Discussioni progetto:Popular music/Fonti/Generi

Rock alternativo

Secondo questa fonte il rock alternativo è un genere (la casa editrice è la Cambridge University). Tuttavia è la sola che dichiara che questo è un genere, lo mettiamo comunque?--AMDM12 (msg) 21:24, 30 mar 2015 (CEST)

Quest'altra fonte invece fa riferimento ad un genere bollato come "alternative", ma non lo specifica.--AMDM12 (msg) 21:28, 30 mar 2015 (CEST)

Lo stesso problema mi è capitato con l'AOR. Qui la fonte.--AMDM12 (msg) 21:39, 30 mar 2015 (CEST)

È vero che c’è una fonte, però le relative voci Alternative rock e AOR dicono che si tratta rispettivamente di un sottogenere e di un format radiofonico. Personalmente lascerei stare, finora stiamo procedendo bene, mi pare. Lineadombra 21:57, 30 mar 2015 (CEST)

Un bel problema

Non si trovano fonti che giustificano l'esistenza del genere "musica sperimentale/avanguardia"; questo nonostante ci siano svariati musicisti che fanno solo questo tipo di musica. Che facciamo?--AMDM12 (msg) 21:54, 31 mar 2015 (CEST)

Secondo te sarebbe improprio rifarsi ad Avant-Garde citato qui? Lineadombra 22:13, 31 mar 2015 (CEST)

Ho dato un'occhiata e fra i generi o presunti tali è scritto che anche la musica classica e la musica religiosa sono generi, cosa di fatto sbagliata. Evidentemente il sito li considera come tali per "semplificarsi la vita". Inoltre nella voce dedicata all'avant-garde è dichiarato che si tratta di una "tecnica espressiva", che di fatto è un termine troppo vago per poter essere ricondotto ad un genere. Non metto in discussione la posizione di rilievo di AllMusic, ma credo che da solo il sito sia insufficiente per dimostrare che l'avanguardia sia effettivamente un genere.--AMDM12 (msg) 06:49, 1 apr 2015 (CEST)

Forse un modo per uscirne è trovare appigli con presunti generi quali il "rock sperimentale/avant rock", "jazz sperimentale/avant jazz" e così via.--AMDM12 (msg) 07:09, 1 apr 2015 (CEST)

In realtà la spiegazione di avant garde data da Allmusic è vaga e poco chiara, ma il termine è elencato fra i generi, perciò amen, secondo me tale rimane e fa al caso nostro (tu che artisti pensavi potessero essere inclusi nella categoria?). Quanto invece al genere classico, credo che la faccenda non ci riguardi, dato che l'operazione che stiamo facendo è relativa solo alla popolar music; vero è che la discussione è stata portata anche al bar, ma i contributori di classica non segnalano alcun genere, e io perciò cercherei di evitare invasioni di campo. Può anche darsi che esista qualche altra fonte che richiami il genere avant garde/sperimentale. Potresti contattare l'autore di qualche artista definito sperimentale e chiedere delucidazioni. Vedrai che risolveremo anche questo. Saluti e buon lavoro. Lineadombra 07:24, 1 apr 2015 (CEST)

Perdonami, ma non ho capito la tua ultima frase. Ho dato un'occhiata nel sito Metacritic, e li affermano che l'avanguardia è un genere. Quindi problema risolto! Se dovessi inserire (io) musicisti in quella categoria? Credo i Residents e i primi Kraftwerk in ambito "rock", nel campo del minimalismo Eliane Radigue, nella musica d'avanguardia più "estrema" Alvin Lucier, nel jazz i Supersilent... Di musicisti etichettabili musica sperimentale/avanguardia ce ne sono a bizzeffe. Molti sono elencati qui e qui ad esempio. Perché me lo chiedi?--AMDM12 (msg) 12:52, 1 apr 2015 (CEST)

Te lo chiedo semplicemente perché non ho molta confidenza con il genere. La discussione, eventualmente, si sposterebbe sull’affidabilità del sito Metacritic. A naso direi che lo è, anche se è ambiguo quanto scritto in fondo alla homepage “Music title data, credits, and images provided by AMG” (che rimanda a Allmusic). Così il problema ha trovato soluzione, come dicevo verso la fine (era quella la frase che non avevi capito?). Saluti. Lineadombra 16:34, 1 apr 2015 (CEST)

Ho provato ad inserire un link per giustificare questo genere, il problema è che nel testo non capisco se si tratta di un genere mentre il link stesso riporta che la musica sperimentale è un sottogenere dell'avanguardia. Ho paura che stiamo facendo una grossa forzatura per giustificarne la presenza nell'elenco dei generi.--AMDM12 (msg) 18:42, 3 apr 2015 (CEST)

[← Rientro]So di essere noioso, ma ho notato un problema: ci sono gruppi musicali, quali i Residents e i Negativland, che fanno generi musicali, ma solo d"i contorno". Nel loro caso infatti non faticheremo a trovare fonti che ci dicono che fanno rock, ma loro sono soprattutto sperimentali, e la musica sperimentale non è un genere. Di conseguenza, inserire nel template il solo genere "rock" (ad esempio) significherebbe disinformare coloro che leggono le loro voci. Casi analoghi potrebbero accadere anche negli artisti che fanno colonne sonore o musica per bambini (ad esempio, se scopriamo che Cristina D'Avena fa pop sebbene la sua discografia è composta da sigle animate, esporremmo nel template solo informazioni parziali). Che facciamo?--AMDM12 (msg) 19:31, 28 apr 2015 (CEST)

Io cercheriei di mantenere una certa coerenza con i discorsi fatti sin'ora: nel primo caso metterei nel template "rock" per specificare nel corpo della voce (ma meglio se già nell'incipit) che i gruppi in questione fanno rock si, ma orientato alla musica sperimentale, d'avanguardia e di ricerca (ovviamente con i relativi wlink, anche se non ho guardato a cosa manderebbero questi rinvii). Così come per la D'Avena: nel template metterei pop e nella voce (e già nell'introduzione) specificherei che la D'Avene produce musica per bambini.--Belllissimo (msg) 08:33, 29 apr 2015 (CEST)

Concordo con Belllissimo. -- Étienne 11:52, 29 apr 2015 (CEST)

Sottogeneri e stili da sostituire

Ci sono alcuni musicisti che fanno solo determinati stili e sottogeneri quali, per fare degli esempi, la drum and bass e la psy/goa trance. Proponevo, in questo caso, di standardizzare gli incipit di queste voci in questo modo: Il X è un sottogenere, stile, corrente ecc... del/i genere/i Y. In questo modo possiamo scrivere, come sostituto di stili e sottogeneri, il/i genere/i di riferimento. Cosa ne pensate? Lo chiedo giusto per togliermi il pensiero.--AMDM12 (msg) 08:34, 2 apr 2015 (CEST)

Io sono d'accordo, diverrebbe tutto più chiaro, anche se gli esempi che hai portato sono arabo per me ;-)--Belllissimo (msg) 09:25, 2 apr 2015 (CEST)

Intendi dire gli incipit relativi alle voci di WP riguardanti drum and bass e psy trance? Per me può essere una buona soluzione, a patto che nel template degli esecutori rimanga il genere; anche perché, come recitano gli avvisi in testa, nelle due voci di cui si parla non c’è uno straccio di fonte, o se ci sono non sono funzionanti. Lineadombra 09:47, 2 apr 2015 (CEST)

Certamente! Il genere deve rimanere :D--AMDM12 (msg) 10:40, 2 apr 2015 (CEST)

Che dite, può bastare?

Io direi che a questo punto ci possiamo fermare. Mi pare che il ventaglio sia piuttosto ampio e nulla vieta di poterci ritornare su nel futuro. Mi permetto di avere qualche riserva sul genere krautrock. Personalmente mi pare una enorme forzatura, se ho visto bene la prima indicazione non richiama correttamente la fonte, la seconda è relativa a un articolo scritto in prima persona ma non firmato, in una fonte il cui prestigio non mi sembra così autorevole. Non a caso la voce in WP parla di "scena musicale". Voi che ne pensate? Lineadombra 10:08, 2 apr 2015 (CEST)

Per me va bene: possiamo fermarci qui per ora. Ho cercato sulla Wikipedia in inglese e sia lo scrittore del libro David Stubbs e la rivista Fact sono riportati. Personalmente abolirei anch'io quello che per me è un termine più "geografico" che stilistico, ma dati il discreto prestigio delle due fonti non saprei... Forse è bene cercare fonti che dimostrino che il krautrock non è un genere.--AMDM12 (msg) 10:48, 2 apr 2015 (CEST)

Personalmente nutro qualche perplessità anche sulla «musica cosmica», che qui è indicata come sinonimo di «krautrock» mentre qui è qualificata come «un vasto sottogenere della musica d'atmosfera che rievoca lo spazio». Mi affido a chi è esperto dell'argomento. -- Étienne 10:56, 2 apr 2015 (CEST)

La fonte che ho riportato su "musica cosmica" proviene dalla casa editrice Routledge. Come nel caso del krautrock fosse per me la toglierei, ma aspetto altre conferme.--AMDM12 (msg) 11:21, 2 apr 2015 (CEST)

A me sembra che questo sia esplicito nel definire il Krautrock un contenitore in cui c’è dentro un po’ di tutto, un termine coniato da un giornalista per indicare cosa musicalmente si sviluppava in Germania, cioè come i musicisti tedeschi interpretavano il rock filtrandolo attraverso il proprio background. Si può parlare di “genere”? Mah, sinceramente ho difficoltà a concepirlo come tale. E non dimentichiamoci che fa a pugni con quanto dice WP in materia. Lineadombra 11:25, 2 apr 2015 (CEST)

Pure io (non consultando fonti ma basandomi sulle mie personali conoscenze - cioè solo sollevando una cortina fumogena priva di significato) nutro perplessità sul Krautrock trattato come genere. A colpo d'occhio, mi sembra manchi almeno il rock psichedelico ed il beat, ma non ho avuto modo di fare ricerche sull'effettiva appartenenza di dette voci a "generi" veri e propri.--Belllissimo (msg) 11:27, 2 apr 2015 (CEST)

Se siamo d’accordo di fermarci (temporaneamente o no, si vedrà), vorrei che ritornassimo allo spirito originario da cui si è sviluppata tutta la discussione che si è poi evoluta in qualcosa d'altro; mi riferisco al primo intervento di AMDM12 in cui si manifestava l’esigenza - condivisa da un numero schiacciante di utenti - di uno sfoltimento dei template di alcuni gruppi musicali. Per questo vi chiedo di ritornare sui template di quelle formazioni/artisti per capire come vi apparirebbero i relativi infobox alla luce di quanto abbiamo stabilito finora, se con le novità introdotte li si ritiene congrui, se si crede necessario per tutti aggiungere nella voce un paragrafo sugli stili (a occhio credo che lo sia almeno per Led Zeppelin, Zappa e Dylan). Giusto per fare una prima simulazione di come cambierebbero le cose. Lineadombra 14:53, 2 apr 2015 (CEST)

Ho provato a fare per conto mio l'esperimento con i No Doubt. Il risultato è stato esilarante: dei sette generi presenti non ne è sopravvissuto uno! Se infatti togliamo le etichette post grunge (tra l'altro il grunge rischia di essere tagliato fuori perché Qui è scritto che è un genere, ma qui è definito semplicemente come una "manifestazione culturale"), il pop rock (di cui non ho trovato nulla se non qualcosa nel profilo della Treccani che lo definisce uno stile) e tutti quelli che non ho trovato non rimane nulla.--AMDM12 (msg) 17:08, 2 apr 2015 (CEST)

Per contro, saremo costretti a mantenere i generi che corrispondono ad essi: quindi loro saranno etichettabili come pop, rock, punk, ska e dance. In questo caso il template resta dispersivo anche se più chiaro.--AMDM12 (msg) 17:14, 2 apr 2015 (CEST)

P.S.: in attesa che vengano poste fonti più attendibili e meno forzate rimuovo krautrock e musica cosmica. Se qualcuno dimostrerà che sono generi allora li prenderemo per validi.--AMDM12 (msg) 17:24, 2 apr 2015 (CEST)

D’accordo con la rimozione, e grazie per il test. Già la chiarezza è un passo avanti. Però noi non siamo “costretti” a mettere la sfilza che indichi: lo faremo a patto che ci siano fonti terze e autorevoli secondo le quali i No Doubt sono etichettabili con i generi pop, rock, punk, ska e dance. Le fonti che abbiamo raccolto sui generi NON sono automaticamente affibbiate a un gruppo. Io non dirò che i Beatles rientrano nei generi blues o avant garde (solo perché le fonti dei generi sono referenziate); bisogna che si trovi da qualche parte questa informazione, e che sia esplicita. Lineadombra 17:39, 2 apr 2015 (CEST)

Per adesso facciamo che mantenere solo i generi nei template, poi, finito il lavoro, si vedrà. Anche a me danno fastidio queste precisazioni inutili, ma se mettiamo troppa carne sul fuoco rischiamo di perdere di vista il nostro attuale obbiettivo: occuparci solo dei generi.--AMDM12 (msg) 17:54, 2 apr 2015 (CEST)

Trovo qui (all’interno della biografia, NON nell’infobox a destra) folk-rock e country-rock indicati come generi. In WP folk-rock è presente, e anche con rimandi a sottogeneri, country-rock invece è solo un abbozzo di poche righe. Per come ci siamo mossi finora, io sarei per includere il primo ma non il secondo. Che ne dite? Lineadombra 08:51, 3 apr 2015 (CEST)

È paradossale che il pop rock sia considerato uno stile ma il folk rock un genere.... Non ho capito la domanda.--AMDM12 (msg) 11:56, 3 apr 2015 (CEST)

Da questo (pag. 81), in cui viene definito sottogenere del rock, pare di capire che la ragione sia dovuta al fatto che pop e rock siano spesso contigui e difficilmente distinguibili. Riformulo la domanda precedente: che ne pensate di inserire qui il genere folk-rock? Lineadombra 12:58, 3 apr 2015 (CEST)

Ok.--AMDM12 (msg) 13:06, 3 apr 2015 (CEST)

Mi pare che abbiamo fatto un buon lavoro, curando che tutti i generi siano opportunamente collegati a una o più fonti; ma è pure vero che fra i criteri c’è al n. 7 9 quello per cui «l'individuazione di un genere non potrà in ogni caso avvenire in contraddizione con quanto dice Wikipedia nella voce dedicata». Perciò mi rimane qualche riserva e vorrei chiedere il vostro parere. Si tratta di Mash up, che la voce in WP definisce una “tecnica” di incisione, non un genere; Dub, segnalato come sottogenere del reggae; Glitch, sottogenere di musica elettronica; e Worldbeat, «termine usato nel mondo anglofono corrispondente al nostro worldmusic». E anche Industrial, di cui mi accorgo solo ora, scusate. Per questa ragione personalmente penserei a rimuoverli, anche perché, pur referenziati, comunque contrastano con le definizioni date da Wikipedia. Siete d’accordo? Lineadombra 15:49, 3 apr 2015 (CEST)

Si, io li toglierei. --Belllissimo (msg) 17:43, 3 apr 2015 (CEST)

Le voci sulla glitch music e il mash up le ho ampliate io tempo fa, aggiungendoci le fonti che mancavano e senza dare troppa importanza al concetto di stile, sottogenere e tecnica musicale. Non saprei dare un parere sulla glitch music, ma, come scritto nella voce il mash up "si può identificare come uno stile (se non un genere vero e proprio), noto anche come bootleg..." Non voglio denigrare il lavoro di altri utenti, ma c'è da dire che si fa molta confusione fra generi, stili e così via (anche a me è capitato di fare lo stesso errore), quindi bisognerebbe passare in rassegna le voci dei generi e stili, evitando di dare per scontato che dicano la verità.--AMDM12 (msg) 18:38, 3 apr 2015 (CEST)

Personalmente propenderei anch'io per l'eliminazione delle voci menzionate da Lineadombra, ma mi rimetto senz'altro alla valutazione di chi è più esperto di me. -- Étienne 18:58, 3 apr 2015 (CEST)

Neppure io voglio denigrare il contributo di nessuno Ma finora ci siamo regolati così, dando per assodato che le voci di WP su generi/sottogeneri/stili/tecniche/etc. non raccontino balle spaziali (e comunque alla voce Mash-up (musica) si legge chiaramente che si tratta di una canzone/composizione, che consiste in una tecnica di incisione, e che è anche noto come bastard pop/rock o bootleg. Messa così, ho sinceramente difficoltà a intenderlo come un genere musicale). Altrimenti buttiamo all’aria tutto il lavoro che abbiamo faticosamente e pazientemente costruito in questi giorni. Se si voleva partire da un’altra prospettiva (cominciando cioè a spulciare le voci di WP sui generi una per una), forse era meglio dirlo all’inizio. Sentiamo gli altri che ne pensano di azzerare e ricominciare. Lineadombra 19:06, 3 apr 2015 (CEST)

Perché dovremmo ricominciare daccapo? Abbiamo le fonti per ciascun genere: basta modificare le voci di conseguenza, approfittando magari del fatto che abbiamo individuato "non generi" e il gioco è fatto! Rispondo così ma se ho capito male fammelo sapere.--AMDM12 (msg) 19:20, 3 apr 2015 (CEST)

Più rileggo le fonti relative ai cinque elementi che citavo, nelle quali spesso il termine “genre” è citato en passant nel quadro di tutt’altra spiegazione, più mi convinco che non si tratti di generi musicali; e comunque UNA fonte può servire a determinare se si tratta di un genere o meno, difficilmente può far cambiare aspetto e sostanza a un’intera voce. Perciò non riesco a seguirti. Aspetterò che altri si pronuncino esplicitamente. Lineadombra 21:26, 3 apr 2015 (CEST)

Io rimango Contrario come già più volte scritto, la sezione di approfondimento del genere è presente su una voce su 50 stando larghi, e il 90% delle volte è senza fonte, si arriva a categorizzare https://www.youtube.com/watch?v=LfCmQSDwDSQ con lo stesso genere di questo: https://www.youtube.com/watch?v=CMX2lPum_pg, fate voi, per me il lettore perde molto.

Ed è molto più facile patrollare/controllare le voci o se c'è un genere che non piace, parlarne in discussione per rimuoverlo, che arrivare a simili paradossi.

Ad esempio, manca il pop punk, genere madre dei green day, sum 41, offspring, 3 gruppi questi che superano i 100.000.000 di dischi venduti, e tutto sotto punk rock viene un enorme calderone.

E non mi sembra che manchino le fonti per definirlo genere: 1, 2, primi link a caso. E poi è citato su diversi libri in google books. --Anotherfusong (msg) 01:16, 4 apr 2015 (CEST)

Tocchi un tasto dolente. Se tantissime sezioni riguardanti stili e generi sono prive di fonti, allora secondo le indicazioni di WP vanno rimosse o oscurate; in alternativa vanno dotate di rimandi autorevoli (e che perciò non siano blog o forum), non foss’altro per «dimostrare che i dati inseriti non sono frutto di ricerche personali e originali esercitate direttamente sulle fonti primarie e che non esprimono dunque mere opinioni personali», come si legge qui. Capisco che la faccenda è lunga, ma bisognerà decidersi se è preferibile la verificabilità oppure la comodità. Per ciò che riguarda il punk rock, faccio notare che in WP l’incipit (che lo definisce “genere”) NON ha una nota, l’articolo di Ondarock – nota 1 – non fa nemmeno menzione del termine “punk rock”. Ma ripeto: non tocca a me o a noi stabilire se punk rock sia un genere o meno: se ci sono fonti autorevoli, non ho motivo di essere contrario; e il tuo aiuto potrebbe essere prezioso. Dopo l'intervento di AMDM, rimango senza impuntature in attesa da [@ Belllissimo] ed [@ Etienne] (e chiunque altro vorrà, ovviamente) dell’opinione esplicita sui cinque generi musicali che citavo un po’ sopra. Lineadombra 11:40, 4 apr 2015 (CEST)

Sono favorevole alla cancellazione dall'elenco dei cinque elementi citati sopra. Per il resto condivido la posizione di Lineadombra. -- Étienne 13:31, 4 apr 2015 (CEST)

Anch'io: effettivamente per ciascuno di essi ho trovato solo una o due fonti per quanto autorevoli. Adesso li rimuovo. Ditemi: come posso muovermi per essere d'aiuto?--AMDM12 (msg) 21:24, 5 apr 2015 (CEST)

Intanto sei stato finora di grande aiuto. Pensavo che, una volta che li rimuovi, potremmo di nuovo chiedere dei pareri sul risultato che abbiamo ottenuto, e se c’è consenso poi cominciarci a muoverci, magari cominciando con gli artisti/gruppi più rilevanti oppure quelli con cui abbiamo maggiore familiarità. Lineadombra 21:38, 5 apr 2015 (CEST)

Grazie! :) A questo punto vale la pena proseguire la discussione che abbiamo lasciato in sospeso, mostrando i risultati del nostro lavoro e contattando ciascuno dei contribuenti per chiedere pareri in proposito. Come ti sembra come idea?--AMDM12 (msg) 21:46, 5 apr 2015 (CEST)

Ottima! Lineadombra 21:52, 5 apr 2015 (CEST)

Formulerei la frase così (ti chiedo di aiutarmi perché sono esausto):

(Nomi degli utenti) Abbiamo deciso di contattarvi come stabilito nella discussione di Progetto:Popular music/Fonti/Generi. Qui abbiamo avuto modo di elencare buona parte dei generi esistenti (sicuramente c'è ne saranno altri, in tal caso vi invitiamo ad aggiungerli con fonte/i autorevole/i a supporto) e avremmo bisogno di chiedervi se, a vostro avviso, un template "minimizzato" con questi generi secondo voi può andare bene.--AMDM12 (msg) 22:04, 5 apr 2015 (CEST)

Me ne occuperò poi domattina, ora sono bollito.--AMDM12 (msg) 22:07, 5 apr 2015 (CEST)

Per il momento ho adeguato al nuovo modus operandi le due voci Dire Straits e Mark Knopfler, che sono entrambe in Vetrina e sono dotate di sezioni approfondite sullo stile musicale. -- Étienne 15:00, 6 apr 2015 (CEST)

Mi sembra un sogno che si avvera... Non so però se è possibile già agire così: forse bisogna aspettare il parere di terzi.--AMDM12 (msg) 20:59, 6 apr 2015 (CEST)

Giusta la tua cautela, giusta l’attesa di altri pareri che (spero) ci conforteranno. Io però credo che intanto non sia sbagliata la scelta bold di Etienne: per quelle (poche) voci – meglio se non sono calde e problematiche – con cui abbiamo maggiore dimestichezza, si può provare a «vedere di nascosto l’effetto che fa»; pronti, se è il caso, a tornare indietro, a ritoccare, a integrare, a migliorare. D’altra parte non faremmo nulla di illecito: anzi immetteremmo dati con riscontri certi dove oggi non tutti sono tali. Lineadombra 21:57, 6 apr 2015 (CEST)

Fatemi capire: quindi se il gruppo fa diversi sottogeneri questi vanno integrati altrove? Come riportato nella scelta di Etienne di occuparsi di Knopfler e dei Dire Straits, l'elenco prima presente era come se fosse stato già riportato.--AMDM12 (msg) 22:58, 6 apr 2015 (CEST)

Perdonami ma non ho capito cosa intendi dire esattamente. Nei rispettivi infobox prima erano elencati sottogeneri o stili (roots rock, pub rock, celtic rock e simili), che ho provato a sostituire con i generi compresi nel nuovo elenco (rock e folk rock); le sezioni di approfondimento sullo stile musicale erano già presenti (se è questo che intendevi osservare) e a mio sommesso parere è opportuno che in linea di principio siano impostate in tutte le voci. Peraltro nella pagina sui Dire Straits l'approccio stilistico del gruppo è tratteggiato anche nell'incipit, peculiarità che – senza voler imporre niente a nessuno – potrebbe essere utile estendere ad altre voci, ove ritenuto appropriato. Scusate la divagazione. -- Étienne 10:51, 7 apr 2015 (CEST)

Non è una divagazione, è un interessante suggerimento operativo. D’altra parte, se stili e sottogeneri sono gia presenti nel testo della voce, la questione a mio avviso non si pone. P.S. Anch’io ho cominciato con accortezza a provare qui, e mi pare che la cosa funzioni. Lineadombra 11:59, 7 apr 2015 (CEST)

Non era una divagazione Etienne! Anzi, ora hai chiarito un dubbio su una cosa che non mi era chiara. Grazie per la risposta! Appena trovo tempo applico la formula ai No Doubt come avevo già avuto modo di sperimentare. Creerò di conseguenza una sezione dedicata allo stile del gruppo.--AMDM12 (msg) 12:49, 7 apr 2015 (CEST)

Guardando i primi esperimenti a mio avviso il nuovo approccio funziona, e bene!--Belllissimo (msg) 16:36, 7 apr 2015 (CEST)

Hmm... rimango perplesso riguardo a quattro delle voci aggiunte da AMDM: le fonti di Death metal e Black metal sono un testo sull’omosessualità nella musica Heavy Metal e una recensione scritta da Sargon the Terrible: nessuna delle due mi pare autorevole da giustificare l’inserimento. Il lavoro sull’omosessualità riguarda anche il Grindcore. Il testo di riferimento dell’Hardcore Punk non dice che si tratta di un genere, almeno nella pagina che richiamo via link. Ci sarebbe anche l’Emo, definito enigmaticamente da WP «un genere musicale inizialmente compreso all'interno del punk rock è perciò considerato un suo sottogenere» ma lasciamo perdere, per carità di patria. Grazie comunque ad AMDM per il lavoro che svolge, e che forse dovrebbe essere a carico di qualche spettatore... Lineadombra 09:37, 10 apr 2015 (CEST)

Ho dato un'occhiata all'emo e risulta essere un sottogenere da molte fonti, lo posso rimuovere?--AMDM12 (msg) 16:18, 11 apr 2015 (CEST)

Per me sì. Lineadombra 17:03, 11 apr 2015 (CEST)

Anche secondo me. -- Étienne 17:14, 11 apr 2015 (CEST)

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. E io dico che non abbiamo le competenze per definire nè per trovare le fonti relativamente ai generi da aggiungere/rimuovere. --Anotherfusong (msg) 18:10, 11 apr 2015 (CEST)

Avendo noi le coordinate per stabilire se un sito è attendibile o meno, e considerando che trovare fonti per inserire o rimuovere generi non può essere un’operazione lasciata al Mago Zurlì; dato che la lista è aperta ai contributi fondati, alla luce della fonte 2 fornita da Another (le restanti non mi sembrano congrue) vi chiedo di valutarne l’autorevolezza ed eventualmente di reinserire il genere emocore. Lineadombra 08:36, 12 apr 2015 (CEST)

Se si digita "emo subgenre" su Google libri si trovano diversi risultati. Per questo ero intervenuto per rimuoverlo dalla lista.--AMDM12 (msg) 08:50, 12 apr 2015 (CEST)

Ci sono troppe informazioni contraddittorie per inserire il genere emocore. Qui ad esempio si parla di sottogenere e lo si considera un sinonimo di emo.--AMDM12 (msg) 08:57, 12 apr 2015 (CEST)

[← Rientro]Ho fatto una ricerca più approfondita sui generi nella lista e volevo chiedervi di rimuovere il grindcore, l'indie rock, il pop punk (che sono sottogeneri), il free jazz (che è uno stile, mentre per altri è un sottogenere) e l'easy listening (che è uno stile del jazz. Sono invece perplesso sul death metal, l'hard ore punk e la musica sperimentale la cui presenza mi è sembrata un po' forzata date le poche fonti che li giustificano nella tabella, così come l'indie pop e la trance (di cui ci sono poche informazioni fra loro contraddittorie). Quali teniamo?--AMDM12 (msg) 20:22, 13 apr 2015 (CEST)

In ordine: anche per me il free jazz non è un genere (negli infobox dei jazzisti non è quasi mai citato); l’easy listening corrisponde a spanne alla musica leggera, e io lo lascerei; a leggere bene la fonte che indichiamo, anche la musica sperimentale appare dubbia come genere; indie rock/pop non mi sembrano generi, semmai è la caratteristica di svincolarsi dalle etichette maggiori, e le relative voci in WP non ci aiutano per nulla anzi aumentano la confusione; quanto agli altri non saprei, decidi tu in base agli elementi che hai trovato nel tuo approfondimento. Lineadombra 21:32, 13 apr 2015 (CEST)

Non voglio fare il supponente, ma l'easy listening è uno stile a se stante che ha poco o nulla a che vedere con la musica leggera (anche se spesso si corre il rischio di confonderli per il fatto che esso è traducibile in "ascolto facile"). La quintessenza dell'easy listening è Burt Bacharach, che fa uso di un'orchestra ed è ispirato al jazz e alla musica moderna, cose non sempre presenti nella musica leggera.--AMDM12 (msg) 22:09, 13 apr 2015 (CEST)

Ho deciso di rimuovere l'easy listening per le ragioni qui sopra e altri generi come deciso da noi. Aspettiamo il parere di terzi per eventuali altre rimozioni.--AMDM12 (msg) 13:47, 14 apr 2015 (CEST)

Se non vi dispiace rimuoverei anche il jazz ock (aka fusion): secondo svariate fonti su GLibri esso sarebbe infatti un sottogenere.--AMDM12 (msg) 13:24, 17 apr 2015 (CEST)

Mi sembrava che il termine potesse riferirsi a tutti quei gruppi che fondono rock e jazz – Soft Machine, If, Nucleus, Chicago, Blood Sweat and Tears e il nostro Perigeo, per citarne solo alcuni. Ma se dalla tua ricerca emerge che non si tratta di genere (come invece sostiene la nostra fonte), allora così sia. Lineadombra 14:55, 17 apr 2015 (CEST)

Ci sono fonti che lo riportano come genere, ma ce ne sono altrettante che dicono che è un sottogenere. Questa motivazione mi spinge a rimuoverlo.--AMDM12 (msg) 15:12, 17 apr 2015 (CEST)

Ho dato un'occhiata più attenta alle fonti riguardanti il jazz rock: sono molte più quelle che dicono che è un genere rispetto a quelle che dicono che è un sottogenere. Il jazz rock/fusion deve rimanere nella tabella.--AMDM12 (msg) 19:34, 17 apr 2015 (CEST)

Stili e generi: due sinonimi?

Ho trovato qua e là alcune fonti che considerano quelli che definiamo comunemente "generi" degli stili. Che siano a volte utilizzati come sinonimi?--AMDM12 (msg) 19:49, 13 apr 2015 (CEST)

Mah, può darsi, dipende molto dall’autorevolezza delle fonti. Anche se in molti casi tenderei a escluderlo: difficile definire jazz, o rock, o blues uno stile. In casi dubbi spetta a tutti noi valutare; e poi fare una scelta, altrimenti non se ne esce più. Lineadombra 21:32, 13 apr 2015 (CEST)

Credo che a questo punto la palla spetti ad altri. Partendo da dei punti condivisi, penso che abbiamo fatto il lavoro più ordinato possibile. Poiché nulla è perfetto, sicuramente ci saranno da fare osservazioni, aggiustamenti e integrazioni; ma non è giusto che io e te continuiamo a tormentarci la vita inserendo e rimuovendo. Mettiamoci in ascolto, e dato per scontato che c’è chi legittimamente ci dirà che tutto va bene così com’è ora, facciamo appello a chi ha da commentare e proporre. E se non avremo riscontri, più che silenzio-assenso si tratterà di disinteresse a risolvere in qualche maniera il problema. Comunque intanto ti ringrazio per tutto il lavoro che hai svolto. Lineadombra 08:57, 14 apr 2015 (CEST)

[← Rientro]Ho fatto una scoperta inquietante: la voce stili musicali è un redirect della voce generi musicali. Secondo le fonti che mi sono trovato fra le mani, stili e generi musicali non sono giudicati sinonimi (almeno nella maggior parte dei casi: a differenza dei generi, gli stili sono utilizzati in modo più generico). Inoltre la Wikipedia inglese fa la stessa cosa. Che facciamo?--AMDM12 (msg) 13:15, 17 apr 2015 (CEST)

Direi, come abbiamo fatto finora, di tenere distinti i due termini e quindi quello che essi implicano. Lineadombra 14:48, 17 apr 2015 (CEST)

Cosa facciamo quindi? Cerchiamo di crearvi una voce autonoma?--AMDM12 (msg) 15:14, 17 apr 2015 (CEST)

Sinceramente non capisco a quale voce ti riferisci. Lineadombra 15:35, 17 apr 2015 (CEST)

La voce stili musicali.--AMDM12 (msg) 19:30, 17 apr 2015 (CEST)

Musica elettronica

Ho cercato su Google Libri informazioni al "genere di musica elettronica" e non ho trovato nulla. Evidentemente la musica elettronica è un metodo esecutivo, non un genere. Inoltre l'unica fonte a sostegno per il suo mantenimento è una sola. Mi duole dirlo, ma forse dobbiamo rimuoverlo.--AMDM12 (msg) 12:50, 18 mag 2015 (CEST)

Scusate l'insistenza, ma ho bisogno di un parere.--AMDM12 (msg) 22:04, 10 giu 2015 (CEST)

[@ AMDM12] Non so veramente nulla di musica elettronica e simili, dunque non saprei proprio come aiutarti... :) È vero comunque che per ora la fonte a sostegno è soltanto una. -- Étienne 22:41, 10 giu 2015 (CEST)

A questo punto aspettiamo il,parere di terzi e rimuoviamo questo non-genere entro qualche giorno se nessuno si fa sentire?--AMDM12 (msg) 23:50, 10 giu 2015 (CEST)

Personalmente propenderei per attendere qualche altro parere. Grazie mille. -- Étienne 08:19, 11 giu 2015 (CEST)

Rock demenziale e altro

Noto che manca. Peraltro mancano anche la bossa-nova, il samba, il calypso, il ragamuffin, il sirtaki, la canzone d'autore, il country-rock, la westcoast (....e sicuramente altri che non mi vengono in mente ora...)--Bieco blu (msg) 23:11, 23 giu 2015 (CEST) ...e il liscio come mai non c'è? Giusto per capire, Casadei in che genere verrebbe collocato secondo questa lista?--Bieco blu (msg) 23:17, 23 giu 2015 (CEST) Per non parlare della musica leggera.....i Cugini di Campagna sono etichettati così, come milioni di altri (dalla Pizzi alle Lescano), ma qui non c'è.--Bieco blu (msg) 23:17, 23 giu 2015 (CEST) Manca il glam...--Bieco blu (msg) 23:51, 23 giu 2015 (CEST)

Sarebbe preferibile se li mettessi direttamente nella lista con fonte correlata piuttosto che elencarli qui (assicurandoti che siano effettivamente generi musicali e non stili, correnti musicali, format radiofonici o altro).--AMDM12 (msg) 07:15, 24 giu 2015 (CEST)

Ma le modifiche ad una voce del genere vanno effettuate dopo aver verificato il consenso.O è cambiato qualcosa?--Bieco blu (msg) 08:21, 24 giu 2015 (CEST)

La lista è in continuo aggiornamento. Bisogna verificare personalmente le fonti prima di inserire nuovi titoli. Finora abbiamo aggiunto alcuni titoli cercando le fonti per conto nostro, e se per caso veniva inserito un presunto "non genere" si rimuoveva (questo soltanto se c'erano fonti che dimostravano, appunto, il fatto che non fosse un genere e talvolta la cosa si discuteva qui). Purtroppo ci sono diverse etichette musicali che vengono definite da alcune fonti (anche attendibili) generi e altre no.--AMDM12 (msg) 11:35, 24 giu 2015 (CEST)

Ok. Inserito il Beat, per ora solo con una fonte (ma ne inserirò altre cartacee).--Bieco blu (msg) 19:06, 27 giu 2015 (CEST) E ora anche il rock demenziale.--Bieco blu (msg) 19:13, 27 giu 2015 (CEST) E la bossa nova--Bieco blu (msg) 19:19, 27 giu 2015 (CEST)

Ho dato un'occhiata nel profilo della Treccani e qui viene detto che il beat è una corrente in stretto contrattato con un più grande movimento culturale, quindi non sarebbe un genere. Inoltre ho provato a cercare su Google Libri dove ho trovato pochissimi risultati digitando "beat" e "gente". Ho fatto una cosa simile digitando "rock demenziale". Secondo due fonti sarebbe un genere, secondo un'altra uno stile. Prima di appurare che siano generi a tutti gli effetti assicurati che non ci siano troppe fonti contraddittorie fra loro (se poi mi dici di avere dei libri dove è scritto che si tratta di generi allora ben venga che siano inseriti nella lista). Inoltre ti chiedo per favore di assicurarti, magari discutendo qui, che un qualunque genere musicale inserito sia da considerarsi valido prima di intervenire nelle voci come è successo con i Beatles (nessuna accusa, solo un'informazione di servizio :) ).--AMDM12 (msg) 19:39, 27 giu 2015 (CEST)

Ho capito.Per quel che riguarda le fonti contraddittorie, credo che dipenda dal fatto che a volte in certi casi il confine tra genere e stile è difficile da porre. Il mod, per intenderci, è sicuramente uno stile ma non un genere musicale, tant'è che i gruppi mod suonano dallo ska al soul. Mentre sul beat Scaruffi (lo cito non perchè sia la verità assoluta, anzi, ma in quanto fonte che ho trovato in rete, al contrario di altre enciclopedie che sono solo cartacee) evidenzia alcune caratteristiche tipicamente musicali che lo differenziano dal rock, e che ti copio e incollo: "Il beat apporto` importanti correzioni alla strumentazione del rock and roll: le chitarre amplificate e le tastiere. Ma piu` importante ancora fu la nascita del concetto di "sound", che piano piano modifico` il concetto di brano come sequenza di note, e allargo` il campo d'azione del compositore anche alla orchestrazione, e in generale allo studio di registrazione. Gran parte della musica beat fu un prodotto di equipe: il brano composto, arrangiato e suonato a piu` mani stabili` una approssimativa equivalenza fra i componenti del complesso e ridimensiono` sensibilmente la figura del cantante. In altre parole nacque il complesso nell'accezione moderna, non piu` soltanto come gruppo di accompagnamento della star.In realta` il jazz conosceva da decenni queste invenzioni. E` pertanto piu` corretto dire che il beat le ha soltanto rivalutate e divulgate presso il pubblico bianco. Il significato e l'importanza del beat non risiedono d'altronde nell'aver inventato qualcosa, ma nell'aver scoperto il bisogno di una nuova musica, bisogno diffuso soprattutto fra gli adolescenti, e nell'aver saziato questo bisogno proponendo modi di fare musica alternativi a quelli in uso". Poi se leggi il resto dell'articolo delinea i limiti temporali (più o meno fine 1963-fine 1966) e geografici (lui in pratica parla solo della Gran Bretagna e un po' degli Stati Uniti, ma sappiamo che il beat si diffuse anche in altri luoghi, in Francia ad esempio e in Italia (come ben sappiamo). Sul rock demenziale: esistono fonti cartacee su quello italiano (ad esempio il libro di Freak Antoni Stagioni di rock demenziale, ma anche vari brani in enciclopedie, Arcana tra le altre), mentre sinceramente non sono a conoscenza di studi su quello anglosassone, che peraltro esiste (pensa al mitico "Weird Al" Yankovic, ma anche Napoleon XIV).--Bieco blu (msg) 21:01, 27 giu 2015 (CEST)

[← Rientro]L'articolo di Scaruffi è un po' lungo, è scritto che il beat si tratta di un genere? Oppure quella che mi hai riportato qua sopra è la definizione di genere che mi stai dando? Se nella voce non è scritto che di genere si tratta, il beat va rimosso.--AMDM12 (msg) 21:37, 27 giu 2015 (CEST)

A meno che ci siano fonti sufficienti per dimostrare che lo è a tutti gli effetti, certo.--AMDM12 (msg) 21:38, 27 giu 2015 (CEST)

Cosa sono i generi musicali? Nella voce di wikipedia si cita Jim Sanson: "i generi musicali sono categorie convenzionalmente riconosciute che identificano i brani in base all'appartenenza ad una tradizione o specificità e convenzioni (Samson, Jim. "Genre". In Grove Music Online. Oxford Music Online. Accessed March 4, 2012). Se accettiamo questa definizione, il beat ci rientra: ma io non lo posso dire, perhcè se no è POV, quindi ti riporterò le fonti cartacee.Passando a Scaruffi: non dice mai la frase "la musica beat è un genere" (ma nemmeno dà altre definizioni tipo "il beat è uno stile"): semplicemente tratta il beat come tratta il blues, il country, il rock'n'roll o il soul, cioè come tratta gli altri generi. --Bieco blu (msg) 22:18, 27 giu 2015 (CEST)

È una gran bella domanda. Purtroppo i generi musicali non hanno una definizione univoca perché ognuno ha il suo modo di intenderli (questa è una considerazione che ho letto in un'enciclopedia edita da Einaudi). Di conseguenza ci possiamo limitare a riportare qui quelli che vengono definiti "generi musicali". Nella fonte che hai riportato il beat non viene definito genere quindi non possiamo accettarlo come tale (te l'ho detto: magari potrebbe anche esserlo, ma la cosa va dimostrata). Inoltre come facciamo a sapere quali sono le etichette che Scaruffi intende come generi o no se non lo riporta direttamente?--AMDM12 (msg) 23:52, 27 giu 2015 (CEST)

Con il beat non saprei, ma francamente sono perplesso all'idea di mantenere il rock demenziale perché ci sono alcune informazioni tra loro contraddittorie. Secondo questo libro della Edizioni Pendragon esso sarebbe identificabile in una più ampia corrente artistica. Questo libro universitario dichiara che è uno stile. Qui, qui e qui viene definito un genere.--AMDM12 (msg) 22:56, 28 giu 2015 (CEST)

LA fonte del libro dei Gaz Nevada mi sembra molto attendibile: se non lo sanno loro, che lo suonavano....--Bieco blu (msg) 23:00, 28 giu 2015 (CEST) E comunque, pensando alla prima fonte, il far parte di una più ampia corrente artistica non vuol dire che non sia anche un genere musicale: succede spesso, pensa al punk, che non è solo un genere musicale ma qualcosa di ben più ampio, ad esempio.--Bieco blu (msg) 23:02, 28 giu 2015 (CEST)

Una corrente però non è un genere. Le fonti al momento sembrano però esserci, quindi direi di mantenerlo.--AMDM12 (msg) 23:12, 28 giu 2015 (CEST)

Oggi non ho proprio avuto tempo di cercare tra i libri....rimedio nei prossimi giorni.--Bieco blu (msg) 20:46, 29 giu 2015 (CEST)