Discussioni utente:Pirrica/Archivio gen-feb 2016

Enrico Porro

Ciao, non mi è chiaro a cosa ti riferisci: nella voce non è presente il template cita web e dalla cronologia mi risulta, se non sbaglio, di avere fatto solo piccole modifiche minori che non riguardano il collegamento esterno. Ho comunque aggiunto la versione archiviata sull'Internet Archive (in casi simili prova a utilizzare questo). Ciao, --Mr buick (msg) 11:36, 3 gen 2016 (CET)

re: altri fregi

ciao, felice anno anche a te e ben ritrovata... no intendevo proprio risalenti nel senso di più indietro nel tempo... i fatti più vecchi... nel senso che negli affreschi è seguito l'ordine cronologico degli eventi e non l'ordine dell'eneide dove l'arrivo in libia e l'incontro con didone precede la fine di troia e la prima parte del viaggio di enea, che sono accaduti prima... ma vengono narrati dopo con un flashback ... è più chiaro ora o resta poco comprensibile (nel qual caso poteri provare a riformulare)? A presto...--Never covered (msg) 16:57, 5 gen 2016 (CET)

mahh, io lascerei risalenti.... non suona bene? in effetti il mio capo mi dice che a volte uso termini un po' desueti... ma nn credo che questa volta sia il caso, o no? :-)--Never covered (msg) 18:37, 5 gen 2016 (CET)

PS: succede un fatto strano: quando tu lasci un msg sulla mia talk non mi compare più l'avviso, cosa che invece accade regoalrmente per i msg degli altri utenti... bohh?!?

forse ho capito: se su google cerco la frase esatta (tra virgolette) “più risalente nel tempo” … l’accezione in cui utilizzo risalente nella voce... noto che i primi risultati sono tutti di carattere giurdico… forse allora mi “inganna” la familiarità gergale con questa accezione del termine, che me la fa sembrare di uso comune, come forse, viste le tue perplessità, non è…. allora si potrebbe sostuitre con “remoti” che ne pensi?--Never covered (msg) 18:48, 5 gen 2016 (CET)

ok paragrafo sullo stile poi le note e direi che è fatta… non è stato semplice, è l’impresa collettiva dei carracci sulla quale si è scritto meno… però alla fine è stato divertente e molto interessante… grazie di tutto come sempre!!! (ps: no gli avvisi non compaiono più… ma me ne accorgo lo stesso con osservati speciali)--Never covered (msg) 16:15, 6 gen 2016 (CET)

re: buono a sapersi

sì buona dritta... grazie--Never covered (msg) 13:28, 7 gen 2016 (CET)

fatto...

Ciao, come stai? Ora mancano solo le note (che noia!!!)... piano piano mettiamo anche quelle e la spariamo on line... tocca iniziare a pensare al prossimo... un caro saluto e buon WE, a presto--Never covered (msg) 10:37, 16 gen 2016 (CET)

mi raccomando, non stufarti mai:-)--Never covered (msg) 12:14, 16 gen 2016 (CET)

Anche grazie al tuo ottimo lavoro di editor… io faccio un sacco di errori di battitura (lo sai bene) e quel che è peggio è che tendo a non avvedermene quando rileggo (se non dopo tempo.. cioè quando ho dimenticato quello che avevo in mente di scrivere… altrimenti è come se il mio cervello non vedesse quello che c’è scritto davvero ma quel che avevo intenzione di scrivere… una cosa del genere)--Never covered (msg) 12:26, 16 gen 2016 (CET)

Re:citazione in incipit

Ciao, se scorri la pagina discussione della voce vedrai quanto é fonte di disaccordo l'apporre una citazione in incipit. Troverai anche qualche utile link a linee guida. Saluti. --AttoRenato ^{le poilu} 15:37, 19 gen 2016 (CET)

morte di san francesco

al volo:-)--Never covered (msg) 16:46, 20 gen 2016 (CET)

No, nell'immediato non direi... per la verità mi sono incuriosito su una labile traccia trovata tempo fa, per caso, e ho fatto qualche piccolo approfondimento… più che altro ho svicolato dall’obbligo di diligenza di mettere le note alle storie di enea (se sono bravo sabato o domenica mattina… tanto più se continua sto freddo)--Never covered (msg) 17:03, 20 gen 2016 (CET)

Enea

Direi che ci sono... magari potrei inserire qualche altra nota qua e la, ma forse poco cambia (le fonti quelle sono e un ipotetico lettore saprebbe dove attingere)... tu cosa ne pensi? ti sembra adeguatamente documentata? grazie e a presto--Never covered (msg) 10:36, 24 gen 2016 (CET)

ps: senz'altro implausibile, grazie--Never covered (msg) 10:54, 24 gen 2016 (CET)

E sia... è su wikipedia... per la prossima stavo pensando all'assunta cerasi, nel complesso di tutta la cappella... dovrebbe essere una via di mezzo per dimensione--Never covered (msg) 11:19, 24 gen 2016 (CET)

cerasi

eh ci sarà da divertirsi... quello che vorrei far emergere - tra l'altro - è l'unitarietà del ciclo affreschi-tele quelle di caravaggio comprese... del resto è uno degli episodii di maggior rilievo del pre-barocco (o primo barocco...) romano... propio per questo non ci avevo ancora messo mano: mi fermava un po' l'impegatività del tema.... quanto a giuditta, bello vero! è una delle prime voci che ho scritto ed è la prima foto che ho caricato... ci sono tornato poco fa per dare conto del dipinto di montepulciano (che ho appena scoperto) anche se a dirla tutta che quest'opera, pur bella, sia davvero di agostino (basandomi sulla foto) non convince del tutto...--Never covered (msg) 11:42, 24 gen 2016 (CET)

Che sua moglie lo teneva in pugno? ... è proprio così, è un debito d'amore... ce ne sono anche altri esempi... il libro non lo conosco ma mi pare faccia proprio al caso nostro... poteri anche procurarmelo ed aggiungerlo alla mia bibliotechina carraccesca messa insieme in questi anni... me lo consigli? grazie di tutto come sempre--Never covered (msg) 11:56, 24 gen 2016 (CET)

facciamo così, io inizio con le fonti che ho, poi se tu ritieni che nel tuo libro c'è qualcosa di rilevante che io non sono riuscito a coprire troviamo modo di migliorare con la tua fonte, ok?--Never covered (msg) 21:53, 24 gen 2016 (CET)

ok... però i miei tempi lunghissimi li conosci, vero?.... :-) --Never covered (msg) 22:07, 24 gen 2016 (CET)

bello! montanari è davvero bravo, una bella mente e una bella persona: a me piacerebbe come minstro della cultura (pur ammettendo che franceschini sta facendo un buon lavoro (imho)...per quel che può). buona domenica--Never covered (msg) 10:51, 31 gen 2016 (CET)

re: a volte ritornano

grazie... tutto ciò che ha a che fare con l'argomento (che non mollo) è di mio interesse, lo leggerò... certo però l'incipit dove andromeda diventa andromaca (2 volte.... perseverare è diabolico)... forse denuncia qualche inceterezza dell'autrice :-))))... ma no, magari è solo una svista ed è un articolo interessante... poi ti dico. grazie e a presto--Never covered (msg) 19:01, 26 gen 2016 (CET)

aldrovandi

elucubrazione prima di cena: questo ritratto di ulisse aldrovandi secondo me non è di agostino carracci, agostino è un ottimo pittore ma non un fuoriclasse, questa è invece è l’opera di un fuori classe… non è nemmeno ludovico che pure ha fatto bei ritratti… ma la sua pittura ha un altra pasta: secondo è di annibale... ps. nell'ignavia quotidiana non ho ancora letto il tuo articolo. buona serata--Never covered (msg) 19:53, 28 gen 2016 (CET)

Ma no, ma no…. Era solo "cazzeggio", mi guardo bene dall’attribuirmi un ruolo palesemente non mio… grazie per la bella ricerca… quasi quasi c’è materiale per una voce al volo (il dipinto – secondo me molto bello – del resto lo meriterebbe) … il punto è che in questi giorni sono sfaticato… in compenso al catalogo delle opere di Annibale ho aggiunto [File:Annibale Carracci, ritratto di vecchia.jpg questo quadro] (che ho scoperto pochi giorni fa su recentissimo un libro di Emiliani): è un dipinto che non conoscevo e che mi ha davvero colpito, mi fa piacere fartelo vedere! A presto! --Never covered (msg) 10:05, 29 gen 2016 (CET)

non lo trovo--Never covered (msg) 10:29, 29 gen 2016 (CET)

umh... non è proprio il mio genere... --Never covered (msg) 10:59, 29 gen 2016 (CET)

cerasi 2

sto iniziando a documentarmi è già su un punto ho un’impasse… negli affreschi della volta (carracci/tacconi) a destra (per chi guarda) c’è un’apparizione di cristo a s. paolo… ma qual è l’episodio preciso? da qualche parte ho letto (ma non so con quale attendibilità) che si tratterebbe di una prima apparizione antecedente alla folgorazione sulla via di damasco (il laterale di caravaggio)… dove cristo ordinerebbe a saulo di andare in siria….ma da quale fonte deriverebbe questo episodio?… non sono affatto un esperto di sacre scritture ma una visione di cristo PRIMA della conversione sulla via di damasco non mi convince… più documentata è un’altra versione: quella del baglione per il quale di tratta dell’ascensione di paolo al terzo cielo (evento di cui s. paolo parla, se non sbaglio, in una delle lettere ai corinzi)…. però pure questa versione non mi convince del tutto…. infatti dall’altro lato c’è una sequenza stringente tra l’affresco e la tela laterale: pietro in fuga incontra gesù sull'Appia (domine quo vadis?)… il resto lo conosci e pietro torna a roma a farsi crocifiggere come appunto vediamo in caravaggio… tornando al lato di paolo, se è vero quello che dice baglione, nell’affresco c’è un fatto che segue (piuttosto che precedere) l’episodio del laterale… non lo so, ma non mi convince tanto…. nel tuo libro si dice qualcosa sul tema dell’affresco con paolo? grazie e scusa il messaggio prolisso (spero comprensibile). buona serata e a presto--Never covered (msg) 19:49, 1 feb 2016 (CET)

Wow, lavorone… grazie. Si in effetti il passaggio sul soggetto dell’affresco con paolo anche a me non è chiarassimo e dieri anch’io che per l’autore del testo che riporti il contenuto sarebbe duplice. Quanto al fatto che si tratti comunque di un accadimento successivo a quello del laterale in effetti hai ragione… perché no? Qui credo che mi sia impuntato io su una necessaria stretta simmetria con la parte di Pietro che in effetti non corrisponde a nessuna regola o necessità…. D’altra parte è giusto quello che osservi sulla sequenza assunzione/incoronazione… grazie per il prezioso (e gentilissimo) contributo --Never covered (msg) 09:32, 2 feb 2016 (CET)

Aggiungo sulla duplicità del soggetto: forse si intendeva dire che per chi ha ideato l’iconografia quanto descritto negli Atti e quanto narrato nella lettera ai Corinzi fossero lo stesso avvenimento (sia pure descritto in termini diversi nei due testi)?--Never covered (msg) 09:42, 2 feb 2016 (CET)

start... (è solo una bozzaccia d'avvio) :-)--Never covered (msg) 11:51, 2 feb 2016 (CET)

Grazie… i pigmenti non saprei: a livello personale mi interessa senz’altro, non saprei però se per la voce è essenziale … piuttosto se c’l’hai mi interessano le dimensioni della cappella… Sulla data ho volutamente sorvolato, per ora, perché sulla questione c’è un po’ una diatriba, che non ho ancora deciso fino a che puto evidenziare nella voce… sì quell’articolo ce l’avevo già sottomano ed è interessante (devo approfondirlo… in inglese mi è sempre un po’ faticoso). A dopo --Never covered (msg) 14:28, 2 feb 2016 (CET)

Grazie... conosco l'articolo che mi hai indicato... poi guardo il punto che dici... per il resto per ora non saprei, ma via via che andiamo avanti non macheranno le occasioni per abusare della tua disponiblità :-)--Never covered (msg) 14:52, 2 feb 2016 (CET)

Dieri di no… da 5,5 a 3,5 si stringe (o ho letto male?)... ovviamente si accorcia pure… potremmo dire si riduce… ho sottolineato restringe perché il fatto che ambiente sia molto stretto rileva per le tele di Caravaggio.. quanto alla donazione: … mah vista la cospicuità della dote non rinverrei nell’affare il tipico animus donandi :-)… per ora lasciamo acquisto… fai bene cmq a farmi queste segnalazioni --Never covered (msg) 15:12, 2 feb 2016 (CET)

ancora paolo

Leggo in questo articolo: Observations in the Cerasi Chapel Leo Steinberg The Art Bulletin Vol. 41, No. 2 (Jun., 1959), pp. 183-190, a proposito degli affreschi della volta con Pietro e Paolo che: “Iconographically both panels relate to the Caravaggio paintings in that they manifest the divine cause of what passes below” Che io tradurrei (a senso): Iconograficamente I due riquadri sono connessi ai dipinti di Caravaggio, mostrando la causa divina di ciò che accade sotto (cioè nei laterali).

Premesso che per l’autore l’affresco con Paolo è l’episodio degli Atti, la sua spiegazione non fa una piega per la parte di Pietro (ce lo eravamo già detti)…. Ma per Paolo? In che senso l’apparizione degli Atti è la causa della conversione verso damasco? è un fatto che accade inconstabilmnte dopo la conversione, vero? che ne pensi?--Never covered (msg) 11:43, 3 feb 2016 (CET)

mi sembra molto acuto e persuasivo--Never covered (msg) 14:00, 3 feb 2016 (CET)

mi sono rifatto a questo questo (dove il nome di marini non c'è) e a questo... un'indicazione bibliografia precsia ora non ce l'ho (ma credo che non sarebbe difficile trovarla)... ma in sostanza non è così fondamanetale fare il nome di marini, potrebbe bastare anche il riferimento al libro del primo link --Never covered (msg) 14:31, 3 feb 2016 (CET)

non saprei, credo che sia più plausibile che caravaggio un’idea di massima del programma iconografico complessivo (cui doveva contribuire anche lui) ce l’aveva già sin dall’inizio…. peraltro ho letto che gli affreschi sono stata la prima cosa messa in opera, non escluderei quindi che la volta fosse già pronta quando caravaggio era ancora alle prese con i primi dipinti… poi certo stando alla conversione, dove possiamo fare un confronto sicuro, la mutazione è profonda e io trovo assai probabile (ma è pur sempre un’ipotesi) che questo cambiamento abbia a che fare con annibale… ma la cosa in realtà, per quel che ne so riguarda anche il laterale con pietro… secondo alcuni (poi lo scriverò) la posizione del santo della seconda versione ha il fine di fare in modo che pietro, nel momento supremo, guardi alla vergine (di annibale… la tavola) per trovare conforto e dimostrare di aver superato la crisi che lo aveva spinto a fuggire da roma…

perché le tavole siano diventate tele nessuno lo sa… d’altra parte la tavola era una prescrizione del Cerasi ma, pare, quando caravaggio ha messo mano alle seconde versioni Cerasi era già morto e forse per i successori del tesoriere questo non era un aspetto così importante (anche per questo, nella voce non l’ho scritto, si rietine che l’assunta di annibale sia precedente… nel senso che è su tavola come voleva cerasi e come questi - ancora vivo - poté pretendere si facesse… quantunque annibale con la tavola aveva maggiore familiarità di quanto non ne avesse caravaggio)….

comunque quello che mi soddisfa è che (mi sembra) stia emergendo il fatto che la cappella è un corpo unitario… in effetti è un luogo che ho visitato tante e tante volte (e ho in mente di riandarci quanto prima…) e ho notato che questo aspetto (fondamentale) sfugge del tutto alle moltitudini che vanno a vederla… ma è propio il suo essere un corpo unitario che ne fa una delle fondamenta del barocco…. senza cappella cerasi potrebbe non esserci la cappella cornaro, per citare un tema che mi pare di aver capito ti stia occupando (ti inizia a piacere il barocco allora?) ... e comunque parte di questo corpo unitario è senza dubbio anche la volta (di cui nessuno si accorge): quindi io non so dire se le tue ipotesi sono corrette o meno, ma certo non le trovo follie allucinatorie--Never covered (msg) 20:59, 3 feb 2016 (CET)

è senza dubbio così--Never covered (msg) 08:44, 4 feb 2016 (CET)

Mani...

La Ginzburg indica lo studio di mani che ho messo nella galleria di immagini come “le mani di San Paolo” … ne risulterebbe (sempre che non mi sbagli io ed esistano due studi di mani, ma mi sembra altamente improbabile) che san Paolo (nella tavola dell’Assunta) sarebbe quello sulla destra (vestito di bianco e di blu) poggiato sul bordo del sepolcro (lo studio è relativo con evidenza alle mani di questo apostolo). A me pare uno svista però, posto che san Paolo (sempre parlando della tavola) a me pare meglio identificabile in quello (sempre a destra) ma in primissimo piano. Questa figura è infatti abbigliata con gli stessi colori del Paolo dell’affresco ed inoltre visto che a sinistra (sullo stesso piano) c’è senza dubbio Pietro (anche qui peraltro i colori degli abiti sono gli stessi dell’affresco della volta) a me pare che riservare il primissimo piano ai “principi degli apostoli” sia perfettamente coerente all’iconografia complessiva della Cappella… c’è qualcosa in proposito sul tuo libro? Grazie e a presto --Never covered (msg) 17:16, 8 feb 2016 (CET)

Sì è vero la fisionomia di san Paolo in genere è un’altra … un po’ di calvizie, barba più lunga, liscia e rada, un po’ a punta, per quel che ne so derivata dal tipo del filosofo greco rivisto dalla tradizione bizantina… però nel caso di specie riccio e con la stessa barba folta e corta lo vediamo anche nell’affresco dove che si tratti di san paolo non c’è dubbio… la sua presenza nella scena dell’assunzione invece a me non pare un ostacolo insormontabile… ricordo di aver letto qualcosa su una tradizione iconografica di questo tipo (anche se sono letture fatte ormai un po’di anni fa…) ..in breve: io sono abbastanza convinto che sia s. Poalo. Secondo me i due in primo piano hanno una sottolineatura particolare (gli unici a figura intera… gli unici inondati dalla luce… “isolati” dalla massa quasi indistinta degli altri) che non ha un significato casuale. E nell’iconografia complessiva della cappella non possono (secondo me) essere altri che Pietro e Paolo… indaghiamo (del resto il divertimento è proprio questo).. grazie e a presto--Never covered (msg) 14:30, 9 feb 2016 (CET)

qui a sinsitra direi che c'è s. paolo: in rosso e verde come nell'affersco e come nella pala cerasi... e in effetti ricordo di aver letto (mi pare in Zeri) che esisteva una codificazione del colore degli abiti degli apostoli --Never covered (msg) 14:41, 9 feb 2016 (CET)

Questo direi che è addirittura inequivocabile (c'è pure la spada!)...--Never covered (msg) 14:50, 9 feb 2016 (CET)

No no… l’avvocato del diavolo è stimolante… che Raffaelino sia troppo antico e piuttosto composito è una buona obiezione… però la mia contro-obiezione (sono fortunato ne lo letto da poco in Zapperi) è che forse sopravvaluti Paleotti.. nel senso che il libro di Paloetti è un fatto molto importante e un’influenza l’ha avuta, specie in ambito bolognese, ma per quanto mi risulti l’ambizione del cardinale di vedere il suo Discorso acquisire una sanzione ufficiale e divenire una sorta di Indice delle immagini proibite non ha mai visto la luce… penso che se il potente Cerasi nella pala d’altare della sua cappella voleva che all’Assunzione assistesse anche s. Paolo non aveva troppo da preoccuparsi di Paleotti (in quel momento peraltro già morto)…... insisto per Paolo

No :-)--Never covered (msg) 19:02, 9 feb 2016 (CET)

comunque per la ginzburg san paolo c’è, e questo è l’unico elemento su cui abbiamo una fonte. sono personalmente convinto che nel riferire lo studio di mani di windsor a san paolo l’autrice sia incorsa in una svista (capita). se san polo c’è (come dice la g.) non può essere altro che quello in primo piano a destra, secondo me. che annibale in quanto bolognese dovesse avere nel dna le “paranoie" di paleotti non mi pare un argomento … pensa alla galleria farnese: per il paleotti sarebbe stato un coccolone (e sì una dimora privata, ma il paleotti aveva da ridire anche su queste… e poi era pur sempre la casa di un cardinale)… infine annibale doveva fare quel che cerasi voleva e pagava non quello che sarebbe piaciuto al (già defunto) paleotti … comunque così non ce ne usciamo, l’unica e trovare una fonte (se c’è) inequivoca… notte :-)--Never covered (msg) 20:04, 9 feb 2016 (CET)

Si grazie.. in effetti lo conoscevo, l’autrice (come ha scritto anche in varie altre sedi) è convinta che la tavola sia del 1602 e (quel che più conta) che sia successiva alle tele di Caravaggio. È una cosa che si può forse citare ma che non enfatizzerai in modo particolare anche perché per quel che mi risulta resta assolutamente consolidata e prevalente la tesi opposta (posner mahon pepper dempsey e credo anche marini…) --Never covered (msg) 10:55, 10 feb 2016 (CET)

è stata dura ma...

...possiamo stappare... «Annibale's Assumption on the Virgin differs from the warm-toned, neo-Venetian altarpieces of his Bolognese period: the roughly square panel is organized around of a triad of figures: the central Virgin, show rising from the tomb, fills most of the upper half of the picture; below, St. Peter and St Paul, who gaze up at her, occupy the foreground. The bright primary colors worn by the Virgin (blue over red) and Peter (yellow over blue) the traditional red an green of Paul’s dominate the front picture plane as do the hard, almost sculptural forms of their limbs and drapery. Into the remaining space Annibale ha crammed nine other apostles.» Ann Sutherland Harris, Seventeenth-Century Art and Architecture, p. 43 (qui)--Never covered (msg) 17:03, 10 feb 2016 (CET)

Sull’ultimo pezzo che manca mi sono un po’ inceppato: più o meno so che cosa vorrei dire ma mi resta nella "penna"… se riesco poi vorrei procurami anche un altro contributo che per le citazioni che ne ho letto mi interesserebbe aver presente di prima mano… insomma un po’ di standby… che pensi, di come sta venendo?… io sono particolarmente contento delle foto. a dopo --Never covered (msg) 09:38, 11 feb 2016 (CET)

Ps: per la copia di Siviglia il Riferimento di Marini è Caravaggio. Pictor praestantissimus 2005… (per le pagine non ora non ce l’ho qui…)… però potrebbe rimanere anche così che in fine dei conti direi che in questa voce e po’ una digressione non così fondamentale

Boh, non lo so, poi mi verrà… i riferimenti che io conosco sono l’Assunta dei Frari di Tiziano e soprattutto la Trasfigurazione di Raffaello… ma se hai altri spunti per me sono sempre interessantissimi.. garzie--Never covered (msg) 11:26, 11 feb 2016 (CET)

re: Riferimenti e Chirologia

Più spunti utili da Strinati… sulla chirologia, l’opera che mi segnali è senza dubbio interessante, però connetterla alla pala Cerasi credo che sarebbe un po’ troppo una nostra deduzione. Grazie --Never covered (msg) 10:24, 12 feb 2016 (CET)

L’Assunzione di Valeriano (ma leggo che ci sarebbe anche la mano del Pulzone) è una buona dritta anche perché la chiesa del Gesù è un luogo deve Odoardo Farense era di casa (se non dico male peraltro è sepolto lì, almeno così mi pare di ricordare…). È un luogo da Annibale quasi sicuramente frequentato perché Odoardo voleva fargli eseguire degli affreschi (poi per nostra sfortuna non se ne fece niente….). Provo a caricarne una foto (se la trovo…) --Never covered (msg) 10:40, 12 feb 2016 (CET)

Allora avevo capito male il possiamo dire, sorry... ecco l'Assunta del Gesù--Never covered (msg) 11:44, 12 feb 2016 (CET)

Comunque l'Assunta del Gesù mi pare davvero un’opera significativa… grazie non la conoscevo. Mi chiedo se non c’entri anche con quest’altro dipinto di Annibale… nella schiera angelica io ci vedo qualcosa di abbastanza simile (anche se alla fine direi che tutto deriva da Raffaello): Strinati dice niente in merito? A parte questo io direi che all'incirca ci siamo (poi le note... solita storia...): l'unica cosa, come ti dicevo, è che mi piacerebbe leggere anche un altro contributo... vediamo... --Never covered (msg) 12:23, 12 feb 2016 (CET)

Ok… delle “mani ornati” degli apostoli in effetti avevo letto in altri contributi: pensavo che strinati si riferisse alla stessa cosa e per economia di mezzi l’ho citato a questo proposito. Elimino quindi il riferimento e lo sostituisco dopo con una citazione più adeguata… (conosco l’episodio cui riferisce strinati… il disegno del Laocoonte fatto di getto da Annibale che si era rotto di ascoltare le elucubrazioni teoriche del fratello:-))--Never covered (msg) 16:12, 12 feb 2016 (CET)

Sul fatto c’è anche un dipinto (ottocentesco)… ma non mi ricordo di chi è (chissà se su internet ce ne è una foto… )--Never covered (msg) 16:20, 12 feb 2016 (CET)

Spezzaferro

Nella tua fonte - se non ho capito male - c’è anche un saggio di Spezzaferro in cui tra le altre cose si affronta la questione del rifacimento di laterali. Se non traviso alcune citazioni anche Spezzaferro mette in relazione quest’evento al fatto che Caravaggio avrebbe deciso di rifare tutto da capo dopo aver visto l’Assunta. E' così? Quando ne hai il tempo (e la voglia) mi faresti un sunto degli argomenti dell’autore? Grazie mille --Never covered (msg) 19:29, 12 feb 2016 (CET)

Grazie: lavorone encomiabile. E’ sopratutto l’ultimo punto che mi interessa come rilevante conferma… anche il rapporto Cerasi Farnese è una riflessione assai stimolante… chissà la cosa potrebbe aver a che fare anche col matrimonio tra ranuccio farnese a margherita aldobrandini… i farnese infatti da questa unione (che dinasticamente non era per loro il massimo) si aspettavano almeno una ricca dote che come era nell’ordine delle cose sarebbe stata a carico delle casse pontificie… magari ingraziarsi cerasi con il dono dell'assunta era un tassello di questo progetto… ancora grazie mille per la generosa disponibilità--Never covered (msg) 09:02, 13 feb 2016 (CET)

altre due piccole verifiche e relaive note e domani... massimo lunedì (o martedì che di lunedì sono sempre a lutto stretto) può essere assunta su wikipedia (eh eh! che spirito nerd:-) )... grazie di tutto!!!--Never covered (msg) 11:43, 13 feb 2016 (CET)

possiamo già iniziare a pensare al prossimo… questo è un altro appuntamento rimandato da troppo tempo.. però stacco un po' (ma poco)... sennò i centrini diventano di serie... a presto!--Never covered (msg) 21:44, 13 feb 2016 (CET)

ps., non è piazza del popola maa..

copia abruzzese

Guarda… mi ha colpito perché in Abruzzo ci vado abbastanza spesso e dalle foto (in verità non ottimali) a me sembra un dipinto di alta qualità.. per quel che ne so inoltre l’assunta cerasi è una delle poche opere di Annibale non riprodotte in incisone, salvo una parziale riproduzione a stampa con la sola madonna: questa è invece una copia esatta di tutta la composizione (salvo ovviamente i due donatori che potrebbero essere anche un’aggiunta successiva) che direi (in assenza di altri media) è stata tratta direttamente dalla tavola di Annibale e (a ma pare) da una buona mano… secondo me è di un allievo di Annibale… insomma potrebbe essere uscita direttamente dalla sua bottega. Dell’assunta cerasi conosco un’altra copia, nella chiesa di san Nicola in carcere a Roma… e per quel che mi ricordo a me questa sembra di qualità superiore. Se mai dovessi capitare da quelle parti (chissà a pasqua) se mi riesce faccio un sopralluogo chissà che non ne venga fuori qualcosa d’interessante...--Never covered (msg) 12:02, 15 feb 2016 (CET)

Mahh.. per ora ne so troppo poco... vediamo, se in seguito ne uscisse qualcosa di interessante... grazie--Never covered (msg) 12:39, 15 feb 2016 (CET)

Sì, sicuro: cappella Aldobrandini --Never covered (msg) 14:02, 15 feb 2016 (CET)

eccolo, la foto fa pena ma è questo --Never covered (msg) 14:12, 15 feb 2016 (CET)

re: cristo in gloria

sì è plausibile, sono pure opere cornologicamente vicine ma è un'associazione che non ho trovato, almeno che ricordi... --Never covered (msg) 19:18, 16 feb 2016 (CET)

se trovo qualcosa in merito ti aggiorno...--Never covered (msg) 19:58, 16 feb 2016 (CET)

nel disegno preparatorio del cristo (il link è nella voce) mi pare si adombri anche un po' l'idea del serafino (o cherubino?) sotto il piede (non è proprio sotto, d'altronde cristo ascende non è assunto... però direi che l'idea è simile... che come mi facevi notare si rifà a fra bartoloemo)--Never covered (msg) 20:08, 16 feb 2016 (CET)

qui poi ha cambiato… la cappella herreara potrebbe essere il prossimo centrino lungo --95.245.239.48 (msg) 20:42, 16 feb 2016 (CET) (ero io non mi ero loggato--Never covered (msg) 20:44, 16 feb 2016 (CET))

re: bernini

Grazie per la segnalazione: non conoscevo quest’opera del Bernini che (va da se) è bellissima. L’articolo è peraltro molto interessante… detto questo però sinceramente il collegamento con l’Assunta Cerasi mi sembrerebbe un po’ forzato anche perché a mio modo di vedere la posizione delle braccia dell’Assunta di Annibale e di Dio Padre di Bernini mi paiono piuttosto diverse. Io piuttosto farei una voce su questa bella opera del Bernini.. che peraltro credo sarebbe (assai meritoriamente) la prima voce (o cmq non credo ce ne siano molto altre) dedicata ad un’opera di Bernini che non sia una scultura o un’opera architettonica, sfaccettatura dell'artista assai poco nota e invece molto affasciante. --Never covered (msg) 16:57, 18 feb 2016 (CET)

Si potrebbe iniziare caricando questa... :-)--Never covered (msg) 17:05, 18 feb 2016 (CET)

ho letto qualcosa di bernini scenografo, ma del bernini commediografo non so niente…qui comunque un altro contributo (pp. 95-96) sul sanguis christi… si una voce si può fare… ma visto che mi sembri assai più addentro di me con l'argomento, perché non provi tu? -:)

Intanto un po' di foto--Never covered (msg) 14:11, 19 feb 2016 (CET)

non è questo?--Never covered (msg) 14:39, 19 feb 2016 (CET)

No, lo sto leggendo, ma ora sto attingendo da altre fonti... quello dopo --Never covered (msg) 12:57, 26 feb 2016 (CET) qui pure - purtroppo in modo incompleto - ci sono riflessioni assai stimolanti... che dirti Pirrica l'artsita è un genio, l'opera è bellissima, c'e' tanto da dipanare come piace a me, le fonti già trovate sono del più alto livello, insomma la sfida che lanci sarebbe prorio da raccogliere... c'è un ma, però... io sono un po' tanatofobico (solo un po')... e qui la morte (di bernini in particolare e in gemerale di quello che della morte si pensava in quel tempo) c'entra molto (per quel po' che ho capito): può senz'altro essere un altro elemento di interesse ma per me anche un po' di turbamento... intanto sto leggendo...--Never covered (msg) 14:55, 19 feb 2016 (CET)

:-)--Never covered (msg) 15:30, 19 feb 2016 (CET)

ma sì...--Never covered (msg) 19:27, 19 feb 2016 (CET)

Ciao Pirrica, nelle fonti fin qui raccolte ho trovato uno spunto che mi interessa molto. Del disegno si è occupato anche Erwin Panofsky (altro grande, da me molto amato) in uno scritto del 1927, tradotto in italiano con il titolo “Imago Pietatis e altri scritti del periodo amburghese” dove (mi par di capire) è ricostruita l’origine iconografica del sanguis christi del Bernini. Il punto è che ricordo di aver scaricato e letto questo scritto (nella versione italiana) diversi anni fa, ma ovviamente il file non ce l’ho più… onestamente ricordo poco di quel che ho letto e non ho memoria di passaggi sul disegno (ma magari all’epoca, dove i miei interessi era più legati all’arte medievale, un disegno di Bernini non mi colpì in modo particolare). Sia come sia ho provato a ricercarlo su internet, ma niente… scomparso. Se ne hai voglia, date le tue doti nella ricerca sul web, prova anche tu… non so (ma mi sembra plausibile) se il libro (originariamente in tedesco) sia stato tradotto anche in altre lingue… se la versione italiana è definitivamente offl-line, un’altra traduzione potrebbe essere un ripiego (ma non l’originale tedesco) anche se talvolta (non sempre in verità) Panofsky è un autore che può essere complesso e non saprei se da un testo non italiano sarei in grado di cavare qualcosa di fruibile (vabbè questo ora non è un problema attuale)… altrimenti lo potrei comprare che E.P., al di la della nostra ricerca attuale, è sempre una bellissima lettura…. Grazie mille e a presto--Never covered (msg) 10:32, 21 feb 2016 (CET)

Grazie mille: ho chiesto il PDF anche se in verità non è la prima volta che imbatto in questa procedura su quel sito (per altri contributi) e la richiesta non ha sortito effetti… comunque vediamo, non si sa mai… la biblioteca la vedo difficilmente conciliabile alla giornata lavorativa…. ma alla fine una soluzione si trova sempre. Grazie ancora e a presto… --Never covered (msg) 08:05, 22 feb 2016 (CET)

Grande! Però aspetta, faccio ulteriori controlli sull’esattezza del riferimento che non vorrei tu facessi un’andata a vuoto… ti aggiorno… grazie mille!

Più precisamente, qui leggo: «Già nel 1927 Erwin Panofsky mise in relazione l’iconografia del Sangue di Cristo con quella del Torchio mistico assai poco diffusa in Italia nel Quattrocento e Cinquecento e praticamente scomparsa nel Seicento», la nota bibliografica a questo inciso è: “E. P ANOFSKY, Imago Pietatis. Ein Beitrag zur Typenge- schichte des Schmerzensmanns und der Maria Mediatrix, in Festschrift für Max J. Friedländer zum 60. Gebursta ge, Leipzig 1927, pp. 284-285”… Quindi sì, dovrebbe trattarsi proprio dell’articolo incluso nel volume pubblicato in italiano col Titolo “Imago Pietatis e altri scritti del periodo amburghese”. Pirrica, sempre ammesso che tu trovi modo di andare in biblioteca, chiederei troppo se ti chiedessi di fare una scannerizzazione del testo per poi inviarmelo per email? Grazie --Never covered (msg) 09:32, 22 feb 2016 (CET)

Si l'ho abilitata... però una cosa non ho capito: con il mailing di wikipedia è possibile mandarsi anche degli allegati?--Never covered (msg) 09:51, 22 feb 2016 (CET)

ti ho risposto --Never covered (msg) 10:20, 22 feb 2016 (CET)

per oggi mi sa che mi fermo qui che il lunedì è il nadir della mia lucidità... come ti sembra stia venendo?--Never covered (msg) 15:14, 22 feb 2016 (CET)

esageri... :-) --Never covered (msg) 15:26, 22 feb 2016 (CET)

Ciao Pirrica, scusa l’interruzione ho avuto un po’ da fare… nel catalogo della biblioteca dove vorresti andare per caso c’è anche questo: A. Angelini, Gian Lorenzo Bernini e i Chigi tra Roma e Siena, Ed. Silvana, 1998? Nel volume dovrebbe esserci (p. 392 e dintorni) un contributo sul disegno di Tomaso Montanari (tanto deduco qui…). In effetti nelle fonti che abbiamo c’è tanto sulle circostanze storiche, sul significato escatologico e devozionale ecc. ma credo che ci sarebbe utile anche un’analisi più prettamente artistica del disegno di Bernini… chissà che non l’abbia fatta Montanari in questo libro… A presto!

Fantastico… mi spiace per Panofsky.. i riferimenti sembravano così promettenti… resto in attesa e grazie infinite --Never covered (msg) 14:54, 24 feb 2016 (CET)

Sei stata grande! Aspetto con ansia i materiali --Never covered (msg) 16:16, 24 feb 2016 (CET)

hai posta! :-)--Never covered (msg) 08:06, 25 feb 2016 (CET)

Mi fa piacere (ma tu sei di parte)… in verità e un po’ difficilozzo orientarsi tra tante fonti… ma il bello alla fine è questo… altrimenti sarebbe una delle tante voci di mera parafrasi di una sola fonte (e a volte pure un po’ corriva)… che gusto ci sarebbe...--Never covered (msg) 15:55, 26 feb 2016 (CET)

Scusarti???? Per aver messo a disposizione il tuo tempo??? Vabbè…. A parte questo poi (a parte si fa per dire), non sai quante volte resto con la frustrazione di aver trovato degli spunti e di non aver modo di andare più a fondo… posso solo ringraziarti ancora per la tua squisita disponibilità --Never covered (msg) 16:20, 26 feb 2016 (CET)

risposto--Never covered (msg) 17:25, 26 feb 2016 (CET)

pausa di riflessione: lavin mi è un po' ostico, devo assimilare meglio l'analisi che fa partendo dal disegno di Lipsia che mi è ancora un po' nebulosa... poi c'è beltramme... alcune cosa da montanari sono senz'altro da prendere: lo ammetto sono lentissimo :-)--Never covered (msg) 10:37, 27 feb 2016 (CET)

beltramme (il mattone!) è davvero impervio… non so se riuscirò a cavarne qualcosa... buona domenica:-)--Never covered (msg) 09:44, 28 feb 2016 (CET)

Per chiudere sull’iconografia ho preso un’altra strada: il punto di partenza di Lavin infatti, cioè il disegno di Lipsia, mi resta un po’ oscuro… (mi dispiace averlo cassato, era molto bello), quindi ho semplificato con una sintesi delle sue conclusioni… che te ne pare? Comunque magari cerco di recuperare almeno parte di quello che avevo già scritto – e che ho ora sostituito - in nota. Beltramme, non l’ho più riperso… magari ci riprovo con un po’ di calma appena posso: anche se penso che il testo voli troppo altro per i nostri fini: in definitiva (ma mi riservo una rilettura) mi pare una coltissima analisi dei riferimenti e degli scritti teologici del tempo sottostanti all’immagine di Bernini… forse così si va troppo lontano (o no?)… però ripeto, magari con Beltramme riproviamoci… --Never covered (msg) 09:53, 1 mar 2016 (CET)

Botticelli è in questo contributo di Lavin.. per il resto, come hai detto tu, nessuno ci corre dietro :-)--Never covered (msg) 12:09, 1 mar 2016 (CET)

Monumento a me quanto mai caro: dopo esserci sposati io e mia moglie siamo andati a scambiarci qualche bacio lì e ne conservo quelle che senza dubbio sono le foto cui più tengo del mio matrimonio--Never covered (msg) 12:55, 1 mar 2016 (CET)

Come bozza direi che ci siamo…--Never covered (msg) 13:10, 1 mar 2016 (CET)

Si ma forse non aggiunge molto a quanto orami già sappiamo… la prossima voce che farò sarà di sciuro un’opera dal contenuto laico che con l’escatologia cristiana sto a posto per un pezzo :-)... quasi quasi mi butto su un Fragonard…--Never covered (msg) 15:50, 1 mar 2016 (CET)

Oggi basta… direi che un altro po’ di note e io più di così non saprei fare. Se sei d’accordo messe queste altre note la potremmo anche licenziare…. Magari se ci venisse in mente altro (ad es. da Beltramme) potremmo sempre integrare dopo. Però ovviamente io non ho nessuna fretta… se preferisci la lasciamo ancora un po’ a decantare --Never covered (msg) 16:16, 1 mar 2016 (CET)

C’è una cosa da rivedere: nella voce diamo per certo che il disegno di Haarlem sia l’originale del Bernini: a quanto pare la cosa è dubbia e fortemente disputata: per alcuni sarebbe una copia del Baciccia… dobbiamo darne conto --Never covered (msg) 11:27, 2 mar 2016 (CET)

Lavin, Beltramme... per altri invece (Montanari ad es.) è l'originale... insomma la cosa è dubbia. Un punto a favore del disegno è che un restro c'è l'imprimatura per la stampa... il che fa pensare che si tratti per l'appunto di quello di B., inciso da Spierre... ma sembrebbe che proprio certo non sia.

Per la verità lo sto leggendo: è tosto… però alla fine si capisce… arriva a conclusioni piuttosto inattese rispetto alle fonti che abbiamo fin qui analizzato… beltramme sulla questione dell’autenticità del disegno olandese non entra nel merito… e infatti basa la sua analisi sull’incisione… derivazione certa del disegno berniniano (vuoi che sia quello di Haarlem vuoi che sia perduto) --Never covered (msg) 11:47, 2 mar 2016 (CET)