tutti gli aspetti, grazie". Non capisco però perché allora avete voluto creare pagine come questa e come Progetto:Aviazione/Stub. Bastava la sola Progetto:Aviazione/Monitoraggio. Comunque no problem, lo ripeto, non me la sono presa. --Bonty - tell me! 14:45, 18 gen 2011 (CET)

Vorrei capire ancora con che logica sono stati messi tra i lavori fatti il Sikorsky S-70, che ha 3 sole note, e il Lockheed S-3 Viking che è uno stub. --Bonty - tell me! 14:48, 18 gen 2011 (CET)

Bonty non te la prendere. Il vero nome di questa pagina non si poteva dire in modo "elegante". Andava forse chiamata "voci all'indice" o "il peggio di it.wiki del settore aviazione" ? NPOV è sembrata la definizione più semplice. Adesso è chiaro che con il passare del tempo, viene voglia di aggiungere fonti, immagini, template, dettagli ecc., ma secondo me resta il fatto che all'inizio era davvero il peggio del settore e me penso ne conveniate. La mia proposta della "seconda lettura" non è per mancata fiducia di nessuno, ma è solo per incentivare un secondo passaggio (e magari in terzo e un quarto) prima che voci così duramente "colpite", possano uscire dallo "sgabuzzino" dove erano finite. Wikipedia è un work in progress continuo, per cui non è che si esce da questa lista solo entrando in "vetrina" o in classe A, ma penso che almeno, se tre o quattro volenterosi danno l'ok alla uscita, allora la si può considerare "bonificata" al punto da consegnarla alle normali dinamiche di wiki.

Per la domanda "come è stata fatta la lista", cosa vuoi che ti si risponda ? Abbiamo visto chi era il primo estensore ? Dai, non approfondiamo questa che deve rimanere una occasione per migliorare un centinaio di voci, peraltro importanti, e non dovrebbe diventare una occasione di dissapore o conflitto tra appartenenti alla "coalition of the willing".

Io dico che quando arriveremo al punto, che per ogni ulteriore miglioramento delle voci serve un "vaglio" in piena regola, allora è il momento di chiudere la pagina. Non ne farei una raccolta di "vagli", ma solo una pagina di servizio per sgrossare un elenco particolare. --EH¹⁰¹{posta} 15:25, 18 gen 2011 (CET)

Mi pare evidente che siamo una coalizione. Però vorrei solo capire come muoverci. Credo che anche Bonty non se la sia presa. Se l'operazione di sanificazione di una voce si può ritenere conclusa con l'eliminazione del testo POV, è evidente che il mantenimento di altre criticità eventuali (mancanza fonti, wikificare, stub) deve essere evidenziato e automaticamente categorizzato. Ripeto non è sbagliato. Però, siccome fino ad ora ho fatto tutto un altro tipo di lavoro, chiedevo semplicemente lumi su come intendiamo (noi quattro manzoniani gatti) procedere. Per me ok in ogni caso. ;-) --Leo P. (msg) 15:44, 18 gen 2011 (CET)

Allora ha ragione Bonty. Finita la criticità delle "castronerie" la voce diventa una come tante altre, priva di fonti, immagini, dati, template ecc. Non si capisce perchè solo quelle dello "sgabuzzino", una volta sanate dalle parti più dequalificanti per il progetto, debbano permanere qui finchè non sono quasi da proposta per vetrina. La pagina è nata per contrastare le voci inaccettabili e non per indicare un elenco che ha precedenza su tante altre voci. Faccio un esempio: per tanti degli stub che prima esistevano in lista e che consistevano in una riga, peraltro piena di valutazioni fantasiose e personali (e molto spesso sgrammaticate), ho considerato l'uscita dalla criticità la semplice sostituzione della unica riga, con un'altra di uguale lunghezza, ma tradotta pari pari dall'introduzione di en.wiki, più equilibrata e condivisibile. La voce resta a rischio cancellazione in quanto microstub, ma almeno non squalifica Wikipedia descrivendo l'aereo come "un fiasco completo" o "bellissimo". Secondo me, tanto bastava per toglierla da questa pagina e restituirla alle normali dinamiche Wikipediane di espansione, privata di una "falsa partenza" però. Non va bene come idea ? Le vocichenondovrebberomancaresuunaenciclopedia, e che quindi sono da curare con attenzione, sono un'altra cosa. --EH¹⁰¹{posta} 16:51, 18 gen 2011 (CET)