Discussioni progetto:Sport/Calcio/Biografia/Archivio10

Liste dei migliori giovani di "Don Balon"

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– Il cambusiere ROSA NERO

Mi capita spesso di imbattermi che in voci che riportano in incipit: "Considerato uno dei migliori giovani nati dopo il 1989" (o cose del genere). Ritengo che sia sbagliato mantenere questa informazioni in incipit: anzitutto perchè è un dato che riguarda solo un momento preciso della sua carriera, in secondo luogo perchè in fondo è una lista stilata da un giornale come se ne fanno tante, oltretutto veramente lunghissima. Io propongo di eliminare questa frasetta inutile dagli ncipit e, quando risulta utile (cioè molto spesso), contestualizzarla nella biografia con formule come: "Considerato un giocatore molto promettente ad inizio carriera (ad esempio Don Balon lo inserì nelò 20XX nella sua lista di migliori giovani),[..]" Cosa ne pensate? Un incipit con informazioni superflue o errate è una delle cose che più guasta la lettura di una voce.--37.183.42.94 (msg) 12:04, 5 lug 2013 (CEST)

Favorevole --Erik91★★★+1 12:29, 5 lug 2013 (CEST)

Favorevole allo spostamento però per i giocatori effettivamente presenti nella lista la citerei sempre (come curiosità, sia chiaro) perché indicativa, che si tratti di El Shaarawy oppure di Andrea Russotto (!!!). --martello di fiume 12:46, 5 lug 2013 (CEST)

PS dalla voce Don Balón presente su it.wiki si deduce che la rivista ha chiuso i battenti nel 2011, eppure esiste una lista del 2012...perplessità

Favorevole. --Nico.1907 (msg) 18:21, 5 lug 2013 (CEST) P.S.: la lista continua ad esistere perchè, stando a quanto dice en.wiki (che cita questa fonte) a compilarla è ora un giornale online...

è sufficiente cambiare in "Considerato un giocatore molto promettente ad inizio carriera"<ref>fonte don balon</ref> senza bisogno di esplicitare il nome del giornale --Salvo da PALERMO 21:59, 5 lug 2013 (CEST)

Però su informazioni così opinabili è sempre importante esplicitare nel corpo della voce da dove provengono: lasciar scritto semplicemente così da l'idea di una considerazione unanime, ma in molti casi non è così.--109.116.148.200 (msg) 02:46, 6 lug 2013 (CEST)

(rientro) per capirci, verrebbe così? è corretto togliere il riferimento temporale? io dico di no --ROSA NERO 13:45, 6 lug 2013 (CEST)

Per me è corretta la frase di IP 37... (e in effetti è la formula che io utilizzo abitualmente): se si cita un giudizio critico, sia esso su un calciatore, una squadra, un personaggio storico o un'opera d'arte, è buona norma esplicitare se l'ha formulato un addetto ai lavori, una rivista specializzata o un quotidiano, in modo che il lettore autonomamente possa farsi un'idea del soggetto e del valore della critica stessa. Se non lo facciamo diventa in sostanza un giudizio "nostro", di Wikipedia, e non è il nostro lavoro. Quello che vorrei chiedere in questo caso è: questo Don Balon ha l'autorevolezza del "vecchio" Don Balon, o è un sito indipendente che ne ha "ereditato il nome"? --Murray • ^talk 15:48, 6 lug 2013 (CEST)

Ecco, nel caso di Kjaer per me è scorretto sia togliere il riferimento temporale, sia utilizzare la frase Ritenuto uno dei migliori calciatori nati dopo il 1989 senza specificare se questo giudizio arriva da un critico di fama mondiale, da un talent-scout, da un allenatore, da un giornale danese o palermitano (o da tutti loro). --Murray • ^talk 15:57, 6 lug 2013 (CEST)

Nel caso di Kjaer era presente un'informazione ridondante, in sostanza si diceva che il giocatore era assai promettente sia in incipit che nella sezione "Caratteristiche tecniche". Per me la soluzione migliore sarebbe mantenere solo l'info dell'inserimento nella classifica di Don Balon, eliminando il riferimento a Tuttopalermo.net che può anche apparire un po' di parte. Interessante anche capire il reale peso del nuovo Don Balon, come dice Murray, e se le sue classifiche mantengano una rilevanza sufficiente nell'ambiente oppure no.-109.117.163.117 (msg) 18:53, 7 lug 2013 (CEST)

Sono concorde con le considerazioni di Murray. Ovviamente ci sono sempre alcuni casi esenti: l'esempio che mi piace mettere in mezzo ogni volta è quello di Pelé; necessarissimo mettere le 5 fonti accreditate o più che dicono che è uno dei due-tre migliori calciatori mai esistiti ma vista la grande unanimità che lo conosce e la pensa allo stesso modo (tanto che fare una statistica per valutare i consensi risulterebbe quasi banale), in quel caso va bene scrivere che è unanimemente giudicato tale, senza specificare da chi (e chi lo dice, umanità compresa sta nelle fonti). Poi se le riviste o gli organi che danno un giudizio (su uno che non è Pelè) sono più di uno ma non così unanimi ci si regola di conseguenza per come scriverlo ma in qualche modo bisogna spiegarlo/accennarlo. --Fidia 82 (msg) 18:47, 9 lug 2013 (CEST)

medaglie nel palmarès

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– Il cambusiere ROSA NERO

Spesso sto incontrando le medaglie d'argento a mondiali o europei nei palmarès: sono cambiate le linee guida? Vanno rimosse o aggiunte a tutte le voci?--Stepho^peace! 11:14, 17 lug 2013 (CEST)

Intendi nella sezione "Palmarès" o nel palmarès all'interno del Template:Sportivo? Nel primo caso direi che non vanno inserite (ci andrebbero solo i trofei vinti e non i piazzamenti, Olimpiadi escluse), nel secondo invece sì. Anche se tuttavia IMHO nello {{Sportivo}} andrebbe "regolamentata" un po' la cosa decidendo una volta per tutte cosa mettere e cosa no (solo Nazionale maggiore e Olimpiadi, anche le Nazionali giovanili - tutte o solo quelle di massimo livello -, anche le competizioni non FIFA o delle federazioni continentali - come per esempio il Torneo di Tolone in Cristiano Ronaldo - etc...). --Simo82 (scrivimi) 15:46, 17 lug 2013 (CEST)

Indendevo nel palmarès della voce, come in Nicolás López--Stepho^peace! 16:16, 17 lug 2013 (CEST)

torneo di tolone sicuramente da togliere. IMO no nella sezione palmarès --ROSA NERO 20:09, 17 lug 2013 (CEST)

Se ci sono IMO da mettere in entrambi per i tornei FIFA maggiori, under e olimpiadi --Erik91★★★+1 10:00, 18 lug 2013 (CEST)

Statistiche Gol segnati

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– Il cambusiere ROSA NERO

Perchè noi di wikipedia Italia nel sommario della carriera di un calciatore posta alla destra della pagina inseriamo poi nelle statistiche solo le presenze e le reti fatte nei rispettivi campionati...quando dovremmo mettere secondo me le reti totali che il giocatore ha segnato in tutte le competizioni con quella squadra, ciò dà un dettaglio molto più concreto di un giocatore che forse ha segnato di più nelle competizioni al di fuori del suo campionato..Rispondetemi, Grazie --Elprincipe1995 (msg) 02:40, 23 lug 2013 (CEST)

Perché è un dettaglio che poco si adatta ad un box sinottico: per quello esiste l'apposita sezione Statistiche previsto dall'apposito modello. --Cpaolo79 (msg) 09:31, 23 lug 2013 (CEST)

Io sono d'accordo con Elprincipe1995 quando dice che il totale di tutte le competizioni sarebbe un dato molto più concreto, ma purtroppo è spesso difficile reperire dati sulle coppe nazionali e sulle coppe non europee (mentre è molto più facile reperire dati sui campionati), quindi ci ritroveremmo col dover mettere dei segni + (che indicherebbero la mancanza dei dati sulle coppe) a migliaia di pagine. Lavoro non soltanto straziante, ma che minerebbe anche l'uniformità tra le biografie dei calciatori. E comunque non siamo solo noi di it.wiki a fare così! :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 13:41, 23 lug 2013 (CEST)

quoto. l'ideale sarebbe tutte le competizioni, ma non possiamo farlo --ROSA NERO 20:33, 23 lug 2013 (CEST)

Esordio giocatore

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Secondo voi va segnato l'esordio giocatore con la prima partita ufficiale giocata con la squadra o con la prima partita amichevole? --Ģìъъσ⑨① 13:07, 5 ago 2013 (CEST)

Secondo me l'esordio dovrebbe essere l'esordio ufficiale, come del resto le statistiche si basano solo sulle partite ufficiali.--Astrolabbio^eccomi 13:16, 5 ago 2013 (CEST)

ovviamente solo le partite ufficiali. a livello statistico, le amichevoli contano meno di zero e non vanno quasi mai citate all'interno di una biografia --ROSA NERO 13:26, 5 ago 2013 (CEST)

perfetto! --Ģìъъσ⑨① 23:05, 5 ago 2013 (CEST)

Presenze e reti nei club con VE

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– Il cambusiere ROSA NERO

Sostituendo {{prettytable|text-align=center|font-size=90%|width=99%}} con class="wikitable center" style="text-align=center; font-size=90%; width=99%" questa tabella è modificabile anche con Visual Editor (esempio). --Gianni Maggio 14:18, 5 ago 2013 (CEST)

dato che io (come molti altri) non lo usiamo 'sto VE, a livello estetico cosa cambia? se serve a permettere a tutti di contribuire meglio sono favorevole, mentre se "danneggia" il classico modo di editare no. --ROSA NERO 15:14, 5 ago 2013 (CEST)

A livello estetico non cambia niente e come dici tu permetterebbe a utenti meno esperti o agli IP di modificare la tabella con facilità. Noi altri possiamo continuare a modificarla come abbiamo sempre fatto. --Gianni Maggio 15:32, 5 ago 2013 (CEST)

Favorevole alla modifica, dato che la {{Prettytable}} attualmente non può essere modificata con VE. Comunque credo sia meglio class="wikitable" style="text-align: center; font-size: 90%; width: 99%;". :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:00, 5 ago 2013 (CEST)

Ok. Adamanttt hai visto la modifica del template:Incontro di club? Confido in un tuo intervento, le pagine non possono restare così a lungo. --Gianni Maggio 16:14, 5 ago 2013 (CEST)

Altri pareri? @Adamanttt il tuo bot sarebbe disponibile? --Gianni Maggio 23:45, 5 ago 2013 (CEST)

Ovviamente sì. Sto aspettando il riscontro di Elitre prima di fare qualsiasi mossa. :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 14:14, 6 ago 2013 (CEST)

Segnalo discussione generale. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 15:29, 6 ago 2013 (CEST)

Non mi sembra ci sia scritto qualcosa di interessante, né di possibili errori o malfunzionamenti. Procediamo prima dell'inizio dei vari campionati? --Gianni Maggio 10:45, 7 ago 2013 (CEST)

Bisognerebbe mettersi d'accordo di là. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 15:25, 7 ago 2013 (CEST)

Vi segnalo il mio intervento in Discussioni_template:Prettytable#Sostituzione, visto che nessuno ha portato obiezioni significative, tecniche o meno, secondo me potreste individuare dei gruppi di voci in cui iniziare la "sperimentazione". Grazie, --151.42.26.195 (msg) 09:49, 14 ago 2013 (CEST)

visite mediche con esito negativo

casi del genere "meritano" una menzione nella biografia, dato che si tratta cmq di qualcosa si concreto? IMO si. sempre meglio degli aggiornamenti delle squadre di militanza a visite mediche ancora da sostenere... --ROSA NERO 13:32, 31 ago 2013 (CEST)

Anche secondo me vanno menzionati. --Gianni Maggio 13:45, 31 ago 2013 (CEST)

Sì, ci possono stare, ragionando comunque caso per caso con buonsenso.--87.14.55.133 (msg) 16:39, 31 ago 2013 (CEST)

Come 87.14.55.133. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:46, 31 ago 2013 (CEST)

ok mi pare giusto discuterne di caso in caso come quando vogliamo riportare un caso di mercato non concretizzatosi ma particolarmente importante/rilevante (es. Suazo). ritenendo il consenso per il caso specifico di dossena sufficiente, agisco --ROSA NERO 00:59, 2 set 2013 (CEST)

Arrivo in ritardo, ma anche secondo me vanno menzionati.--John95^(posta) 09:21, 3 set 2013 (CEST)

profili social

i profili social (facebook, twitter) dei calciatoti vanno riportati fra i collegamenti esterni? IMO no --ROSA NERO 20:00, 5 set 2013 (CEST)

IMHO no. --Gianni Maggio 21:07, 5 set 2013 (CEST)

Per sapere tipo che Calciatore X va a vivere con tizia Y tradendo Z? IMO assolutamente no. --Erik91★★★+1 Mister 2000 voci create!!! 21:12, 5 set 2013 (CEST)

La penso come Erik. --Paskwiki (msg) 22:14, 5 set 2013 (CEST)

Se ne parlò al Bar generale (non ho tempo di trovare il thread) e la decisione fu di rimuoverli. --Cpaolo79 (msg) 08:56, 6 set 2013 (CEST)

Anche IMHO no.--John95^(posta) 10:03, 8 set 2013 (CEST)

frasetta sotto "Presenze e reti nei club"

accorgendomi di questo, mi viene detto che anche in Messi è presente un'info del genere. ma che valore aggiunto da? tanto c'è già l'ultima riga della tabella no? e poi perchè buffon e messi si e l'altro milione di giocatori no? mi sa di "ingiusto rilievo" solo in poche voci scelte ad hoc e sarei per rimuovere. pareri? --ROSA NERO 13:49, 7 set 2013 (CEST)

L'ultima riga della tabella da solo il totale dei club. Quella frase da il totale di tutta la carriera. IMO è un'informazione in più che non fa male. Non c'è negli altri calciatori perché ancora nessuno gliela mai messa, cosa che accade ad esempio anche con la tabella delle presenze. --Erik91★★★+1 Mister 2000 voci create!!! 13:54, 7 set 2013 (CEST)

ma la tabella è a modello. inoltre se la frase vale per l'intera carriera (comprendiva di nazionale) perchè andrebbe messa sotto "Presenze e reti nei club"? --ROSA NERO 14:01, 7 set 2013 (CEST)

Personalmente non la trovo un'info molto utile e sarei del parere di rimuoverla.--87.2.166.137 (msg) 19:44, 7 set 2013 (CEST)

Si può mettere sotto statistiche! --Erik91★★★+1 Mister 2000 voci create!!! 09:52, 8 set 2013 (CEST)

IMHO si può anche mettere, ma da un'altra parte (tipo nell'ultima sezione di carriera).--John95^(posta) 10:07, 8 set 2013 (CEST)

Si in effetti si può mettere anche in quella posizione. --Erik91★★★+1 Mister 2000 voci create!!! 12:38, 8 set 2013 (CEST)

(rientro) se proprio si deve mettere, perchè non nell'incipit fuori dal template:bio? è un riassunto della carriera in fin dei conti, che male non fa. in quella posizione non c'è nulla da discutere, può restare eccome. il problema è metterlo dentro sezioni standard --ROSA NERO 13:35, 8 set 2013 (CEST)

Imho nell'incipit è pure peggio, il numero di partite giocate è effettivamente una statistica e non è certo fra le prime informazioni che il lettore vuole trovare quando apre la voce. Io sarei per mantenere il dato, nella sezione statistiche o ancor meglio intregato in qualche maniera all'esposizione della carriera, solo nel caso in cui le fonti insistano particolarmente prorpio sul numero di partite giocate.--87.2.166.137 (msg) 14:01, 8 set 2013 (CEST)

di solito capita che il riassunto ultimo della carriera, cioè "In carriera ha giocato 27 partite in Serie A, 54 in Serie B e 3 in Coppa Intertoto" (simile alla questione-buffon), si trovi in incipit ed è giusto così, perchè va subito spiegato il motivo dell'enciclopedicità di una pagina. --ROSA NERO 14:09, 8 set 2013 (CEST)

Io a sto punto lo metterei a fine carriera come suggerito sopra cosa pensate? @IP ovviamente questo dato lo si può mettere solo nelle voci in cui sono presenti con certezza tutte le partite giocate dai giocatori. --Erik91★★★+1 Mister 2000 voci create!!! 14:19, 8 set 2013 (CEST)

Meglio a fine carriera, se si sente la necessità di inserire un'info simile. Le presenze in A e in B sono un dato che incpit ci può stare, dato che sintetizzano la carriera del soggetto fornendo un contenuto informativo sufficiente. Scrivere in incipit, ad esempio, che Edoardo Artistico ha totalizzato 472 presenze in carriera senza specificare che la maggior parte delle quali sono state in terza serie è invece inutile e fuorviante.--87.2.166.137 (msg) 16:23, 8 set 2013 (CEST)

certo, perchè in incipit ci va cosa lo rende enciclopedico. "472 presenze" non lo rendono enciclopedico, mentre "472 presenze in Serie B" sì.

a fine carriera invece ha poco senso per almeno 2 motivi: 1-fine sezione club o nazionale? 2-si perde il senso cronologico degli eventi (ovvero uno gioca 5 partite in A il primo anno di carriera, poi gioca 20 anni in serie C raccontate nel dettaglio e poi alla fine si scrive che ha fatto 5 presenze in A... non ha molto senso) --ROSA NERO 00:40, 9 set 2013 (CEST)

lo si può anche mettere sotto le due tabelle per fare un totale di tutta la carriera. --Erik91★★★+1 Mister 2000 voci create!!! 09:54, 13 set 2013 (CEST)

ma sotto le due tabelle significa restare ancora nella sezione "Cronologia presenze e reti in Nazionale". continua a non avere senso IMO --ROSA NERO 21:22, 13 set 2013 (CEST)

[← Rientro] IMHO in "Statistiche" --Gianni Maggio 21:43, 13 set 2013 (CEST)

quindi prima di "Presenze e reti nei club"? va già meglio, ma va spiegato il perchè le stesse info, giusto una riga riepilogativa, in altre (parecchie) pagine sta in incipit (luogo adatto perchè va immediatamente spiegato il motivo di encicl di una pagina) --ROSA NERO 22:44, 13 set 2013 (CEST)

Mah, il motivo dell'enciclopedicità è una "comunicazione di servizio". Peraltro secondo me non è un dato riassuntivo della carriera di un giocatore, ma semplicemente una serie di numeri che hanno valore puramente, appunto, statistico. --Gianni Maggio 23:02, 13 set 2013 (CEST)

sisi, "comunicazione di servizio". ma perchè ora si propone di metterle in Statistiche ma in molte voci è - giustamente IMHO - in incipit? è questa differenza che non riesco a spiegarmi --ROSA NERO 23:26, 13 set 2013 (CEST)

Non ti capisco. Stiamo discutendo proprio su questo, dato che nel modello non è specificato nulla. Abbiamo due pareri diversi, non vedo il problema. --Gianni Maggio 23:34, 13 set 2013 (CEST)

allora propongo questo: se è presente la sezione Statistiche, si mette lì prima delle sottosezioni. se è assente, si lascia in incipit come prassi vuole adesso non vorremmo mica che si crei la sezione Statistiche solo per una riga e senza tabelle... --ROSA NERO 23:41, 13 set 2013 (CEST)

Sostituzioni nella tabella delle presenze in nazionale

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– Il cambusiere ROSA NERO

Imbattutomi nella pagina di Vincenzo Montella, ho scoperto che mancava la "cronologia delle partite in nazionale". Armatomi di fonti, ho provveduto a crearla, inserendo data e luogo delle partite, squadre e punteggio, gol segnati ed eventuali sostituzioni fatte o subite. Ed è così che ho scoperto che a moltissimi giocatori questo tipo di nota non è utilizzato. Talvolta compare una sostituzione (diciamo 1 su 30 presenze), ma ne mancano moltissime altre. Tanto più che, dagli anni '90, in ogni amichevole giocano dai 16 ai 22 giocatori... insomma, se un giocatore fa una presenza in amichevole, è più probabile che sia stato sostituito o che sia subentrato piuttosto che abbia giocato la partita intera. Ora, la domanda è: si tratta di un'informazione superflua, o cmq facoltativa? Oppure bisognerebbe intervenire per inserire tutti questi dati mancanti?--95.236.30.21 (msg) 19:52, 25 set 2013 (CEST)

Andrebbero teoricamente inseriti. Il problema è trovare qualcuno che ha tempo e voglia di farlo.--Astrolabbio^eccomi 19:56, 25 set 2013 (CEST)

Andrebbe messa in questo modo il lavoro sarebbe davvero completo ma quell'informazione è difficile da trovare (per gli europei eu.football ci salva ma gli altri?). In ogni caso alla maggior parte dei giocatori manca quella sezione mi accontenterei già ci fosse anche senza quel dato. --Erik91★★★+1 Mister 2000 voci create!!! 20:24, 25 set 2013 (CEST)

IMO è un'informazione totalmente superflua --ROSA NERO 21:13, 25 set 2013 (CEST)

IMHO non è per niente superflua, e ti spiego anche il perché. È utile a capire quanto la convocazione sia stata reale e quanto invece fatta, ad esempio, per prova piuttosto che altro (e che magari hanno quindi tre presenze da, che ne so, cinque minuti l'una...). --Diazometano (msg) 22:52, 25 set 2013 (CEST)

IMO l'informazione non è superflua e renderebbe il lavoro davvero completo è però difficile trovare queste informazioni per tutti i calciatori. --Erik91★★★+1 Mister 2000 voci create!!! 11:31, 26 set 2013 (CEST)

Standard template sportivo

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– Il cambusiere ROSA NERO

Nel caso di cessione di un giocatore dopo la prima giornata, è giusto mettere nel template sportivo "2010-set.2013"? Ovviamente mi riferisco solo ai giocatori che hanno giocato titolari o sedevano in panchina. --Stepho^peace! 18:45, 26 set 2013 (CEST)

no. nel template sportivo si mettono solo gli "anni", mai i mesi. per quelli c'è la tabella statistiche più approfondita --ROSA NERO 19:00, 26 set 2013 (CEST)

Quindi dal template sportivo è impossibile sapere quando un giocatore ha vestito due maglie nella stessa stagione?--Stepho^peace! 13:32, 27 set 2013 (CEST)

esattamente --ROSA NERO 21:43, 27 set 2013 (CEST)

come compilare la sezione "ruolo"

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– Il cambusiere ROSA NERO

Come si compila la sezione

|Ruolo=

 ? Non si compila più solamente con portiere/difensore/centrocampista/attaccante? Garrincha è una voce in vetrina da anni eppure il "ruolo" è compilato con "Ala (calcio)|Ala" è solo un errore o è cambiato tutto? Solo per capire, dato che sta lavorando per correggere questo paragrafo in tutte le voci possibili. --Dimitrij Kášëv 10:12, 3 ott 2013 (CEST)

Che io sappia si deve scrivere sempre e solo portiere/difensore/centrocampista/attaccante --Erik91★★★+1 10:23, 3 ott 2013 (CEST)

Come Erik.....in realtà qualcuno scrive in quel box il ruolo preciso, quando vedo voci così comunque non faccio nulla e lascio stare. Per il ruolo o i ruoli precisi sono per compilare invece la sezione "Caratteristiche tecniche" con tutti gli annessi e connessi. --Fidia 82 (msg) 16:13, 3 ott 2013 (CEST)

come erik1991, si era detto. così come il PostNazionalità nel Bio. tutto il resto in caratt tecniche, anche se solo per quattro parole. --ROSA NERO 20:02, 3 ott 2013 (CEST)

Perché ci sono utenti che non la pensano proprio così. --Dimitrij Kášëv 22:57, 3 ott 2013 (CEST)

ma se non sbaglio fu proprio deciso come modello di spostare il minidettaglio nelle caratt tecniche. --ROSA NERO 23:13, 3 ott 2013 (CEST)

anch'io ricord(av)o fosse così, ma se utenti esperti cominciano ad annullarmi modifiche del genere, qualche domanda la faccio. --Dimitrij Kášëv 23:30, 3 ott 2013 (CEST)

Il paragrafo caratteristiche tecniche per scrivere solo ed esclusivamente che ruolo ricopre a me pare assolutamente superfluo (che poi a voler essere pignoli con le "caratteristiche tecniche" il solo ruolo ricoperto c'entra poco, la tecnica è un'altra cosa). Poi se in Luigi Asti potrebbe anche andar bene (il paragrafo dice qualcosa in più dell'incipit, dove cumunque si parla di terzino), così, così o così - sviste? - è un'inutile ripetizione di quanto scritto appena prima (nel {{Bio}} si scrive già che è un terzino/terzino sinisto) e così è meno preciso.

Garricha credo sia in vetrina come ala perché era un'ala se non l'ala! Ala di per sè è più preciso che centrocampista e/o attaccante. Tra l'altro l'ala all'inizio era un attaccante e poi è diventato un centrocampista, quindi non è così automatico eventualmente sostituirlo (a volte potrebbe essere uno a volte entrambi).

Ripeto, mi pare meglio essere più precisi se e quando possibile (se un giocatore in carriera ha ricoperto sempre e solo un ruolo non vedo che male ci sia a indicarlo precisamente, diverso se - per esempio - prima ha fatto il terzino e poi il centrale) che spezzatttare le informazioni in microparagrafi di 3/4 parole. Ovviamente però è la mia opinione, se si decide di fare diversamente (la discussione precedente onestamente non la ricordavo), me ne farò una ragione anche se lo spezzettametamento mi sembra menu "fruibile" e scorrevole... --Simo82 (scrivimi) 12:44, 4 ott 2013 (CEST)

Un pò me l'aspettavo questa risposta. :) Beh se dite così (che non si fa rigidamente ne in un modo che nell'altro) allora non si fa male nessuno. Vorrei precisare che in casi come questo o questo, in cui i giocatori hanno ricoperto più ruoli è ovviamente dec.te più appropriata la compilazione attuale ;) --Fidia 82 (msg) 12:52, 4 ott 2013 (CEST)

(rientro) premesso che IMO quel parametro deve chiamarsi "Caratteristiche tecnico-tattiche" (un po' per i motivi richiamati da Simo82, sabbene non è la prima volta che lo dico e sinceramente non ho mai avuto risposta sul perchè questa proposta non trovi appoggio), se non ricordo male si era detto che in bio e sportivo andava solo por,dif,cen o att, ovvero i ruoli semplici, e che tutto il resto andava appunto in quella sezione anche se solo per 4 parole. naturalmente possiamo ridiscuterne e decidere diversamente, solo che sarebbe l'ennesimo caso in cui non ci sarebbe uniformità nella trattazione delle pagine di argomento simile --ROSA NERO 21:28, 4 ott 2013 (CEST)

Quindi abbiamo due questioni su cui discutere:

1. Rinominare la sezione in Caratteristiche tecnico-tattiche o tenere Caratteristiche tecniche
2. Decidere se mettere nel bio e nello sportivo il ruolo "preciso" (es. libero, difensore centrale, terzino, terzino fluidificante, stopper, mediano, centrocampista interno/esterno, mezzala, trequartista, regista, rifinitore, mezzapunta, ala, centravanti, prima/seconda punta, attaccante esterno) oppure solo portiere/difensore/centrocampista/attaccante. --Dimitrij Kášëv 04:36, 5 ott 2013 (CEST)

Direi di si, se vogliamo discuterne subito tiriamo una riga su questa discussione e iniziamo quella buona. --Fidia 82 (msg) 10:50, 5 ott 2013 (CEST)

Partite perse a tavolino

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– Il cambusiere ROSA NERO

Se un giocatore scende in campo in una partita, ma poi viene decisa a tavolino, va inclusa la presenza nella tabella delle statistiche ? --Captain Awesome Dimmi 14:05, 7 ott 2013 (CEST)

Credo che dipenda dai casi. L'ultima volta che accadde per la nazionale italiana tutti i calciatori hanno quella presenza nella loro carriera ma non è detto che funzioni sempre così. --Erik91★★★+1 14:31, 7 ott 2013 (CEST)

Mi riferivo a questa, più che altro per chi ha segnato le reti o i portieri che le hanno subite non so se lasciarle invariate o levarle --Captain Awesome Dimmi 16:19, 7 ott 2013 (CEST)

Nel campionato italiano 1987-88, la partita Milan-Roma terminò sul campo con il risultato di 1-0 per il Milan (gol di Virdis), ma poi il Giudice Sportivo assegnò la vittoria 2-0 a tavolino a favore della Roma perché il portiere romanista fu colpito da alcuni petardi lanciati da ultrà milanisti. Io so per certo che gli Almanacchi Panini hanno assegnato la presenza a tutti i giocatori che disputarono quella partita, mentre a Virdis non venne attribuito il gol. Sempre in quella stagione, Pisa-Napoli, terminata 1-0 con il gol di Sclosa, fu poi omologata dal Giudice Sportivo con il 2-0 a favore del Napoli. Anche in questo caso, gli Almanacchi hanno dato la presenza a tutti coloro che giocarono, mentre all'autore del gol, Sclosa, non fu attribuita la rete. Quindi, se ci atteniamo a questo metro, la presenze vanno conteggiate, mentre le reti no. Per quanto riguarda le partite sospese nelle competizioni UEFA, sono sicuro al 100% che non conteggiano i marcatori, ma le presenze sì. Questo è il testo di un messaggio che essi mi inviarono tempo fa a proposito di questa questione: Even if the match was not finished, it was still counted as official appearances (but not goals, confusingly) for UEFA purposes..--VAN ZANT (msg) 21:51, 7 ott 2013 (CEST)

La risposta di Van Zant è giusta e perfetta dal punto di vista del regolamento disciplinare. I gol non possono essere conteggiati, vanno attribuiti a tavolino alla squadra vincente e tolti ai marcatori sul campo se la differenza reti non è superiore ai 0-2 (quando c'èrano gli 0-2 a tavolino oppure allo 0-3 : esempio una partita sospesa sul 3-1 va data vinta 3-1 sul campo in caso di 2-0 a tavolino; una gara persa 4-1 sul campo va conteggiata 4-1 (sui comunicati: risultato acquisito sul campo al momento della sospensione). I 0-1 e 1-2 diventano 0-2 a tavolino e tolte la marcatore ai marcatori effettivi. Le presenze vanno conteggiate sempre, come sempre vanno conteggiate le ammonizioni e le espulsioni di cui il giudice sportivo è obbligato a tenere conto anche se la partita è finita dopo solo 1' di gioco. Le ammonizioni vanno sommate alle altre ai fini della recidiva (4a ammonizione). Gli espulsi subiscono l'automaticità delle sanzioni e non possono giocare la partita successiva (esempio: partita sospesa e non portata a termine mercoledì, il giocatore non può rigiocare la stessa partita il venerdì oppure in mancanza del recupero immediato la partita successiva della domenica.--Nipas (msg) 14:53, 8 ott 2013 (CEST)

I marcatori della partita segnalata, che è finita 2-2, non hanno e non devono avere i gol sommati in classifica cannonieri.--Nipas (msg) 15:02, 8 ott 2013 (CEST)

Presenze in campo interanzionale: conteggi FIFA o conteggi delle Federazioni?

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– Il cambusiere ROSA NERO

Cerchiamo di sintetizzare quanto emerso dalla precedente discussione. Le statistiche su presenze e reti in campo internazionale sono sempre state gestite dalle singole federazioni. Questo implicava una certa disomogenietà, perchè poteva accadere che alcune partite erano considerate ufficiali dall'una e non dall'altra. Per far fronte a questa situazione, caotica soprattutto per quel che riguarda le partiute disputate ai Giochi Olimpici, la FIFA in anni recenti ha formulato una sua analisi secondo la quale le presenze ai Giochi Olimpici posteriori al 1948 non sono da considerarsi ufficiali, così come quelle collezionate contro selezioni continentali o il FIFA XI. Non abbiamo fonti dirette per questi ultimi fatti, lo possiamo dedurre da questo e quest'altro link. In giro non si trova molto altro a riguardo, la posizione FIFA è stata sostanzialmente ignorata da media e fonti.

Cosa dobbiamo riportare noi nel template? I dati divulgati dalle Federazioni o dei dati calcolati da noi a partire da queste evanescenti direttive FIFA? Si tratta qui di un conflitto fra dati di organi ufficiali, gli uni diffusi ufficialmente e gli altri dedotti implicitamente da noi.

Personalmente posso argomentare solo la mia posizioni, chi la pensa contrariamente sosterrà poi la sua. Per me le ragioni per adottare la prima soluzione e riportare poi eventualmente in nota i nostri conteggi sulla base delle indicazioni FIFA sono molteplici:

• Lo fanno già tutte le fonti terze che utilizziamo bitualmente, da NFT a Eu-Football, da tutti i libri ai siti Federali, da RSSSF alla stessa FIFA (!) che, constatato che la prestunta direttiva di cui soora non è stata applicata, cita sempre i dati condivisi ([1], [2], [3] esempi su un singolo giocatore che certificano come la sua posizione non sia così chiara).
• Da sempre facciamo così già anche noi e tutte le altre wiki: modificare tutto sarebbe un lavoro immane che ci isolerebbe dalla comunità internazionale, giustificato da solo 2 link ed alcune deduzioni.
• La FIFA non è nè è mai stato l'organo deputato a stilare statistiche ufficiali sul calcio.

Spero in pareri numerosi ed informati.--82.58.186.132 (msg) 18:06, 5 ott 2013 (CEST)

è un argomento troppo di nicchia, mi basterebbero pareri "informati ma pochi". se pensiamo che nemmeno nelle pdc che riguardano pagine afferenti questo progetto tematico non s'interviene più... --ROSA NERO 18:29, 5 ott 2013 (CEST)

@IP:Innanzitutto complimenti per aver spiegato in maniera direi egregia la tua posizione, ma io non sono d'accordo con te. Il discorso che è per Giochi olimpici la situazione è molto complicata ed il problema nasce a causa del regolamento che veniva applicato dal CIO in passato (per approfondire). Se cominciano a prendere i dati delle varie FA andremo a finire nel caos più totale: in uno stesso torneo parteciperebbero Nazionali che non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra e siccome già adesso la situazione non è delle più chiare (non hai idea di quante siano le persone, fuori da WP, a cui ho dovuto spiegare che ai Giochi olimpici non partecipano più le Nazionali maggiori già da un po') credo che sia il caso di fermarsi e "osservare quella regola" perché è l'unica legge/norma/regoletta (chiamala come ti pare) che garantisce un po' di uniformità tra le edizioni del Torneo olimpico.

Nella situazione che proponi tu tutto sarebbe più facile (anche una scimmia lobotomizzata sarebbe in grado di fare un copia-incolla) ma così facendo non si farebbe altro che aumentare la confusione in una situazione che è già poco chiara ai più. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 18:36, 5 ott 2013 (CEST)

Veramente le fonti dirette esistono eccome. L'IFFHS e la stessa FIFA confermano ciò che viene riportato in Nazionale olimpica di calcio. La FIFA ha espresso una posizione chiara in merito alla faccenda, e a quella ci dobbiamo attenere, prima di tutto. --L'Eremita☆ 18:57, 5 ott 2013 (CEST)

La faccenda è meno complicata di quanto si possa immaginare. Le varie Federazioni hanno il diritto di decidere quali delle loro partite siano da considerare "A" e di conseguenza di stilare le liste delle presenze e reti dei loro calciatori, mentre la FIFA ha anch'essa il diritto di agire nel modo che meglio crede. Quindi molte volte ci si trova di fronte a dati discordanti. Solo per fare un paio di esempi: la Federazione Italiana considera come Nazionale "A" anche la squadra che partecipò ai Giochi del 1952, mentre la Federazione Austriaca non riconosce come Nazionale "A" quella che partecipò a Berlino 1936 ecc... ecc... Quindi, per venire al dunque, quando ci si trova di fronte a casi in cui i dati sono discordanti, la cosa più saggia sarebbe mettere una nota per spiegare il tutto. --VAN ZANT (msg) 20:31, 5 ott 2013 (CEST)

Quello che dici è interessante, il fatto è che per essere applicato per prima cosa bisogna prendere un punto di riferimento altrimenti è impossibile far il confronto, per cui secondo te quale dei due soggetti ha più rilievo? La FIFA o le Federazioni Nazionali? E perché? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 20:37, 5 ott 2013 (CEST)

Nessun soggetto ha più rilievo dell'altro: sono enti diversi che si compportano in modi diversi e quindi le statistiche che ne conseguono sono divergenti. Aggiungo però una cosa a quanto detto da L'Eremita poco più sopra: occhio che la IFFHS dice che considera come tornei per Nazionali "A" i Giochi Olimpici dal 1908 al 1956, mentre la FIFA dal 1908 al 1948. --VAN ZANT (msg) 20:57, 5 ott 2013 (CEST)

Sul fatto dell'IFFHS è perché non hanno aggiornato il sito tutto qui. Per quanto riguarda la discussione devo capire bene cosa intendi, proviamo a fare un esempio sulla Nazionale austriaca a Berlino 1936, quale delle frasi scriveresti?

1. Nel 1936 l'Austria partecipò ai Giochi olimpici dove la propria Nazionale maggiore conquistò la medaglia argento, la federazione austriaca tuttavia conteggia queste partite tra quelle disputate dalla Nazionale dilettanti.
2. Nel 1936 l'Austria partecipò ai Giochi olimpici dove la propria Nazionale dilettanti conquistò la medaglia argento, la FIFA tuttavia conteggia queste partite tra quelle disputate dalla Nazionale maggiore.

--The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 21:04, 5 ott 2013 (CEST)

IMO secondo me la cosa da fare è usare il buon senso ecco cosa propongo. Per gli europei abbiamo eu.football si segni come numero nel template sportivo le presenze indicate dal sito. Poi in nota si spieghi la faccenda dei giochi olimpici e del riconoscimento FIFA ecc. ecc. Io penso sia la cosa migliore per noi e per i lettori. --Erik91★★★+1 10:51, 6 ott 2013 (CEST)

In sostanza fare come indicato dall'IP sopra e mettere in nota una spiegazione sulla questione FIFA ecc. ecc. --Erik91★★★+1 10:55, 6 ott 2013 (CEST)

(rientro)Cioè dici di fare quello che è stato fatto in Joachim Streich? Ma a quel punto non avrebbe senso mantenere la distinzione tra Nazionale maggiore e Nazionale olimpica e quindi bisognerebbe riscrivere anche la linea guida. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 11:15, 6 ott 2013 (CEST)

@The Crawler: secondo me è meglio il punto 2, visto che l'Austria del 1936 non era in effetti la Nazionale maggiore schierata dalla Federazione Austriaca. Adesso che mi ricordo, uno dei casi più controversi generati da questi modi diversi di conteggiare le presenze, riguarda Peter Schmeichel, il quale viene accreditato di 121 presenze FIFA, e di ben 129 presenze da parte della Federazione Danese, visto che alcuni match delle qualificazioni olimpiche 1988 sono conteggiati come ufficiali dalla DBU ma non dalla FIFA. --VAN ZANT (msg) 11:23, 6 ott 2013 (CEST)

Non esattamente. Si metta nel template il numero riconosciuto comunemente dalle fonti. In nota si metta le informazioni riguardante il numero corretto secondo regolamento FIFA che però le varie federazioni non hanno riconosciuto. --Erik91★★★+1 11:25, 6 ott 2013 (CEST)

@VAN ZANT:OK, adesso ho capito che vuoi dire.

@Erik:OK, quindi prendendo sempre a titolo di esempio Streich bisogna fare l'esatto contrario: nel template si scrivere 102 (55) e con una nota si dice: 98 (53) secondo la FIFA perché etc. etc., è questo che intendevi? E riguardo la linea guida come ci comportiamo? E per quanto riguarda i template post 1948?

--The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 11:32, 6 ott 2013 (CEST)

Se mi date l'ok vi creo una voce di esempio per far vedere come IMO si dovrebbe fare. --Erik91★★★+1 11:41, 6 ott 2013 (CEST)

Per me puoi. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 11:44, 6 ott 2013 (CEST)

Questa sera creo la voce perché ora sto uscendo. --Erik91★★★+1 11:48, 6 ott 2013 (CEST)

Visto che la discussione è nata da László Branikovits ho deciso di modificarne la sua voce senza crearne nuove. Potete vedere la modifica qua: [4]. Cosa ne pensate? --Erik91★★★+1 16:13, 6 ott 2013 (CEST)

Per me è la soluzione migliore. Sono contento che il mio auspicio per una discussione costruttiva ed informata si sia così ben concretizzato.--80.116.63.61 (msg) 16:54, 6 ott 2013 (CEST)

(rientro)Spero che non ti dispiaccia se ho modificato leggermente. Cmq continuo a non essere d'accordo, IMO quando in una o più fonti si trova un errore (che in questo è la non osservanza della direttiva FIFA, vuoi per scelta o vuoi per ignoranza) lo si deve correggere e non perpetrare altrimenti l'errore continua diffondersi (e non credo che questo sia lo scopo di una enciclopedia). Essendo in una comunità non posso decidere le cose da solo ma credo che scegliendo linea non si faccia altro che confondere la gente... --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 16:57, 6 ott 2013 (CEST)

Hai fatto bene a modificare. Quindi teniamo questo "modello"? --Erik91★★★+1 17:01, 6 ott 2013 (CEST)

Se dipendesse solo da me ti direi no... ma bisogna aspettare che intervengano altri altrimenti creare questa discussione non è servito a nulla, se si decide un 2 o 3 tanto sarebbe valso non crearla. Questa IMO è una decisione importante dove dovrebbe intervenire la maggior parte della comunità. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 17:06, 6 ott 2013 (CEST)

onestamente neanche io concordo col procedere così, perchè siamo di fronte errori iniziati da qualcuno e portati avanti da altri. cioè, la direttiva fifa mi pare chiara... btw ho precisato questo --ROSA NERO 17:08, 6 ott 2013 (CEST)

Se vi sono tanti contrari o altro non è il caso di aprire un qualche sondaggio o qualcosa del genere? --Erik91★★★+1 17:09, 6 ott 2013 (CEST)

@ROSANERO:Esatto l'errore, una volta trovato, si stoppa non si perpetra. Ad ogni modo una volta trovata una soluzione (a prescindere da quale essa sia) la scriviamo qui così non ne parliamo più? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 17:11, 6 ott 2013 (CEST)

Si The Crawler, comunque allora come si procede? --Erik91★★★+1 17:14, 6 ott 2013 (CEST)

Boh... bella domanda... forse un sondaggio come proponevi tu è la cosa migliore... IMO sarebbe meglio aprirlo in una discussione a parte, però domani mattina in questo è più probabile che partecipi un maggior numero di persone. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 17:19, 6 ott 2013 (CEST)

(Rientro) Non è forse meglio al Bar però? --Erik91★★★+1 17:23, 6 ott 2013 (CEST)

Bravo... Ottima idea! --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 17:25, 6 ott 2013 (CEST)

Ok! Apri poi te al bar? Io non l'ho mai fatto. --Erik91★★★+1 17:27, 6 ott 2013 (CEST)

Va bene faccio io. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 17:30, 6 ott 2013 (CEST)

Così com'è adesso con la nota mi pare un'ottima soluzione. Inoltre, ma sempre secondo me, non si dovrebbe definire "errore" il fatto di non attenersi a quanto dichiara la FIFA. Si tratta solo di due modi diversi di trattare le statistiche. Ogni Federazione Nazionale ha il diritto di comportarsi come meglio crede. --VAN ZANT (msg) 20:29, 6 ott 2013 (CEST)

(rientro) Riguardo a Branikovits non ho capito ancora una cosa, un dettaglio: perché da 7 siamo passati a 6 presenze (3+4=6 - Iran, Germania Est, Messico + Germania Ovest, Romania, Austria, Galles)? --Dimitrij Kášëv 19:31, 7 ott 2013 (CEST)

Come mi hanno spiegato qui sono considerate ufficiali solo le partite contro Iran e Germania Est, le quali schieravano la prima squadra a differenza del Messico che si era presentato con una formazionne "B". Questo perchè nei due paesi succitati vigeva il dilettantismo di Stato e tutti i loro maggiori atleti potevano gareggiare alle Olimpiadi, mentre il Messico aveva un campionato professionistico.--80.116.63.61 (msg) 19:55, 7 ott 2013 (CEST)

Cronologia presenze in Nazionali minori

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– Il cambusiere ROSA NERO

Come vanno inserite le presenze della Nazionale olimpica nel template:cronopar? Il modello sembra indicare una sintassi che linka alla Under-23, mentre alcune voci come Edinson Cavani simulano il template aggirando il problema. Secondo me l'ideale è linkare alla Nazionale olimpica direttamente dal template, ma non so se sia già possibile né se esista uno standard a riguardo. --Stepho^peace! 13:43, 18 ott 2013 (CEST)

Un esempio di fantasia: {{Cronoini|ITA|olimpica}} {{Cronopar|31/02/2016|Rio de Janeiro|ITA|1|0|BRA|1|Olimpiadi 2016}} {{Cronofin|1|1|}} dà come risultato

Cronologia completa delle presenze e delle reti in nazionale ― Italia olimpica
Data	Città	In casa	Risultato	Ospiti	Competizione	Reti	Note
31/02/2016	Rio de Janeiro	Italia	1 – 0	Brasile	Olimpiadi 2016	1
Totale		Presenze	1		Reti	1

Credo sia così il template. Nella pagina di cavani il template viene usato solo per la nazionale maggiore, gli altri sono semplici "cassetti" --Sepp.P 13:55, 18 ott 2013 (CEST)

Però in questo modo le partite non rimandano a Nazionale olimpica di calcio dell'Italia ma a quella maggiore, cosa che qui

Cronologia completa delle presenze e delle reti in nazionale ― Italia Under-21
Data	Città	In casa	Risultato	Ospiti	Competizione	Reti	Note
1-6-2011	Tolone	Costa d'Avorio Under-23	0 – 2	Italia Under-21	Torneo di Tolone 2011 - 1º turno	-
3-6-2011	Saint-Raphaël	Italia Under-21	1 – 1	Portogallo Under-20	Torneo di Tolone 2011 - 1º turno	-
Totale		Presenze	2		Reti	0

non avviene.--Stepho^peace! 13:59, 18 ott 2013 (CEST)

Forse perché il template non è stato ancora configurato... --Sepp.P 14:22, 18 ott 2013 (CEST)

Bisogna creare un apposito template come fatto per le Under che usano {{CronoparU}} invece di {{Cronopar}} per l'elenco delle partite. Tempo permettendo vedo di farlo nei prossimi giorni se nessuno provvede prima. --Simo82 (scrivimi) 13:29, 19 ott 2013 (CEST)

Perfetto, grazie.--Stepho^peace! 18:30, 19 ott 2013 (CEST)

Eccolo: Template:CronoparO. È possibile che manchino alcuni tornei in Template:CronosubO (per ora supporta, oltre alle amichevoli, la fase finale e le qualificazioni alle Olimpiadi). --Simo82 (scrivimi) 12:55, 21 ott 2013 (CEST)

Ruolo

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Riprendo la discussione sopra. Abbiamo due punti su cui discutere:

1. Se rinominare la sezione in Caratteristiche tecnico-tattiche o tenere Caratteristiche tecniche
2. Decidere se mettere nel bio e nello sportivo il ruolo "preciso" oppure solo "portiere/difensore/centrocampista/attaccante". Non possiamo tenere in alcune voci "Terzino" e in altre "Difensore", a mio avviso occorre uniformare. --Dimitrij Kášëv 07:11, 13 ott 2013 (CEST)

1) Secondo me meglio rinominare in tecnico-tattiche

2) Secondo me nel {{Bio}} mantenere difensore/centrocampista/attaccante e approfondire nelle caratteristiche tecniche --Sepp.P 08:31, 13 ott 2013 (CEST)

1-rinominare, 2-solo il ruolo principale in bio e sportivo, il resto nella sezione da rinominare --ROSA NERO 13:53, 13 ott 2013 (CEST)

La penso esattamente come Salvo perché oltre ala e terzino, sono molteplici i "sottoruoli" che si possono interpretare. --Beard 13:58, 13 ott 2013 (CEST)

Contrario a rinominare, è forumula troppo gergale. Per i ruoili terrei i quattro canonici ma valuterei sempre la possibilità di eccezioni.--80.116.63.61 (msg) 15:22, 13 ott 2013 (CEST)

perchè "gergale"? sono termini usati entrambi, ma un conto sono le caratt tecniche e un conto sono le caratt tattiche. attualmente le due cose, che sono diverse, sono trattate entrambe nella sezione chiamata solo "caratt tecniche", quindi non lo trovo corretto e significherebbe usare una sezione per metterci dentro un po' di tutto. ma a questo punto allora tantovale precisare --ROSA NERO 15:32, 13 ott 2013 (CEST)

1) più che gergale direi un pò troppo "specializzato" per un'enciclopedia rivolta un pò a tutti, IMHO la situazione attuale sta abbastanza bene, è più semplice e sintetica, la nuova proposta non tanto mi va a genio. Appunto per questo direi, però, che se volessimo proprio rinominarlo gradirei maggiormente un "caratteristiche tecniche e tattiche" e non il trattino.
2) ovviamente, viste le considerazioni di sopra d'accordo ai quattro ruoli fondamentali nel bio ed approfondimenti nella sezione, però farei, talvolta, un'eccezione per quei giocatori che son stati ale ma che come tali non sono stati definiti nè prettamente attaccanti nè centrocampisti (i terzini sono comunque difensori, invece). --Fidia 82 (msg) 19:33, 13 ott 2013 (CEST)

beh allora solo "Caratteristiche"? --ROSA NERO 21:24, 13 ott 2013 (CEST)

I più penserebbero "caratteristiche fisiche" quindi direi di no. --Dimitrij Kášëv 23:11, 13 ott 2013 (CEST)

Personalmente la formula attuale non mi dispiace, ma capisco che incida l'abitudine. La formula "tecnico-tattico" è gergo ultraspecializzato che si sente quasi più in parodie che in contesti seri, personalmente qualcosa come "Ruolo e caratteristiche" non mi suona male.--80.116.63.61 (msg) 02:13, 14 ott 2013 (CEST)

Anche perchè le caratteristiche fisiche sono proprio uno dei punti chiave di paragrafi simili, in molti casi, e risultano inscindibili dalla descrzione tecnica propriamente detta (ad esempio "difensore molto alto e specializzato nel colpo di testa", "ala brevilinea dal dribbling rapido e sgusciante ma dotata di scarsa forza nei conttrasti" etc.)--80.116.63.61 (msg) 02:16, 14 ott 2013 (CEST)

(rientro) "Ruolo e caratteristiche" mi va benissimo, anzi è meglio di quello che proponevo io --ROSA NERO 19:51, 14 ott 2013 (CEST)

Nel Bio e nello Sportivo metterei solo il ruolo generale. Invece nella sezione "Ruolo e caratteristiche" (questo titolo mi sembra ottimo) ovviamente si deve spiegare il ruolo più nel dettaglio (anche destro-sinistro-centrale). --BohemianRhapsody (msg) 00:12, 15 ott 2013 (CEST)

Nessun parere contrario? --Dimitrij Kášëv 04:49, 20 ott 2013 (CEST)

OK. Archivio. --Dimitrij Kášëv 11:31, 26 ott 2013 (CEST)

Statistiche da allenatore

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– Il cambusiere ROSA NERO

Che ne dite di aggiungere le colonne per le coppe alla tabella delle statistiche da allenatore?--Stepho^peace! 12:59, 22 ott 2013 (CEST)

IMO ma quel modello non è teoricamente errato? Ad una persona poco esperta può sembrare che tutte quelle partite riguardino solo il campionato, andrebbe modificato in modo a simili alla tabella delle presenze e gol dei calciatori. --Erik91★★★+1 19:46, 22 ott 2013 (CEST)

Favorevole. @Erik un paio di giorni prima dell'apertura di questo topic mi ero permesso di aggiungere al modello della tabella "totale" dopo "andamento", almeno momentaneamente. --Gianni Maggio 20:32, 22 ott 2013 (CEST)

Un volontario che se ne occupi?--Stepho^peace! 18:14, 23 ott 2013 (CEST)

IMO andrebbe aperta una discussione è cambiato letteralmente tutto il modello. --Erik91★★★+1 22:18, 25 ott 2013 (CEST)

Favorevole--Stepho^peace! 20:17, 26 ott 2013 (CEST)

quarta colonna nella tabella

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– Il cambusiere ROSA NERO

Se un calciatore (ad esempio lui) non ha mai preso parte a competizioni come la Supercoppa, o il campionato mondiale per club, la quarta colonna va comunque inserita ? Nel modello non lo spiega, ma nella maggior parte delle voci compare lo stesso. chiedo un parere --Captain Awesome Dimmi 15:35, 15 nov 2013 (CET)

IMHO se faceva parte della rosa sì. Mi pare un caso analogo a quando la squadra vince il titolo ma il giocatore non ha giocato: lo si inserisce lo stesso nel palmarès?--John95^(posta) 18:01, 15 nov 2013 (CET)

Mi sono espresso male, nessuna delle sue squadre ha preso parte a una delle competizioni che ho citato, volevo sapere se comunque andasse aggiunta una quarta colonna (che sarebbe vuota di conseguenza) --Captain Awesome Dimmi 18:58, 15 nov 2013 (CET)

IMO si salvo nel caso fosse in un periodo storico in cui non c'erano queste coppe. Almeno in questo modo non possono nascere dubbi di nessun tipo. --Erik91★★★+1 19:13, 15 nov 2013 (CET)

IMO è invece inutile metterle. È la voce del calciatore, quindi dovrebbe riportare solo le competizioni a cui ha partecipato. Altrimenti diventa un inutile appesantimento. --Diazometano (msg) 22:21, 15 nov 2013 (CET)

Secondo me vanno messe proprio per far capire che non ha partecipato a quelle competizioni in quelle stagioni. --Erik91★★★+1 09:21, 16 nov 2013 (CET)

A mio avviso, se la squadra ha giocato la competizione ma il calciatore non ne ha preso parte devono essere comunque riportate (vedasi). --Dimitrij Kášëv 11:10, 16 nov 2013 (CET)

Io sarei per inserirla ugualmente, vediamo come si sviluppa la vicenda. Attendiamo ancora un po' prima di tirare le somme --Captain Awesome Dimmi 13:02, 16 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Ora, un conto è se vi ha partecipato la squadra e il calciatore non è stato convocato. Ma, per fare un esempio, mettere la colonna dell'Intercontinentale in calciatori che hanno militato, che ne so, nel Brescia e nell'Atalanta, lo trovo solo inutile e pleonastico (non dobbiamo dare un quadro di tutte le competizioni che esistevano al periodo, ma solo di quelle a cui la squadra partecipava). --Diazometano (msg) 13:30, 16 nov 2013 (CET)

Per la cronaca non esiste la colonna dell'Intercontinentale ma la colonna si chiama "Altre coppe". Ora se noi non mettiamo quella colonna come facciamo a sapere se è una mancanza di dati o se effettivamente il giocatore non ha mai partecipato a tali coppe? Inoltre cosa ci guadagniamo a non metterle? Una colonna in più non pesa così tanto e costa poco sforzo e almeno si è sicuri di mettere i dati corretti. --Erik91★★★+1 13:41, 16 nov 2013 (CET)

Lo so che non esiste la colonna dell'Intercontinentale, avendo compilato parecchie di quelle tabelle. La controdomanda che posso fare io è: che senso ha tenere colonne piene di -? L'appesantimento, più che di byte, è grafico. Quanto alla tua domanda: una persona con minime conoscenze calcistiche, ma proprio minime, non si pone la domanda sull'incompletezza se in tabelle di giocatori di squadre minori non trova coppe europee o altre coppe (e comunque, a scanso di equivoci, ripeto: se la squadra ha partecipato a tali coppe ma il giocatore non è stato convocato ovvio che vada indicato). --Diazometano (msg) 15:05, 16 nov 2013 (CET) PS. Facciamo un esempio pratico: che senso avrebbe aggiungere due colonne vuote in pagine come questa o come questa: qualcuno si porrebbe mai la domanda se Lumezzane o Cremonese abbiano disputato coppe europee? Non credo proprio.

Dobbiamo pensare che su wikipedia i lettori sono di ogni tipo quindi anche gente che ha 0 conoscenze e che potrebbero farsi queste domande. IMO io lascerei comunque quella colonna. --Erik91★★★+1 15:58, 16 nov 2013 (CET)

Mi pare inutile inserire in una tabella di un calciatore giapponese di seconda divisione che nel 1936 giocava a Sapporo la Mitropa Cup del 1936 alla quale non può aver mai partecipato. --Dimitrij Kášëv 18:21, 16 nov 2013 (CET)

Credo che tu abbia capito male io sto parlando della colonna "Altre coppe". --Erik91★★★+1 19:57, 16 nov 2013 (CET)

Ok, ma se una squadra non ha giocato l'"altra coppa" non si mette la competizione nella tabella. --Dimitrij Kášëv 22:18, 16 nov 2013 (CET)

[← Rientro]Provvedo ad inserire la quarta colonna nelle voci in cui non è presente --Captain Awesome Dimmi 00:46, 17 nov 2013 (CET)

Be', io sarei contrario, poi fate voi. --Dimitrij Kášëv 01:15, 17 nov 2013 (CET)

Alt! Anch'io sono Contrario. Quindi, prima di procedere: calma, gesso e aspettiamo altri pareri... --Diazometano (msg) 12:14, 17 nov 2013 (CET)

è molto deprimente che questa tabella è fraintesa perfino da chi fa parte di questo progetto :(

allora: la riga riguarda la stagione della squadra, quindi se la squadra in questione, nell'annata a cui fa riferimento la riga, ha giocato la supercoppa, allora nella tabella dei calciatori quella colonna deve esserci.

la quarta colonna, inoltre e come punto principale della discussione, va comunque inserita nelle tabelle: se la squadra ha giocato supercoppe o mondiali per club, si indica tale competizione; poi, se il giocatore ha preso parte o no alla competizione in questione, allora si indica con i trattini, gli zeri o i numeri indicanti le presenze/reti secondo convenzione. se invece le squadre in cui ha militato il giocatore in carriera non hanno mai preso parte a tali speciali competizioni,, allora la sua quarta colonna sarà sempre piena di trattini --ROSA NERO 15:06, 17 nov 2013 (CET)

Mi ripeto: è, a mio avviso sempre, uno "spreco di colonne e di trattini", inoltre non da alcuna informazione aggiuntiva al lettore. --Dimitrij Kášëv 18:30, 17 nov 2013 (CET)

L'informazione che da è che il giocatore non ha partecipato a nessun'altra coppa, se non la metti non si sa se sia una dimenticanza o effettivamente non ha mai partecipato a tali coppe. --Erik91★★★+1 21:18, 17 nov 2013 (CET)

Be', si dovrebbe dare per scontato che, da lettore, gli incontri che non vedi non li ha giocati. Altrimenti si può specificare sotto la sezione statistiche. --Dimitrij Kášëv 00:15, 18 nov 2013 (CET)

Presenze e reti nei club dei portieri: il -0 nelle statistiche

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Nel caso un portiere non abbia subito gol in una competizione, in almeno metà delle biografie compare -0 nelle reti subite. La matematica dice che lo zero non è per definizione né positivo né negativo per cui scrivere -0 è errato. Tuttavia spesso è oggetto di modifiche e contro modifiche in diverse voci, come ad esempio in Walter Bressan (la più recente che mi viene in mente). Sarebbe il caso di prendere una decisione definitiva --martello di fiume 13:32, 17 nov 2013 (CET)

Ovviamente -0 non esiste, quindi c'è poco da decidere... --DelforT (msg) 13:40, 17 nov 2013 (CET)

Contrario: il segno meno sta per "gol subiti", non ne farei un discorso matematico. --Gianni Maggio 13:44, 17 nov 2013 (CET)

Lo 0 è matematica, per chi si fosse perso questa news. Wikipedia non è la sede per inventarsi convenzioni in barba alla realtà. --DelforT (msg) 13:47, 17 nov 2013 (CET)

nei portieri, il numero dei "gol" si intende subito. sempre. quindi se il segno meno va tolto quando è imbattuto, va anche tolto quando subisce almeno una rete. in quest'ultimo caso, però, può nascere incongruenza con le reti fatte (qualche portiere è stato bravo anche a segnare), quindi, al limite, direi di non mettere mai il segno meno e di scrivere nella legenda del template:sportivo che per i portieri le reti si intendono subite (c'è giù un riferimento simile per la freccetta del prestito, si potrebbe aggiungere sotto anche questa convenzione). d'altra parte faceva già così l'album delle figurine dove nelle pagine iniziali puntualizzava appunto che per i portieri le reti si intendono subite. cosa fare per chi subisce reti (normalmente) ma talvolta è andato anche in gol? boh...

in ogni caso a me sta benissimo la status quo, cioè il "-0" quando non subisce gol --ROSA NERO 15:13, 17 nov 2013 (CET)

Scusate ma oltre al fatto di essere formalmente errato che informazione in più darebbe -0? Come detto da Rosa Nero nei portieri le reti si intendono sempre subite! E poi anche nel caso dei portieri-goleador oltre a quelle segnate vanno riportate comunque le reti subite. Visto che è prassi comune per un portiere subire goal piuttosto che realizzarlo (per favore rimaniamo sul problema e non tiriamo in ballo casi isolati, anche se famosi, di portieri che realizzavano più gol di quelli che subivano) non sarebbe più sensato che fossero queste ultime (rare) reti a essere rappresentate diversamente per esempio precedute da un + piuttosto che le altre da un -? --martello di fiume 15:35, 17 nov 2013 (CET)

meglio dire "vanno intese", piuttosto che "si intendono". infatti su en.wiki, per esempio, contano solo le reti fatte e così per un portiere normale c'è sempre zero, mentre per un portiere speciale è indicato solo il numero di gol fatti. loro l'informazione sulle reti subite non ce l'hanno e quindi da loro questi dubbi non sorgono

quindi proponi "10 (-25;1)" --> prassi attuale

da sostituire con "10 (25;+1)" --> "matematicamente" più corretta?

Favorevole se si indica nella legenda del template che per i portieri le reti si intendono subite --ROSA NERO 15:41, 17 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Secondo me "Per i portieri le reti vanno intese subite" andrebbe comunque inserito nella legenda indipendentemente dal thread in questione (ok -25 è intuibile che significhi 25 reti subite però IMHO andrebbe esplicitato). La mia avversione per il - era focalizzata allo zero però è anche vero che se la legenda include quanto detto prima, si, può pensare di eliminarli tutti (cosa che un bel bot non credo abbia particolari problemi a fare). Guardando anche gli album Panini secondo me sarebbe la soluzione più corretta. Io personalmente sarei favorevole però mi rendo conto che essendo un consuetudine ormai radicata si tratterebbe di un cambiamento drastico per le voci di it.wiki che va discussa da quante più persone possibili. --martello di fiume 16:31, 17 nov 2013 (CET)

-0 lascia allibiti.. è una vaccata pazzesca, oltre ovviamente ad essere fondamentalmente un errore in quanto, come detto più sopra, lo zero è neutro e non esiste + o -. ovviamente assente nella stragrande maggioranza dei siti di statistiche piu utilizzati, nonche almanacchi e album, altre versioni di wikipedia. ovviamente it.wiki si deve distinguere. quantomeno discutetene prima di imporre modifiche alle voci in base a gusti personali--Mpiz (msg) 17:08, 17 nov 2013 (CET)

Da scienziato, e non solo appassionato di calcio, dico che -0 fa accapponare veramente la pelle...quindi, o si lascia zero e basta, o si fa qualcos'altro. Ma il -0 va sicuramente tolto. --Diazometano (msg) 17:53, 17 nov 2013 (CET)

@Mipz: potresti evitare di utilizzare toni non consoni e parole offensive come "vaccata pazzesca"? grazie.

@Diazometano: che te ne pare di quello che dicevo (passare al "10 (25;+1)" )?

--ROSA NERO 17:56, 17 nov 2013 (CET)

@Rosanero: Il +n si intende facoltativo? In tal caso ci potrebbe anche stare...--Diazometano (msg) 18:01, 17 nov 2013 (CET)

si, solo per i portieri goleador --ROSA NERO 18:09, 17 nov 2013 (CET)

occhio però che allo stesso modo vanno riportati anche i gol subiti da giocatori di movimento "messi in porta" per motivo di necessità! Rosa Nero più ci penso e più mi convince il tuo spunto .. Eliminiamo del tutto il - tanto una volta che è precisato nella legenda è scontato mettere il valore assoluto, anzi sarebbe scorretto fare il contrario --martello di fiume 18:19, 17 nov 2013 (CET)

ma infatti proprio questo sto dicendo. indicando con "10 (25)" (eccezionalmente "10 (25;+1)" in caso di portieri goleador) non ci sono più segni "meno" e la legenda aiuterà a capire che nei portieri si tratta di reti subite --ROSA NERO 18:26, 17 nov 2013 (CET)

Direi che la cosa non è male (anche perché è molto difficile intendere male: avremmo portieri-goleador con medie realizzative mostruose XD). --Diazometano (msg) 18:45, 17 nov 2013 (CET)

(rientro) Contrario: se zero è un numero neutro stessa cosa non si può dire del caro vecchio 25. Sarei per tenere il "- (meno)" nelle biografie dei portieri che hanno subito almeno una rete, togliendo il segno negativo dai portieri che non hanno subite. --Dimitrij Kášëv 18:48, 17 nov 2013 (CET)

...quindi come adesso, tranne che togliere il meno quando c'è lo zero. sì, anche questo caso è inequivocabile poichè significa nessun gol subito e nemmeno nessun gol fatto,cioè in ogni caso non dovrebbero sorgere problemi di interpretazione --ROSA NERO 18:56, 17 nov 2013 (CET)

Contrario come dimitrij --Sepp.P 19:21, 17 nov 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Confermando la mia opinione contraria, mi sento di dire che se la rimozione del segno meno per indicare i gol subiti dai portieri dovesse riguardare anche le tabelle {{Statistiche dei giocatori}}, l'ordinamento di queste ultime diverrebbe fuorviante. Sono inoltre Contrario alla proposta di Salvo martellodifiume riguardo ai portieri goleador: 1 (2; +3) non è altro che la formula equivalente a 1 (+2; +3); non vedo quindi dove sia il divergente per indicare il gol segnato. --Gianni Maggio 19:20, 17 nov 2013 (CET)

io mi riferivo solo alle bio, non alle singole stagioni/statistiche. cmq sia, buffon è già stato aggiornato togliendo i segni meno <edit>dagli zeri</edit> (e con una discutibilissima rimozione degli spazi in progettazione). che fare con questo caso, non essendoci stato ancora consenso per la modifica allo standard? --ROSA NERO 20:48, 17 nov 2013 (CET)

Per come l'hai scritto sembrava che Mpiz avesse tolto tutti i -, invece li ha solo tolti dallo zero. --Dimitrij Kášëv 20:52, 17 nov 2013 (CET)

grazie per la puntualizzazione, in effetti intendevo solo gli zeri e ho corretto --ROSA NERO 21:16, 17 nov 2013 (CET)

(rientro) come gia detto a salvo, con tale modifica risparmi spazio in termini di byte eliminando spazi che non servono a nulla. graficamente non ti cambia niente e sono comunque stagioni in cui al 99,9% non devi tornare a editare. non è possibile tirarsi seghe mentali per ogni modifica che non cambia nemmeno la grafica della voce. i problemi sono ben altri--Mpiz (msg) 21:24, 17 nov 2013 (CET)

stai continuando a usare toni poco consoni. "seghe mentali" lo dici ai tuoi amici quando cazzeggiate, non qui per piacere. ritieniti avvertito. per il resto, era solo una cosa fra parentesi, non ti reverto mica le modifiche solo per questo motivo! proprio perchè a livello estetico non cambia nulla in lettura.

attendiamo altri pareri sul da farsi. --ROSA NERO 21:27, 17 nov 2013 (CET)

Decisamente concorde con quanti dicono che il "-0" non va affatto; appunto perché dobbiamo essere aderenti alla realtà e, dove possibile alla matematica. Mi va abbastanza bene la proposta <<presenze (goal subìti, goal fatti)>>. Per il resto, la formula <<presenze ( - goal subìti, goal fatti)>> mi garba di più di quella <<presenze (goal subìti, + goal fatti)>> perché è un pochetto più pulita concettualmente (un numero senza meno, che generalmente viene ritenuto positivo, seguìto da un più sembrerebbe più strano al contrario appunto dell'altra formula che mi sembra più chiara e calzante), anche per il fatto che differenzia meglio il ruolo del portiere dagli altri. --Fidia 82 (msg) 22:23, 17 nov 2013 (CET)

Chi l'ha detto che "-0" è matematicamente sbagliato? Se dobbiamo parlare dal punto di vista matematico, allora "-0" è uguale a "+0" ed è uguale a "0", ma nessuna dei tre è una scrittura errata. Dato che qui però non parliamo di matematica ma di calcio, secondo me la scrittura "-0" fa intendere chiaramente che si tratta di "0 gol subiti", mentre un semplice "0" potrebbe portare a confusione, facendo supporre che si tratti di "0 gol fatti". --BohemianRhapsody (msg) 01:04, 18 nov 2013 (CET)

concordo --ROSA NERO 01:06, 18 nov 2013 (CET)

Domanda: se un giocatore di campo entra in porta almeno una volta e non subisce gol, cosa si scrive nella tabella? Solo i gol fatti, con una nota in cui si precisa che giocò tot. minuti come portiere senza subire gol, o qualcosa come (2; -0)? Il caso di un portiere vero che con una certa maglia abbia segnato e non abbia subito gol immagino sia puramente ipotetico, anche se credo che agli albori del calcio fosse più comune che un giocatore giocasse qualche volta in porta e qualche volta fuori. Questo per dire che se mettiamo 0 al posto di -0, non credo si faccia confusione (e per i casi strani possiamo usare le note). Dubito che esista un portiere che non abbia incassato nessun gol in tutta la carriera, a meno che non abbia giocato un numero infimo di partite. --Cruccone (msg) 10:54, 18 nov 2013 (CET)

Precisazione: ovviamente la parentesi coi due numeri la usiamo solo quando il portiere ha segnato almeno un goal, altrimenti solo un numero come facciamo ora......non vorrei che qualcuno pensi?!....giusto per chiarire ;) ..... --Fidia 82 (msg) 13:17, 18 nov 2013 (CET)

Ancora, giusto una precisazione al discorso di Bohemian Rhapsody......però se alla tabella ci mettiamo la nota di cui si parlava e tutti gli altri dati riportano i goal subìti, preceduti ovviamente dal segno meno, mi pare cmq difficile che ci possano essere confusioni. Una confusione potrebbe capitare ma una volta su 1000, magari da parte del tizio davvero sbadato che va a mettere gli occhi solo ad un pezzo della carriera del portiere senza fare attenzione a tutto ciò che c'è intorno. --Fidia 82 (msg) 19:38, 18 nov 2013 (CET)

solita discussione finita a tarallucci e vino? buffon sarà l'unica pagina in cui è stata applicata una modifica senza consenso?? --ROSA NERO 23:29, 18 nov 2013 (CET)

Forse perché me ne sono andato prima i tarallucci & vino non li ho visti... Quasi sicuramente sì. --Dimitrij Kášëv 01:24, 19 nov 2013 (CET)

Non so se nell'etica di Wiki il mio ragionamento è giusto, ma se non ci sono ancora ulteriori, utili pareri sulla versione più ottimale (mi sembra sia difficile trovarne una) come estrema ratio potremmo sempre fare un conteggio di pareri. Se non sono troppo audace mi sembra che l'idea di mettere due numeri fra parentesi per gente come Chilavert, per esempio (ma solo per essi), è gradita a tutti mentre i pareri andrebbero valutati meglio per l'uso dei segni. Solo che però sarebbe richiesta una partecipazione un pò più massiccia di 6 utenze. --Fidia 82 (msg) 09:56, 19 nov 2013 (CET)

[← Rientro]Esattamente, c'è talmente tanta carne al fuoco che bisognerebbe spezzare il thread nelle singole parti.. E pensare che a me bastava eliminare il -0!!! :) --martello di fiume 10:34, 19 nov 2013 (CET)

Condivido con Martello di Fiume: l'importante è, alla fine, almeno eliminare il -0! @Bohemian: quanto alla questione matematica...credi, se nella mia tesi ci finisse un -0 in qualche tabella, finirei alla gogna in Città Studi... --Diazometano (msg) 18:40, 19 nov 2013 (CET)

l'importante, veramente, è anche individuare un modo univoco con cui comportarsi in futuro. e invece si tratta di discussione morta il giorno stesso in cui è nata e praticamente già adesso archiviabile... --ROSA NERO 22:10, 19 nov 2013 (CET)

Mi sembra (ma smentitemi pure) che riguardo il -0 si è praticamente tutti d'accordo. Riguardo a come rappresentare i gol dei portieri i pareri non sono altrettanto unanimi, perciò si potrebbe archiviare questa discussione, assoldare un bel bot per il -0 e aprirne una nuova dedicata esclusivamente a questo --martello di fiume 23:27, 19 nov 2013 (CET)

Mi spiace allungare ancora la discussione.....dopo aver fatto una conta mi sembra che i pareri contrari al "-0" siano 7 o 8, quelli favorevoli 2 (so che non sta bene fare una conta così), mentre la proposta dei due numeri fra parentesi, nel caso il portiere abbia anche segnato in alcune circostanze, sembra essere accettata senza alcuno scalpito (e mi sembra anche normale, non ha nulla di strano). Rosa Nero non sbaglia, è bene omologare questo genere di archiviazione per evitare confusione, prima lo facciamo e meglio è. Se siete d'accordo metterei agli atti la faccenda dei due numeri fra parentesi (<<è stato deciso che, qualora in un campionato (o in una serie di campionati per il template della voce del calciatore) il portiere abbia anche messo a segno dei goal, questi vengono indicati con presenze (reti subite, reti segnate)>>. Poi tiriamo una riga e scriviamo i tipi di modelli alternativi proposti: presenze ( - reti subite, reti segnate)con l'accettazione o meno del -0 in caso di fasi a porta imbattuta / presenze ( reti subite, + reti segnate). E spieghiamo riassuntivamente le motivazioni addotte a favore delle diverse soluzioni. --Fidia 82 (msg) 00:35, 20 nov 2013 (CET)

Non per fare l'avvocato del diavolo ma secondo me le due questioni hanno priorità leggermente diversa, quantomeno nella frequenza con cui le rappresentazioni grafiche delle stesse compaiono nelle voci dei portieri. Anche perché come già detto riguardo al come trattare le reti realizzate da un portiere, non vedo il motivo per distinguerle da quelle subite dai giocatori di movimento. Sono entrambi eventi eccezionali, o li si segna entrambi oppure si lascia perdere in entrambi i casi --martello di fiume 10:24, 20 nov 2013 (CET)

Beh se non c'è consenso neanche su quello allora non so proprio più cosa fare.....magari facciamo un riassunto ed archiviamo, caso mai dovesse essere rimessa in discussione la cosa magari perdiamo meno tempo. --Fidia 82 (msg) 10:28, 20 nov 2013 (CET)

Tabelle calciatori - colonna assist

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– Il cambusiere ROSA NERO

Parlando sempre di tabelle, come la vedete la colonna relativa agli assist ? Nel modello non è presente, però ci sono voci come quella di Samuel Eto'o o Andrej Aršavin in cui è presente --Captain Awesome Dimmi 16:06, 17 nov 2013 (CET)

Sono molto scettico a riguardo. A calcio non è come a basket, dove un organo ufficiale quantifica gli assist. Quindi, o esiste una fonte ben più che autorevole o cassiamo in toto tale colonna. --Diazometano (msg) 17:26, 17 nov 2013 (CET)

Come Diazometano. --Gianni Maggio 17:35, 17 nov 2013 (CET)

cassare--Mpiz (msg) 17:41, 17 nov 2013 (CET)

Nel modello non è presente. Penso non ci sia altro da dire. --Dimitrij Kášëv 17:51, 17 nov 2013 (CET)

tolti assist nelle due pagine citate --ROSA NERO 18:06, 17 nov 2013 (CET)

Scusatemi ma ho rimosso le tabelle assist dalle voci di Eto'o e Arshavin (se volete, nei link seguenti le versioni delle voci con le tabelle di Eto'o e Arshavin) perché non presenti nel modello di voce. --Dimitrij Kášëv 18:08, 17 nov 2013 (CET)

Come Diazometano --Erik91★★★+1 19:23, 17 nov 2013 (CET)

Palmarès e premi minori

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Sappiamo tutti che questa sezione è molto delicata perché i tifosi tendono a gonfiarla o sminuirla. Dando un'occhiata in giro ho trovato:

• Premio "Sportivo Piemontese dell'anno dall'Unione Stampa Sportiva Italiana (USSI)"
• Superclásico de las Américas (amichevole)
• Vari "Man of the match" di Iniesta
• "Patrimonio storico-sportivo dell'umanità del Brasile" (Pelé)
• i 47 premi di Cristiano Ronaldo non corrispondono (sono 49)

Secondo me i primi tre vanno cancellati, del quarto va verificata la rilevanza e l'ultimo non so se sia stato gonfiato o solo calcolato male.--Stepho^peace! 10:51, 19 nov 2013 (CET)

Patrimonio storico-sportivo dell'umanità non credo ci sia qualcosa da verificare. --Dimitrij Kášëv 17:28, 19 nov 2013 (CET)

Secondo me da togliere il Superclásico de las Américas, altrimenti bisognerebbe mettere anche il Torneo Scania 100 agli Azzurri che lo vinsero nel 1991 e decine di altre competizioni di questo tipo. Niente in contrario, invece, alla notizia del "Patrimonio storico-sportivo dell'umanità del Brasile" per Pelé. --VAN ZANT (msg) 20:54, 19 nov 2013 (CET)

IMO solo le prime 3 da togliere --ROSA NERO 22:07, 19 nov 2013 (CET)

Quel Patrimonio storico-sportivo dell'umanità è stato scelto da voto popolare e organizzato dall'"Ufficio internazionale del capitale culturale"... Scusate l'ignoranza, ma cos'è? In rete trovo solo riferimenti al premio (vinto anche da Messi e Hugo Sanchez).--Stepho^peace! 10:56, 20 nov 2013 (CET)

I premi dell'USSI sono enciclopedici in quanto sono assegnati dall'associazione di giornalisti italiani, anche se fossero a livello regionale. Per quanto riguarda il Patrimonio storico-sportivo dell'umanità, da cancellare in quanto questo premio non è riconosciuto da nessuna organizzazione ritenuta autorità a livello storico-sportivo, per non dire che non sono riconosciuti dalla FIFA o l'UNESCO e peraltro non sono noti i criteri d'assegnazione. I vari "Man of the match" non sono premi, ma riconoscimenti dai tifosi come le squadre della settimana, ecc.--190.236.103.236 (msg) 23:40, 20 nov 2013 (CET)

premi ussi enciclopedici? mah... che rilevanza hanno? non hanno una pagina a sè qui su wikipedia e in passato si era già discusso per rimuoverli --ROSA NERO 23:42, 20 nov 2013 (CET)

Cito: "La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale. Voci di interesse strettamente locale non sono adatte, salvo casi particolari." e gli USSI regionali difficilmente possano fare eccezione. Un buon inizio può essere creare le voci USSI e Premio USSI, per poi valutare con più chiarezza. (P.S. Inizio a cancellare i punti 2 e 3)--Stepho^peace! 13:57, 21 nov 2013 (CET)

calciatori poi allenatori, ritirati e/o deceduti

il Bio dice che per chi è ancora vivo va messo prima "allenatore" e poi "ex calciatore". ma per i deceduti? rimettiamo l'ordine calciatore-allenatore (senza ex)? e per chi è ancora vivo ma nettamente ritirato dall'attività di allenatore, mettiamo prima ex calciatore e poi ex allenatore? --ROSA NERO 21:44, 1 dic 2013 (CET)

Sono chiaramente per una soluzione il più possible omogenea, anche se so che è impossibile averne una omogenea. --Dimitrij Kášëv 22:16, 1 dic 2013 (CET)

nel senso che, presa una decisione, va applicata a tutte le pagine? beh, ciò prescinde dall'avere un modello senza errori e abbastanza preciso --ROSA NERO 22:51, 1 dic 2013 (CET)

Per me la logica impone che siano messi in ordine cronologico, quindi prima calciatore e poi allenatore. --wolƒ «talk» 23:41, 1 dic 2013 (CET)

Di regola direi prima calciatore e poi allenatore, togliendo ovviamente gli ex. --Cpaolo79 (msg) 09:49, 2 dic 2013 (CET)

Come per tutte le biografie, inserirei le attività in ordine di rilevanza. Se il soggetto è principalmente noto per l'attività da allenatore si metta prima quello, altrimenti si indichi prima che è stato un calciatore.--79.25.68.26 (msg) 14:17, 2 dic 2013 (CET)

Genericamente d'accordo con l'ordine cronologico (prima calciatore e poi allenatore) però altrettanto d'accordo con chi mi precede sulla necessità di anteporre "allenatore" nei casi di indiscutibile maggiore rilevanza di quest'ultima (penso al buon Special One o per restare a casa nostra, a Stefano Colantuono). --martello di fiume 23:32, 3 dic 2013 (CET)

Miglioramento Palmarès dei calciatori

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– Il cambusiere ROSA NERO

Salve a tutti! Vorrei chiedere se è possibile migliorare la voce dei palmarès dei calciatori, o meglio di renderla meno dispersiva. Faccio gli esempi di Cristiano Ronaldo e Lionel Messi che hanno vinto un'infinità di trofei, ma andando nella loro pagina la sezione palmarès è un accozzaglia di date e titoli. Non si potrebbero riunire in mini sezioni del tipo:

Proposta

Palmarès

Club

Sporting Lisbona

• Supercoppa di Portogallo: 1

Sporting Lisbona: 2002

Manchester United

Competizioni nazionali

• Coppa d'Inghilterra: 1

Manchester United: 2003-2004

• Coppa di Lega inglese: 2

Manchester United: 2005-2006, 2008-2009

• Campionato inglese: 3

Manchester United: 2006-2007, 2007-2008, 2008-2009

• Community Shield: 2

Manchester United: 2007, 2008

Competizioni internazionali

• UEFA Champions League: 1

Manchester United: 2007-2008

• Coppa del mondo per club: 1

Manchester United: 2008

Real Madrid

• Coppa di Spagna: 1

Real Madrid: 2010-2011

• Campionato spagnolo: 1

Real Madrid: 2011-2012

• Supercoppa di Spagna: 1

Real Madrid: 2012

Questa è una mia idea e spero che voi ne abbiate altre. Io più che altro è per migliorare la sezione dei trofei individuali che vorrei sezionare magari in anni o stagioni in cui ha vinto i trofei o sezionarle dove militava in quel momento. Spero di essere stato chiaro. Saluti a tutti voi. --MIRKO.G.93 (Why So Serious?) 15:43, 3 dic 2013 (CET)

Non ho capito. L'unica cosa che ho capito è che hai preso il Palmarès da Cristiano Ronaldo e l'hai copiato qui. In che senso "sezionare"? Per anni o stagioni? Ovvero? Se è quello che penso io sarei fortemente Contrario. --Dimitrij Kášëv 17:47, 3 dic 2013 (CET)

Contrario Idem, mi sembra di capire che tu proponga di dividere il palmarès in base alle squadre in cui ha militato un giocatore. Personalmente preferisco la distribuzione dei titoli secondo i criteri attuali, che danno un'idea complessiva sulla carriera del giocatore --martello di fiume 19:59, 3 dic 2013 (CET)

la divisione per squadre la reputo errata quindi mi dico Contrario alla proposta --ROSA NERO 22:21, 3 dic 2013 (CET)

Contrario Zlatan Ibrahimović avrebbe ad esempio 6 colonne... --Erik91★★★+1 13:17, 5 dic 2013 (CET)

Contrario La penso come Martellodifiume e Rosa nero.--John95^(posta) 15:40, 5 dic 2013 (CET)

Era una mia proposta e aspettavo le vostre idee sicuramente più consone alle mie. Io parlavo prevalentemente di divider/sezionare i trofei individuali che a mio avviso sono un minestrone e più delle volte nemmeno messe in modo cronologico. --MIRKO.G.93 (Why So Serious?) 14:38, 7 dic 2013 (CET)

Prima volta da titolare

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere ROSA NERO

Quando un calciatore, dopo aver già esordito da subentrante, gioca per la prima volta dal primo minuto con la sua nuova squadra bisogna riportare o no l'informazione nella sua pagina? IMHO no. --Gianni Maggio 10:51, 23 dic 2013 (CET)

Neutrale, a volte riport(av)o anch'io questa informazione. --Dimitrij Kášëv 11:50, 23 dic 2013 (CET)

Neutrale per me è la stessa cosa --Sepp.P 11:59, 23 dic 2013 (CET)

solo se il caso è "disperato", poi se il gioiellino diventa famoso va tolta.. --151.12.11.2 (msg) 14:00, 23 dic 2013 (CET)

Dipende da caso a caso. --Erik91★★★+1 16:14, 23 dic 2013 (CET)

Come Erik. diciamo che se l'atleta esordisce in una gara e poi viene posto dalla partita successiva dal primo minuto e con una certa frequenza, tale da definirlo titolare (chessò, 30 partite?), magari anche per sostituire un infortunato o perché l'allenatore lo preferisce a qualcun altro o perché preferisce la tattica con lui a tattiche alternative per un lungo periodo allora IMHO è decisamente appropriato citare la partita (altrimenti cosa dovremmo scrivere in una carriera??) e se con fonti, pure menzionare il fatto che da quando ha esordito è stato preferito dall'inizio o cose simili. Insomma generalmente mi vedo Favorevole quando il calciatore esordisce in prima squadra, in una categoria superiore o in una squadra di livello molto superiore rispetto a quella in cui giocava precedentemente ma anche (caso cmq raro), quando x es è un "vecchietto", magari anche già famoso e ormai panchinaro (mi vengono in mente Salsano o Siviglia), che per un motivo o per l'altro gioca di nuovo un certo numero di partite con continuità (anche se non si può parlare di esordio). Il resto dipende cmq dal caso.....ma fondamentalmente trattandosi di carriera, se trattasi di periodi piuttosto lunghi è giusto spiegare la cosa. --Fidia 82 (msg) 16:35, 23 dic 2013 (CET)

sicuramente sì. sempre meglio di ogni "primo gol stagionale" di anno in anno che non apportano nulla sul valore aggiunto delle informazioni --ROSA NERO 21:14, 23 dic 2013 (CET)

Questo è un altro argomento "più particolare", da discutere aprendo un apposito topic sotto. --Dimitrij Kášëv 13:02, 27 dic 2013 (CET)