Wikipedia:Bar/2007 04 20

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una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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• 19 marzo 2024 : ArbCom: è giunta l'ora?
• 1 aprile 2024 : Ridiamo vita a Wikipedia
• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

20 aprile

Formattazione "Budapest"

modificaosservacronologia

C'è qualcosa che non funziona, vedete un po'...

=> La discussione prosegue in Discussione:Budapest#formattazione.

Nuovo Bar tematico che parla di Windows

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Ciao Wikipediani!Vorrei proporre un nuovo bar tematico su Windows e sulla Microsoft.So gia come chiamarlo,ovvero La Grande Finestra!Siete d'accordo?

--CNetwork-Parla con l'informatico 07:46, 20 apr 2007 (CEST)

Ciao! Non sono molto d'accordo: Microsoft è una azienda e windows è un prodotto. Totale: due voci dell'enciclopedia. Non capisco cosa ci possa essere da discutere che non possa essere fatto nel BarCode. --Francesco (All your base are belong to us) 07:54, 20 apr 2007 (CEST)

Parlare sa tanto di forum. In Wikipedia i "Bar tematici" sono legati ad un progetto tematico. Segui le istruzione inicate lì. --ChemicalBit - scrivimi 09:32, 20 apr 2007 (CEST)

Ehm, ChemicalBit, in realtà nessuno ha usato la parola parlare... Io ho usato discutere proprio perché il namespace si chiama Discussioni (ma del resto in inglese si chiama Talk). Mi permetto di correggerti il wikilink --Francesco (All your base are belong to us) 09:36, 20 apr 2007 (CEST)

Allora cambiate il titolo alla discussione "Nuova Bar tematico che parla di Windows". --Jotar 10:11, 20 apr 2007 (CEST)

Ops... Non avevo notato che parlare era usato nel titolo :) Scusa ChemicalBit--Francesco (All your base are belong to us) 10:20, 20 apr 2007 (CEST)

Nessun problema. Io mi riferivo anche al fatto che fosse stato proposto il "Bar tematico", ma non il progetto a cui dovrebbe riferirirsi

Progetto Windows (o progetto Microsoft) potrebbe essere un sottoprogetto del Progetto:Informatica. Penso che il posto più opportuno dove discuterne al BarCode --ChemicalBit - scrivimi 10:39, 20 apr 2007 (CEST)

ed eventualmente un progetto focalizzato sul "The new Evil Empire" dovrebbe rispettare il Aiuto:Punto di vista neutrale. a partire dal titolo del bar (altrimenti proporrò il nome di Bar SoD :P) --valepert 14:16, 20 apr 2007 (CEST)

Sapete come funziona il nuovo sistema operativo "vista" di microsoft? io sareiinteressato a prenderlo ma non so come funziona..

<POV>fossi in te abbandonerei la tecnologia NT di Windows e passerei alla nuova versione di Ubuntu :P </POV> --valepert 16:20, 21 apr 2007 (CEST)

Stub, come definirlo

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Nelle numerose procedure di cancellazione spesso esce il "meno di uno stub", come motivo validante per una cancellazione. Un esempio Wikipedia:Pagine da cancellare/Antonio Cicchetti è questa voce proposta per la cancellazione. Allo stesso tempo la pagina di Aiuto:Stub inserisce come esempi di cosa sia uno stub

«Tre esempi per mostrare cos'è, e come deve essere un abbozzo. Titolo della voce Ludwig II:

• Un abbozzo buono è: "Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886)"
• Un abbozzo scadente è: "Ludwig II è stato un re bavarese, qualcuno lo indica anche come Re delle Favole".
• Un abbozzo pessimo (o sottoabbozzo) è: "Vittima di una congiura, è stato assassinato"»

. Per chi è nuovo iscritto questo genera non poca confusione. Si modifica questa sezione e si rivede il concetto di stub, oppure i motivi affermati non corrispondono alle regole della comunità? --Caulfieldimmi tutto 11:48, 20 apr 2007 (CEST)

La prima che hai detto. Se trovo una voce come gli esempi fatti la cancello al volo, forse solo nel primo caso metterei un {{A}}, di certo non sono stub. Jalo 12:08, 20 apr 2007 (CEST)

non sono molto d'accordo, il mio concetto di stub è diverso e per me gli esempi vanno benissimo Lusum 13:04, 20 apr 2007 (CEST)

(conflittato)

Tra l'altro penso che quegli esempi fossero stati scritti prim adell'"invenzione" della Categoria:Da aiutare (perché se voci come quegli esempi fossero abbozzi e non da aiutare, cosa lo sarebbe?)

p.s. Aiuto:Abbozzo prevede anche che

«Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica.»

Non è chiarissimo (andrebbe spiegato meglio) ma mi pare intendere che la pagine che non sono così (quindi non sono voci encicloepdiche vere e proprie) siano solo degli abbozzi.

p.s.bis: penso sia il caso di modificare Aiuto:Abbozzo e quindi di discuterne, ovviamente, in Discussioni Aiuto:Abbozzo --ChemicalBit - scrivimi 12:17, 20 apr 2007 (CEST)

Jalo, tu cancelli quegli esempi al volo? Che sia il caso di aprire una procedura di revoca? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:49, 20 apr 2007 (CEST)

I tre esempi riportati mi hanno fatto venire in mente che a suo tempo c'era stato un certo dibattito su cosa si intenda per "abbozzo" e mi pare di ricordare che i tre esempi li avessi trascritti io dalla wiki tedesca ([1]), dove si parlava di "vero" abbozzo (echt), vale a dire il primo dei tre esempi e di "falsi" abbozzi, cioè gli altri due (ma assolutamente non riesco a risalire al dibattito in questione, ahimè). Ricordo che la questione dei "veri" e "falsi" abbozzi era piaciuta e qualcuno l'avrà forse ripresa e messa nella pagina di aiuto. Ma così come è adesso si tratta di una presentazione troppo stringata e poco chiara. Qualcuno riesce a risalire al dibattito suddetto? mi pare ci fossero state osservazioni interessanti e sarebbe bene farle confluire in una pagina di aiuto un po' più chiara e completa. --Vermondo 13:53, 20 apr 2007 (CEST)

Caro Jalo, se cancelli al volo voci come quelle, di soggetti chiaramente enciclopedici, vuol dire che non hai ben chiaro come funziona Wikipedia. Il primo esempio fatto è al massimo da ordinaria. Ma quanti admin sono soliti cancellare voci così al volo?--Romero 13:59, 20 apr 2007 (CEST)

Dal mio punto di vista sono tre esempi da {{a}}. Se invece si mantengono validi questi è necessario intendersi su quando venga a superarsi la soglia di abbozzo, poichè è troppo soggettiva come valutazione. Nel lavoro sporco la categoria {{s}} tende all'infinito attualmente --Caulfieldimmi tutto 14:40, 20 apr 2007 (CEST)

• @Jalo : nessuno di quei tre casi rientra nei criteri di cancellazione immediata. (attulemnte. poi si può sempre discuterne)
• @Caulfield non sono sicuro di aver capito bene l'ultima cosa che hai scritto. Ti riferisci al limite di "qualità inferiore" (o "superiore di problematicità", tutto è relativo ;-) ) quidni il limite tra "Abbozzo (S)" e "Da aiutare (A)"? O al limite di "qualità superiore" (o "inferiore di problematicità" ) quidni il limite tra "Abbozzo (S)" e voce enciclopedica vera e propria (sebbene di qualità tutt'altro che eccelsa)? --ChemicalBit - scrivimi 15:01, 20 apr 2007 (CEST)

Entrambe le cose, ma specificatamente il secondo caso. Stabilire, o comprendere meglio, quando l'abbozzo sia da definirsi tale e quando sia possibile eliminarlo. Uno standard, per intenderci; esempio a caso Giurisdizionalismo è classificato come abbozzo, come lo è Accomandante. Ho posto due esempi della stessa categoria, il diritto, ma se ne troverebbero a iosa. Al primo toglierei il template, per intenderci meglio --Caulfieldimmi tutto 15:27, 20 apr 2007 (CEST)

Davvero ritenete una voce che contiene "Ludwig II è stato un re bavarese, qualcuno lo indica anche come Re delle Favole" degna di essere tenuta? Guardate non sto dicendo che non e' enciclopedico, solo che questa frase non e' una voce. Rispondendo a CB, sono da cancellazione immediata perche', come scritto qui, le voci tautologiche sono da immediata. E a tutti gli altri ricordo che sono stato membro della defunta Associazione:Anti-cancellazionisti (o come cavolo si chiamava) e che il mio sysop log e' a disposizione di tutti. CB, non ci credo che terresti una voce che contiene solo "Vittima di una congiura, è stato assassinato" ! Jalo 15:36, 20 apr 2007 (CEST)

Segnalo discussione in Discussioni aiuto:Abbozzo#Esempio fuorviante?--ChemicalBit - scrivimi

(conflittato) scusate se m'inserisco... questa discussione non dovrebbe essere "esterna" su Discussioni Aiuto:Abbozzo? --valepert 15:38, 20 apr 2007 (CEST)

Purtroppo cosa sia il Wikipedia:Bar non è molto chiaro (intendo proprio oggettivamente, non nella percezione di (alcuni) utenti). Però ora che ci penso coinvolge sia gli abbozzi che le voci da aiutare. Forse sarebbe ancora meglio Discussioni progetto:Coordinamento --ChemicalBit - scrivimi 15:46, 20 apr 2007 (CEST)

Jalo, la prima voce non è per nulla tautologica. Fornisce nome, cognome, luogo e data di nascita, "motivo di enciclopedicità" e anche durata del suo regno. Come la si possa cancellare, è un totale mistero. E' uno stub.

La seconda e la terza voce invece mi sembrano da aiutare, sì. Ma non da cancellare. Basta un minimissimo sforzo per renderli stub benformati. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 15:44, 20 apr 2007 (CEST)

Per la prima voce ho detto che metto {{A}}. Per le altre due, e' vero che basta un minimissimo sforzo per renderli stub benformati, ma basta anche lo stesso minimo sforzo per crearle decenti, invece di dire "io scrivo 'sta roba qui, poi fate voi". Jalo 15:54, 20 apr 2007 (CEST)

Per la prima voce non devi mettere {{A}}, perché è uno STUB (e poi ci lamentiamo che la categoria da aiutare è ingolfata).

Per la seconda voce invece ci vuole il template A, che era stato fatto apposta. Wikipedia è una enciclopedia collaborativa: io scrivo un paio di informazioni, tu le amplii - se vuoi - oppure lo farà qualcun'altro. Non siamo giudice giuria e boia, e non dovremmo giudicare il contributo altrui con una tale puzza sotto il naso. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 15:58, 20 apr 2007 (CEST)

Non siamo neanche il cestino dell'immondizia. Non chiedo una voce da vetrina, pero' due frasi sarebbero benvenute. E poi, scusa, ti lamenti che la categoria A e' ingolfata e proponi di metterci anche roba come la seconda frase? Jalo 16:17, 20 apr 2007 (CEST)

Il punto è che ci sta gente che nella categoria A mette anche voci come la prima frase, oltre che voci superiori. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 16:21, 20 apr 2007 (CEST)

Gatto, bisognerebbe capire se una voce come questa puo' essere definita "decente". Il mio parere e il tuo adesso lo conosciamo :-) vorrei sentire quello degli altri (metto gia' PoL tra quelli che la pensano come te, visto che il template {{A}} l'ha messo lui). Jalo 18:59, 20 apr 2007 (CEST)

{{a}}, {{o}} e {{E}} ;) --Caulfieldimmi tutto 19:35, 20 apr 2007 (CEST) p.s. Il senzafonti evito di inserirlo perchè mi sembra troppo ;) --Caulfieldimmi tutto 19:35, 20 apr 2007 (CEST)

Per prima cosa vorrei ricordare che non esiste un concetto eterno e immutabile di stub: stub è quello che noi vogliamo che sia. (ora sono un filosofo). Inoltre sarebbe assurdo pensare che tutti gli utenti e gli amministratori possano o debbano avere la stessa idea di abbozzo e di voce da aiutare...
Passando agli esempi, secondo me il terzo è sicuramente da immediata; il secondo potrei definirlo da aiutare in un momento di conservazionismo; il primo forse è quasi uno stubbino
Comunque ribadisco quello che ho già scritto al posto giusto: non facciamo passare l'idea che vada tanto bene creare voci con due parole in croce.. --Jaqen il Telepate 20:11, 20 apr 2007 (CEST)

vorrei fare notare che è meglio creare voci con due parole in croce che mortificare i contributori con avvisi minacciosi come quello da aiutare e incentivare i copyviol per inserire qualcosa che non si sa.. Mi pare evidente e quoto in pieno il gatto che questo atteggiamento sia molto, ma molto poco nello spirito di wikipedia Lusum 20:28, 20 apr 2007 (CEST)

Forse è perchè se non ho lavorato almeno una settimana ad una voce non la tolgo dalla sandbox, ma IMHO, nessuno dei tre esempi qui sopra arriva al livello di stub. Una voce come il primo esempio la porterei al livello stub solo se per un qualsiasi motivo dovessi togliere un link rosso, altrimenti (sempre IMHO) è molot sotto a duno stub. - --Klaudio 21:36, 20 apr 2007 (CEST)

Io penso che molti di voi confondiate i vostri livelli di accettabilità con i livelli di accettabilità generali. Fate vocione lunghissime e perfettamente articolate al primo colpo? Meglio per voi, non posso che esserne contento. Ma non potete pretendere che lo facciano tutti, visto che la collaborazione con wikipedia è volontaria. E questo non toglie, comunque, che non si tratti in ogni caso di "voci da cancellazione immediata": è una affermazione abbastanza grave. Devo ritirare fuori l'osservatorio cancellazioni? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 21:43, 20 apr 2007 (CEST)

In effetti la terza è da cancellazione immediata (chiedo scusa. Le avevo lette prima, e quando poi ho riletto questa discussione e ho visto che si parlava di cancellazione immediata ho ridato solo uno sguardo molto rapido, senz accorgermi/ricordarmi che il terzo caso era conciato csì tanto male. Non c'è il soggetto della frase, non c'è scritto da chi (l'assassino), un'indicazione temporale. Praticamente è senza senso (che vuol dire) o tautologica ( "(colui che è stato assassinato), vittima di una congiura, è stato assassinato)" ) --ChemicalBit - scrivimi 22:26, 20 apr 2007 (CEST)

@Klaudio e altri: per puro caso dopo aver letto questa disussione sono passato a Discussioni template:Controlcopy#nuovo parametro temporale e la seguente Discussioni template:Controlcopy#Destino delle voci controlcopy e mi è venuto da pensare ad un quasi-paradosso: "ecco, se un nuovo utente appena arrivato e -invece della solita vocettine di 2-4 righe- postasse direttamente una voce a livello-Klaudio ;-) cioè preparata per almeno una settimana, o anche la metà di quel livello, rischierebbe di beccarsi un {{Controlcopy}}" .... --ChemicalBit - scrivimi 23:15, 20 apr 2007 (CEST)

Torno a sinistra, chemical, è esattamente quello che intendevo.. --Lusum 23:37, 20 apr 2007 (CEST)

"Mozione d'ordine" (si dice così?): qui però dovremmo parlare di come definire lo stub (e conseguentemente il da aiutare, e la voce non-stub), e conseguentemente che esempi scegliere da indicare (anche con finalità ... didattiche) in Aiuto:Stub. Questo a prescidendere da considerazioni "morali" o d'utilità sulle voci inziate da un primo "sassolino" di 2 righe che poi può crescere a formare un muro o una casa completa. (Discussione anche utile ma se la si mischia con questa, mi sa che va a finire che si parla solo di quella e non di questa) --ChemicalBit - scrivimi 09:54, 21 apr 2007 (CEST)

Non ho capito quello che vuole dire Lusum. Dobbiamo tenerci una voce da mezza frase, e non dobbiamo neanche mettere il template {{A}} perche' altrimenti "mortifichiamo i contributori"? E allora cosa lo facciamo a fare il patrolling? Teniamo tutto.

Il Gatto dice: "Io penso che molti di voi confondiate i vostri livelli di accettabilità con i livelli di accettabilità generali". Forse avresti dovuto dire che confondiamo i nostri livelli di accettabilità con i tuoi, non con quelli generali.

Facciamo cosi': mi impegno a mettere il template {{A}} su tutte quelle micro-micro-micro-voci, pero' mi impegno anche a metterle in cancellazione passati dieci giorni, non facciamo piu' i buoni come adesso Jalo 14:57, 21 apr 2007 (CEST)

mi spiego meglio, se si esagera colla cancellazione dei contributi minimi, qualcuno per scrivere una voce preferirà copiare piuttosto che non contribuire o non contribuire affatto, inoltre preferisco cento volte vedere come evolve una voce piuttosto che trovarmi una voce già fatta o quasi e quasi caduta dal cielo Lusum 15:05, 21 apr 2007 (CEST)

Adesso ho capito :-) Jalo 15:27, 21 apr 2007 (CEST)

10 giorni è un termine su cui si è già discusso nell'apposita pagina e c'era consenso che così breve non sia adatto, anzi inmotli casi insensato. (Non ho editato il template per modificare tale indicazione perché all'epoca - ma anche ora- non sono ingrado di editare template così complessi). Del resto se è vero che una voce come "Silvio Berlusconi è un uomo politico italiano", se dopo 10 giorni è ancora in quelle condizioni c'è qualcosa di strano, ben più lungo e difficile è ampliare -con correttezza, competnnza e cognizione di causa 8e magaricitare le fonti)- voci più specialistiche.

p.s. questo però non ci aiuta a definire cosa sia uno Stub (vedere titolo discussione)--ChemicalBit - scrivimi 00:27, 22 apr 2007 (CEST)

Se a quelle voci metto {{A}} e' solo perche' le considero dei WIP. Dieci giorni di tempo saranno pochi, ma 5 mesi sono troppi. Jalo 01:20, 22 apr 2007 (CEST)

Beh 5 mesi (in generale, poi si deve vedere. Ad es. per alcuni anche mooooolto meno tempo) sono decisamente troppi, se la voce non riesce raggiungere un minimo di sensatezza e di comprensibilità. --ChemicalBit - scrivimi 10:50, 22 apr 2007 (CEST)

Problema con architetti viventi

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Problema nel fotografare opere di architetti

Sto fotografando i monumenti storici e d'arte di Milano e li sto caricando su Commons. Di recente ho scoperto (non lo sapevo, giuro...) che in Italia non esiste la cosiddetta "libertà di panorama", ovvero non è possibile pubblicare riproduzioni di opere di architetti o artisti che non siano morti da meno di 70 anni anche se esposte al pubblico in modo permanente (esempio: un monumento in una piazza, o la piazza stessa). Come dire: la Stazione Centrale, la ristrutturata stazione Cadorna (di Gae Aulenti, vivissima), le porte del Duomo, il monumento alla Moda, l'Arengario, il Pirellone, la Torre Velasca, la Borsa, il Palazzo di Giustizia (di Piacentini), la Nuova Fiera, la Scala se appare la nuova aggiunta, il monumento a Pertini... Per farla breve, piu' o meno nulla che non sia stato costruito prima del 1910 (massimo 1920 - se l'architetto era vecchio ed è cortesemente schiattato subito dopo) e che non sia stato ristrutturato esternamente da un architetto morto da almeno 70 anni. E siccome Milano è stata mezza rifatta dopo la guerra... Se poi ci spostiamo ad altre città, la nuova installazione dell'Ara Pacis, tutta l'Eur, l'università di Roma, il Foro Italico, insomma mezza Roma non può essere riprodotta. E così via.

Il punto è che la riproduzione di tali opere potrebbe ledere i diritti economici degli architetti di licenziare la riproduzione delle opere stesse. Anche se solo un cretino farebbe delle cartoline con le mie foto di qualità amatoriale, mais glissons.

Domande:

1. C'è qualcuno che sappia piu' di me sulla legislazione in materia? La libertà di panorama si acquisisce non solo tramite la legge (che in Italia non la menziona) ma attraverso precedenti giuridici (come è accaduto in Francia). Davvero dobbiamo rinunciare a tutte le foto sull'architettura moderna?
2. Il problema sorge, in parte, per il carattere commerciale delle foto su Commons. Non sarebbe possibile caricare su it.Wikipedia le immagini con una clausula restrittiva, non commerciale, specificando che se ne può fare solo un uso non commerciale? Su it.Wikipedia questa licenza l'ho vista, su Commons invece non l'accettano. L'uso di immagini copyrighted per fini di studio, recensione, e didattico è ammesso dalla legge italiana, se non sia a fini di lucro. Ho fatto la domanda nel Progetto:Immagini e mi è stato detto che no, non è possibile, ma una second opinion non guasta. Se poi davvero non si può, ok, cancello tutto da Wikipedia e lo trasferisco su Flickr, ma se si può evitare lo preferisco.

Grazie per gli input. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 14:32, 20 apr 2007 (CEST)

msg sistemato da --torsolo 14:58, 20 apr 2007 (CEST)

Quindi se un mio amico mi fotografa sullo sfondo della stazione Centrale, poi devo pasasre un pennarellone nero a "censurare" tutto lo sfondo? --ChemicalBit - scrivimi 16:27, 20 apr 2007 (CEST)

stavo fotografando questa fontana, e chiedevo ad un avvocato che usciva dal tribunale, e mi ha detto che nei luoghi pubblici faccio tutte le foto che voglio (speriamo che non era in cerca di clienti). In sintesi, all'aperto puoi fotografare ciò che vuoi, mi pare che ci siano stati dei problemi, nelle foto fatte all'interno dei musei.--Freegiampi ccpst 17:18, 20 apr 2007 (CEST)

My two cents sulla vexata quaestio. Ovvero: a quanto ne so, le cose stanno così:
(a) anche le “opere dell’architettura”, come quelle della scultura, della pittura, dell’arte del disegno e dell’incisione, sono protette dalla l. 633/1941 (art. 2, punti 4 e 5)
(b) conseguentemente, gli autori di tali opere hanno il diritto esclusivo di riprodurre in tutto o in parte la loro opera, “in qualunque modo o forma, come la copiatura a mano, la stampa, la litografia, l'incisione, la fotografia, la fonografia, la cinematografia ed ogni altro procedimento di riproduzione” (art. 13). Il diritto di riprodurre l’opera è una delle facoltà connesse al diritto di utilizzo economico dell’opera.
(c) qualsiasi riproduzione delle opere in questione è quindi tendenzialmente vietata, salve le eccezioni previste dalla legge. Ricordo che si è già (più volte) discusso sull’applicabilità a WP degli articoli 65, comma 2 (eccezione per diritto di cronaca, nei limiti dello scopo informativo) e 70 (pubblicazione di parti o riassunti dell’opera “per uso di critica o di discussione”, purché realizzata in forme che costituiscano concorrenza all’utilizzazione economica – ovvero pubblicazione per fini di insegnamento e di ricerca scientifica, con finalità illustrative e fini non commerciali). Mi pare che la conclusione sia sempre stata nel senso della non applicabilità delle eccezioni alla nostra wiki.
Ciò detto, temo di non poter condividere la serenità con cui l'avvocato citato da Freegiampi ha risposto al quesito. Non mi risulta infatti che ci sia una norma che consenta l'utilizzo di tutte le foto scattate in luogo pubblico.
Il punctum, casomai, è un altro: le mie fotografie personali normalmente non costituiscono ipotesi di utilizzazione economica dell'opera (si pensi al caso prospettato da ChemicalBit, in cui forse non si può neppure tecnicamente parlare di "riproduzione dell'opera"). Però, nel caso in cui quelle immagini vengano caricate su un sito ad accesso pubblico e dotate di licenza libera (diventando quindi liberamente riproducibili), il diritto dell'autore mi pare violato, e quindi la questione è certamente diversa.
In conlcusione: si può sperare che in futuro un precedente giudiziale (cioè una diversa, più ampia interpretazione delle norme da parte della giurisprudenza) possa aprire nuove prospettive per l’utilizzo delle fotografie, ovvero che il legislatore modifichi la vecchia legge vigente. Ma per il momento temo che quelle foto non siano utilizzabili su WP in modo pienamente legittimo.
Con la morte in cuore per tale conclusione, e scusandomi per la causidica prolissità --Alb ^msg 17:41, 20 apr 2007 (CEST)

Esempio pratico: il mio vicino ha ristrutturato casa sua quattro o cinque anni fa. Io faccio una foto dal mio terrazzo in cui si vede anche la sua casa e la carico su commons con la didascalia "paesaggio" (infatti dietro alla casa ci sono un bel po' di monti), corro il rischio che l'architetto che gli ha ristrutturato la casa mi chieda i dirittti d'autore o no? (Ovviamente è un caso limite, ma mi sembra appropriato) - --Klaudio 18:03, 20 apr 2007 (CEST)

Esempio che non si applica: l'opera ritratta deve essere una "opera dell'ingegno" e come tale avere carattere creativo. la tinteggiatura di una casa, o una normale modifica "da ingegnere" di una casa, non ha carattere creativo. Ma ovviamente io vado a caccia di opere di importanti e significativi architetti, per metterle su Commons. Quindi il caso è diverso. E' però il caso della Scala di Milano dopo che il frontone (settecentesco, quindi PD) stato modificateo dalle aggiunte di celebre architetto. Quindi per diciamo 100 anni, addio foto, se si vede quel dettaglio... http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:IMG_4424_-_Milano_-_La_Scala_-_Dettaglio_-_Foto_Giovanni_Dall%27Orto_-_20_Jan_2007.jpg --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 20:00, 22 apr 2007 (CEST)

Leggendo la riposta di Alberto1175 (oltre a venirmi in mente che per "ovvero che il legislatore modifichi la vecchia legge vigente" dobbiamo sperare che vada a toccare gl'interessi di qualche policitco, così come per la pricvacy, manette e quant'altro si muoveranno) mi è venuta in mente un'altra cosa: ma se io fotografo un palazzo (o un'area più vasta in cui c'è quel palazzo) lo sto riproducendo? Per riprodurre dovrei ricreare un palazzo uguale, costruirne uno (così come, per citare un noto esempio la Basilica di Nostra Signora della Pace di Yamoussoukro rispetto alla Basilica di San Pietro in Vaticano). Il caso della fotografia penso si riferisca (fare leggi chiare i nostri legislatori mai, eh?) al caso in cui fotografo un quadro o una fotografia, in modo tale che io riesca a ristamparlo facendone una copia. --ChemicalBit - scrivimi 18:29, 20 apr 2007 (CEST)

Eh già, ChemicalBit non dici male: se uno fotocopia un libro o fotografa un quadro lo riproduce, mentre se uno fotografa un palazzo non riproduce l'opera nella sua interezza ma solo in parte. Però non credo sia consentito riprodurre anche solo in parte... Ho sollevato la stessa questione a suo tempo con JollyRoger a proposito del diritto d'autore (dicevo che non è così ovvio attribuire il diritto d'autore). --F l a n k e r ✉ 19:19, 20 apr 2007 (CEST)

Certo, anche se riproduccessi solo la facciata del palazzo, mentre il resto lo faccio diverso, riprodurrei solo parzialmente. Ma se faccio una foto in cui sullosfondo c'è (anche) la facciata di quel palazzo, al massimo c'è una rappresentazione, uan raffiuguraizone di tale facciata, ma non c'è la facciata. p.s.: chissà coome farannoquelli che dipingono qdri, foto per cartoline, girano film in esterna ... e meno male che non c'era questa legge ai tempi, per es., di Canaletto --ChemicalBit - scrivimi 20:00, 20 apr 2007 (CEST)

Caro Alberto, a te ti risulta che chi stampa le cartoline, con le più varie sculture, paesaggi, chiese, paghi qualche copyright? Oppure ti risulta, che ci sia qualche causa in corso, tra un artista non morto da almeno 70 anni, e qualche ditta che stampa/vende cartoline? --Freegiampi ccpst 20:55, 20 apr 2007 (CEST)

da non giurista (per cui prendete con le molle) le leggi per quello che riguarda le opere esposte al pubblico (indipendentemente dal diritto d'autore) che interessano dovrebbero essere queste: [2] (sopratutto articoli 10, 11 e 136) modificata poi da [3] e [4]. E' la stessa legge che vieta di fare le foto nei musei, anche se l'opera che si sta fotografando e' vecchia di secoli, ufficialmente per "la tutela e la valorizzazione del patrimonio culturale". --Yoggysot 21:56, 20 apr 2007 (CEST)

Un po' off-topic: ma come può una legge tutelare la cultura e il patrimonio culturale, limitandone e intralciandone la diffusione e conoscenza? (A meno che il discorso nonsia quello di prima: posso ad es. fotografare una statua, ad es. del David di Michelangelo -che così tra l'altro diventa più noto- ma non posso fare una copia, una statua, perhcé creerei un falso, che occorrerebbe poi distinguere dall'originale). --ChemicalBit - scrivimi 22:28, 20 apr 2007 (CEST)

Per non andare ulteriormente OT la mia risposta te l'ho scritta nella tua talk [5] --Yoggysot 00:09, 21 apr 2007 (CEST)

@Giovanni: ammesso e non concesso, anche volendo, mettere una licenza d'uso non libera a immagini di questo tipo non si può più.--Trixt 01:04, 21 apr 2007 (CEST)

Di bene in meglio. Temo che dovremo contattare gli architetti uno per uno per sapere se danno il permesso. Ma chi ce lo fa fare? --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 20:04, 22 apr 2007 (CEST)

Ecco un'altra cosina da scrivere a quel parlamentare che voleva modificare il copyright... ma chi era? e soprattutto ma gli avevaamo scritto poi? --SailKoFECIT 03:40, 21 apr 2007 (CEST)

Per la prima domanda: Mauro Bulgarelli. Per la seconda: non lo so ;)--Trixt 03:47, 21 apr 2007 (CEST)

Oddio! Quindi per farmi una foto in casa dovrò chiedere il permesso al mio imbianchino di fiducia? (scusate, mi è scappata...) F l a n k e r ✉ 11:14, 21 apr 2007 (CEST)

No, se non ti sei fatto costruire la casa da Renzo Piano e non te la sei fatta affrescare da Dalì... (nel qual caso non credo tu chiami un imbianchino a "rinfrescarla"). Cmq in certe legislazioni è prevista la cessione da parte dell'artista del "diritto di paesaggio"... ma credo che l'Italia non permetta tale cessione. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 20:04, 22 apr 2007 (CEST)

E se mi fotografano con una giacca di Valentino? A parte il fatto che il mio architetto di fiducia potrebbe offendersi sentendosi paragonato a Renzo Piano... perché all'arch. Mario Rossi no, mentre a Renzo Piano sì? --F l a n k e r ✉ 00:28, 23 apr 2007 (CEST)

Se il soggetto della foto sei palesemente tu, non esiste problema: la legge prevede e regola già questi casi (nel senso che se l'oggetto è presente in modo incidentale ne è consentita la riproduzione). Se il soggetto della foto è invece la giacca di Valentino ed è messa online la foto come tale, Valentino può scegliere se considerarla pubblicità gratis e fregarsi le mani per la contentezza (come accadrebbe nella maggior parte dei casi), o se non gradisce la cosa (tipo, se la foto è in una pubblicazione: "ecco i capi di moda intrisi di sangue dei poveri lavoratori sfruttati delle Tuamutu") e reagire. Volendo, può. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 12:59, 23 apr 2007 (CEST)

Ops, i miei due centesimi hanno sollevato un polverone... Aggiungo qui due considerazioni su quanto scritto sopra:

1. in ordine all'oggetto della tutela, è senz'altro fondata l'osservazione di G.dallorto. Quindi credo che la foto in cui si vede la villetta del vicino di casa non comporti problemi di sorta per WP.
2. la fotografia di una facciata di un palazzo di un noto architetto è a tutti gli effetti, per la legge italiana, una "riproduzione" di quell'opera. Vi riporto, anche per rispondere a Freegiampi (sì, qualche causa c'è, ogni tanto...), la seguente massima:

«La pubblicazione di un catalogo contenente la riproduzione fotografica di opere d'arte inserite in una mostra [...] lede il diritto esclusivo di riprodurre l'opera disciplinato dall'art. 13 l. 633/41, disposizione che [...] non vieta solo la moltiplicazione di copie fisicamente identiche all'originale, ma protegge l'utilizzazione economica che può effettuare l'autore mediante qualunque altro tipo di moltiplicazione dell'opera in grado d'inserirsi nel mercato della riproduzione.»

(Cass. 19.12.1996, n. 11343)

Naturalmente si tratta della mia opinione, quindi vale per i noti e già ricordati due centesimi. La questione era stata comunque approfondita da altri (Senpai ad esempio), che forse potrebbero dare risposte più esaustive. --Alb ^msg 09:25, 23 apr 2007 (CEST)

Mhm, seriamente (scusate, forse mi sono perso qualcosa) però non capisco perché un architetto famoso goda dei diritti d'autore, mentre "la villetta del vicino di casa" (cit.) no. Solo per curiosità. --F l a n k e r ✉ 12:46, 23 apr 2007 (CEST)

Perché la legge sul diritto d'autore richiede la "creatività" come condizione della tutale. Se costuisci una casa che assomiglia a quella dei disegni dei bambini delle elementari, si tratta di un'"opera derivata" da un progetto costruttivo che, avendo circa 30.000 anni di età, è ormai fuori dal copyright :-) Lo stesso vale per opere costruite in base a criteri tali per cui l'aspetto esteriore è dato da considerazioni di tipo ingegneristico-pratico e funzionale, privo di criteri estetici (anche se si potrà brevettare la procedura di costruzione, in questo caso). Per intenderci, la foto di un pilone di cemento armato non è assoggettabile a copyright, se però la forma è stata disegnata per tenere conto di altro oltre che del costo di produzione e della funzione, allora può. Se fai un ritratto è tutelato, se disegni una fila di puntini mentre parli al telefono, no (ma se lo fai su tela e lo firmi... temo che sì). Se fai un ritratto con una macchina fotografica è tutelato, ma se la foto te la scatta la macchinetta della stazione, no. Fotocopie e scansioni non sono tutelate in quanto tali (ovviamente l'opera riprodotta eventualmente sì), perché riproduzioni "meccaniche". Cmq, nel ns. caso, il confino tra creativo e non è labile, e per stabilirlo di solito si ricorre al tribunale. Cosa che, sinceramente, io preferirei evitare... --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 13:04, 23 apr 2007 (CEST)

Ah, ho capito, grazie. --F l a n k e r ✉ 13:11, 23 apr 2007 (CEST)

Spulciando attentamente la legge sul copyright mi pare che il legislatore abbia previsto una sorta di scappatoia alla mancanza della "libertà di panorama". Infatti:

• L'art. 2 al punto 7 dice "[sono comprese nella protezione] le opere fotografiche e quelle espresse con procedimento analogo a quello della fotografia sempre che non si tratti di semplice fotografia protetta ai sensi delle norme del Capo V del Titolo II;"
• Il Capo V, art. 87 dice "Sono considerate fotografie ai fini dell'applicazione delle disposizioni di questo capo le immagini di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale, ottenute col processo fotografico o con processo analogo, comprese le riproduzioni di opere dell'arte figurativa e i fotogrammi delle pellicole cinematografiche."
• Il Capo V, art. 88 dice "Spetta al fotografo il diritto esclusivo di riproduzione, diffusione e spaccio della fotografia [...] per ciò che riguarda il ritratto e senza pregiudizio, riguardo alle fotografie riproducenti opere dell'arte figurative, dei diritti d'autore sull'opera riprodotta.".

Se il diritto spetta al fotografo ciò significa che l'autore può tranquillamente decidere di mettere nel pubblico dominio la fotografia di un'opera dell'arte figurativa (anche se scritto così ne sembrano escluse le opere dell'architettura), che ne dite? In tal caso wikipedia, potrebbe, almeno in parte, mantenere le fotografie incriminate. C'è da dire, però, che la citazione della Cassazione scritta da Alb poco più sopra sembrerebbe di tutt'altro avviso, inoltre la scappatoia non includerebbe le opere architettoniche... --Lucas 16:37, 30 giu 2007 (CEST)

Purtroppo il legalese ti ha ingannato. "Senza pregiudizio" significa: questa regola si applica "IN AGGIUNTA a quanto già previsto in materia di diritto di riproduzione da parte dell'autore dell'opera d'arte", il cui diritto non viene per l'appunto "pregiudicato" dal fatto che qualcuno ne abbia tratto una fotografia (senza pregiudizio, riguardo alle fotografie riproducenti opere dell'arte figurative, dei diritti d'autore sull'opera riprodotta). In altre parole: il fatto che il fotografo vanti dei diritti sull'immagine fotografica, NON PREGIUDICA i diritti che l'autore dell'opera fotografata in quanto tale avesse avuto eventualmente di suo. Quindi vuol dire l'esatto opposto di quanto avevi inteso. Mi spiace. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 18:45, 30 giu 2007 (CEST)

[rientro] Purtroppo concordo con quanto detto da Giovanni; i diritti di chi esegue l'opera tridimensionale (edificio o statua che sia) sono in ogni caso garantiti. L'unico modo per avere foto di questo tipo è approvare per consenso qui su it.Wikipedia una nuova tipologia di fair use accanto a quelle già esistenti:

Questa immagine rappresenta un'opera d'arte tridimensionale (scultura, edificio) protetta da copyright che si trova permanentemente in un luogo pubblico in un paese che non prevede la libertà di panorama (panorama freedom), tra cui l'Italia. Le fotografie di questi soggetti non possono essere riprodotte senza il permesso del detentore del copyright sull'opera d'arte (usualmente l'artista o l'architetto). Si ritiene che queste immagini possano essere mostrate su Wikipedia in base al concetto di fair use presente nella legge sul copyright degli Stati Uniti d'America.

Questo file è utilizzato rispettando i requisiti imposti dalla Exemption Doctrine Policy per it.wiki. Si ritiene che non sia ragionevolmente possibile ottenere un file equivalente dal punto di vista illustrativo e dotato di una licenza libera.

L'immagine deve rispettare le seguenti indicazioni:

• Dev'essere indicata la fonte e specificato chi è il detentore del copyright (qualora non esplicitato dal tag di licenza).
• Il file dev'essere usato solo nel namespace principale, in particolare nelle voci a cui il suo contenuto si riferisce direttamente. Le immagini non possono essere inserite nelle gallerie di immagini.
• Se non è evidente, occorre specificare dettagliatamente il motivo per cui il file non possa essere sostituibile con uno sotto licenza libera, come indicato in Sostituibilità delle immagini non libere. Se non c'è un motivo razionale, richiedine la cancellazione immediata.

--Trixt 20:35, 30 giu 2007 (CEST)

concordo con Giovanni, un discorso di questo tipo potrebbe essere fatto unicamente se i diritti di sfruttamento fossero scaduti (70 anni dalla morte dell'autore) e se, comunque, ci fosse l'assenso dell'ente amministrativo che avesse eventualmente in carico l'opera d'arte.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 01:01, 1 lug 2007 (CEST)

Grazie a tutti e tre per la solerzia et precisionem (in effetti era troppo facile, oltre che in contrasto con altri articoli della medesima legge). ;) A questo punto direi che, a meno di un test con un vero leguleio, siamo proverbialmente nei casini e si deve provvedere alla cancellazione. Sulla soluzione di Trixt ho qualche timore visto che, ad occhio, l'upload dall'Italia non è legale (anche se poi l'utilizzo negli USA lo è)... --Lucas 02:17, 1 lug 2007 (CEST)

Anche io sono restio all'uso del fair use, in quanto concetto non previsto dalle leggi italiane sul copyright; però, visto che già lo sfruttiamo per altre tipologie di immagini "tendenzialmente poco a rischio", mi è sembrato giusto proporlo anche in questo caso come possibile alternativa alla cancellazione. --Trixt 03:14, 1 lug 2007 (CEST)

Il diritto è una disciplina che mi appassiona, ma veramente non saprei più cosa pensare. Per la legge italiana il problema del diritto di panorama non esiste, però l'articolo per la tutela del copyright prevede la protezione delle opere architettoniche: dunque, dal punto di vista legale, niente foto su wp. Certo che è un gran bel peccato. Io proporrei di spostare le "foto illegali" su wp in inglese o tedesco e negli articoli relativi e inserire il link degli articoli nei collegamenti esterni. O il problema è forse proprio caricare foto dall'Italia (perché alla fine commons non è sotto wikimedia italia)? Cioè, verrebbero a individuare il mio server per farmi causa? Prima di esprimere un giudizio definitivo però vorrei proprio sapere cosa direbbe un giurista. Saluti. Skafa^{Sag mir} 04:05, 1 lug 2007 (CEST)

Bhè ragazzi io ho un paio di pezzi di carta che attestano la mia appartenenza alla categoria "giurista/leguleio" ^_^, ad ogni modo se volete un consulto con un avvocato che sia esperto in modo esclusivo di copyright, credo che lo dobbiate contattare extra-wiki, perché il massimo che si è riusciti a raccattare negli ultimi anni (all'interno di wiki intendo) è il sottoscritto ^_^ ed un altro utente (ex admin) che purtroppo ci ha abbandonato.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:28, 1 lug 2007 (CEST)

Io in realtà parlavo del test case che suggeriva Dall'Orto, il nostro Senpai bertuccia-giurista-allegro chattarolo ci basta! ;-D --Lucas ✉ 12:11, 1 lug 2007 (CEST)

Segnalo questa discussione inerente al tema.--Trixt 05:28, 2 lug 2007 (CEST)

Intervengo nuovamente dopo molto tempo, da umile leguleio, in quanto sollecitato da Lucas. Quanto alla questione interpretativa posta da Lucas, non posso che concordare con quanto scritto da Giovanni Dall'Orto e Senpai, anche richiamandomi a quanto avevo già sostenuto poco sopra. Pubblicare immagini dotate di licenza libera ma riproducenti opere protette da diritto d'autore può effettivamente causarci problemi. Forse nessuno "ci farà causa", ma non ci si potrebbe certo sorprendere se ci arrivasse una diffida. Suggerirei, quindi, di mantenere la tradizionale cautela sin qui seguita da it.wiki sul tema. --Alb ^msg 10:01, 2 lug 2007 (CEST)

Chissà perchè con questa proposta di cancellate tutte le immagini del caso, mi sento già un laccio da scarpe legato attorno ai testicoli... insomma andiamoci piano a castrarci preventivamente; qualcuno può portare qualche caso concreto di un architetto che ha intentato causa contro uno che ha pubblicato una foto con un tal suo palazzo raffigurato? perchè se no, mi pare, che stiamo soltanto parlando di un caso ipotetico e anche piuttosto remoto, anche perchè in pratica addio a un casino di foto, tanto per citarne alcune penso a quelle degli stadi... o di qualsiasi altra manifestazione pubblica che incidentalmente contenga un palazzo più "giovane" di un secolo. facciamo prima a vietare tutto che siamo a posto. PersOnLine 00:32, 2 lug 2007 (CEST)

Come dicevo altrove (con qualche piccola modifica visti gli sviluppi): Pur essendo l'interpretazione di Commons assurda, è sicuramente quella più legalmente corretta (allo stato attuale della legislazione italiana). E' follemente improbabile che qualche architetto denunci l'utente che l'ha caricata per questo, come è folle che un qualsiasi giudice lo condanni (= mai accadrà), ma, stando alla legge, può succedere (con le stesse probabilità che un asteroide cada attraversando l'atmosfera e si assottigli a tal punto da infilarsi nella cruna dell'ago con cui mia nonna mi sta facendo un golfino). Improbabile, ma tecnicamente possibile, perciò è difficile prendere una decisione. In fondo Wiki non deve fare il giudice, ma attenersi alle leggi (cosa, d'altraparte, più volte imposta dalla Wikimedia Foundation). Vorrei ricordare che recentemente c'è stato il caso di una condanna per aver pubblicato alcune opere presenti in un museo. Perciò direi che non c'è da stare tranquilli, anzi, vista la diffida già arrivata. --Lucas ✉ 01:22, 3 lug 2007 (CEST)

@lucas: è probabile che uscendo di casa venga messo sotto da un pirata della strada, ma per questo non smetto di uscire di casa, sto semplicemente più attento; e probabile che trovando per stradauna banconota da 50 euro questa abbia un proprietario che l'ha persa, ma non per questo vado a portarla dai carabinieri ad attendere un anno che nessuno venga a reclamarla o che siano loro stessi a farsela sparire con buona pace mia bisbocciando al bar.

Insomma la legge sul copyright in generale, e sopratutto in Italia, è isterica (tra un po un figlio dovrà pagare pure i diritti d'autore per i tratti che eredità dai genitori...); con questo non dico che ce ne dobbiamo sbattere, ma tentare di sopravvivere mettendo paletti solo laddove c'è la legittima probabilità che qualcosa accada. Che un museo, che ci campa e ci piglia i quattrini dalle opere in esposizione, faccia causa a chi le fotografa e le pubblica, non ci trovo nulla di strano (a parte l'idiozia di una legge che limita a tal punto la diffusione del sapere e dell'arte); che una casa produttrice di un videogame si incazzi se uno gli riprende le scene del videogioco e lo denuncia, idem (fra l'altro possiamo tenerci gli screenshot come citazione d'opera e non una foto di un palazzo, se non è un controsenso questo...), ma un architetto che il vil denaro l'ha già avuto da chi ha commissionato l'opera, a chi ca$$o dovrebbe far causa, a uno che pubblica una riproduzione bidimensionale di un'opera tridimensionale, che solo nella sua trimensionalità trova una fruizione? insomma è una cosa remotissimamente possibile, ma non credo che per una bassissima probabilità, dobbiamo farci prendere noi stessi dell'isteria e cancellare tutto; e poi ripeto avete in mente di quante immagini anche di luoghi pubblici allora non potemmo e non dovremmo tenere...

e pensate poi al povero Vespa, se passa di qua e legge questa pagina il geometra progettista della famosa villetta di cogné, di cui loro hanno riprodotto il plastico (che addirittura è 3d), come minimo si monta la testa con diritto d'autore e gli chiede un euro per ogni neo, che cela sotto il cerone; insomma qua rischiamo anche di mandare in fallimento la RAI. come dite?dite che è improbabile che il geometra del sopracitato villino passi di qui e faccia quello che ho detto mandando in fallimento mamma RAI, e che quindi non dobbiamo preoccuparci... Beh allora iniziamo ad adottare lo stesso criterio anche per le immagini di opere architettoniche. PersOnLine 16:36, 3 lug 2007 (CEST)

In realtà la villetta di Cogne non ha rischi poiché dubito si possa definire "opera artistica o dell'ignegno", riprendendo - come modello - dall'architettura precedente. Inoltre Porta a Porta è una testata giornalistica, perciò può comunque permettersi la riproduzione in base a quanto la stessa legge italiana prevede. Insisto (e vedrai che il board di Wikimedia e su Commons la vedranno nello stesso modo), non può Wikipedia ergersi a giudice, né basarsi sulla "ragionevole probabilità" che qualcosa accada o meno. Seguendo il buon senso quoterei tutto quello che hai scritto, ma wikipedia è in una situazione un po' diversa, ed è un bersaglio più volte usato per farsi pubblicità (dununciandola, come fatto da un giornalista de Il Giornale qualche tempo fa). Inoltre tutto ciò che viene riprodotto su Commons e quasi tutto ciò che è su wikipedia può essere riprodotto con fini commerciali, visto ciò non credo sia così remota la possiblità che un architetto - magari minore - s'inalberi, dato che la Legge gli darebbe ragione. --Lucas ✉ 20:27, 3 lug 2007 (CEST)

francamente dubito che non lo possa essere considerata, sarebbe una discriminazione considerare artistiche solo le opere di architetti quotati, alla Renzo Piano, e non quelle di qualsiasi altro architetto "minore" o geometra, dato che sempre più spesso si inseriscono accorgimenti volti all'estetica; e un buon avvocato potrebbe fra passare il concetto che ogni casa rappresenta nel suo piccolo nella realizzazione un'opera dell'ingegno, visto che le case non vengono più costruite a parallelepipedo; ma il rischio non è soltanto quello: io potrei fotografare una piazza in cui c'è la tal cosa del tal architetto, che non posso sapere a priori, e quindi ipso facto impedito nel caricare quell'immagine. Insomma con questa regola nel dubbio siamo costretti ad eliminare qualsiasi foto che non abbia oltre le persone solo elementi del paesaggio naturale.PersOnLine 22:21, 3 lug 2007 (CEST)

Guarda, io sono d'accordo con te: è la cosa più assurda di questa terra. La cosa incredibile è che è quello che prevede la legge, visto che la GFDL assume lo scopo di lucro. In generale credo che dentro all'insieme "opere dell'architettura" non si possa far ricadere qualsiasi tipo di costruzione, ma si tratta di impressioni di buon senso (motivate anche dal "rilievo artistico" indicato in alcuni articoli). Considerato che in questa legge di buon senso ce n'è molto poco, però, non si può mai dire.

C'è da dire che il problema si verifica a causa dell'innovazione tecnologica e della nascita di queste nuove licenze di distribuzione. La legge del 1941, all'epoca, era fin troppo moderna, visto che prevedeva la libertà di stampa, quella di insegnamento e così via. Il vulnus sta nel fatto che è ferma da allora. --Lucas ✉ 23:09, 3 lug 2007 (CEST)

l'ho capito che la vedi come me, però in pratica stai dicendo che la meta della immagini presenti vanno elimitate; solo che vedo che il discorso non lo porta avanti più nessuno. PersOnLine 23:32, 3 lug 2007 (CEST)

Sporadicamente qualche immagine viene cancellata (un paio giusto l'altro giorno). Oltretutto se dai un'occhiata a tutte le categorie di commons su architetti in vita (Piano, Aulenti, ed altri), c'è un bel templatozzo che dice di non caricarne altre: in pratica per ora il divieto al caricamento non è stato reso pienamente retroattivo, ma comunque c'è. --Lucas ✉ 01:07, 4 lug 2007 (CEST)

Del mio parere, le soluzioni principali sono due:

• Fare una petizione con taaaaaante firme
• Passare a creative commons e vietare l'usabilità per fini di lucro(sconsigliata, sarebbe una contraddizione per l'enciclopedia libera)--Siciliano Edivad 13:17, 4 lug 2007 (CEST)

Riguardo la seconda opzione (come dicevo nell'altra discussione): il problema è che attualmente noi lediamo il diritto e il potenziale guadagno di chi detiene i diritti di riproduzione esclusiva dell'opera (assurdo ma così), perciò è una violazione tale e quale. Mi ha colpito la questione della diffida ricevuta per mano del Polo museale fiorentino: è un precedente da tenere sotto stretta osservazione. Non vorrei che il prossimo architetto "minore" volgioso di un po' di notorietà si mettesse a denunciare Wikipedia solo per far girare un po' il suo nome (è successo di recente con un giornalista de Il Giornale). Anche se assurda temo che Wikipedia debba tener conto dell'attuale legge italiana, non può permettersi di valutarla o giudicarla (sarebbe anche contro la sua stessa filosofia)... Perciò: via alle firme! ;-) --Lucas ✉ 23:18, 4 lug 2007 (CEST)

@Siciliano Edivad:ieri mi sono spulciato una dozzina di pagine sull'argomento, è ho scoperto che il problema, è proprio la mancanza del diritto di panorama, che impedisce proprio la riproducibilità bidimensionale pure delle opere architettoniche; per cui anche passando alla CC, e tralasciando le finalità di lucro si contravverrebbe ugualmente alla legge; ma a questo punto io mi ripeto cerchiamo di costituirci come lobby di pressione perchè cambi l'attuale ed assurda legge sul copiright, magari stendendo già noi un tasto in merito <polemico>possibile che tra 150000 non ci sia una straccio di giurista in grado di stendere una proposta di legge </polemico> PersOnLine 00:53, 4 lug 2007 (CEST)

@ Personline:Allora ha ragione Alex: via alle firme!LOL...--Siciliano Edivad 11:59, 5 lug 2007 (CEST)

A parte scherzi, ci vuole qualcuno che sappia programmare in php per una bella petizione su internet...Oppure organizziamo qualcosa ai raduni...Ma meglio su internet, si sparge prima la voce.--Siciliano Edivad 12:06, 5 lug 2007 (CEST)

Auto e altro design

Domanda: la stessa cosa vale anche per le altre opere di ingeno "non archettettoniche"? penso per es al design di un'auto (es Pininfarina), anche quelli dovrebbero essere coperti dal copy, per cui suppongo che neppure auto/moto/ecc... potrebbero essere fotografate (o sbaglio)? --Yoggysot 23:01, 7 lug 2007 (CEST)

Praticamente no, perché fondamentalmente non sono considerate opere d'arte. Le automobili, i vestiti di Valentino, la Playstation ecc. sono protetti solo a livello di design industriale, quindi diciamo per la riproduzione "fisica" dell'oggetto. Ma non sono un avvocato. --Trixt 23:39, 7 lug 2007 (CEST)

Quanto dici è corretto. I prodotti industriali sono coperti dal brevetto, non dal diritto d'autore, con conseguenze diverse (a iniziare dal fatto che il brevetto scade dopo 20 anni). Posso pubblicare la fotografia di un'automobile, ma non produrne un esemplare uguale. Solo nel caso in cui il design sia stato affidato ad un grande scultore costui potrebbe avanzare richieste, ma dubito che chicchessia sarebbe tanto pazzo da fare un'auto in base a mere considerazioni estetiche anziché funzionali. Cmq, in teoria, se uno scultore produce un'auto e la vende come opera di scultura invece che come automobile, questo esemplare ricade nel diritto d'autore. Negli altri casi, vale quanto sopra detto. Ma esistono casi di mobili creati da grandi artisti (ad esempio, mobili Bauhaus, i cui diritti sono scaduti e di cui vengono vendute legalmente copie esatte, basate sui disegni originali, nonostante le case che li commissionarono in passato continuino a produrre gli "originali" (a prezzi molto piu' alti).

Inoltre ricorda che i prodotti industriali possono essere protetti anche attraverso il marchio registrato, che non scade dopo 20 anni ma può essere rinnovato di anno in anno ogni anno.

Infine, un pupazzo di Topolino non è un prodotto industriale, perché il suo scopo non è funzionale. E' soggetto alla proprietà intellettuale, non al brevetto. Ciao. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 23:55, 18 lug 2007 (CEST)

Una postill(on)a

Integro interessante discussione che proviene da qua. --Lucas ✉ 01:37, 15 lug 2007 (CEST)

Volevo richiamare l'attenzione su un paio di punti, come parziale corresponsabile di questo casino, in quanto sono colui che si è messo a riordinare le migliaia (sic!) di files non categorizzati relativi all'Italia presenti su WikiCommons, cercando nel contempo di ripulire il dbase dai copyviol o dalle foto prive di licenza valida ai fini del rispetto del copyright.

1) come ho ribadito piu' volte a quanti protestavano con me per i miei avvisi di richiesta d cancellazione su Commons (nota: su it:Wikipedia non sto intervenendo, quindi è un discorso che non intendo toccare), in realtà la legge italiana http://www.interlex.it/testi/l41_633.htm non è tanto rigida quanto lo è WikiCommons. In particolare, l'articolo 70 regola il diritto di citazione, che fa espresse deroghe al monopolio di cui gode il detentore del diritto di autore:

«Art. 70 1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.

2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.

3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.»

Ora, è palese che una voce di enciclopedia che esamina l'opera di un artista in chiave critica, può necessitare di immagini atte a mostrare quanto viene analizzato. Purché ciò venga fatto per i fini espressamente citati nella legge. Tuttavia la Wikimedia Foundation, e non la legge italiana, ha deciso che le TUTTE le immagini presenti nel proprio dbase debbano essere utilizzabili per QUALUNQUE tipo di utilizzo, INCLUSO quello commerciale. Ora, siccome la legge italiana specifica chiaramente che le deroghe a fine di critica o di studio non possono, in determinati casi, ledere i diritti commerciali, o in determinati altri casi (che specifica) non devono avere uno scopo commerciale, se ne deduce che per questo motivo la policy di WikiCommons non è compatibile con quegli usi, che pure sono ammessi dalla legge italiana. Questo è il motivo per cui tutte le foto che non siano totalmente fuori da qualsiasi d'autore non possono stare su WikiCommons. (a meno di avere ottenuto un'autorizzazione da parte dei detentori del copyright, strada che a mio parere finiremo per percorrere).

Ciò è dimostrato dalla presenza su it:Wikipedia di una serie di immagini sotto copyright ma concesse in uso a noi con uno specifico copyright "per uso non commerciale" http://it.wikipedia.org/wiki/Template:Noncommercial

queste foto sono utilizzabili su Wikipedia, ma non possono essere caricate su WikiCommons, perché WikiCommons non accetta immagine che abbiano la limitazione dell'"uso non commerciale".

2) per non dare tutta la colpa alla Wikimedia foundation, però, aggiungo un episodio poco citato (probabilmente per il fatto che la legge di cui sto per parlare è stata nel frattempo abrogata, e sostituita da altre, emanate durante il recente governo dell'on Silvio Berlusconi), ma che ciononostante resta significativo:

• il primo a prevedere limitazioni alla fotografia dei beni artistici dello Stato fu, con una legge apposita (la "legge Ronchey" sui beni culturali) l'on Alberto Ronchey (PRI).
• In seguito a questa legge i musei hanno iniziato a vendere in esclusiva i diritti di riproduzione a degli editori. Chi, come me, ama frequentare i musei, nota che in quasi tutti i casi (in realtà tutti i casi, ma io non ho visitato TUTTI i musei, quindi dico "quasi") "gli" editori sono in realtà "un" editore, peraltro prestigiosissimo, specializzato in cataloghi d'arte: l'Electa edizioni.
• L'Electa edizioni è posseduta dalla Mondadori edizioni.
• La Mondadori edizioni è posseduta dall'on. Silvio Berlusconi.
• Dopo aver terminato il suo periodo come deputato, l'on. Alberto Ronchey andò a dirigere... provate a indovinare? L'Electa edizioni (o era la Mondadori direttamente? Sono passati molti anni, la memoria mi fa cilecca, scusatemi, cmq era una delle due).

Coloro che protestano perché una "certa interpretazione" delle leggi restringe la gestione della cultura nelle mani di uno solo, sappiano che questo non avviene per un accidente, ma per una precisa e deliberata decisione nata dall'ideologia per cui i privati sanno gestire la proprietà comune meglio dello Stato. Per cui si privatizzano i telefoni, le autostrade, le ferrovie... e poi l'acqua, la cultura, l'aria e il sole... (no, gli ultimi due no, ma sono certo che ci stanno studiando sopra).

La mia conclusione: so che molti wikipediani detestano fare politica. Ma il "pasticcio" sul diritto d'autore di opere d'arte nel PD non è un accidente o, come scrivere "il Manifesto" tre giorni fa, "la contorta interpretazione di alcuni legulei": è il diretto e intenzionale frutto di una precisa decisione politica, che ha mirato a fare "valorizzare" ai privati i beni pubblici (o di pubblico godimento) trasformandoli di fatto in beni privati. Aggiungo che una legge simile favorirà certo l'Electa, ma danneggia gli artisti, specie giovani, che hanno tutto l'interesse a che la loro opera sia piu' diffusa, vista e conosciuta possibile. E se si tratta di Wikipedia, pure aggratis, senza dovere neppure pagare un fotografo o un webmaster per farsi fare un sito.

Questo mio sfogo personale non toglie cmq il fatto che la legge farà schifo (e ne fa!), sarà una vergogna (e lo è), però è la legge, ed è quindi secondo quanto essa stabilisce, e non altrimenti, che ci dobbiamo regolare. Quindi, no foto di opere d'arte di autori morti da meno di 70 anni su Commons, please.

Nota bene: Il problema, peraltro, non lo abbiamo solo noi wikipediani, ma ormai chiunque desideri fotografare un'opera d'arte: vi segnalo questo interessantissima sintesi da un sito dedicato alla fotografia artistica: http://www.fotografi.org/arte_musei_beni_culturali.htm#Si%20puo'%20fotografare%20nei%20Musei%20e%20simili?

Statemi bbene... --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 19:27, 7 lug 2007 (CEST)

Ciao Giovanni, intanto grazie per tutti questi approfondimenti che, comunque vada a finire, sono sempre molto interessanti. Il link al riassunto nel sito di fotografi.org, sembra comunque confermare che anche foto a carattere amatoriale, allorché rese pubbliche necessitino come minimo di autorizzazione e nel caso vi sia particolare qualità, la corrispondenza di un canone. Inoltre, non mi pare che le deroghe citate si possano applicare a Wikipedia, poiché le opere non vengono riprodotte - cito - "per uso di critica o di discussione", ma semmai, con scopo culturale/divulgativo (l'"analisi critica", in linea teorica, è espressamente bandita da Wikipedia). Perciò, volendo rispettare l'attuale bordello legislativo (perdonate l'anglicismo ;-), le fotografie andrebbero cancellate anche da Wikipedia e comunque non possono assolutamente essere dotate di licenza libera (almeno fino a che non arrivi una benedetta autorizzazione). Al massimo, quindi, si potrebbe far riferimento all'EDP previsto recentemente dalla Wikimedia Foundation (pur con i dovuti dubbi).

A ciò c'è da aggiungere la recente diffida del Polo museale fiorentino e la condanna di homolaicus.it, che, anche se fossero frutto di un funzionario particolarmente zelante, è un precedente pericoloso che dimostra come il tutto sia quantomeno nebuloso. Aggiungerei anche che le deroghe previste dall'art. 70 hanno un livello di arbitrarietà paurosamente alto (tradotto: se c'è di mezzo un buon avvocato, cedono. Credo non ci voglia molto per un avvocato smaliziato per dimostrare che un'opera pubblicata su un sito in cui ogni giorno accedono decine di milioni di utenti costituisca concorrenza al guadagno del detentore dei diritti). Ricordo che secondo questa interpretazione su Wikipedia si potrebbero riprodurre anche stralci di canzoni in mp3 (la legge tutela allo stesso modo le opere architettoniche e quelle della fonografia). Personalmente insisterei sulla lettera da mandare alle istituzioni affinché facciano chiarezza, mi pare l'unica... --Lucas ✉ 00:46, 8 lug 2007 (CEST)

ps: a quanto mi ricordo, ma anche io non vorrei che la memoria mi ingannasse, Ronchey è stato presidente del Gruppo editoriale RCS, non della Mondadori... --Lucas ✉ 01:42, 8 lug 2007 (CEST)

Lucas, il tuo interevento, del tutto corretto, rivela però involontariamente una stortura tipicamente italiana. Per "critica d'arte" tu intendi "blah blah totalmente soggettivo e molto POV -- tanto che su Wikipedia non ha posto", come in effetti è tutta la critica d'arte italiana, che è l'arte di vendere fumo ai gonzi illudendoli sul fatto che lo stagno è argento (pensiamo a Sgarbi). Tuttavia la critica a cui pensava la legge quando è stata fatta è l'esatto opposto. E' quella solida, positivista, che esisteva prima che Croce e Gentile ponessero lo Spirito al di sopra della conoscenza oggettiva.

La critica d'arte di questo tipo è quella che ti fa dire che la Gioconda è un quadro rinascimentale, che la posizione della figura si inserisce nel modulo iniziato da... ma con le seguenti innovazioni: 1)..., 2).... e 3)...; che vi è applicata la tecnica dello "sfumato" inventata da Leonardo, che il paesaggio sullo sfondo ha paralleli nella tradizione... con richiami a quella... e in particolare quella del pittore... come si può notare nel dettaglio... (e qui mostrarlo, il dettaglio, è necessario per illustrare questa affermazione, ed è pensando a questo che la legge ha fatto questa eccezione. Se ti voglio dimostrare che il paesaggio di Leonardo somiglia ad uno fiammingo, devo poterti mostrare il dettaglio del paesaggio di Leonardo e quello di un quadro fiammingo... anche nell'ipotesi che fossero protetti da copyright). Poi il critico può anche dare il suo giudizio sull'opera, definirla un capolavoro o giudicarla sopravvalutata. Ma per fare questo non gli occorre mostrare nessuna immagine, perché questa parte del suo commento è giusto un parere. Ma si tratta solo di una parte dell'analisi, e non di tutta l'analisi, come invece accade regolarmente nei nostri merdosissimi critici d'arte.

Pertanto insisto. L'utilizzo a fini di critica e recensione, intesi nel senso in cui si intendevano all'epoca in cui fu fatta la legge, è legittima per la legge italiana (e in effetti è utilizzato costantemente da giornali riviste e libri: o credi forse che chiedano ogni volta la liberatoria all'artista, di grazia? Faccio il giornalista e ti dico: no, la legge esiste proprio per sollevarci da questo bisogno, che paralizzerebbe recensioni e critica.). Peccato però che, ciò detto, non sia legittima per i criteri di WikiCommons, ma questo è palesemente un tipo di problema differente, e che non dipende dalla legge bensì dalla policy approvata dalla Wikimedia Foundation. Ciao --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 12:15, 12 lug 2007 (CEST)

Concordo in parte col tuo commento, ovvero credo che un giudice in caso di pronunciamento la vedrebbe - forse - in un modo simile. Ma oltre al fatto che "forse" è una parola abbastanza pericolosa, c'è da aggiungere un aspetto fondamentale: se un sito web ha anche una qualche fonte di guadagno (pubblicità, raccolta fondi, ecc.), l'utilizzo dell'opera potrebbe essere considerato finalizzato allo scopo di guadagno (come avvenuto nella recente sentenza contro il sito homolaicus), perciò il rischio è effettivo e fondato. Inoltre, la pubblicazione libera su un sito anche senza scopo di lucro, potrebbe tranquillamente "costituire concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera" (cit. art. 70), ancor più su wikipedia dove ci sono 60 milioni di utenti al giorno. Le testate giornalistiche non hanno problemi di questo tipo grazie all'art. 65, e anche poiché spesso fanno un pagamento annuale una tantum. Ma c'è una sostanziale differenza con wikipedia e il Web nella sua interezza, proprio per il rischio di interpretazione arbitraria che la legge attualmente permette (e che la SIAE o un progettista voglioso di promozione potrebbero cavalcare egregiamente). --Lucas ✉ 01:23, 15 lug 2007 (CEST)

Altra aggiunta, le fotografie potrebbero comunque essere utilizzate solo nella voce relativa all'opera stessa, non in quella, per esempio, dell'autore o della città, visto che non tratta la "critica o discussione" dell'opera. Inoltre sarebbe sempre necessario citare a tergo nome dell'opera e dell'autore. Riassunto: probabilmente è meglio cambiare la legge ed istituire questa benedetta "libertà di panorama" in modo da non correre il rischio di essere denunciati per quell'interpretazione antistorica del diritto d'autore che l'attuale legge fornisce. --Lucas ✉ 01:34, 15 lug 2007 (CEST)

A tutto ciò vorrei aggiungere questo caso che mi pare sintomatico. E una considerazione molto semplice: se fosse vero ciò che dici allora è anche legale riprodurre brani musicali su Wikipedia nelle pagine che descrivono l'opera. --Lucas ✉ 19:51, 18 lug 2007 (CEST)

Siae

Apro un nuovo paragrafo perché quello di prima era troppo lungo.

Il caso di homolaicus che mi citi ha alcuni problemi:

• (1) il sito ha banner pubblicitari, quindi trae un profitto da quelle pagine. E come ho specificato sopra, le eccezioni si applicano in Italia solo per iniziative non a scopo di lucro e a fini educativi.
• (2) Inoltre quanto dice la Siae sul puzzle di Picasso è vero: tu non hai diritto di trarre opere "derivate" senza il consenso degli aventi diritto, e in questo caso non è logico citare le motivazioni culturali per un gioco. Puoi legittimamente mostrare un dettaglio, se ti serve, nel corso di un'analisi critica, focalizzarti su un aspetto, ma in genere si suppone che tu non possa intaccare l'integrità dell'opera per come è stata concepita.
• (3) Ho visto alcune delle pagine di quel sito. La legge si applica ad uno uso "ragionevole" delle immagini. Alcune di quelle pagine erano invece gallerie d'immagini con un testo breve di commento. Il rapporto testo-immagini andrebbe invece invertito: dovrebbero essere testi di analisi con immagini che hanno lo scopo di fare da pezze d'appoggio alle analisi e alle tesi sostenute. Per capire a quale scopo sia stata fatta quella legge, pensa alle riviste accademiche d'arte: lo scopo dell'eccezione era permettere loro di continuare ad esistere ed operare. Ma all'epoca la fotolitografia costava molto, e questo era un incentivo per ogni rivista ad usarne quante meno fosse possibile, giusto l'indispensabile. Lo so perché sono vecchio abbastanza per avere visto l'epoca in cui avere piu' di due immagini per pagina era considerato un costo proibitivo. Le immagini erano rifotografate e le pellicole incollate a mano su un menabò eccetera, un lungo lavoro. Quindi tutti cercavano di usarne meno possibile. Oggi che è cambiata la tecnologia, l'idea che una rivista si autolimiti nell'utilizzo delle foto non ha piu' senso. Da qui i guai.
• (4) Sul caso che commenti c'è da aggiungere che la Siae italiana sta cercando scientemente di far saltare le eccezioni previste dalla legge italiana. Ad esempio, ultimamente ha preso di mira i curatori di antologie scolastiche, che sono espressamente esentati dalla legge. E' una vera azione di copyfraud contro la quale nel nostro caso si può reagire solo aprendo un servizio di assistenza legale da parte della Wikimedia foundation per difendersi dalle pretese truffaldine della Siae. In caso contrario, in alternativa, si subisce il diktat e si cancella quanto loro chiedono di cancellare.
• (5) Il danno economico va dimostrato, se lo si invoca. I 5000 euro riguardano centinaia di immagini usate per molti anni su un sito che avendo banners è "commerciale", quindi detta così la cosa è meno spaventevole. Chi invoca il danno, comunque, deve dimostrare che quel sito XYZ gli ha provocato un mancato guadagno di x euro, e può a tal punto chiederne il risarcimento. Magari vince il processo, ma ottiene 150 euro dopo averne pagati 5000 di avvocati. E' successo. Non credo che la Siae se la prenderà mai con il blog di mio nipote, che ci piazza dentro tutto quel che trova in rete e che gli piace, esattamente coma una gazza ladra. Ha una roba tipo 20 utenti, gli amici suoi e basta, e vai tu a dimostrarlo, il "danno economico".
• (6) Quanto dici si applica in effetti anche ai brani musicali. Se stai facendo una lezione di musica (che so: "Il contrappunto in Philip Glass), hai il diritto di interrompere la spiegazione per fare ascoltare brani musicali sotto diritti per illustrare quanto stai dicendo, anche se sei in pubblico, senza pagare la Siae. Altrimenti come credi che potrebbero andare avanti, i conservatorii? Fatte salve le condizioni di cui sopra: uso ragionevole (= breve, e strettamente subordinato alle necessità illustrative), educativo, e non commerciale. Se ti fai pagare per accedere alla conferenza, la regola di cui sopra non vale piu'.
• (7) Il motivo per cui non puoi caricare brani musicali coperti da diritti, nemmeno in estratto, è semmai, again, che la Wikimedia foundation accetta files multimediali solo se sono liberi da qualsiasi diritto e se sono licenziati per qualsiasi uso, incluso quello commerciale. E questo contrasta con quanto stabilito dalla legge. Nelle canzonette esiste un limite preciso di battute (non ricordo se tre o quattro) dopo le quali l'apparizione di una medesima sequenza di note diventa "plagio". Certo, credo ti sia possibile caricare files musicali per illustrare voci come "accordo di terza", ma per realizzarli non credo sia necessario scomodare la Warner bros: basta avere un pianoforte a casa.
• (8) Infine, le limitazioni che ipotizzi ("solo nella pagina relativa alla singola opera ma non in quella sull'atore eccetera) sono in effetti vere. Ma noi stiamo parlando dei possibili e limitati utilizzi in deroga alla legge sul diritto d'autore per scopi di critica, insegnamente e non a scopo di lucro. Se io voglio pubblicare una monografia su un autore vivente, è logico che non si tratta di un "limitato" utilizzo, e che devo chiedere all'autore il permesso di usare le sue immagini. Sta all'autore decidere se darmele gratis (per promozione), oppure no (e se l'artista è Dalì e l'editore è Mondadori è escluso che il Dalì di turno rinunci alle royalties. Qui non c'è deroga che tenga). Ma, obiettate voi, si tratta pur sempre di promozione, che quindi va solo a vantaggio dell'autore. Può darsi. Ma è l'avente diritto a poter decidere se lui/lei ha voglia di questa promozione e di questo "vantaggio" o no. Da nessuna parte la legge dice che è obbligato ad accettarla. Uno può anche volere fare sparire un libro su di sé, perché lo giudica non all'altezza, promozione o no. Concordo quindi con la tua conclusione: facciamo prima a cambiare la legge che a diventare matti con i bizantinismi e i "distinguo" delle deroghe previste. Ma farlo è una azione politica, e Wikipedia non fa politica. E' un "bug" che deriva dal fatto di essere stata fondata da matematici e non da umanisti. O, come dicono gli informatici, "this is not a bug: it's a feature"... :-) --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 23:27, 18 lug 2007 (CEST)

(1) Intanto rispondo al primo punto, sul quale si basano quasi tutti gli altri: la SIAE ha chiesto 5000 euro non per la presenza del banner (è stato un cavillo aggiunto in seguito poiché, in effetti, la denuncia pareva davvero assurda), ma semplicemente per "l'utilizzo senza autorizzazione di opere coperte da copyright". Inoltre il banner, secondo quanto dichiarato dal proprietario del sito, serviva al sostentamento del sito stesso: esattamente come la campagna fondi di Wikipedia che spesso e volentieri è linkata in cima a tutte le pagine (visitate ogni giorno da svariati milioni di utenti). Non vedo una grande differenza.

(6) L'esempio della scuola musicale vale solo in parte, perché il punto fondamentale è che siamo su Internet, e la questione è molto diversa. Finché si rimane in un'aula con trenta persone è un conto, ma sul Web si è potenzialmente visibili da varie centinaia di milioni di utenti. Per questo motivo c'è comunque "concorrenza all'utilizzazione economica". Per questo motivo non esiste un solo sito al mondo che si occupi di illustrare le caratteristiche dei brani musicali con scopo didattico, allegando i relativi mp3.

(7) Credi onestamente che se su it.wiki caricassi, ad esempio, la canzone Ti regalerò una rosa con un template simile a questo non ci sarebbe alcun problema? Avrei una gran voglia di farlo ma credo non solo che verrei scannato dagli altri utenti, ma che nel giro di una settimana arriverebbe una bella denuncia in barba all'art. 70. La questione è la stessa delle foto di opere architetoniche, visto che sono protette nello stesso modo.

Ti dirò, personalmente credo che la legge del 1941 sia un'ottima legge, estremamente moderna e ben strutturata, ma ha un solo difetto del quale il legislatore del tempo non ha alcuna colpa: non tiene conto (e non potrebbe fare altrimenti) dell'evoluzione tecnologica che c'è stata da trent'anni a questa parte. Per questo motivo può essere usata per denunciare a piacimento qualsiasi sfigato col suo sitino e il suo bannerino da 10 euro al mese. Figuriamoci Wikipedia coi suoi 60 milioni di utenti al giorno... --Lucas ✉ 01:21, 19 lug 2007 (CEST)

- La questione del banner non è secondaria come tu sembri pensare. Anche un editore potrebbe dire che il pagamento dei libri serve "solo" al sostentamento della casa editrice. Ma pur sempre di scopo di lucro si tratta. Per essere a scopo di lucro è indifferente che tu guadagni 10 euro o 10.000. La differenza sta solo fra lo 0 assoluto e tutte le altre somme, non fra le somme piccole e quelle grandi. E la cosa ci riguarda, dato che Wikipedia non è, per statuto, "non a scopo di lucro". L'utilizzo di opere protette da copyright è in effetti consentito, checché la Siae ne dica, MA a certe condizioni, e quel sito non le rispettava. Punto. Poi che la Siae si stia allargando oltre quanto la legge le consente di fare, questo è verissimo, ma è questione diversa.

- Se l'esempio della scuola di musica non si applica a noi, allora, semplicemente, non si applicano a noi le esenzioni che valgono per lei. Mi pare un sillogismo semplice. So what? A me premeva ricordare che l'utilizzo delle opere protette da copyright è già consentito e previsto... a certe condizioni.

- Nessuna legge ti consente di caricare una canzone per intero (qui stiamo parlando di diritto di citazione, non di riproduzione), esattamente come nessuna legge ti consente di citare per intero un poema: al massimo alcuni versi. Si parla cioè dell'uso di una sezione ragionevole e commisurata alle esigenze. Per recensire una canzone non è necessario trasmetterla. Quindi la tua conclusione è corretta: non si possono caricare canzoni. Ma neppure poesie, racconti, romanzi... Quindi non c'è differenza, esattamente come dici tu. So what? Chi aveva mai detto il contrario?

- Evoluzione tecnologica e legge. Certo, le leggi vanno adeguate. Ma per farlo è necessaria una azione politica. E wikipedia non è una associazione politica. Ecco perché stiamo qui a tormentarci senza costrutto. Ciao. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 19:10, 19 lug 2007 (CEST)

- Banner. Che la questione del banner sia rilevante sono d'accordo, con "non vedo questa differenza" mi riferivo alla differenza tra il banner e la campagna fondi della WMF. Il punto è che la prima richiesta della SIAE non faceva alcuna menzione al banner, ma si riferiva all'"uso non autorizzato di opere coperte dal copyright".

- Scuola di musica. Ok, siamo d'accordo. Il problema però è queste "certe condizioni" non sono "certe", ma molto -troppo- interpretabili.

- Riproduzione/citazione. Perdonami ma la legge parla di "riproduzione" e non dice in nessun punto che deve essere parziale. Un mp3 corrisponde proprio ad una riproduzione, se vogliamo anche di qualità peggiore rispetto ad un wave.

- Evoluzione e legge. Sono d'accordo, per questo motivo dovremmo cancellare tutte le opere di architettura in italia ANCHE su it.wiki. Ciao. --Lucas ✉ 21:38, 19 lug 2007 (CEST)

Risposta

Rispondo giusto al punto sulla riproduzione-citazione, dato che sugli altri dici cose che inevitabilmente sono vere: su questo punto ti sbagli alla grande. L articolo 70 della legge italiana sul diritto d autore - http://www.interlex.it/testi/l41_633.htm#70 - dice espressamente e senza possibilità di qui pro quo:

«1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.»

Nota bene: "brani" e "parti". Da nessuna parte è prevista la riproduzione integrale. Ed è logico, se fosse consentita, addio diritto d'autore... La giurisprudenza ha poi stabilito empiricamente, con gli anni, cosa si intenda per "uso ragionevole" della riproduzione a fine di recensione: tot foto da un libro fotografico (so che quattro sono ok, otto sono borderline, dodici sono sicuramente fuori da quanto previsto dalla legge: sta quindi a me direttore di giornale, che so queste cose, decidere di volta in volta se chiedere espressamente una licenza all editore, se penso di stare eccedendo, o se rinunciare a usare così tante immagini), tot pagine per un romanzo (una è ok, due già borderline, tre certamente no, idem come sopra), tot righe per la poesia, tot battute per una canzone. Ma questa è un'altra cosa.

Ti faccio solo notare che nel mondo reale, non quello virtuale in cui vivono sia gli informatici sia la Siae, un accordo con l autore e l editore, che ha interesse a pubblicizzare l opera, è sempre possibile. Il mio rant qui è che dobbiamo abituarci anche su Wikipedia a seguire la strada che nel mondo reale rende meno kafkiana la legge. Strada piu complessa, certo... ma in fondo oggi, in confronto a quello che ammettevamo su Commons due anni fa, siamo dei mostri di severità... eppure abbiamo passato lo stesso il milione di immagini. Ci metteremo di piu' a raccoglierle, perché le immagini ora ce le dobbiamo scattare noi invece di saccheggiarle allegramente dai siti altrui, oppure perché dobbiamo verificare l'autore e la data della sua morte, però lo stiamo facendo.

Lo stesso per i permessi: ci metteremo piu' tempo, ma prima o poi saranno gli artisti stessi a chiederci asfissiantemente di essere presenti. Scommettiamo? Ciao --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 19:22, 20 lug 2007 (CEST)

Sulla parzialità direi che hai ragione. Concordo anche su tutto il resto e mi aggiungo - tomo, tomo - alla lista degli scommettitori. ;) Ciauz! --Lucas ✉ 14:06, 21 lug 2007 (CEST)

Uno spiraglio

Lo segnalo qui. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 17:44, 11 set 2007 (CEST)

Progetto complotto, cos'è e come funziona?

modificaosservacronologia

Ho 2 dubbi su questo progetto tematico: 1) Le sue "linee guida" non invitano forse all'evasività? 2) Ma quale sarebbe il suo argomento tematico?

=> La discussione prosegue in Discussioni progetto:Complotto.

Segnalazione di ChemicalBit

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Cancellazione

modifica segui cronologia

Non è possibile che qualcuno avendo costruito non male ma bene un argomento su wikipedia venga cancellato! Begra

Di cosa stiamo parlando? ricordati la Firma Jalo 16:36, 20 apr 2007 (CEST)

Siamo in due a non capire, quindi la probabilità che si sia stupidi in due sono la metà -:) - --Klaudio 18:08, 20 apr 2007 (CEST)

Concordo. Rivoluzione!! --ßøuñçêY2K 18:17, 20 apr 2007 (CEST)

Se la cosa può esservi di conforto adesso siamo in quattro a non aver capito di cosa stiamo parlando :) --Antonio la trippa (votantonio) 00:38, 21 apr 2007 (CEST)

cinque! :D --Superchilum^(scrivimi) 01:16, 21 apr 2007 (CEST)

mah, tanto non ho niente di meglio da fare... sei! bs (talk) 15:14, 21 apr 2007 (CEST)

Propongo il trasferimento di questa pagina in scherzi e STUBidaggini --Antonio la trippa (votantonio) 15:37, 21 apr 2007 (CEST)

rilancio a sette ! --Gregorovius 14:57, 20 set 2007 (CEST)

L'unica pagina cancellata dell'utente è 15:59, 20 apr 2007 Madaki (discussione | contributi | blocca) ha cancellato "Statue egiziane" (violazione di copyright da fonte cartacea) --.anaconda 15:07, 20 set 2007 (CEST)

Presumo si riferisca alla pagina cancellata e all'immagine in violazione di copyright da lui inserita e in seguito eliminata. --yoruno ^sparisci _sott'acqua 15:12, 20 set 2007 (CEST)

Ehm, mi spiegate come mai questa discussione, aperta nel mese di aprile, è nel log del 20 settembre?--Bella Situazione (talk) 15:17, 20 set 2007 (CEST)

Oops! Non avevo mica notato le date... È nel log di oggi perché un altro utente ha tentato di aprire una discussione con lo stesso titolo. --.anaconda 15:20, 20 set 2007 (CEST)

Quando e come l'albero delle categorie è funzionale?

modificaosservacronologia

"Studio" preliminare, per cercare poi di mettere ordine nell'albero delle categorie, in particolare nei primi livelli (per i quali ci sono pareri e proposte diversi)

=> La discussione prosegue in Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie#Quando e come l'albero delle categorie è funzionale?.

Casa editrice

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Uno scrittore, per far pubblicare un suo libro, deve spedire alla casa editrice il suo libro e una lettera nella quale scrive delle cose che atrragano l'attenzione,giusto? Ma una lettera così come dovrebbe essere scritta?Con che lessico?Mi aiutate???--Dis-pater 18:10, 20 apr 2007 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Dis-pater, mi sa che non è la prima volta che vieni avvisato... --Leoman3000 18:11, 20 apr 2007 (CEST)

Dai...non potete fare uno strappo alla regola????--Dis-pater 18:41, 20 apr 2007 (CEST)

Spero stia scherzando. Mica Wikipedia è un giocattolo... --Leoman3000 18:44, 20 apr 2007 (CEST)

Puoi cercare informazioni sulle voci che descrivono l'editoria. Se non trovi nulla, cerca altrove e poi integra tu wikiepdia con le informazioni mancanti. --ChemicalBit - scrivimi 18:45, 20 apr 2007 (CEST)

Direi che uno che non è ancora scrittore per prima cosa deve scrivere un libro che attragga l'attenzione, poi deve avere tanta fortuna quando lo manda a qualche casa editrice. - --Klaudio 19:00, 20 apr 2007 (CEST)

@Dis-pater: che c'entra lo strappo alla regola? Che vuoi che ne sappiamo noi? Noi scriviamo un'enciclopedia, semmai rivolgiti a qualche forum di scrittura o telefona alla casa editrice e chiedi come la vogliono. --ßøuñçêY2K 21:32, 20 apr 2007 (CEST) PS: ma poi non penso che l'importante è la lettera. Se il libro è valido la lettere non serve a nulla.

So che questo non è il luogo adatto, ma tento di aiutare comunque Dis-pater. Io ho mandato decine e decine di lettere agli editori. Per prima cosa ti devi presentare, parlare un pò di te, poi passi a presentare il tuo romanzo o racconto, a quale target di lettori è adatto, con quale stile è scritto, ecc. quindi invii i tuoi più sentiti saluti e attendi una risposta che potrà anche non arrivare MAI. Spero di essere stato chiaro. --Antonio la trippa (votantonio) 02:02, 21 apr 2007 (CEST)

Sparizioni

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É sparita la discussione "Diserzione alle urne" che avevo messo questa mattina. Qualcuno sa chiarire il mistero ? --Ligabo 18:49, 20 apr 2007 (CEST)

Ci ha salutato Jalo 19:05, 20 apr 2007 (CEST)

Chi o cosa ci ha salutato ? --Ligabo 19:06, 20 apr 2007 (CEST)

e di che parlava? chi si candida?--Freegiampi ccpst 19:07, 20 apr 2007 (CEST)

Parlava dell'opportunità di esprimere un voto (pro o contro) nell'elezione di Fabius aka Tirinto al fine di non lasciarlo proprio sulla soglia del quorum necessario. --Ligabo 19:11, 20 apr 2007 (CEST)

Ah, capito, insomma una specie di campagna elettorale, come quelle che si fanno su IRC, o per email, solo che questa era alla luce del sole. --Freegiampi ccpst 19:14, 20 apr 2007 (CEST)

Nessuna campagna elettorale. Ho solo rilevato che sembrava irriguardoso nei confronti di un utente che aveva offerto la propria collaborazione, lasciarlo senza risposta a causa del presente e passato clima vacanziero. Ma qualcuno ha la bontà di spiegarmi che cosa è successo ? --Ligabo 19:18, 20 apr 2007 (CEST)

Valepert l'ha cancellato con la motivazione "volantino elettorale", che non mi pare rientri tra i criteri di cancellazione immediata. --Twilight 19:22, 20 apr 2007 (CEST)

Quindi, se ho ben capito, non si tratta di un guasto tecnico ma di una cancellazione operata dall'utente Valepert.--Ligabo 19:25, 20 apr 2007 (CEST)

Io sono d'accordo con la cancellazione, Tirinto non è l'unico candidato, e inoltre il clima vacanziero non ha influito sul voto agli utenti candidati dopo di lui, che hanno un numero di voti superiore, quindi era pura e semplice propaganda per un singolo candidato, poi non so se le policy consentano o meno la campagna elettorale, se è stata cancellata vorrà dire che non lo consentono. --Skyluke ★ 19:48, 20 apr 2007 (CEST)

La questione è questa. Wikipedia non è un seggio elettorale, ergo le "chiamate alle urne" sia private che pubbliche IMHO non dovrebbero nemmeno esistere. Sia che si tratti dell'elezione di un admin, che dell'inserimento in vetrina di una voce, che del ban di qualcuno o della cancellazione di una voce.

In questo caso (e sia ben chiaro, presumo la buona fede), c'è stata una chiamata alle urne pubblica che ha portato al superamento del quorum per l'elezione di Fabius. Ovviamente presumo che la "call for vote" sia stata spinta da una volontà positiva di dare i "tastini" ad un utente che se li merita (anche io ho votato in questo senso, d'altronde).

Ricordiamoci però che la strada per l'Inferno è lastricata di buone intenzioni. Ripeto, io vedrei benissimo Fabius admin. Ma questo, IN NESSUN CASO, mi autorizza a fare campagne elettorali. Ricordiamoci che qui è primario il consenso e non una maggioranza elettorale. Il doppio quorum sta lì esattamente per quello.

Aggiungo (dopo essere stato conflittato da Skyluke) che quoto totalmente l'intervento precedente. E che la questione intera, per quanto forse non voluta, mi ricorda tanto una accusa che ho subito in varie occasioni: quella di usare due pesi e due misure.

Cerchiamo di non sfruttare i buchi nel regolamento ed evitiamo gli avvitamenti burocratici. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:58, 20 apr 2007 (CEST)

Uffa io l'avevo scritto subito che la campagna elettorale non mi piaceva affatto.

@Ligabo: posso dirti in soldoni che così fai sembrare che Tirinto sia passato perché qualcuno gli ha dato una spintarella... invece di remare pro Tirinto remi contro.

Per il quieto vivere direi che è il caso di smorzare i toni da entrambe le parti e andare tutti a fare un po' di cose utili, qualunque cosa sia successa non è grave... andiamo oltre.  ELBorgo (sms) 19:56, 20 apr 2007 (CET)

Quoto Elborgo e la dicitura sottostante.  G·83    MICÉES (cit.) 20:00, 20 apr 2007 (CEST)

<conflittato>Premesso che non me pò fregà de meno (ognuno si sente di votare indipendentemente dal "vota Antonio-vota Antonio"), chiederei a Freegiampi se ha prove di ciò che sta dicendo; oppure venisse in chat/mailing list in prima persona e confermasse la sua teoria.

Ad ogni modo, non sempre mostrare la simpatia/antipatia per un utente può garantire frutti sperati. Personalmente, Fabius avrà i miei complimenti in caso di elezione (e IMHO non aveva bisogno di pubblicità involontaria o no). Prendere però il caso concreto come "esempio per evitare un'astensione (o esempio di chiamata alle urne, secondo i vari punti di vista)" sa molto di vizio del consenso. Evitabile, sia la discussione (salvo in altra sede) che la cancellazione di questa. Siamo in tempo di campagna elettorale e si vede :D. Ormai, alea iacta est.--Leoman3000 20:04, 20 apr 2007 (CEST)

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FINE

(conflittato) Per segnalare alla comunità la votaizone per l'elezione ddi un amministratore, ci sono Wikipedia:Wikipediano/Avvisi#Votazioni gli appositi mezzi, che sono uguali per tutti. Se un wikipediano ritiene che tale sistema non sia adeguato, può proporlo nel modo adeguato , non mettendo un "volantino" (che poi non si capisce perché riguardi solo uno dei candadati attuali e non tutti, com'è stato ribadito anche qui) al "bar" in modo che lo si possa guardare mentre ci s'incontra tra colleghi a prendere un caffé.

p.s. integro la proposta di Elborgo: Wikipedia:Aiuta Wikipedia --ChemicalBit - scrivimi 20:08, 20 apr 2007 (CEST)

Per favore, evitiamo inutili "propagande" di utenze sul bar, quella cancellazione è una prova che le pagine semi o totalmente inutili vanno cancellate. --Fabexplosive L'admin col botto 21:30, 20 apr 2007 (CEST)

Esiste la pagina "il wikipediano" per annunciare l'elezione di determinati candiati... se dovessimo fare CAMPAGNA PUBBLICITARIA a ogni candidato, a ogni votazione per bannare la gente.... ci ridurremmo allo schifo dei partiti politici. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 21:58, 20 apr 2007 (CEST)

Come spesso capita, c'è un sacco di gente che ama dare giudizi senza conoscere le cose. Il mio invito al bar non conteneva alcun messaggio elettorale "pro" o "contro" il candidato; anzi, ciò era ben specificato. Semplicemente rammentavo l'opportunità di dare una "risposta" a chi si era messo a disposizione per la comunità: positiva o negativa. Tale "pro-memoria" sembra sia stata utile, visto che alcuni utenti (che probabilmente si erano dimenticati della votazione) hanno ritenuto di votare. Chi conosce questi utenti, tra l'altro, sa perfettamente che non possono essere tacciati di scarsa autonomia di giudizio. Io, del resto, credo di non aver mai incrociato un solo post con l'utente Tirinto, non so come la pensi e manco mi frega. Credo che la mia iniziativa sia assolutamente lecita e motivata. Al contrario dell'azione di Valepert effettuata nello spregio delle norme e senza avvertire il sottoscritto. Un'azione che io considero il prototipo del vandalismo. Ma, a quanto pare, sono il solo. Non è una "riflessione amara": chiunque sia in grado di capirlo, in casi come questi, è contento d'essere solo. --Ligabo 22:37, 20 apr 2007 (CEST)

Non ho letto il messaggio, quindi non posso giudicarne i contenuti, anche se non mi sembra siano in discussione. Sinceramente, mi dispiace sempre molto quando il quorum non viene raggiunto, a parte i casi in cui i voti negativi sarebbero comunque sufficienti. La questione è: ci sono due modi per fallire un'elezione, avere il 20% di voti contro e non raggiungere il quorum, per cui invitare a votare è di fatto favorevole al candidato. Sotto questo punto di vista l'azione di Ligabo può essere vista come non neutrale, anche se molto meno rispetto ad un invito a votare pro/contro. Certo, il titolo appare polemico (diserzione ha una connotazione ben più negativa di astensione), e considerando lo stile degli interventi di Ligabo, posso immaginare che il messaggio non fosse esattamente: "Vi ricordo che l'elezione di xxx termina il giorno y all'ora z e finora sono stati espressi n voti a favore e p contro, con un quorum di q". Ligabo ha ottenuto i suoi scopi, far raggiungere il quorum e far discutere. Cruccone (msg) 23:07, 20 apr 2007 (CEST)

Che tecnica ! Uno arriva qui e butta 1.107 byte per dire che non essendo a conoscenza dei fatti, non può esprimere giudizi. Intanto il messaggio precedente ove si fa notare che l'utente Valeper ha commesso un'azione illecita passa in secondo piano, sommerso dalla fuffa. E senza che nessuno se ne accorga minimamente. Che geniale raffinatezza ! --Ligabo 23:20, 20 apr 2007 (CEST)

Allora, visto che si parla di me permettetemi di dire due parole. Negli ultimi 3 giorni, oltre ad avere pochissimo tempo, mi ero anche praticamente disinteressato della mia votazione perchè avevo capito che non avrei raggiunto il quorum. Ho ricontrollato un'ora fa quando sono arrivato a casa e ho scoperto con mio sommo stupore che un sacco di gente era stata folgorata sulla via di Damasco e aveva votato a favore proprio poche ore prima della scadenza. Prima reazione: vado in frigo a prendere una birra ghiacciata per festeggiare :P Seconda reazione: molto ma molto incuriosito, leggo la sezione commenti e comincio a ricostruire cosa è successo.
Credo che ormai ognuno si sia fatto la sua idea, non ho letto il messaggio originale di Ligabo ma credo di averlo capito da quello che è scritto qua sopra, non metto in dubbio la buona fede (e lo ringrazio, non ci siamo mai incrociati su Wikipedia e scoprire che ha una buona opinione di me non può che lusingarmi) ma spero che anche voi non mettiate in dubbio la mia: nessuna richiesta è partita in tal senso, nè via chat (che non ho mai frequentato) nè via mail.
Conclusione, irrevocabile: per qualche giorno agirò come semplice utente, come se non fossi stato sysoppato (che brutta espressione, sembra doping...); nel frattempo se qualcuno fra coloro che ha votato (pro, contro o astenuto), anche uno solo, me lo chiedesse esplicitamente, darei immediatamente le dimissioni per attendere, fra tre mesi, una nuova elezione. La mia talk è a disposizione, come anche la mail personale (e dico fin d'ora che NON dirò mai l'autore della richiesta se egli volesse restare anonimo). Se a mezzanotte del 25 aprile non sarà giunta nessuna richiesta in tal senso, mi riterrò pienamente eletto e inizierò a usare i tastini (nel frattempo avrò avuto il tempo per leggere e rileggere 6 volte il manuale d'istruzioni, suppongo...).

Piccola nota, per Ligabo e Checco: secondo la mia modestissima opinione non siete colpevoli di nulla nei miei confronti, senza la vostra piccola campagna elettorale sono praticamente certo che non avrei raggiunto il quorum e non sarei stato eletto. Saluti a tutti, vado a letto che ho poco più di 5 ore di sonno prima che suoni la sveglia, fatemi solo il piacere di non sviluppare la discussione in un flame, ve lo chiedo per favore. Fabius aka Tirinto 01:35, 21 apr 2007 (CEST)

Clap clap. П 02:23, 21 apr 2007 (CEST)

Chapeau, Fabius, buon lavoro :-) I voti sono voti validi e legittimi, quindi comincia anche subito, se vuoi. E' una richiesta esplicita, se ve ne fosse bisogno :-))) --g 03:30, 21 apr 2007 (CEST)

Togliete gli avvisi da Wikipedia:Wikipediano e nelle "ultime modifiche", così saranno votati solo i candidati di cui qualcuno si ricorda. Sai mai che quando qualcuno vota in una pagina in cui ci sono N candidati non ne voti uno perché al bar la cosa non è stata segnalata, o perché è stata segnalata "solo" insieme agli altri. Questo per il solito "al lupo al lupo" delle solite persone. Quanto al neoeletto, prendi la pala e buon lavoro a ripulire l'immondezzaio ;-)

Quoto integralmente Sannita: anche se a fin di bene, niente campagne. Anche se stavolta ci ha dato un vantaggio, non può restare come un precedente --g 03:30, 21 apr 2007 (CEST)

I conti non mi tornano

A bocce ferme (per noninfluenzare ulteriormente quella votazione), ho controlato meglio la situazione e i conti nonmi tornano. La discusisone di Ligabo (poi cancellata) è del 20 aprile (ieri). Qui vedo che fino al 19 aprile c'erano 64 voti sì e 10 voti no. (e qualcuno al mattino del 20, non so se prima del messaggio al Bar, e alcuni astenuti che se non vado errato non concorrono al quorum). Il quorum era : "il candidato deve superare il quorum di 71 voti " .

p.s.: Tirinto al lavoro! Ti lascio l'inversione di redirect su Leone Di Lernia che c'è da qualche giorno in Wikipedia:Richieste agli amministratori/aprile 2007 ;-) --ChemicalBit - scrivimi 09:20, 21 apr 2007 (CEST)

@ Tirinto. Ciò che avevo scritto nel messaggio originale, l'ho riscritto più sopra e non vi è alcun bisogno di sforzi interpretativi o ipotesi: basta leggere. Molto probabilmente i voti arrivati ieri sono frutto del "promemoria", ma avrebbero potuto essere contrari, nè si può pensare che siano stati espressi sotto la mia influenza. Alcuni utenti non li conosco, ma non è credibile che Twice25, Brambaf, Andrea.gf, F l a n k e r, Vermondo o RdocB possano essere influenzati da me, visto che sono utenti ben più wiki-anziani ed esperti del sottoscritto. Non parliamo di ElBorgo, con il quale non sono mancate (e, credo, non mancheranno) frequenti occasioni di (forte) attrito e (leale) "scazzottatura". Per educazione e formazione non sono aduso misurare la liceità del mio comportamento con il metro altrui. Quindi, non ti preoccupare: non mi sento in colpa di nulla e le "criticucce" più o meno strumentali e/o strampalate di utenti che, conformemente alla stagione, amano arieggiare la tastiera, sono ben lontane anche dal fare il solletico alla mia coscienza virtuale. Presumo farai un buon lavoro e ti auguro di farlo solo quando e se ne senti la voglia: questa ridicola mania dei "wiki-martiri" votati al "wiki-sacrificio" mi manda in depressione, oltre a causarmi una consistente e sgradevole infiammazione dell'epididimo. --Ligabo 10:45, 21 apr 2007 (CEST)

Conclusione...usate il wikipediano

Ormai la questione stà diventando lunga e nei vari messaggi stiamo rischiando di perdere il senso della discussione. Pare ovvio ottenere delle conclusioni da questa storia... ovvero che esiste la pagina del "wikipediano", sempre li sulla sinistra del nostro menù. Quindi la prossima volta chiunque eviti campagne pubblicitarie per invitare a votare, esiste la pagina del "wikipediano" per segnalare le votazioni, usiamola. Se a qualcuno invece sembra che il quorum sia troppo alto o che la pagina del wikipediano debba essere sistemata...si faccia avanti con le proposte, ma ovviamente non in questa discussione --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 12:15, 21 apr 2007 (CEST)

Mi pare che tu confonda le tue opinioni personali con le norme comunitarie. Ti riassumo la questione:

1. Non è stata una campagna elettorale a favore o contro qualcuno;
2. L'appello alla comunità per l'espressione del voto non è vietato e, pertanto, è lecito.
3. L'appello ha avuto riscontro ed è palese, quindi, che l'avviso sul "wikipediano" non era sufficiente.
4. In assenza di disposizioni contrarie e in pari condizioni, la prossima volta farò esattamente ciò che ho fatto;
5. Sono ancora in attesa di conoscere la valutazione degli admin circa la liceità delle motivazioni di cancellazione della pagina: ovvero secondo quale policy sia stata eseguita.

--Ligabo 12:40, 21 apr 2007 (CEST)

Innanzitutto Ligabo, ripeto, se continui a fare come hai fatto esponi il candidato alle critiche di broglio per interposta persona...

Vediamo però di fare una proposta costruttiva, per vedere se c'è verso cavare qualcosa di buono da tutta questa ridicolata:

gli avvisi di un'elezione in corso e l'avviso di Ligabo avevano essenzialmente due sole differenze:

1. mentre gli avvisi sono per tutti eguali, è la prima volta che Ligabo fa un avviso del genere (quelli prima, non attirando l'attenzione di Ligabo, hanno subito una disparità di trattamento...)
2. l'avviso dice solo il nome del candidato, Ligabo ha detto anche manca poco al quorum.

Perché non fare l'unione del buono che c'è nelle suddette differenze? Creare un template di avviso di votazione uguale per tutti con pure un'indicazione schematica dello status della suddetta votazione? Per le cancellazioni si fa perché non farlo anche per le votazioni? Chiedo ai tecnici è fattibile, si, no? È troppo oneroso, si, no? È troppo macchinoso, si, no? Devo proporre la cosa in altra sede, si, no? Se si dove?

 ELBorgo (sms) 13:11, 21 apr 2007 (CET)

Elborgo, il template esiste. Si chiama {{Baravviso}}. E non serve modificarlo. Noi tutti votiamo ciò che vogliamo, quando vogliamo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:11, 21 apr 2007 (CEST)

(conflittato)Non ci siamo capiti... Allora facciamo una piccola panoramica del mio pensiero:

1. la frase "chiunque eviti campagne pubblicitarie per invitare a votare", ed evidenzio invitare a votare e non invitare a votare a favore
2. la frase "se [...] sembra che [...] la pagina del wikipediano debba essere sistemata...si faccia avanti con le proposte"; quindi ti sono pure venuto incontro alla tua esigenza.
3. Infine una mia piccola aggiunta... il mio buon senso mi dice che se si candidano in 20, è inutile fare 20 pagine per invitare a partecipare al voto su quelle 20 persone. Semmai è necessario sistemare la pagina del wikipediano, oppure bisogna pensare che molti non votano perchè non conoscono quella persona e preferiscono aspettare. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 13:12, 21 apr 2007 (CEST)

1. E' stata una chiamata al voto che ha rappresentato un chiaro caso di "due pesi e due misure".
2. L'appello alla comunità è stato comunque sbagliato, perchè non c'è l'obbligo di votare alcunchè.
3. Gli amministratori non sono deputati, quindi non c'è bisogno di spammare "manifesti elettorali" ovunque.
4. Ti chiedo di non giocare con le regole.
5. La valutazione sulla cancellazione, per quel che mi riguarda, è positiva. E sarò favorevole alla cancellazione dei volantini elettorali anche in futuro, rendendomene se del caso anche protagonista.

-- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:16, 21 apr 2007 (CEST)

Ri-quoto Sannita, che per quanto mia riguarda ha il più ampio e sereno "via libera" per questo importantissimo controllo di correttezza. --g 13:30, 21 apr 2007 (CEST)

@ Sannita e Gianfranco É giusto che la pensiate come più vi pare e piace, ma considerato che il vostro parere non è quello della comunità ed altresì atteso che le cancellazioni in wikipedia sono atti straordinari che debbono essere eseguiti secondo le regole comunitarie, i vostri pareri non mi distrarrano dal segnalare (presumibilmente con il solito esito) Valepert tra i problematici, se entro qualche giorno non riceverò una spiegazione circostanziata del suo operato in riferimento alle norme e che non sia basata su autorevoli, ma personali pareri estemporanei. --Ligabo 16:07, 21 apr 2007 (CEST)

atteso che nessuno parla a nome della comunità, ed a maggior ragione non lo fa chi con essa abbia purtroppo difficoltà di relazione, considerato inoltre che la comunità non pende nemmeno dalle tue labbra, p.q.s. per ora restiamo a ciò che conosciamo, senza innovare ciò che più e più volte è stato detto di non innovare. Niente campagne, a meno di un eventuale consenso sul punto che sino ad oggi non si è mai manifestato capace di costituirsi. Quindi le digressioni non sovvertono l'ordine dei problemi: intanto niente campagne, poi vediamo il resto. Nessuno mette in dubbio che quanto accaduto sia stato mosso da sincera buona fede, ma per contro l'effetto ottenuto è considerato da molti al modo in cui è già stato obiettato in questa stessa pagina. Cambiare argomento non serve: niente campagne.

Quanto a Valepert, il tono vagamente estorsivo (spiega o ti segnalo come problematico) mi pare esercizio di estemporaneità comunicativa poco giustificato dalle circostanze o dagli usi wikipediani, in sé ben più grave di quanto contestatogli, e in relazione a questo ribadisco quanto dettoti in altre occasioni: cerca prima di capire dove ti trovi, ogni ambiente funziona a modo suo. Non dovrebbe essere difficile, almeno per chi abbia davvero come promesso (o minacciato) doti di chissà qual perspicacia, o un minimo di esperienza di vita. Valepert non ha da giustificare il suo operato, altra cosa è chiedergli serenamente una spiegazione (che mi pare del tutto superflua a questo punto). Ha agito in rispetto di un principio già assodato al tempo di alcune votazioni, che comprendo tu non abbia conosciute, ma che provocarono appunto l'indirizzo poco equivocabile del "niente campagne". Ad ora, del resto, la sua azione incontra il gradimento già di diversi utenti, quindi se fossi io a non gradire, ma chissà perché non son io, userei un po' di cautela con i cavilli procedural-regolamentari e con l'uso di pagine di servizio, soprattutto in presenza di un coinvolgimento diretto. Anche nelle pagine di servizio, niente campagne, nemmeno d'altro genere.

Se poi dobbiamo fare basso mercato della nostra comunicazione, in ogni caso la moneta che vi si spenderebbe non è l'autorevolezza, quindi grazie per l'allisciata, ma Sannita certamente è autorevole, io non merito di essergli accostato; e le parole non "pesano" a seconda della firma, solo per il loro significato. Quindi leggiamo ciò che voglion dire. E voglion dire chiaramente niente campagne. Non ci sono "autorevoli" qui, consentiamo a tutti di parlare, ed è per questo che possiamo comunicare.

Infine, per gradire, se proprio ti piace parlare in legalese io non mi avventurerei su certi sentieri agresti quando non sapessi distinguere un parere da un'opinione... --g 17:45, 21 apr 2007 (CEST) PS, e darci un taglio? hai considerato quest'ipotesi? dai, che oggi è troppo una bella giornata di primavera, una di quelle da andar per campagne, ma quelle vere... in quelle sì, tutte le campagne che vuoi ;-)

Dove tu abbia visto il "tono estorsivo" è un mistero. Mi pareva d'essere stato chiaro. Ti consiglio rileggere ciò che ho scritto e che confermo appieno.

Credo tu stia facendo una confusione bestiale. Io non ho fatto alcuna campagna. Ho solo messo un pro-memoria al bar, ovvero nel posto che reputavo (e reputo) più adatto per ragioni di visibilità. A meno che esprimere una singola opinione non sia compreso nelle "campagne", perchè allora tutti facciamo una "campagna", tu compreso.

Dico questo, naturalmente, sotto l'effetto ipnotico del "presumi la buona fede", perchè l'impressione non mediata dal wikilove è che ti stia arrampicando sui vetri. --Ligabo 18:14, 21 apr 2007 (CEST) P.S.: Io nella campagna a godermi la giornata di primavera ci sono già. E, tra un post e l'altro, mi sono pure scofanato tre panini col salame, alla faccia del colesterolo. Se vuoi favorire ...

Approfittiamo dell'ipnosi da wikilove, che così posso dedurre che si può legittimamente dissentire da un utente il quale stia a sua volta legittimamente dissentendo da altri utenti. Ma se il mio dissenso è arrampicarsi sui vetri, il tuo dissenso a che si attacca? E soprattutto: come ne veniamo fuori? Prendere atto che l'accaduto ha suscitato reazioni di mancato gradimento può essere un punto di ri-partenza? Bene, allora cominciamo a fissare il punto che la mossa non è stata gradita. Due possibili conseguenze, dobbiamo sceglierne una: ce ne freghiamo o prendiamo atto che non è stata gradita? Perché poi, mica ti si sta maledicendo o crocefiggendo perché l'hai fatta, non si sta dicendo che tu sia malvagio per averlo fatto, ti si sta solo dicendo che non era opportuna e che non deve riaccadere, né da te né da altri. E ricevi argomentazioni per questo, non ti si sta censurando alla cruda. Allora l'insistenza a che la si deve? Per ipnosi non posso pensare che sia per "aver ragione", perché il wikilove che tutti ci rapisce esclude che lottiamo per la prevalenza delle personali visioni, soprattutto in presenza di sensibile diverso avviso. E l'estensione ad altri ambiti (problematicità) non si spiega molto, se appunto non possiamo considerare un'interpretazione personale dell'accaduto. Quindi, io direi che il concetto sia arrivato ben chiaro: non era il caso, non facciamolo risuccedere, non resti come un precedente. Dopodiché non vedo motivo di insistere sulla cancellazione: se a me stesse davvero a cuore il punto avrei già aperto una discussione in pagine idonee richiedendo il parere degli altri utenti sulla eventuale liceità o illiceità di interventi di questo genere. Discutere ad oltranza del caso già chiuso, con uso apparentemente non casuale di lessico e toni, mi pare un po' troppo.

A questo punto, non guasterà davvero se ci indicherai cortesemente se progetti di starci sopra in posizione di contrasto o accetti di considerare che per altri utenti non era il caso.

So che la comunicazione è giunta chiara: si può discutere se sia condivisibile che qui non si vogliono campagne, ma prima che cambi il comune sentire, se cambierà, per ora lo rispettiamo. Se del caso proponendo suoi miglioramenti, non ci sono preclusioni contro possibili miglioramenti e figuriamoci se sia improprio proporne, ma nel frattempo rispettando il comune sentire per come è ora.

Che poi sia "campagna" o "pro-memoria", sappiamo perfettamente di che parliamo, si è trattato di una sollecitazione su un voto in corso, e possiamo chiamarla campagna o anche pro-memoria o anche Guendalina, ma era una intereferenza su votazione in corso. Ciò che non è stato gradito da altri utenti. Ciò che costantemente è stato considerato sempre ugualmente improprio in questo ambito. Prendine atto e proviamo a discuterne in modo diverso. Insistere sulla cancellazione non sposta il centro del problema.

Sì, io le campagne le faccio, e ci mancherebbe anche che non ne facessi, ma per Wikipedia, non per utenti individualmente considerati. E' questo il punto. Puoi pensarla diversamente, ma vorrai rispettare anche cosa ne pensano gli altri. Sempre per l'ipnosi che tutti ci rapisce... --g 19:09, 21 apr 2007 (CEST) PS grazie, qui abbiamo un buon rosso anonimo e poco autorevole, ma che la sua la dice lo stesso: assaggia, e alla salute :-)

Tu comincia a fissare il punto che la mossa è stata sgradita (e non se ne capisce il motivo pratico) a te ed altri tre o quattro utenti, mentre è stata gradita (e utilizzata) da me e da altri dieci utenti. Quindi l'opzione non è tra "ce ne freghiamo o prendiamo atto che non è stata gradita", ma "prendiamo atto che non da tutti è stata gradita o, ancor meglio, prendiamo atto che non è stata gradita da una minoranza" che, per ora, è e resta tale anche se parla come fosse una maggioranza. Al di là delle chiacchiere, questa è la pura sostanza. Il resto è fuffa.--Ligabo 19:33, 21 apr 2007 (CEST)

scommetto allora che ora ci proporrai di andare ai voti... La cosa è e resta sgradita, punto. Non ripeterla, grazie. --g 20:13, 21 apr 2007 (CEST)

Io non propongo proprio nulla: per adesso tu resti con la tua "minoritaria teoria di sgradevolezza" basata sul nulla ed io resto con la mia "maggioritaria constatazione di gradimento", basata sui fatti. Quanto al "non ripeterla, grazie" ti prego di usare un simile tono quando parli di policy condivise e non delle tue personali opinioni che, pur rispettabili, non valgono più di quelle d'un altro utente. --Ligabo 22:40, 21 apr 2007 (CEST)

non ripeterla, senza grazie. --g 23:49, 21 apr 2007 (CEST)

In fondo ti scuso.--Ligabo 23:59, 21 apr 2007 (CEST)

Comprendo che è difficile ammettere di aver sbagliato, perché è delle persone mature, ma dal non ammetterlo, al negare l'evidenza ce ne corre. Non ripeterla. Io direi anche basta con la finta cortesia, dal momento che siamo scesi alle bambinate, quando sarai più pratico ne riparleremo. Io chiudo qui, tu replica pure quanto vuoi --g 00:38, 22 apr 2007 (CEST)

Approfitto della tua magnanimità nel concedermi di replicare a cotanta autorevolezza. :-)))))))) Mi rincresce che tu sia costretto a fingere cortesia; io non ho bisogno di fingerla, essendo cortese per natura. Non fingo di essere cortese, non fingo di capire le questioni e, soprattutto, non fingo di essere in grado di spiegarle agli altri. Quanto alla maturità ti consiglio pazienza e paglia: con nespole e meloni, funziona.--Ligabo 12:12, 22 apr 2007 (CEST)

Ma "minoritaria teoria di sgradevolezza" e "maggioritaria constatazione di gradimento" sono dei riferimenti soggettivi della tua persona, o elementi che hai potuto trarre statisticamente? Perchè a me pare che qui tutti siano prevalentemente a favore di evitare la pubblicazione di nuovi avvisi (leggasi ricerca del consenso)--Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 23:46, 21 apr 2007 (CEST)

Leggi un paio di post più sopra. --Ligabo 23:59, 21 apr 2007 (CEST)

@ Rapt87. Da dove hai estratto la frase "chiunque eviti campagne pubblicitarie per invitare a votare" ? Nel caso esistesse una policy specifica in merito, sarebbe tutto un altro paio di maniche. --Ligabo 14:51, 21 apr 2007 (CEST)

ma dalla voce del Wikipedia:Buon_senso --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 14:55, 21 apr 2007 (CEST)

Se le hai trovate lì, allora cerca bene: se il "prezioso consiglio" fosse stato scritto da un utente di "buon senso" non dovresti far fatica a trovare il passo che recita: "Tutto va preso con buonsenso, ma la difficoltà è riuscire a capire quale utilizzare, visto che ognuno ha il proprio". Se il passo non fosse presente, ti consiglio di inserirlo. Sai, tutti coloro che esortano al "buonsenso" sono convinti di possederne abbastanza da poterne dare agli altri: peccato che, immancabilmente, siano gli unici ad esserne convinti.--Ligabo 15:39, 21 apr 2007 (CEST) E pensare ch'ero già pronto a porgere umili scuse, nel caso avessi ignorato una "policy".

magari se leggessi con più attenzione ciò che ho scritto io (e anche altri) più sopra. Ho detto

1. "il mio buon senso mi dice che se si candidano in 20, è inutile fare 20 pagine per invitare a partecipare al voto su quelle 20 persone".
2. "Semmai è necessario sistemare la pagina del wikipediano, oppure bisogna pensare che molti non votano perchè non conoscono quella persona e preferiscono aspettare"

Quindi ritorniamo a girare in tondo al discorso, il mio senso è chiaro è semplice: esiste la pagina del wikipediano come bacheca avvisi; se la gente non vota ha i suoi motivi, oppure se vuoi puoi proporre delle migliorie puoi farlo. Nessuno ti accusa di aver "peccato" inserendo un avviso, presumo la buona fede, però si stà cercando anche di farti capire (e ciò vale per chiunque possa avere la stessa idea in futuro) che dal punto di vista pratico ciò che hai fatto risulta scomodo nel contesto del bar. Ed è inutile fare una policy al riguardo, è una stronzata bella e buona per questa situazione, o finiamo per compilare il codice penale e civile della wikipedia. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 16:44, 21 apr 2007 (CEST)

Non è detto che debba essere fatto per tutti; solo nei casi (come questo) dove una dimenticanza (comprensibile per le festività) poteva rendere vana la disponibilità di un utente. Il consenso, a quanto pare, c'era: serviva solo un promemoria. Quanto alla "scomodità, opportunità e contesto", posso sbagliarmi, ma mi sembrano questioni di "lana caprina". Stai a vedere che questa faccenda è da considerarsi meno utile dei proclami di sciopero o degli appelli contro la bestemmia o, ancor peggio, delle grida di dolore delle solite prefiche sconsolate o dei chilometrici dibattiti su articoli di giornali telematici, interessanti come brufolo sulla chiappa dx. Dirò di più. Se non sbaglio, alcuni mesi fa non esistevano problemi del genere in quanto tali avvisi erano posti al bar. Poi qualche "genio della comunicazione" ha pensato bene che fosse utile spostarli sul Wikipediano con la motivazione che altrimenti nessuno si filava quella pagina. Un ragionamento simile a "è stata una cosa utile, ma secondo la mia interpretazione della convenienza, non è stato del tutto corretto farla". Ripeto che a parità di policy e di situazione, in futuro mi comporterò in modo identico e non perchè "non riesca a comprendere ciò che vuoi farmi capire"; semplicemente perchè sono assolutamente convinto che sia la cosa giusta da fare. Come, del resto, è risultata nei fatti. --Ligabo 17:43, 21 apr 2007 (CEST)

Lasciando da parte campagne, tarallucci e vino, credo che la richiesta di una risposta sull'operato di valepert sia lecita, dato che domandare è lecito, rispondere è cortesia, io posso dare la mia cortese risposta, che cmq resta una mia interpretazione, che chiunque si può sentire libero di smentire, confermare o correggere: poco tempo fa si è decisa una grossa modifica al bar, si è di fatto spostato tutto ciò che riguarda sondaggi, avvisi e votazioni dal bar al wikipediano, il tutto con largo consenso, quindi de facto il wikipediano diventava il luogo esclusivo delle votazioni, e automaticamente le stesse venivano espunte dal bar, quindi l'intervento di valepert è inquadrabile nel mantenere ordinato il bar e tenerlo separato dalle altre funzioni di wikipedia. Inoltre continuo a non capire come il periodo vacanziero (?) abbia influenzato la votazione di Tirinto e non quella degli altri due candidati.... p.s. per Tirinto sotto: sei stato eletto admin, il voto è valido, prendi in mano i tastini. --Skyluke ★ 01:26, 22 apr 2007 (CEST)

Quoto skyluke, da questo direi che la "minoritaria constatazione di gradimento" e "maggioritaria constatazione di gradimento" (leggasi: l'avviso di campagna è piaciuto a molti e dispiaciuto a pochi) non è un'affermazione veritiera. Che se ne prenda atto, il wikipediano è stato approvato per essere luogo di comunicazione su votazioni. Spero che stavolta si sia capito il senso... perchè ormai mi pare più di parlare al muro...--Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 10:55, 22 apr 2007 (CEST)

Credo sia inutile continuare a menarla. Gli utenti contrari al tipo di intervento sono pochi e tutti in questa pagina. Coloro che hanno risposto all'invito (quindi indubitabilmente in accordo) sono il doppio. Io non dico che questa sia l'opinione di tutta wiki. Però, neppure credo che l'opinione di wiki possa essere rappresentata dai soliti tre o quattro utenti buoni-per-tutte-le-stagioni che sputano sentenze con l'infondata e incomprensibile presunzione di parlare a nome di tutti. Il fatto è questo: É stato inserito nel bar un appello che alcuni hanno inteso come "utilità di servizio" e da altri è stato inteso come "indebita campagna pubblicitaria". É una faccenda tanto importante ? Se ritieni che lo sia, in assenza di policy a riguardo ed essendo la tua una posizione minoritaria (per ora), non ti rimane che interpellare la comunità: così saprai come comportarti in futuro. E tutti ci adegueremo. Io non farò alcuna richiesta, perché se dovessi appellarmi alla comunità per avere conferma nell'eseguire tutte le cose che faccio qui che ritengo utili e che non sono vietate, sarei da ricovero in manicomio. --Ligabo 15:56, 22 apr 2007 (CEST)

ri-ri-ri-ribadisco... Esiste la pagina del wikipediano per queste cose, la pagina del bar è stata modificata qualche mese fà per farsi veder spostare tutti gli avvisi sulle votazioni nella pagine del wikipediano. Questa cosa è avvenuta con il consenso generale della comunità. Ti basta come policy ora? --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 16:00, 22 apr 2007 (CEST)

Non mi risulta che nella pagina del Wikipediano siano previsti spazi per discussioni estemporanee. Mi pare d'averti spiegato la questione con dovizia di particolari, purtroppo senza ottenere risultati apprezzabili. Credo che dipenda dai diversi preconcetti di partenza. Tu pensi che il bar non sia utilizzabile per una simile occorrenza. Io, invece, credo che il bar sia il posto deputato nel quale il singolo lancia un avviso-appello-richiesta alla comunità.

«Qui si possono porre domande, fare osservazioni o inserire comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki.»

Tu pensi che questa, questa, questa questa discussiane, possa essere più adatta al bar della mia ? Per non parlare di questa, tipico intervento da "forum politico" privo di qualsivoglia attinenza o rilevanza per wikipedia e, inoltre, espressamente sconsigliato dal disclaimer:

«Per favore, tieni presente che questo non è un forum né un blog. Tratta quindi argomenti il più possibile inerenti Wikipedia e il suo progetto complessivo.»

E potrei continuare ad libitum nel fornirti questi raffronti, cosa che non ho fatto in precedenza, presumendoli di tua conoscenza.

Sulla scorta dei fatti elencati, spero vorrai renderti conto che la tua è solamente una (rispettabile) opinione, non supportata da alcuna policy e drasticamente sconfessata dal normale uso del bar. La mia opinione (che ho l'ardire di ritenere altrettanto rispettabile) è, invece, confortata dall'uso normale del bar e non contrastata da alcuna policy. Quindi, ri-ri-ri-ri-ri-ribadisci pure quel che ti pare, ma se pensi che la tua interpretazione della realtà sia più veritiera della realtà stessa, non so che farci e non ho antidoti. Spero tu abbia compreso ora, perchè questa discussione (imho) non rende giustizia alle tue indubbie capacità.--Ligabo 17:58, 22 apr 2007 (CEST)

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Arieccomi qua, dopo una giornata di meditazione. Magari non è il posto migliore per una cosa del genere, ma mi pare sempre meglio dell'apertura di una nuova discussione sul bar odierno.
Posto che ho ricevuto un sacco di esortazioni a cominciare a lavorare, alcune anche abbastanza minacciose :P, posto che mi pare ci sia un certo consenso sul fatto che mi è stata data una pala e sarebbe ora cominciare ad usarla, posto che non è per ora giunta nessuna comunicazione di "dissenso"... e soprattutto posto che, secondo me, solo gli stupidi non cambiano mai idea, mi rimangio ciò che ho detto qualche kb più sopra e comincio a fare qualcosa (bel modo di passare il sabato sera, non c'è che dire...). Per prima cosa vado al Progetto:Cococo, poi vediamo. Grazie a tutti, spero di ripagare la fiducia ricevuta, via a lavorare. Fabius aka Tirinto 21:53, 21 apr 2007 (CEST)

cancellazione non approvata, che monda le voci da tutti i "peccati"?

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Discussione esterna su "cancellazione non approvata, che monda le voci da tutti i "peccati"?"

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