Discussioni progetto:Patrolling/Segnalazioni di gruppo/20131201

Archivio

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Archivio 1 (21 novembre-1 dicembre 2013)

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come archiviare

Ripartiamo

Sgombrato il campo da alcuni equivoci, direi che ora la discussione può ripartire e seguire, finalmente in piena correttezza, la strada del consenso. Le lunghe discussioni delle settimane scorse (che ho archiviato per ovvie ragioni di praticità) hanno evidenziato tante idee, ma anche tanti dubbi, attorno al tema di centenari e supercentenari. Gran parte degli interventi hanno ruotato attorno alla questione, certo rilevante, del come organizzare e verificare le informazioni su queste persone; tuttavia è stato anche posto un dubbio sull'opportunità stessa di riportare su Wikipedia queste informazioni. Direi di ripartire da qui.

Fermo restando che una pagina come Longevità umana possa riportare esempi e casi specifici, è anche opportuno creare elenchi di persone, la cui unica caratteristica è l'aver raggiunto un'età particolare (centenari) o considerevole (supercentenari)? Accanto alla rilevanza enciclopedica, è in discussione anche la legittimità, per Wikipedia, di riportare direttamente dati personali di questo genere e indirettamente (attraverso i link delle fonti) scritti e soprattutto immagini che possono essere, per varie ragioni, irrispettose della dignità (se non della volontà) delle persone oggetto di trattazione, che non sono - in genere - personaggi pubblici o di pubblica notorietà, se non in ambiti locali molto ristretti.

Soltanto una volta sciolto questo nodo si potrà, secondo me, affrontare la questione dell'eventuale organizzazione delle informazioni.--CastaÑa 14:35, 14 dic 2013 (CET)

La rilevanza enciclopedica del singolo centenario/a è senz'altro alquanto discutibile, e non dovrebbe essere certo l'articoletto localistico sul corrierino provinciale a distogliere l'attenzione dagli obblighi che riguardano il mettere in rete informazioni (o peggio fotografia) in assenza della liberatoria e del consenso informato che la legge prescrive quando si desidera pubblicare l'immagine di un soggetto che non ha pubblica notorietà. Ancor più discutibili dal punto di vista dell'organizzazione dell'enciclopedia sono liste che sarebbero ben lontane dai criteri stabiliti. --M/ 14:51, 14 dic 2013 (CET)

Una possibilità potrebbe essere quella di accorpare tutte le tabelle mantenendo soltanto una unica voce a cui fare il redirect, con dentro solo i record (uomo/donna più anziana/o in assoluto e uomo/donna più anziana/o vivente). X-Dark (msg) 13:10, 15 dic 2013 (CET)

Ritengo sia comunque necessario riportare delle fonti e che dei dati che ne sono privi si faccia richiesta a chi continua a inserirli/modificarli. Ho iniziato qui, per ora senza riscontro. --M/ 13:21, 15 dic 2013 (CET)

Non ho ben capito la proposta di X-Dark: se nell'"unica voce" tenessimo "dentro solo i record", allora non "accorperemmo" affatto tutte le tabelle, ma le cancelleremmo... E poi, se per "record" intendi "uomo/donna più anziana/o in assoluto e uomo/donna più anziana/o vivente", allora avremmo una lista con quattro nomi... Potresti per favore spiegare meglio?

Però prima secondo me andrebbe sciolto il dubbio a monte: Wikipedia devo o no riportare nome, cognome, dati anagrafici di persone come la signora Calogera Nicolosi (con relativi link a fonti esterne - si notino le foto, specie la terza?)--CastaÑa 00:08, 18 dic 2013 (CET)

Ps: vedo che questa discussione, con mia sorpresa visto i precedenti, non decolla. Rilinko al Bar generale?

Si potrebbero accorpare tutte le pagine dei supercentenari, fare una tabella (oppure dividere la voce per sezioni) rispetto a un qualsiasi criterio condiviso (per stato o macroregione geografica) e riportare solo il dato dell'uomo/donna più anziana/o in assoluto e dell'uomo/donna più anziana/o vivente. Si può anche scegliere di includere invece i primi cinque piuttosto che i primi dieci, dipende dalla dimensione della voce. L'idea sarebbe che i "record" maggiori di anzianità di solito hanno grande risonanza mediatica (con tanto di medaglie dal presidente della repubblica), quindi possono rappresentare un fatto inequivocabile, enciclopedico e già noto. Altrimenti si possono tenere tutte le liste e le voci così come sono, ma a questo punto farei fatica a capire il risultato finale della procedura di problematicità. X-Dark (msg) 18:25, 18 dic 2013 (CET)

Mantenere lo status quo mi pare improponibile, giacché voci come Supercentenari polacchi non includono i supercentenari polacchi, nel senso che non rispettano lo schema di organizzazione dei dati biografici di Wikipedia, dove "polacchi" = polacchi (o polacchi), ma ne importano uno ad hoc incompatibile (cfr. la citata problematicità) con il nostro. Sicuramente, se si deciderà di conservare queste informazioni, si dovrà procedere ad accorpamenti e selezioni. Ma il punto è proprio: le conserviamo? E se sì, quali?--CastaÑa 23:37, 19 dic 2013 (CET)

Ps: rilinko. Male non fa

Per come la vedo io, non basta aver passato i cento anni per apparire su wiki. Se invece stai battendo un record di longevità, allora parliamone.

I record di longevità (in quanto record) devono essere confermati da qualcuno, tipo il guinness dei primati. Se appari nel guinness significa che hai firmato la liberatoria, e quindi non mi farei più problemi a pubblicare nome e foto.

Insomma, no ai supercentenari senza record, si a quelli con record se esistono fonti affidabili (il gazzettino di Abbiategrasso che dice "Giovanna è la più vecchia d'Italia" *non è* una fonte affidabile) Jalo 09:23, 20 dic 2013 (CET)

Concordo: secondo me siamo rischiosamente dentro la sfera della "raccolta indiscriminata". Nel momento in cui il Guinness segnala dei casi, oltre ad avere la liberatoria, sappiamo anche di non essere a rischio RO. In sintesi: i casi specifici non sono rilevanti quanto il fatto in sé stesso. Se ciò è vero, una enciclopedia come wp dovrebbe almeno in questo caso tenere a bada la propria tendenza almanacchistica e usare il peso delle fonti per valutare se inserire un biografato. pequod76^talk 16:00, 20 dic 2013 (CET)

Concordo ma non è solo questione di "omologazioni". Come emerso in segnalazione, circa i viventi parrebbe che la diffusione dei dati sia praticamente solo ad opera delle famiglie (che non sono legittimate finché l'interessato è in vita). A un preciso cenno a elementari riscontri presso il Garante privacy non è stato obiettato che fosse stato fatto, né che non fosse necessario per altre ragioni; sono portato a dedurre che sicurezza sulla modalità di acquisizione del dato non ve ne sia, pare che basti "lo dice il giornale" (non basta). Forse basta a loro, non credo basti per WP. -- g · ℵ (msg) 16:15, 21 dic 2013 (CET)

Se posso scrivere il mio parere(da utente che si interessa a questa particolare pagina(\gruppo di)perchè la citazione del gazz di Abbiategrasso(e simili) con relativa foto(che quindi è stata permessa dal diretto interessato)non dovrebbe essere valida?

Io per ora salvo molti dati ma ne immetto pochi proprio nel timore di non essere affidabile,ma i mie temi principali sono i film e la e la maggior lunghezza della vita umana;confesso che mi sfugge (a parte l'affidabilità del GRG)il criterio di fondo per cancellare praticamente l' intero argomento.

PS: definizione della Treccani di enciclopedia:Opera in cui sono raccolte e ordinate sistematicamente nozioni di tutte le discipline o di una sola di esse. La parola viene dal greco ἐγκύκλιος παιδεία, «istruzione circolare, insieme di dottrine che formano un’educazione completa»; con il significato attuale, compare per la prima volta nel Cursus philosophici encyclopaedia di J.H. Alsted (1630) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gmg20 (discussioni · contributi) 10:45, 22 gen 2014‎ (CET).

Operativi

(rientro) Cercando di arrivare alla fase operativa: tenendo fermi WP:LISTE, WP:WNRI e il WP:CONSENSO maturato in questa discussione e in quelle che l'hanno preceduta, propongo di gestire le voci incluse in questa categoria (e nel correlato Template:Longevità) in questo modo:

Liste

• Da conservare, perché in effetti enciclopediche, per tema e/o contenuto (sebbene con grossi problemi di WP:FONTI):
  • Primati di longevità umana
  • Primati nazionali di longevità umana

• Da eliminare
  • per manifesta non enciclopedicità:
    • Lista dei casi di longevità umana estrema non verificati (se non sono verificati...)
    • Lista delle persone più longeve per anno di nascita

• • perché gli eventuali elementi enciclopedici (i primati assoluti e/o nazionali) sono già inclusi in Primati di longevità umana e Primati nazionali di longevità umana:
    • Supercentenari europei
    • Supercentenari dell'America Latina
    • Supercentenari australiani
    • Supercentenari austriaci
    • Supercentenari belgi
    • Supercentenari canadesi
    • Supercentenari danesi
    • Supercentenari finlandesi
    • Supercentenari francesi
    • Supercentenari tedeschi
    • Supercentenari giapponesi
    • Supercentenari italiani
    • Supercentenari norvegesi
    • Supercentenari olandesi
    • Supercentenari polacchi
    • Supercentenari portoghesi
    • Supercentenari britannici
    • Supercentenari spagnoli
    • Supercentenari statunitensi
    • Supercentenari svedesi
    • Supercentenari svizzeri
    • Lista delle 100 persone più longeve accertate
    • Lista delle 100 donne più longeve accertate
    • Lista dei 100 uomini più longevi accertati

• • Perché incompatibili con le esigenze di tutela dei dati personali (nonché per WP:WNRI eccetera)
    • Italiani viventi più longevi
    • Lista dei supercentenari viventi
    • Lista dei supercentenari uomini viventi

• Da discutere a parte:
  • Lista dei veterani più longevi
  • Veterani più longevi della prima guerra mondiale

Voci

• Da conservare, perché in effetti enciclopediche, per tema e/o contenuto (sebbene spesso con grossi problemi di WP:FONTI:
  • Supercentenario
  • Claude Choules
  • Leopold Vietoris
  • Florence Green
  • Katherine Plunket
  • Jeanne Calment
  • Jiroemon Kimura
  • Delfino Borroni
  • Carla Porta Musa
  • Carlo Orelli
  • Muhammad al-Muqri
  • Geert Adriaans Boomgaard (?)
  • Alphaeus Philemon Cole
  • Delina Filkins
  • Shigechiyo Izumi (?)
  • Martha Graham (supercentenaria) (?)
  • Frederica Sagor Maas
  • Martin Weiss

• Da cancellare
  • perché il dato rilevante è già riportato in Primati di longevità umana e Primati nazionali di longevità umana (eventualmente si possono trasformare in redirect alla lista):
    • Jane Gray
    • Jan Goossenaerts
    • Henry Allingham
    • Margaret Ann Neve
    • Harry Patch
    • John Mosely Turner
    • Anna Eliza Williams
    • Bhante Dharmawara
    • Marie-Louise Meilleur
    • Mary Josephine Ray
    • Christian Mortensen
    • María Capovilla
    • Aarne Arvonen
    • Mathilde Aussant
    • Marie-Thérèse Bardet
    • Eugénie Blanchard
    • Marcelle Narbonne
    • Lazzaro Ponticelli
    • Yukichi Chuganji
    • Tane Ikai
    • Misao Okawa
    • Koto Okubo
    • Tomoji Tanabe
    • Francesco Domenico Chiarello
    • Virginia Dighero
    • Rosa Frau
    • Maria Gravigi
    • Arturo Licata
    • Emma Morano
    • Rosa Stella Nardari
    • Venere Pizzinato
    • Maria Redaelli
    • Ida Frabboni
    • Antonio Todde
    • Hendrikje van Andel-Schipper
    • Józef Kowalski
    • Alexander Imich
    • Maria de Jesus
    • Ramona Trinidad Iglesias Jordan
    • Emiliano Mercado del Toro
    • Joan Riudavets
    • Daisey Bailey
    • Gertrude Baines
    • Elizabeth Bolden
    • Walter Breuning
    • Frank Buckles
    • Besse Cooper
    • Leila Denmark
    • Fred H. Hale Sr.
    • Lucy Hannah
    • Moses Hardy
    • Florence Knapp
    • Sarah Knauss
    • Dina Manfredini
    • Neva Morris
    • Eunice Sanborn
    • John Painter
    • Edna Parker
    • Mary Josephine Ray
    • Mamie Rearden
    • Fannie Thomas
    • Emma Tillman
    • Mississippi Wynn
    • Johanna Booyson
    • Yakup Satar

• • per manifesta non enciclopedicità (primati non verificati):
    • Maria Olivia da Silva
    • Maria do Carmo Gerônimo
    • Carrie C. White

...e occorrerà verificare anche la stessa enciclopedicità di Gerontology Research Group.--CastaÑa 00:54, 23 dic 2013 (CET) Ps: eventualmente, spostiamo a Progetto:Cococo/Controlli/Segnalazioni di gruppo/20131201?

c'è anche un problema di c/viol? -- g · ℵ (msg) 01:02, 23 dic 2013 (CET)

Nelle voci non credo, ma nelle liste... i dati sono presi paro paro dal sito di GRG... --CastaÑa 01:17, 23 dic 2013 (CET)

giusto, allora ok per me per il cococo e per le proposte sopra; circa GRG, durante la segnalazione avevo cercato fonti serie che ne parlassero, ma non avevo trovato nulla. Se sono solo loro a parlare di sé (non mi farebbero differenza il Guinness o la notiziola in stampa regionale), credo che non consti il rilievo. -- g · ℵ (msg) 01:26, 23 dic 2013 (CET)

Ok per me la road map castagnese. pequod76^talk 03:17, 23 dic 2013 (CET)

Anche a me la proposta sembra ottimale. --Syrio posso aiutare? 12:02, 23 dic 2013 (CET)

I agree... --M/ 12:08, 23 dic 2013 (CET)

anch'io. Dal titolo, ero un po' dubbioso sulla cancellazione di "Lista dei casi di longevità umana estrema non verificati", ma visto il contenuto ho cambiato idea. Da cestinare anche questa! --Fioravante Patrone 13:17, 23 dic 2013 (CET)

Grosso modo d'accordo. Vorrei che la linea guida generale fosse che non si è enciclopedici per il solo fatto di essere ultracentenari, unita alla doverosa considerazione che Wikipedia non mette in piazza i fatti personali della gente (vulgo: non copia i dati dell'ufficio anagrafe di gente sconosciuta e la catapulta alla pubblica notorietà), e con il corollario che Non ammette ricerche originali. Con questi punti fermi in mente si può procedere. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:10, 23 dic 2013 (CET)

D'accordo anch'io con la roadmap delineata.--Moroboshi ^scrivimi 11:41, 26 dic 2013 (CET)

Abbastanza d'accordo eccetto le liste delle 100 persone più longeve, sono molto utili a fini statistici e di ricerca. E' scomodo dover andare su en.wiki per vederle, quando sono già presenti e fatte molto bene qui in it.wiki Lusum scrivi!! 19:49, 26 dic 2013 (CET)

Segnalo che la voce Rosa Frau, seppur fosse stata inserita fra le voci da trasformare in redirect è stata anch'essa cancellata in immediata.--79.47.29.8 (msg) 22:14, 29 gen 2014 (CET)

Non era nemmeno detentrici di un primato nazionale, il C4 è corretto (era sbagliata la collocazione nella lista sopra). Ne approfitto per richiamare anche qui, per comodità, una vecchia discussione approdata al medesimo consenso di questa (e che quindi lo rafforza ulteriormente), sebbene poi allora non si fosse passati alla fase operativa: Wikipedia:Bar/Discussioni/Centenari e supercentenari--CastagNa 14:32, 9 giu 2014 (CEST)