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:: con l'espressione "lingue minorizzate " si intendono "le lingue parlate dalla minoranze linguistiche storiche": si potrebbe aprire un paragrafo nella voce "minoranze linguistiche" dal momento che è nelle leggi di tutela che "dovrebbero" essere accolti i principi della ''POLITICA'' di tutela linguistica delle minoranze linguistiche (o minoranza nazionali se preferisci: tanto sono la stessa identica cosa, anche se c'è ancora chi è fermo al concetto ottocentesco di "nazione=stato" ormai superatissimo). Ho scritto "politica" in maiuscolo perché è la politica che sceglie se tutelare veramente le minoranze linguistiche o fingere di farlo e lasciare che muoiano un po' alla volta. Nel Galles e in tanti altri paesi europei la tutela è effettiva e i risultati ci sono. IL Consiglio d'Europa nei suoi trattati internazionali cerca di imporre l'ABC della politica di tutela, poi però abbiamo paesi come la Francia che neppure riconosce l'esistenza delle minoranze linguistiche all'interno dei suoi confini o altri paesi che riconoscono sulla carta la presenza di minoranze linguistiche ma poi continuano nella politica repressiva (come ad esempio l'Austria che vieta perfino i cartelli stradali bilingui austriaco-sloveno). Tralascio quello che succede in Italia anche se il tema è sconosciuto o quasi ai più. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 07:34, 15 mar 2019 (CET)
DISCUSSIONE (presente voce) - aperta discussione su: "Classificazione delle lingue romanze parlate in Italia" - '''SynConlanger (msg) 20:53, 11 mag 2015 (CEST)''' presenta schemi di classificazione e, tra le altre cose, anche scrive: ''"La tesi che gode di maggior credito presso gli studiosi italiani, ed è quindi insegnata nelle università italiane '''[6]''' e nelle scuole pubbliche italiane, divide le lingue romanze parlate in Italia nei gruppi retoromanzo, italiano e sardo. In quest'ottica l'italiano risulta essere il principale sistema linguistico italiano, comprendendo la maggior parte delle lingue e dialetti parlati in Italia. È un gruppo molto variegato e si è quindi soliti al suo interno distinguere più ristretti sistemi dialettali in base al riscontro o meno di omogeneità morfologiche, sintattiche e fonetiche"'' - '''Nota [6]''': "Università di Roma La Sapienza, Torvergata, Roma3, Università degli studi di Milano, Università di Milano Bicocca, Università degli studi di Napoli, Università degli studi di Bologna, Università di Genova, Università di Parma, Università di Torino, Università di Perugia, Università di Firenze, Università di Udine, Università di Chieti, Università degli studi di Urbino, Università di Trieste, Università di Pavia, Università degli studi del Molise, Università degli studi di Bari, Università di Padova, Università di Macerata, Università di Sassari, Università di Siena, Università degli studi di Trento, Università degli studi di Modena e Reggio Emilia, Università degli studi della Tuscia, Università degli studi di Messina, Università di Basilea, Università di Zurigo, Università di Regensburg, Università di Lubiana, Università di Madrid.". Quanto sopra non l'ho scritto io, ma un altro utente che pare alquanto ben informato visto che allega schemi e note (fonti): solo 4 anni fa nel 2015 e non nell'ottocento --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 15:34, 21 mar 2019 (CET)
== ''In italia si parlano circa 33 lingue'' - Basterebbe citare l'Atlas UNESCO - ?? ==
In nessun manuale accademico universitario si legge che '''"in Italia esistono circa 33 lingue"'''. L'atlante Unesco serve '''SOLO''' a segnalare le lingue in pericolo: questo è il suo unico scopo. In nessuna aula universitaria e in nessun manuale di linguistica utilizzato dagli studenti italiani si utilizza la contestatissima "classificazione ISO" per distinguere tra dialetti e lingue e far la conta delle lingue parlate in Italia. Classificazione ISO effettuata soprattutto in base a segnalazioni e non a studi approfonditi. L'ISO è tantissimo contestato anche in Wikipedia e non può essere considerato la bocca della verità. Se Wikipedia è una enciclopedia vanno riportate informazioni tratte da fonte accademiche certe e non da quel baraccone assurdo che è l'ISO.
Ricordo che chi ha inserito la frase "in Italia esistono circa 33 lingue" ha preteso che l'informazione sulla classificazione delle lingue '''maggioritaria''' ancor oggi nelle università italiane (CLASSIFICAZIONE TAGLIAVINI) fosse tolta perché, secondo lui, superata: come dire che la quasi totalità delle università italiane '''OGGI''' sbagliano nel classificare le lingue. Oltre tutto nella voce di Wikipedia "Classificazione delle lingue" l'informazione che lo schema Tagliavini è maggioritario in Italia, c'è ancora e nessuno l'ha contestata o chiesto che venga tolta '''o si è permesso di cancellarla'''. Ma in questa voce invece è stata arbitrariamente cancellata perchè ritenuta una classificazione superata e quindi da non inserire. L'informazione che "in Italia si parlano circa 33 lingue", '''va cancellata''' perchè 1) l'ISO serve all'UNESCO solo a segnalare le lingue in pericolo 2) '''l'ISO non è accettato dal mondo universitario italiano e internazionale che segue altre classificazioni'''. Il termine "dialetto" è normalmente utilizzato in Italia a piene mani in tutte le voci dell'enciclopedia TRECCANI, dalla giurisprudenza italiana, dal legislatore nazionale e regionale e dal mondo accademico, per indicare tutti gli idiomi classificati come appartenenti al "gruppo dell'italiano": il che non significa che derivino dall'italiano standard ma semplicemente che hanno caratteristiche strutturali e storiche che li fanno classificare nel gruppo dell'italiano. '''La battaglia ideologica per cancellare l'uso del termine "dialetto" non va fatta su Wikipedia'''. E quando nello scrivere non si vuole distinguere tra dialetto e lingua, si usa il '''termine neutro IDIOMA'''. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 08:51, 19 mar 2019 (CET)
:In carenza di fonti ed in attesa dello sviluppo di questa discussione, ho ripristinato la precedente versione. {{ping|Marisuto18}} <small>Evita di scrivere in grassetto, grazie </small>--[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 09:05, 19 mar 2019 (CET)
::Alla prossima trollata di Marisuto18 (ché di questo si tratta) proporrò di bloccare la pagina. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 14:57, 19 mar 2019 (CET)
:::Un grazie a '''Gac'''. Mi scuso per le frasi in grassetto. E' una mia abitudine privata che mi serve ad evidenziare i concetti fondamentali, cercherò di evitare in futuro. In quanto alle ultime affermazioni di '''Mαρκος''', 1) non sono un troll e non scrivo "trollate"; 2) non è possibile che ogni volta che non si è d'accordo con le cancellazioni o gli inserimenti di questo utente si debba da lui essere diffidati di richiesta di "blocco di pagina" o altro. Fino ad ora ho sempre lasciato perdere la cancellazione di miei inserimenti, ora mi sto stufando. 3) in Wikipedia si discute, e allora discutiamo senza accusare gli altri di essere dei troll. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 15:11, 19 mar 2019 (CET)
::::Indipendentemente da come si svilupperà (eventualmente) questa discussione, rilevo che la frase attualmente presente in voce non è supportata da fonte. Ha pertanto l'avviso e sarà eliminata se entro 7 giorni non verrà corredata da una fonte. --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 17:06, 19 mar 2019 (CET)
:::::Ma quella dell'incipit, per amor del cielo, è corredata da fonti. Perché è stata eliminata? --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 17:19, 19 mar 2019 (CET)
::::::È probabile che si sia trattato di una banale svista; per averne conferma provo a pingare {{Ping|Gac}}.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 19:02, 19 mar 2019 (CET)
:::::::Non è una svista. La [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Lingue_parlate_in_Italia&diff=next&oldid=103271059 modifica è stata introdotta] da [[Utente:Mαρκος|Mαρκος]] e, visto le osservazioni di questo stesso paragrafo, va discussa. Non è corretto reinserirla, visto che se ne sta discutendo. Le fonti ci sono ma (da profano) mi sembra che ''ethnologue'' da alcuni non sia considerato particolarmente affidabile. --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 19:10, 19 mar 2019 (CET)
::::::::{{ping|Gac}}, se proprio dobbiamo dirla tutta, la nota è perfino superflua. S'afferma, infatti, che in Italia si parlano circa una trentina di lingue (sarebbe più corretto dire "quarantina", e comunque non ho mai scritto 33), e di tutte queste lingue si parla nel resto della voce. Detto questo, e premesso che su ''Ethnologue'' si basano tutte le voci linguistiche dell'enciclopedia (non solo l'edizione italiana), vorrei far notare di aver apposto anche un altro riferimento, un volume edito dalla Cambridge University Press e misteriosamente cassato dalla sezione "Bibliografia". Si potrebbero aggiungere tante altre fonti, a partire da [https://www.cambridge.org/core/journals/modern-italy/article/endangered-minority-and-regional-languages-dialects-in-italy/C571EB81D0AD9CB129E89B4BBDD51430 questa] e [https://www.academia.edu/37695858/Language_planning_for_Italian_regional_languages_the_case_of_Lombard_and_Sicilian quest'altra]. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 19:18, 19 mar 2019 (CET)
{{Rientro}} Forse, anziché indicare numeri approssimativi (una trentina, una quarantina ecc.), l'ideale sarebbe indicare il numero esatto per ciascuna fonte che si va a inserire (ad es: la fonte X enumera 32 lingue, la fonte Y ne elenca 27, la fonte Z ne conta 34 ecc., citando ovviamente le sole fonti ''autorevoli''). Ad ogni modo voglio rammentare a Mαρκος che il ping non può funzionare quando lo si inserisce in un messaggio già firmato, per cui provvedo io a pingare {{Ping|Gac}} per conto di Mαρκος.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 19:55, 19 mar 2019 (CET)
:1) Che su una frase ''contestata'' (non da me, ma da un altro utente) sia superfluo avere una fonte è quantomeno curioso. 2) Che tutte le voci linguistiche dell'enciclopedia si basino su ''Ethnologue'' non è rispondente allo stato dei fatti 3) Quando le fonti parlano di ''regional_languages'' direi che dovremmo tradurlo con ''dialetti'' e non lingue, altrimenti inseriamo una componente ''soggettiva'' alla voce 4) Ammesso che si debba riportare che le lingue/dialetti parlati in Italia siano 33 o 40, rimane ancora da decidere se inserire tale informazione nell'incipit della voce, dandole un rilievo che potrebbe anche essere visto come ''ingiusto rilievo'' 5) In conclusione aspetterei qualche altro parere. Comunque nel merito non mi esprimo e mi rimetto al parere degli altri. Ho solo esposto dei problemi di discussione. --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 20:12, 19 mar 2019 (CET)
::Attenzione, però, a non interpretare male quanto dico. Volevo semplicemente (e brutalmente) spiegare che la frase senza fonte corrisponde, in realtà, al contenuto della voce. Come se in [[Regioni d'Italia]] mettessimo la nota nell'incipit per assicurare che sono 20 (nota che, guarda caso, manca). Per il resto, le fonti le ho trovate e da inserire ne avrei tante altre. Le voci linguistiche si basano su ''Ethnologue'' relativamente alla nomenclatura e alle classificazioni: ci può piacere o meno, ma allo stato attuale è un dato di fatto. Curioso, semmai, è che ''regional languages'' si debba tradurre 'dialetti': e mi limito a definirlo "curioso". Ammesso che si debbano intendere "dialetti", basta aprire qualsiasi testo di linguistica italiana per leggere che quelli che in realtà chiamiamo "dialetti" (o "diasistemi dialettali": piemontese, lombardo, napoletano, siciliano ''etc.'') sono lingue distinte dall'italiano, altro che "sistema dell'italiano". Sull'informazione da incipit, rimango spiazzato: perché si dice sin dall'incipit che le regioni d'Italia sono 20? È ingiusto rilievo? Aspettiamo qualche altro parere, ma non erano questi i problemi su cui si stava discutendo. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 20:49, 19 mar 2019 (CET)
::: 1) la classificazione degli idiomi con l'ISO 693-3 è contestatissima sia dai linguisti italiani che utilizzano altre classificazioni che dalla opinione pubblica italiana. Un esempio: ''“La lingua che troviamo nell’Atlante si chiama Napoletano-calabrese, o Italiano del Sud, e si parlerebbe in quasi tutto il Meridione, esclusa la Calabria meridionale e il Salento. L’UNESCO ha insomma annoverato come unica lingua quello che secondo la dialettologia italiana è il gruppo dei dialetti alto-meridionali. Che questo gruppo così esteso possa considerarsi una lingua sola è un’idea che sia l’opinione pubblica sia i linguisti italiani si dimostrano assai riluttanti ad accettare. E ciò non è difficile a credersi: basta immaginare tutte queste comunità che cooperano per una standardizzazione comune, per rendersi conto di quanti conflitti potrebbero nascere. Questa è, tra tutte le altre, l’informazione fornita dall’UNESCO che più mette in imbarazzo la nostra comunità.”'' https://www.identitainsorgenti.com/basta-false-informazioni-che-cosha-detto-veramente-lunesco-sulla-lingua-napoletana/ - 2) Le due fonti fornite sono del tutto inservibili come fonti perchè in nessuna delle due si cita il numero delle lingue parlate in Italia. Una delle due fonti poi riguarda esclusivamente i così chiamati gallo-italici di Sicilia. 3) nel fornire nella voce l'informazione non si precisa che il dato è ricavato dalla classificazione ISO 693-3 lasciando così credere che il dato è “universalmente accettato”. Così non è considerato che la classificazione ISO non è accettata dalle università italiane. Ossia siamo in presenza di un "ingiusto rilievo" mancante di fonte che non sia l'ISO. 4) la scelta di Wikipedia di scegliere l'ISO come criterio per distinguere le lingue dai dialetti oltre ad essere discutibile, non autorizza Wikipedia ad ignorare tutte le critiche che la classificazione ISO ha avuto e continua ad avere. Ora leggo dalla nota di Giac ''"2) Che tutte le voci linguistiche dell'enciclopedia si basino su Ethnologue non è rispondente allo stato dei fatti 3) Quando le fonti parlano di regional_languages direi che dovremmo tradurlo con dialetti e non lingue,"'': dunque è falso che l'ISO sia "oro colato" per wikipedia come qualcuno ci vuol far credere. 5) non c'è alcuna necessità di inventarsi il numero delle lingue parlate in Italia. Era perfetta la frase precedente priva di questa informazione, non necessaria. E l'informazione è palesemente opinabile sia per la fonte ISO che per il numero delle lingue indicate. Insisto perchè venga mantenuta la frase precedente. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 21:02, 19 mar 2019 (CET)
::::Cosa c'entri in questo discorso la polemica con l'ISO è un mistero. Nelle due fonti da me citate, peraltro, si parla di una quarantina di lingue e non è affatto vero che una delle due riguardi esclusivamente i galloitalici di Sicilia (ancora una volta un papello per affermare cose non vere). Ho portato a corredo volumi editi dalla Cambridge University Press, e tutto si butta in caciara citando Unesco e ISO. Io stesso ho relazionato a Cambridge, lo scorso luglio, e so bene quale sia la posizione dell'accademia (internazionale) su questi temi: l'accusa di «inventarsi il numero delle lingue parlate in Italia», pertanto, lascia il tempo che trova. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 21:58, 19 mar 2019 (CET)
:::: Scrive '''Mαρκος''': ''"Attenzione, però, a non interpretare male quanto dico. Volevo semplicemente (e brutalmente) spiegare che la frase senza fonte corrisponde, in realtà, al contenuto della voce. Come se in [[Regioni d'Italia]] mettessimo la nota nell'incipit per assicurare che sono 20 (nota che, guarda caso, manca)."''- Informo che all'art. 131 della Costituzione italiana c'è l'elenco delle regioni italiane e dunque il dato è non certo ma certissimo. Diverso invece il numero delle lingue parlate in Italia. Che è incertissimo. Ricordo, come esempio, che la scuola di dialettologia dell'università di Padova da sempre afferma che la lingua veneta non esiste: lo ha affermato anche di recente sollevando un pandemonio sulla stampa veneta. Così come ci sono non poche polemiche sull'esistenza dei così chiamati gallo-italici di Sicilia. E la polemica sull'ISO è fondamentale visto che l'ISO non è accettato dalle università italiane. Chiedo si riporti il testo alla versione precedente a quella modificata da Mαρκος: è una versione perfetta stante l'incertezza del numero lingue parlate in Italia e del fatto che il concetto di dialetto e lingua che non è unanime. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 22:32, 19 mar 2019 (CET)
:::::Stasera vado a dormire scoprendo che «ci sono non poche polemiche sull'esistenza dei così chiamati gallo-italici di Sicilia». Pensavo che tutte le polemiche fossero concentrate sulla TAV e sul reddito di cittadinanza. Da stasera abbiamo anche i gallosiculi. Buon lavoro a tutti. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 23:57, 19 mar 2019 (CET)
::::::Però una cosa va specificata: il caso della lingua veneta è esemplare. La scuola di <u>dialettologia</u> veneta tende a precisare - tirando acqua al proprio mulino, cosa assolutamente legittima - che non esiste una "lingua veneta ''standard''", vale a dire «qualcosa che ha una propria unitarietà codificabile» (cito da un'intervista alla Marcato), ma un insieme di mille dialetti. Ineccepibile, ma fino a un certo punto. Già [[Žarko Muljačić|Muljačić]], ad esempio, assegnava al veneziano lo ''status'' di «lingua media» (peraltro illustre, con una tra le più robuste tradizioni letterarie d'Italia e non solo). Ma quello è il punto di vista della dialettologia, che ha altre prerogative: quello che non si può negare, da un punto di vista tassonomico, è che esista un insieme (o diasistema) di varietà che '''non''' sono italiano, bensì veneto/veneziano (o lombardo, o piemontese, ligure, emiliano, napoletano, siciliano). Il concetto per cui "lingua = standard" è stato superato da parecchi anni, e si può dire serenamente che la quasi totalità delle lingue tutelate dalla 482 sia (o lo era al momento della promulgazione della legge) sprovvista tanto di standard ortografico quanto di tradizione letteraria. E il criterio della lingua ''Abstand'', solo parzialmente accentuato nel sardo e nel friulano, è valido per tutti gli altri idiomi romanzi d'Italia che non facciano parte del gruppo toscano. Ma ripeto: basti aprire qualsiasi testo di linguistica italiana per accorgersi che perfino la fin qui citatissima "accademia italiana" asserisce le medesime cose. Cito, ad esempio, Carla Marcato, ''Dialetto, dialetti e italiano'', il Mulino, Bologna 2007, pp. 20-21:
{{citazione|''Dialetto'' è parola che si utilizza non solo con riferimento alla situazione linguistica italiana, e non ha un significato univoco; se è vero che va posto in relazione a ''lingua'', va inteso oggi con due diverse accezioni:
#sistema linguistico autonomo rispetto alla lingua nazionale, quindi un sistema che ha caratteri strutturali e una storia distinti rispetto a quelli della lingua nazionale;
#una varietà parlata della lingua nazionale, cioè una varietà dello stesso sistema: i ''dialects'' dell'anglo-americano sono varietà parlate dell'inglese degli Stati Uniti; ovviamente tali «dialetti» hanno gli stessi caratteri strutturali e la stessa storia della lingua nazionale [Dardano 1996, 171].
In Italia il dialetto va inteso nel primo significato [...]}}
...ma potrei citare tanti altri passi del genere. Lo farò direttamente all'intero delle singole voci. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 00:27, 20 mar 2019 (CET)
:Ringrazio '''Mαρκος''' per averci con chiarezza dimostrato che non è possibile scrivere in voce che in Italia si parlano TOT lingue perché vi sono molte scuole di pensiero al riguardo. E infatti, al massimo, si può scrivere "XY nel convegno che ha avuto luogo a Z ha affermato che…..". Sperando che nessuno cancelli l'informazione come è successo a me perchè "un utente" ha cancellato l'informazione che avevo inserito (ovviamente con fonte importante, visto che si trattava di un notissimo linguista) e riguardante i gallo-italici di Sicilia, cancellata con la motivazione che si trattava di "inutile pubblicità ad un linguista di nessun peso" (la frase precisa non me la ricordo anche se posso ripescarla, ma il suo significato era questo: "il linguista che ha scritto l'affermazione è un deficiente e non merita tanta pubblicità su Wikipedia, e quindi cancello la sua affermazione"). Il dato del numero delle lingue parlate in Italia per essere scritto deve essere accettato dalle Università italiane ed essere scritto in tutti i manuali su cui studiano gli studenti universitari italiani. Oggi non è così. E per quanto riguarda l'affermazione scritta da '''Mαρκος''' poco sopra: ''"Cosa c'entri in questo discorso la polemica con l'ISO è un mistero."'', ricordo che Mαρκος aveva omesso la fonte alla sua modifica perché, a suo dire, "non è necessaria indicarla" in quanto la fonte è l'elenco delle lingue in pericolo dell'Unesco, ossia l'ISO che l'Unesco utilizza per indicare le lingue in pericolo. Dunque in prima battuta la fonte era proprio l'ISO e il suo elenco di idiomi, parlati in Italia, considerati "lingue". Poi è spuntato un convegno e una affermazione contenuta in una relazione (affermazione che per altro non si legge nelle due fonti presentate!). Di convegni se ne fanno tantissimi e di relazioni ce ne sono a pacchi: relazioni che dicono tutto e il contrario di tutto. Ogni studioso esprime la sua opinione personale, legittima ovviamente, ma sempre di una opinione stiamo parlando. Non esiste alcun dato certo né sulle ligue parlate in Italia, né su quali siano queste lingue, e per questo la voce va giustamente lasciata priva di questa assurda e opinabile informazione. Andava benissimo la frase precedente alla modifica di '''Mαρκος''' (che per la precisione non avevo inserito io, ma qualcun altro e che nessuno aveva mai contestato) --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 08:01, 20 mar 2019 (CET)
::Facciamo così: siccome per la quasi totalità delle università italiane lo schema dell'italo-romanzo di Pellegrini (no Tagliavini!) è ancora valido, diciamo che nemmeno sardo e friulano sono lingue a sé ma sono tutte dentro il "sistema dell'italiano" (vediamo quanti sardisti e friulanisti salteranno fuori in questo modo). Poi diciamo che lo stato è monolingue e sono tutelate solo poche altre lingue romanze e no, quasi tutte fortunatamente moribonde. I galloitalici di Sicilia non esistono, quelli di Lucania manco a parlarne. Come citazione iniziale inseriamo «una d'arme, di lingua, d'altare [...]». Magari aggiungiamo la bufala dell'italiano quarta lingua studiata al mondo, ché fa sempre un certo effetto. Viceversa, comincerò a sistemare la voce con fonti che esulano del tutto dal tanto odiato ISO e Unesco (su cui, per inciso, anch'io esprimo forti perplessità: nel Sud Italia non si parla solo il napoletano, ma almeno quattro-cinque lingue diverse, a partire dal lucano, la lingua più distante dall'italiano secondo gli studi dialettometrici del Pellegrini). --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span
style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 08:17, 20 mar 2019 (CET)
::: Lo schema che va per la maggiore nelle università italiane è lo schema Tagliavini, ti piaccia o meno. E che esista un "gruppo dell'italiano" in cui non sono inclusi né sardo né friulano è un dato oggettivo riconosciuto da decenni a livello internazionale, in quanto sono comunità linguistiche che parlano una lingua che ha un collocazione del tutto autonoma nell'ambito delle lingue romanze. Ma il punto in discussione è un altro: "cancella la frase da te inserita perché assurda e opinabile". Grazie. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 08:45, 20 mar 2019 (CET)
{{Rientro}} C'è una evidente contraddizione tra le due frasi di Marisuto18: 1.: ''"Non esiste alcun dato certo né sulle ligue parlate in Italia, né su quali siano queste lingue"'' e 2.: ''"che esista un "gruppo dell'italiano" in cui non sono inclusi né sardo né friulano è un dato oggettivo riconosciuto da decenni a livello internazionale, in quanto sono comunità linguistiche che parlano una lingua che ha un collocazione del tutto autonoma nell'ambito delle lingue romanze"''. Mentre la prima frase si basa sul concetto pacificamente accettato di ''[[continuum]]'', la seconda pretende di considerare la classificazione delle lingue romanze propinata (forse) dalle università italiane come superiore rispetto a quelle fornite da ogni altra università estera. Pertanto delle due l'una: o si citano le classificazioni di ''tutte'' le università (comprese quelle francesi, ovviamente), o non se ne cita alcuna. Altrimenti si violano [[WP:Ingiusto rilievo]] e [[WP:Localismo]].--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 09:10, 20 mar 2019 (CET)
: '''"3knolls"''' vuoi che ti elenchi alcune contraddizioni scritte da "Mαρκος" in questa discussione? Ti accontento subito: 1) Scrive che non serve una fonte a giustificazione della sua modifica perché la fonte ISO - Unesco è più che sufficiente e non serve neppure citarla (insomma è il Vangelo che non può essere messo in discussione). Poi, contestato, si giustifica scrivendo: ''"Le voci linguistiche (di Wikipedia) si basano su ''Ethnologue'' relativamente alla nomenclatura e alle classificazioni: ci può piacere o meno, ma allo stato attuale è un dato di fatto."''. Successivamente su questo punto (l'ISO) sarà ancora contestato (non da me!!). Alla fine conclude cambiando opinione sull'ISO (che in prima battuta era la "fonte indiscutibile" che non serviva neppure citare) e scrive: ''"dal tanto odiato ISO e Unesco (su cui, per inciso, anch'io esprimo forti perplessità"'' . Dunque, se non sono diventato dislessico, ma può anche essere e in questo caso mi scuso, è passato dall'ISO-UNESCO "fonte ovvia" che non serviva neppure citare al ''"anch'io esprimo forti perplessità"'' sull'ISO 2) Scrive "Mαρκος" nel prosieguo della discussione: ''"Però una cosa va specificata: il caso della lingua veneta è esemplare. La scuola di <u>dialettologia</u> veneta tende a precisare - tirando acqua al proprio mulino, cosa assolutamente legittima"''. Poi, forse dimenticandosi che Carla Marcato si è formata alla scuola di dialettologia padovana ed è stata allieva di Cortellazzo di cui sostiene sempre tutte le tesi, scrive: ''"E il criterio della lingua ''Abstand'', solo parzialmente accentuato nel sardo e nel friulano, è valido per tutti gli altri idiomi romanzi d'Italia che non facciano parte del gruppo toscano. Ma ripeto: basti aprire qualsiasi testo di linguistica italiana per accorgersi che perfino la fin qui citatissima "accademia italiana" asserisce le medesime cose. Cito, ad esempio, Carla Marcato, ''Dialetto, dialetti e italiano'', il Mulino, Bologna 2007, pp. 20-21:"''. Prima si afferma che la scuola di dialettologia padovana "tira l'acqua al suo mulino" e poi si cita un saggio di Claudia Marcato che evidentemente "non tira più l'acqua al suo mulino" pur essendo una autorevole componente della scuola di dialettologia padovana. CONCLUDO: '''"3knolls"''' non c'è alcuna contraddizione tra le due mie frasi: 1) prima frase - "il dato delle 30 lingue parlate in Italia è del tutto opinabile": questo il significato della mia prima frase e corrisponde alla realtà. 2) "ormai da decenni ci sono però anche alcune certezze" e una di queste è che esiste un "gruppo dell'italiano" di cui non fanno parte né il sardo né il friulano (seconda frase). E' quest'ultimo un dato scientifico ormai accettato a livello internazionale da molti decenni. Che poi ci sia anche chi lo nega come la scuola di dialettologia di Padova…… e qualcun altro, è vero, "ma si sa che ognuno tira l'acqua al suo mulino". Ti ricordo comunque che la discussione è sulla modifica imposta da "Mαρκος": togliere o lasciare? Ti saluto --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 10:25, 20 mar 2019 (CET)
A proposito il Pellegrini (Giovan Battista) è il PADRE della scuola di dialettologia dell'Università di Padova: così giusto per rammentare….ed è stato parecchio criticato in alcune sue tesi da altri linguisti. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 10:33, 20 mar 2019 (CET)
::::{{fc}} Se si toglie la frase di Markos allora si toglierà anche la tua (quella marcata con Senza fonte) che, come ho ripetuto molte volte, sostiene una tesi che non trova sufficiente consenso nemmeno in Italia, figuriamoci a livello globale. Ripeterò fino alla noia che ciò che accade nelle università italiane non fa testo perché le università (non solo quelle italiane) sono politicizzate, per cui o si citano ''tutti'' i programmi universitari del mondo o non se ne cita alcuno. Già che mi trovo, aggiungo inoltre che la stessa definizione di lingua "reto-romanza" per il friulano non è più accettata da molti, per il semplice fatto che i Reti nel Friuli fino a prova contraria non hanno mai messo piede. Non solo: al di là delle denominazioni, vi è anche una questione di ridondanze: abbiamo infatti già una voce intitolata [[Legislazione italiana a tutela delle minoranze linguistiche]] e dedicata specificatamente al caso italiano: lì si potrà parlare di Tagliavini, del sardo e del friulano. Ma questa ''deve'' rimanere una voce neutrale, non imperniata sull'italo-centrismo né sui programmi degli atenei (questi ultimi peraltro non sono costanti nel tempo, ma notoriamente mutano al variare del vento).--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 10:59, 20 mar 2019 (CET)
:::::{{ping|3knolls}} <small>La frase marcata ''senza fonte'' sparirà (come previsto dalla consuetudine) esattamente alla scadenza dei 7 giorni (16:47, 26 mar 2019) a meno che non venga ''fontata'' --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 11:10, 20 mar 2019 (CET)</small>
::::::{{fc}} «[Pellegrini] è stato parecchio criticato in alcune sue tesi da altri linguisti». Forse perché (cito da [http://www.efnil.org/documents/conference-publications/dublin-2009/10-Dublin-Maraschio-Mother.pdf Maraschio-Robustelli])
{{citazione|Particolarmente problematica si è rivelata l'inclusione del friulano, del ladino e del sardo fra le lingue minoritarie: esse rappresentano tecnicamente lingue regionali con l'italiano come "lingua tetto", e ciò sarebbe sufficiente a escluderle dallo status di lingua minoritaria. Sull'effettiva autonomia culturale di queste varietà risultano ancora attuali le osservazioni di Giovan Battista Pellegrini:<br />
Se dovessimo considerare nettamente estranei al dominio linguistico italo-romanzo i Sardi e i Friulani, dovremmo ridiscutere la posizione di tante altre parlate regionali rispetto alla lingua e alla cultura nazionale; non ci sarebbe pertanto disagevole dimostrare che anche l'Abruzzo, il Piemonte, la Calabria, la Sicilia ecc., oltre che a possedere linguaggi popolari singolarissimi, non sono sprovviste di una loro particolare cultura o di documenti letterari antichi, anzi antichissimi, non di certo inferiori per importanza e ampiezza a quelli che normalmente si allegano per dimostrare la totale autonomia del sardo (che in buona parte risulta reale e unica in tutta la Romania) e del friulano. E non sarebbe inopportuno constatare, per assurdo, ancora una volta, che ancor oggi, e tanto più nel vicino passato, se ci fondiamo sulle parlate municipali non influenzate dalla koinè e se prescindiamo da ragioni extralinguistiche, la nazione italiana è costituita da una maggioranza di minoranze. (Pellegrini 1977, 18-19)}}
:E ricordo che lo schema Pellegrini (non Tagliavini) è il più citato nei manuali di linguistica italiana. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 11:18, 20 mar 2019 (CET)
(Conf.) Commenterei:
#''Non esiste alcun dato certo né sulle lingue parlate in Italia, né su quali siano queste lingue''. Ne mai oggettivamente esisterà essendo una mera convenzione sia la suddivisone fra lingua e dialetto (se accettiamo che esistano idiomi classificati come dialetti), e sia fra dialetti e dialetti (per es. il [[Pica!|dialetto laghée]] può essere contato come dialetto a se stante?) dipenda dall'altezza cui è posta l'asticella e da chi la pone. Servono fonti autorevoli, ripeto autorevoli, e fare esplicito riferimento a queste.
#Classificazioni universitarie delle lingue parlate in Italia: ancora una volta autorevolezza: citarne tutte significa dare [[WP:Ingiusto rilievo]] ad alcune. Se la più autorevole è italiana, non è [[WP:Localismo]], ma una semplice ovvietà: chi studia quello che ha sottomano tutti i giorno lo conosce meglio, e nel caso senza l'intermediazione di una successiva traduzione linguistica extra italiana. E' molto più semplice, o più immediato per un italiano capire i dialetti italiani, sfumature fonetiche incluse, che per un norvegese, essendo in un certo qual modo esposto a brandelli di queste lingue dalla nascita.
#Se gli schemi più autorevoli, italiani e non, sono 2 o 3, riportiamoli tutti e sopratutto per ognuno inseriamo anche il rationale col quale questi sono stati strutturati. Se ce ne sarà uno in cui "''nemmeno sardo e friulano sono lingue a sé''", i sardi e i friulani si facciano una ragione di ciò, ma non nascondiamolo solamente perché ad molti di loro (dubito che sia il 100% di sardi e friulani) questo non piace, sempre che si tratti di uno schema autorevole. Wikipedia non un manifesto politico, neppure per minoranze tutelate ai sensi della Costituzione ecc, ecc. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:44, 20 mar 2019 (CET)
:::Detto che, <u>ancora una volta</u>, l'utente Marisuto ha voluto fare una propria (ed errata) esegesi del mio intervento, attendo ancora di conoscere una sola fonte (una, almeno una) accademica, non datata (anzi, possibilmente recente), che accetti lo schema Tagliavini e che parli di "dialetti italiani" - in senso genealogico - come parte integrante del "sistema dell'italiano". Una. Per quanto riguarda il numero delle lingue, ho inserito «una trentina» (non 33, mai scritto, falsità anche questa) proprio per essere al contempo generico e coerente con le varie fonti. Le lingue nel mondo oscillano tra 5000 a più di 7000 a seconda dei criteri classificatori. E perfino le lingue riconosciute e benedette dalla meravigliosa 482 (ah, fortunato friulano!) non sono mica 12 (basti pensare alla «lingua [...] delle popolazioni [...] germaniche» [''sic''], che non è affatto una). --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 11:02, 20 mar 2019 (CET)
:::: {{Ping|3knolls}} le università (non solo quelle italiane) sono politicizzate, ciò non toglie che ne sono sempre più competenti rispetto a norvegesi o altre. Inoltre si tratterebbe di riportare anche il rationale che sottende e spiega una classificazione, da cui una eventuale scelta politica risulterebbe per sua natura.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:28, 20 mar 2019 (CET)
{{Rientro}} I politici avevano un ventaglio di proposte sul tavolo, e tra le tante ne hanno scelta una. Però noi non possiamo dire: ecco, quella è la soluzione giusta perché lo dicono i politici (e i docenti che seguono i politici). Anche perché la classificazione delle lingue romanze non è affatto un tema ''soltanto'' italiano, per cui non si comprende per quale motivo le dottrine universitarie italiane debbano essere considerate migliori rispetto a quelle francesi o brasiliane.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 11:40, 20 mar 2019 (CET)
:Secondo me quella che state sviluppando è una discussione a parte, ancorché interessante. Io vorrei far notare un'altra cosa: ciò che mi è stato contestato nell'incipit («le lingue parlate in Italia sono circa una trentina») - peraltro corredato da fonti, IMHO, autorevoli - è comunque presente nel resto della voce. Le lingue regionali che qualcuno vorrebbe far passare per semplici dialetti parte del "sistema dell'italiano" sono comunque elencate nel corpo dell'articolo, addirittura con tanto di [[Lingue parlate in Italia#Lingue territoriali|tabella]]. Ripeto, continuo a non capire il motivo della cancellazione della frase nell'incipit. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 12:11, 20 mar 2019(CET)
Mi scrive nella discussione '''3knolls''' : ''" [↓↑ fuori crono] Se si toglie la frase di Markos allora si toglierà anche la tua (quella marcata con Senza fonte)"''. Ti ringrazio della segnalazione perché la mia frase era stata cancellata (indovina da chi?) d'imperio e senza discussione, e non mi ero accorto che fosse stata riproposta con la nota "fonte". Nella frase da me inserita, DI PROPOSITO ho richiamato la voce di Wikipedia "classificazione delle lingue" considerato che il tema "classificazione" è in questa voce ampiamente esposto. Nell'ultima voce appena citata, c'è scritto esattamente quanto ho scritto io in questa voce (lingue parlate in Italia) e per cui ora mi si richiede la fonte. Preciso che nella voce "classificazione delle lingue" io non ho scritto neppure una virgola. La voce "classificazione delle lingue" contiene informazioni corrette e tutte discusse dagli utenti che hanno lavorato alla sua scrittura (mi sono letto tutta la discussione della voce: discussione interessante e con molti utenti competenti). Questa voce presenta più classificazioni (come giustamente richiede '''Bramfab''') e lo schema Tagliavini è definito quello che va per la maggiore nelle università italiane. Evidentemente anche altri hanno le mie stesse fonti di informazioni. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 15:09, 20 mar 2019 (CET)
CONTINUO: sarò anche diventato dislessico, ma questo e ciò che si legge nella voce "classificazione delle lingue": ''Schema del Tagliavini [modifica | modifica wikitesto] -
''È il più citato in Italia[5]. Predilige, come detto, criteri morfologici e sintattici per la definizione dei gruppi, associati a criteri sociolinguistici'' --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 15:27, 20 mar 2019 (CET)
::E insiste: in quale università lo schema Tagliavini va per la maggiore? Fonti? Almeno una. Grazie. Per non dire che, nel cosiddetto "schema Tagliavini", esistono solo quattro grandi raggruppamenti e il friulano, ad esempio, è incluso all'interno del ladino (come nella classificazione dell'Ascoli). --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 15:29, 20 mar 2019 (CET)
:::{{Ping|3knolls}}: per una volta mi trovo d'accordo con {{Ping|Marisuto18}}: si possono indicare più classificazioni, aggiungo senza cadere nell'ingiusto rilievo di elencarne una mezza dozzina o più. Per le lingue romanze parlate in Italia, e molte ivi esclusive, dubito che una università brasiliana abbia pari competenza, questa è semplicemente esterofilia tipica degli italofoni. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:30, 20 mar 2019 (CET)
::::Ripeto, secondo me si sta deviando. Il discorso sulle classificazioni è importante ma, IMHO, poco attinente alla disputa sul numero approssimativo di lingue. Per capirci, nel nostro caso poco importa se il ligure sia galloitalico o meno, o addirittura se il galloitalico faccia parte dell'italo-romanzo oppure no (come recentemente illustrato in [https://academic.oup.com/dsh/article-abstract/33/2/442/4093902 questo ''paper'']). Per il resto, non c'è bisogno di citare nessuna università brasiliana: posso proporre una serie di importanti contributi di studiosi italiani (ad esempio Berruto 2018, Tosi 2004, Coluzzi 2009 ''etc.''), benché scritti in inglese. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 18:44, 20 mar 2019 (CET)
::::: No, non si sta deviando, dal momento che hai lasciato scritto che alla tua modifica, imposta senza discussione, e da te riscritta dopo che ti era stata cancellata da '''Gac''', ha come fonte la classificazione ISO-UNESCO: fonte che, secondo te, non serve neppure indicare, tanto è "ovvia! '''Gac''' ti ha già spiegato in una sua precedente risposta che l'ISO non distingue tra lingue e dialetti. Ti scrive infatti '''Gac''': ''"3) Quando le fonti parlano di ''regional_languages'' direi che dovremmo tradurlo con ''dialetti'' e non lingue, altrimenti inseriamo una componente ''soggettiva'' alla voce"''. La discussione è sulla tua modifica che per quanto mi riguarda va assolutamente cancellata riportando la voce al testo precedente, ossia alla attuale versione generica e priva di assurdi conteggi. E le due, così chiamate fonti, che hai prodotto, non sono significative. C'è in voce una tabella che indica i ''GRUPPI'' degli IDIOMI parlati in Italia: è sufficiente. Tabella che oltre tutto dovrebbe essere rivista perché fa riferimento alla classificazione ISO-UNESCO: classificazione contestatissima, per molti aspetti sconcertante e scritta da dilettanti, con raggruppamenti che la linguistica italiana spesso neppure accoglie. --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 07:51, 21 mar 2019 (CET)
:::::: Facciamo così: alla prossima interpretazione falsa dei miei interventi apro immediatamente una segnalazione di problematicità. E, piuttosto, cerca di rispondere e non di deviare tu: come la mettiamo con lo schema Tagliavini, che parla di quattro grandi raggruppamenti? --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]] 08:19, 21 mar 2019 (CET)
:::::::Rispondo (e poi spero di non parlare più di questa cosa) citando Marcello Barbato, ''Le lingue romanze. Profilo storico comparativo'', Laterza, Roma/Bari 2017, pp. 168-169 ('''grassetti''' come nell'originale; il <u>sottolineato</u> è mio):
{{citazione|Nel corso della storia della disciplina sono state tentate diverse classificazioni delle lingue romanze. Diversi criteri hanno condotto, ovviamente, a conclusioni diverse. Cominciamo con la classificazione di Tagliavini, basata sull'idea che esistono quattro raggruppamenti principali ma diverse varietà intermedie tra essi ('''lingue-ponte''') [...] [segue schema con questi quattro raggruppamenti e le rispettive varietà intermedie]<br />Il dalmatico fa da ponte tra il balcanoromanzo e l'italoromanzo, il galloitalico e il "ladino"<ref>In Tagliavini, come in Ascoli (§ 2.2), il "ladino" raggruppa il romancio, il ladino centrale e il friulano.</ref> tra questo e il galloromanzo, il catalano tra il gallo- e l'iberoromanzo. Si tratta di una classificazione ragionevole ma <u>basata su motivi più geografici che storici, e più su intuizioni che su tratti linguistici esplicitamente dichiarati.</u>}}<references/>
:::::::Successivamente si parla delle classificazioni di Lausberg, Renzi, Bossong e Zamboni, nelle quali si parla di Romània continua, occidentale, orientale ''etc''. Quella di Tagliavini è più che superata e non è per nulla quella su cui si basa la comunità accademica italiana e no. --[[Utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Mαρκος|<span style="color:navy;">'''κος'''</span>]]
13:34, 21 mar 2019 (CET)
::::::: Non mi interessa minimamente quello che scrive Marcello Barbato. E' solo un linguista tra i tanti. E' una opinione tra le tante. Voce "classificazione delle lingue": ''"Schema del Tagliavini [modifica | modifica wikitesto] - ''È il più citato in Italia[5]. Predilige, come detto, criteri morfologici e sintattici per la definizione dei gruppi, associati a criteri sociolinguistici"'' --[[Utente:Marisuto18|Marisuto18]] ([[Discussioni utente:Marisuto18|msg]]) 14:08, 21 mar 2019 (CET)
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