Wikipedia:Bar/2008 04 22

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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Corti circuiti wikipediani

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Punto Informatico di ieri

Riassunto per chi ha fretta.

• Su Wikipedia c'è scritta una cosa (sbagliata)
• Qualche sito/giornale/tv la riprende
• Wikipedia usa il sito/giornale/tv come fonte per (auto-)giustificarsi
• Si fa una figura di materia organica non-deodorante

Per aver segnalato una cosa del genere su it.wiki io mi sono preso un blocco e qualche divertente segnalazione di problematicità perchè sono "poco collaborativo"... (WOW!) Già, è vero: con chi fa di queste furbate ho problemi di protocolli d'interfacciamento.

Adesso di questo genere di problematicità (delle voci, non degli utenti! che avevi capito?!?) ne parlano anche fuori da WP. Prima o poi arriva su qualche giornale o tv italiana ed in 30 secondi l"affidabilità percepita" di WP avrà un bel balzo. Indietro. Ma non importa: "fare l'enciclopedia" vuol dire "arrivare a 500.000 voci". Sempre più in alto!. Tutto il resto sono crociate. Pareri? Facciamo qualcosa per prevenire o aspettiamo che la tegola ci cada in testa? Saluti -- Scriban (msg) 09:50, 22 apr 2008 (CEST)

L'attendibilità di un'enciclopedia strutturata col sistema wiki è nota e se i giornalisti non ne tengono conto, affari loro. Il vero problema è il circolo vizioso che hai descritto, anzi più esattamente il terzo punto:

"Wikipedia usa il sito/giornale/tv come fonte per (auto-)giustificarsi"

Su questo concordo che si debba fare moltissima attenzione.

Rovesciando il discorso, si potrebbe dire che le fonti di wikipedia dovrebbero essere altre, e non siti/giornali/tv, il che è possibile per argomenti sufficientemente storicizzati, ma molto difficile per le voci di attualità. E d'altronde wiki, la rete, i giornali, la tv, insomma i media soffrono tutti dello stesso problema, l'uso fonti di carta velina che nel frenetico passaparola tendono a smarrirsi (se ci sono mai state); che è il problema di un mondo in cui accadono troppe cose ad una velocità troppo elevata per essere registrate.

Non resta che fare del proprio meglio, consapevoli che i limiti del progetto sono limiti culturali del nostro tempo. --Al Pereira (msg) 10:18, 22 apr 2008 (CEST)

Questi cortocircuiti sono, purtroppo, figli del nostro stesso successo: nonostante scriviamo su tutte le pagine che non garantiamo che le informazioni siano corrette, molti ci prendono per buoni (visto che la maggior parte delle informazioni sono corrette); a nostra volta, noi stessi riteniamo alcune fonti molto affidabili, quindi il fatto che loro dicano qualcosa conferma automaticamente che questa cosa sia vera - difficile stroncare questi meccanismi. Poi, non è che sia niente di nuovo, di storie che si sono tramandate per secoli partendo da un sentito dire ce ne sono a migliaia, e qualcuno che deliberatamente le fa partire qualche volta c'è. Io voglio sperare che molte di queste bufale vengano stroncate sul nascere, a volte è facile perché la fonte veramente affidabile esiste (in questo caso potrebbero essere gli archivi dell'azienda dove qualcuno avrebbe lavorato), in altri non esiste (dimostrare che due persone si siano incontrate è semplice, basta una foto che li ritragga insieme, che non si siano mai incontrati è molto più difficile). Sul resto dell'intervento no comment. Cruccone (msg) 10:33, 22 apr 2008 (CEST)

Che gli altri ci ritengano affidabili è un problema degli altri, e non è il tema che proponevo. Il nostro problema è quando si prendono per buone fonti che fonti non sono. Sullo "stroncare sul nascere" queste cose (ovvero il "resto dell'intervento") no comment lo dico io... ;-)

Concordo che sia un problema dei tempi (mala tempora currunt!), ma il web in generale e WP in particolare -in quanto libera ed alla portata di tutti- imho non dovrebbe adeguarsi al ribasso. Che scusa è "lo fanno tutti"? Siamo così mediocri? -- Scriban (msg) 10:48, 22 apr 2008 (CEST)

Semplicemente i giornali sbagliano nel ritenere affidabile wikipedia e non documentarsi più approfonditamente su quello che scrivono (e si che lo sanno anche i muri che siamo una fonte secondaria). Quindi non vedo nessuna "colpa" per wikipedia. Marko86 (msg) 11:47, 22 apr 2008 (CEST)

NON è questo il tema... non hai letto bene l'articolo ;-) -- Scriban (msg) 11:53, 22 apr 2008 (CEST)

No l'articolo mi pare di averlo letto bene, solo che si riduce tutto a quello che ho detto: noi purtroppo non possiamo mica anche metterci a controllare minuziosamente ogni fonte dalle quali prendiamo le notizie...si spera che se su un'enciclopedia (e teoricamente anche un giornale affermato) c'è scritto una certa cosa, quella cosa sia vera. Poi ovviamente si può verificare ogni cosa, ma si tratta di un lavoro immenso e si fa quello che si può. Certo che se i giornalisti non prendessero le notizie senza controllarle, molti di questi problemi non ci sarebbero. Marko86 (msg) 19:23, 22 apr 2008 (CEST)

il problema è quando si prendono per buone fonti che fonti non sono: si e no. Non è infatti compito di Wikipedia, nemmeno implicito, di dire quali fonti sono "buone" e quali no. Noi dovremmo citare le fonti; il lettore (e il contributore che un domani rivede la voce) sanno che l'informazione vale tanto quanto vale la fonte citata, e decide se può fidarsi (il che dipende anche dallo scopo per cui l'utente sta cercando informazioni e dal livello di rilevanza del dato). Comunque, noi non siamo una fonte primaria, e nemmeno un ente di certificazione delle fonti primarie. Moongateclimber (msg) 11:54, 22 apr 2008 (CEST)

Non sono d'accordo, una delle cose fondamentali che ciascuno di noi deve fare è proprio vagliare le fonti ed escludere quelle non autorevoli. Non è il lettore che deve, in base a non so quali competenze, valutare la fonte, questo è compito del contributore, ci mancherebbe altro. Altrimenti potremmo aprire le porte a qualsiasi sciocchezza, bufale incluse, tanto una fonte la si trova sempre. Nessuno si illuda che la forma (citare la fonte) possa surrogare il contenuto (la bontà della fonte). Prima si vagliano le fonti e poi le si citano. Se non lo si fa, vuol dire che non si ha la competenza per scrivere la voce. Per carità, si può scriverla lo stesso, si vede che più tardi passerà qualcuno che - a prescindere dal fatto che trovi o meno la fonte citata - eliminerà il dato sbagliato perché ha le competenze per farlo. Il vero rischio a quel punto è che passi qualcuno e dica: "non puoi togliere il dato se è citata la fonte!", col risultato che si manterrà la bufala e si perderà il contributore. Se è questo che si vuole.... Proprio perché work in progress, wikipedia è fatta di cervelli presenti sul campo. Ora devo andare, non ci sarò per qualche giorno. --Al Pereira (msg) 12:25, 22 apr 2008 (CEST)

@Moongateclimber: E chi ha parlato di "buono" e "non buono"? Io parlo di "fonti che non sono fonti", ovvero, testi copiati da wikipedia che vengono poi usati come fonti per wikipedia. ;-) -- Scriban (msg) 12:29, 22 apr 2008 (CEST)

Mi sfugge la necessità del tono polemico. Per il resto, grazie per la segnalazione, che rende ancora più importante il controllo adeguato delle fonti che vengono portate a suffragio di date affermazioni. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:36, 22 apr 2008 (CEST)

Non sto dicendo che sia un problema di cui disinteressarsi, è ovvio che uno cerca di identificare delle fonti che siano fonti (e anche che siano buone). Detto questo, non ci trovo motivo di allarme, né temo "tegole in testa": Wikipedia è intrinsecamente non affidabile (il che non vuol dire che non si cerchi di renderla più corretta possibile) e parte di questa non affidabilità intrinseca è legata anche al fatto che anche laddove si basa su fonti non può garantire più correttezza di quanto non ne garantisca la fonte citata. Il mondo è pieno di fonti inaffidabili; che una fonte esterna sbagli perché cita Wikipedia o sbagli per qualsiasi altro motivo non mi sembra faccia tutta questa differenza. Chi ritiene che citare una fonte significhi "dimostrare che un certo fatto è vero"? Questo non è possibile: lasciando pure da parte il sito amatoriale, e anche il sito giornalistico, che sono effimeri e non sottoposti a una revisione critica: anche le enciclopedie (quelle autorevoli) non contengono solo fatti veri, specie se sono un po' vecchie. Quindi, si scelgono le fonti migliori (per rispondere ad Al) e poi comunque si citano le fonti (per dare al lettore lo strumento di valutazione dell'attendibilità e anche per fornire gli strumenti per trovare i "cortocircuiti" di cui stiamo parlando). Dopodiché, se la mia fonte è "un sito Web", qualunque lettore con un po' di sale in zucca dovrebbe comprendere che vale pochissimo più di nessuna fonte. Moongateclimber (msg) 13:42, 22 apr 2008 (CEST)

Immagino sia capitato anche a voi: sempre più spesso quando cerco una fonte valida (buona/autorevole che dir si voglia) trovo una miriade di siti che hanno più o meno palesemente copiato da Wikipedia e/o si sono copiati fra di loro. Mi vengono in mente una serie di rimedi (parziali), alcuni ovvi, alcuni forse un po' meno:

1. citare sempre le fonti in modo puntuale quando si scrive qualcosa su Wikipedia
2. controllare le date dell'inserimento dell'informazione su Wikipedia e della fonte esterna
3. usare solo fonti autorevoli
4. usare più di una fonte

La prima cosa è relativamente semplice, basta volerlo fare. Andare a vedere quando è stata inserita una cosa su WP diventa una operazione dispendiosa in caso di cronologie lunghe. Pure trovare più fonti prende più tempo. Scoprire la data dei siti esterni non è sempre semplice e non è sempre possibile. Cosa sia una una fonte autorevole è una domanda che non avrà mai una risposta definitiva. In ogni caso anche le fonti autorevoli (imho The Independent e The Guardian lo sono) fanno errori. Ricordo un mio prof fare una filippica contro un testo universitario in cui il numero di membri di un certa commissione era sbagliato. Sulla qualità dei quotidiani italiani non penso ci sia bisogno di dire molto. A volte è relativamente semplice trovare l'errore e evitare di inserire informazioni sbagliate (es), altre volte no (vatti a fidare del sito della Camera). Il problema è che l'unico modo per essere sicuri che tutto quello che scriviamo sia vero è non scrivere niente o quasi, e non mi pare una soluzione accettabile. Quello che possiamo è usare fonti (più di una) autorevoli, cercare di capire se l'autorevolezza è meritata anche nel caso particolare e citarle. Il lettore coscienzioso (uno si augurerebbe che chi scrive sui giornali lo sia...) poi potrà fare anche un ulteriore controllo personale, e ricordarsi che noi non garantiamo niente. --Jaqen l'inquisitore 14:22, 22 apr 2008 (CEST)

Per completezza mi inserisco per ricordare, non a coloro che hanno scritto sopra, ma a tutti quelli che leggono i post del bar, che il discorso della verificabilità', della bontà delle fonti e del contenuto di una voce vale anche nel caso di voci semplicemente tradotte o rimpolpate con brani, informazioni riprese da altre versioni linguistiche di wiki e che una voce in una versione di wiki non può essere giudicata come un riferimento di fonte. Altrimenti creiamo un altro corto circuito--Bramfab Discorriamo 14:30, 22 apr 2008 (CEST)

Quoto Jaqen. Ma se la crono (3 anni) è stata spulciata, altre fonti autorevoli trovate (più d'una, enti internazionali), le date dei siti esterni controllate, il testo è identico ma su WP c'è dal 2005 e sul sito xxx dal 2007... tu useresti il sito xxx del 2007 come "fonte" per la voce del 2005, visto che le fonti internazionali parlano d'altro? Occhio a cosa rispondi perchè potresti prenderti del "non collaborativo" ed attacchi assortiti da chi il sito l'ha inserito e strenuamente difeso. ;-) -- Scriban (msg) 15:52, 22 apr 2008 (CEST)

insomma tutta questa discussione è nata dalle solite discussioni sulle fonti e dalla recente votazione di messa al bando, non dal fatto che ritieni questo un serio problema per WP. Vuoi che alla fine risulti da questa discussione che tutti ti hanno dato ragione e che quindi i tuoi comportamenti hanno ricevuto il consenso della comunità, o sbaglio? --88.36.103.35 (msg) 17:32, 22 apr 2008 (CEST)

Veramente c'è una discussione analoga aperta in tempi non sospetti, molti mesi fa. Visto che regolarmente cadono nel vuoto di tanto in tanto le ripropongo, sperando che servano a qualcosa. Quanto al fatto che io non lo ritenga un problema serio per WP, ma una questione personale, se così fosse a quest'ora non avrei nè blocchi nè problematicità (visto che finora m'è solo costato rogne), ed inoltre le votazioni hanno avuto un esito più che soddisfacente x me, quindi il tuo discorso non regge. Tu piuttosto, perchè senti l'esigenza di nasconderti dietro un IP? Mettici la faccia, coraggio. -- Scriban (msg) 17:47, 22 apr 2008 (CEST)

Scusa Scriban, ma qual'è la domanda? --F l a n k e r ✉ 18:20, 22 apr 2008 (CEST)

Ero io da sloggato, che ero ancora a lavoro e lì non mi logga in automatico, però se ritieni che quello di prima fosse un attacco personale, sentiti libero di segnalarmi tra i problematici!--Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:54, 22 apr 2008 (CEST)

Rivivo la storia di un utente che aveva ragione nel merito e torto marcio nel metodo. Voi no? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:59, 22 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Jaqen, le fonti dovrebbero essere obbligatoriamente citate e ci "dovrebbero" salvare. Dico questo per due motivi: ho notato che alcuni utenti inseriscono della bibliografia come capita senza averla realmente usata, spesso non sanno neanche cosa dica la fonte citata. E inoltre mi capita che si contestino persino le fonti stesse. Basta che si abbia una qualifica e si pensa di sapere più di chiunque al mondo di quel campo affermando che esimi esperti del campo che hanno scritto fior fiore di libri sull'argomento sbaglino, mah. Inoltre non mi piace per nulla questa corsa alla traduzione della versione inglese, dove oltre agli errori di traduzione si aggiungono errori già presenti all'origine. Senza contare che gli stub stiano aumentando troppo velocemente e sono ormai troppi.--AnjaManix (msg) 23:30, 22 apr 2008 (CEST)

Quoto Sannita, è una storia che più o meno ricordiamo tutti (quelli che sono su wikipedia da almeno un paio di anni) ---Klaudio (parla) 08:20, 23 apr 2008 (CEST)

Se e' la stessa storia che ricordo io, aveva torto anche nel merito... --Gerardo 10:14, 23 apr 2008 (CEST)

@Superfranz83: le segnalazioni fra i problematici le riservo a questioni ben più serie, non a provocazioni personali nei miei confronti: se vuoi mandarmi a cagare sentiti libero di farlo, basta che ti firmi.

@Sannita, Klaudio, Gerardo: se mi dite di chi e cosa si parla posso vedere di chiarirmi le idee. Ma se ho capito di che metodo si parla mi pare lo stiate applicando voi stessi qui ed ora. Prego usare talk o almeno il tag small.

Rientro a sx per le risposte serie

@Flanker: la domanda? non c'è nessuna domanda! ;-) La discuss. voleva richiamare l'attenzione su questo serio problema di "riferimenti circolari". La "risposta" la dobbiamo dare tutti controllando attentamente quanto scriviamo :-)
@AnjaManix: io ho anche visto scrivere "la mela è sempre verde" quando la fonte dice "la mela può essere verde". Cmq qui si parla del caso in cui su WP si scrive "esistono mele a striscie biancoblu", l'affermazione viene ripresa da siti/pubblicazioni/giornali esterni, e poi questi siti/pubblicazioni/giornali esterni vengono usati come fonte in WP e magari viene anche fatto ostruzionismo se si cerca di correggere il cortocircuito. Grave, no? -- Scriban (msg) 11:01, 23 apr 2008 (CEST)

Beh grave e non dovrebbe verificarsi se le fonti che si usano sono riviste e libri scientifici e nel mio piccolo faccio sempre così. Quello che dici ricorda molto Pirandello, la verità soggettiva e oggettiva (se wiki afferma che esiste una mela a striscie biancoblu e tutti si convincono che sia vero e ci scrivono lbri e riviste sopra esisterà davvero la mela a striscie biancoblu e nessuno potrà affermare il contrario...) PS mi offro volontario per un controllo delle fonti nei miei campi:)--AnjaManix (msg) 11:29, 23 apr 2008 (CEST)

Dunque se non c'é domanda come possiamo darti risposta? Comunque, il problema effettivamente c'é, la soluzione pure: continuare a fare quello che facciamo: aggiustare, contribuire, verificare e divertirci nel farlo. E' un problema grave? No, dato che tutto quello che c'é qui è liberamente modificabile da chiunque sia connesso ad internet, lo sanno tutti. Il resto sono solo chiacchere inutili. --F l a n k e r ✉ 12:23, 23 apr 2008 (CEST)

@AnjaManix: precisamente il mio timore.

@Flanker: imho la fai troppo facile e sei troppo ottimista. Quanto alle chiacchiere inutili... grazie :-p -- Scriban (msg) 18:23, 23 apr 2008 (CEST)

spoiler

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A quanti di voi sarà capitato di imbattervi in pagine in cui non desideravate anticipazioni su film, telefilm, manga, tanto per citare i più importanti? ebbene, so che le trame sono precedute da un avviso, che mette sull'attenti coloro che non vogliono sapere niente in anticipo. Però questo è limitato alla trame, non magari ai personaggi. A parte il fatto che non ritengo fondamentale aggiornare le informazioni alla sorgente, ma capisco che chi vuole sapere informazioni su una serie televisiva ne ha tutti i diritti. Allora perchè non inserire un template apposito? alcune pagine sono fatte bene, ma in altre pagine uno si trova in bella mostra, magari anche nelle prime righe, informazioni che non vuole sapere. Vi porto l'esempio di Heroes: tra i personaggi sono elencati anche quelli che compaiono nella seconda serie, che, fino a pochi giorni fa, era ancora inedita in Italia. Così come nei manga, dove i personaggi si sviluppano, possono morire, possono nascerne di nuovi; chi magari volesse leggersi la storia di alcuni personaggi, senza però sapere altre cose in anticipo, non può farlo. Perdonate la lunghezza del mio messaggio, spero abbiate capito qual è il punto, e che ci riflettiate.

Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.101.114.174 (discussioni · contributi).

Il {{trama}} può essere usato in tutte le pagine, anche quelle dei personaggi, se manca vuol dire semplicemente che non è stato ancora messo. Quanto a "leggersi la storia di alcuni personaggi, senza però sapere altre cose in anticipo", la vedo un po' difficile in ogni caso, visto che le storie dei personaggi inevitabilmente si intrecciano tra loro --Bultro (m) 15:56, 22 apr 2008 (CEST)

Ti parlo di pagine che esistono da una vita, per cui nessuno ha pensato che certi contenuti potessero essere, anche in minima parte, spoiler. Lo so che la storia dei personaggi si incrocia, ma non mi puoi mettere nell'elenco dei personaggi anche uno che entra nella seconda serie, con tanto di descrizione dei propri poteri (sempre riferendomi ad Heroes); d'accordo che non mi racconti la trama dei singoli episodi, però mi dai un'anticipazione che io non desidero. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.101.114.174 (discussioni · contributi).

Questa è un'enciclopedia... ci sono un sacco di informazioni che non desideri... .[d]oppia.[d]i. 17:30, 22 apr 2008 (CEST)

[conflittato] Magari metti un link alle pagine cui ti riferisci. Comunque: il template:trama c'è già in molte voci dei personaggi di Heroes. (esempio 1 esempio 2). Probabilmente quelle sui personaggi della seconda stagione, da un rapido sguardo, sono state tirate un po' via senza template (che puoi aggiungere pure tu, ma se no provvedo io senza problemi). Non hai torto, comunque: andava messo, e subito. Kal - El 17:38, 22 apr 2008 (CEST)

Kal, penso che l'IP si riferisca all'informazione "Ultima apparizione" e "Causa/motivo" nel {{Infobox personaggio fittizio}}. E' un problema di cui avevo già discusso con te qui qualche tempo fa, e continuo a credere che sia un'informazione da togliere dal template perchè è uno spoiler grave e in piena vista e si può tranquillamente inserire l'informazione nel testo della voce. Faccio un esempio concreto con la voce Isaac Mendez: chi apre quella voce si è rovinato parte della prima serie di Heroes. --Paul Gascoigne (msg) 18:34, 22 apr 2008 (CEST)

Siamo un'enciclopedia, non un forum, è nostro compito descrivere esaustivamente le opere ed è compito del lettore sapere che può trovare informazioni che non vuole conoscere. --Rael 19:10, 22 apr 2008 (CEST)

Tra l'altro, quasi tutti i campi potrebbero rovinare la sorpresa, se dicono cose che non si scoprono da subito. Perfino "sesso", se a metà film si scopre che è un travestito/a! --Bultro (m) 19:27, 22 apr 2008 (CEST)

persino il nome se per varie stagioni è noto solamente con lo pseudonimo (come nel caso dell'Uomo dei fumetti) --valepert 21:23, 22 apr 2008 (CEST)

il link a cui facevo riferimento (heroes) è questo

Heroes (serial televisivo)#Personaggi

Come Heroes ce ne possono essere tanti altri, quello che mi interessava sapere è se esiste una regola sulle singole anticipazioni, o se il template specifico fa riferimento solo alla trama — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.101.114.174 (discussioni · contributi).

{{trama|Heroes}} @Rael e chi lo quota: Cosa significa "Siamo un'enciclopedia non un forum"? Su un'enciclopedia è giusto trovare nella pagina di descrizione generale dei personaggi (quindi che può essere letta da chiunque per farsi un'idea un po' più dettagliata di quanto consenta l'incipit) informazioni come "È destinato a diventare il più potente degli Heroes, di gran lunga oltre Sylar." (Peter Petrelli) o "Verrà uccisa per errore da Isaac mentre quest'ultimo cercava di uccidere Peter" ((Simone Deveaux)? Un'enciclopedia non dovrebbe descrivere le caratteristiche del personaggio, evitando di descrivere la trama? E allora vedi che quello che dici si contraddice da solo?
Veniamo poi al caso del {{Infobox personaggio fittizio}}, con in bella vista informazioni sulla morte e sulle cause. Se proprio sono informazioni così basilari da non poter essere levate, perchè nel {{Personaggio}} (destinato a sostituirlo) non sono inserite (e c'è solo un più asettico "stato: attivo/inattivo")? Forse perchè è un dato inutile da inserire in bella vista e che può essere lasciato all'interno della voce? --Paul Gascoigne (msg) 22:39, 22 apr 2008 (CEST)

nel caso di "causa" potremmo mettere qualcosa simile al template {{finestra}} ma c'è sempre il problema dell'accessibilità e di chi tiene i js disattivati... ritengo comunque che chi va a leggere la tabella di un personaggio dovrebbe sapere, stando a questo disclaimer, che dato che la serie televisiva può continuare in altro paese (qualcosa che può essere considerato spoiler da noi potrebbe fare parte di un episodio mandato in onda, ad esempio, in Svizzera) o su un altro canale (chi ha il satellite vede sempre prima gli episodi rispetto a chi riceve il terrestre) c'è il rischio di vedersi svelata parte della trama. --valepert 23:03, 22 apr 2008 (CEST)

Il problema non è di poco conto come può sembrare, date uno sguardo alle "pagine più visitate": Nei primi cinquanta posti troviamo Lost, The O.C., Dottor House, più le rispettive sottopagine degli episodi. In pratica stiamo parlando di alcune delle pagine più "in vista" dell'enciclopedia. Dato che wikipedia è pensata per gli utenti, potremmo rendere meno visibili le informazioni "delicate" (e mi riferisco anche e soprattutto a chi fa patrolling, che dovrebbe rolbackare inserimenti di parti di trama dove non necessari) senza eliminarle, ma lasciandole in un punto più nascosto della voce.

Per fare un esempio di cosa intendo, guarda la voce Hiro Nakamura (non fare caso all'eccesso di quote, andrebbero sicuramente sfoltiti): c'è un incipit (senza spoiler) in cui vengono date le informazioni essenziali, poi un paragrafo "Caratteristiche del personaggio" in cui viene descritto il personaggio (senza spoiler), e infine la "Biografia" divisa per serie (con relativi avvisi di spoiler). In questo modo le informazioni ci sono tutte, sono facilmente accessibili, e ciascuno può fermare la lettura dove ritiene opportuno senza rovinarsi la visione del telefilm.--Paul Gascoigne (msg) 23:31, 22 apr 2008 (CEST)

Boh. Se proprio si vuole organizzare le voci in funzione degli spoiler tutto è possibile, ma non gli darei tutta questa priorità. Io evito di lavorare sulle voci dove gradirei non avere anticipazioni (anche se mica c'è solo wikipedia e per certe notizie bisognerebbe essere ciechi e sordi :-)) e fine. Non si leggano le voci dove si teme di rovinarsi la "sorpresa", e comunque uno spoiler (per quanto sgradevole assai) non è la fine del mondo, suvvia! Dalla discussione che citi non ho cambiato idea. Fermo restando che gli avvisi vanno messi senz'altro (anche se la loro ripetizione in più punti della voce mi garba poco e niente, ma tant'è, nel vuoto di una linea guida precisa lo accetto).

Una soluzione [drastica] agli spoiler ci sarebbe, ma è impraticabile/improponibile: più sintesi nelle trame (giusto l'intreccio di base) e più notizie enciclopediche (per esempio sulle dinamiche produttive, che latitano parecchio). Ma questa è utopia, lo so. Kal - El 00:25, 23 apr 2008 (CEST)

sono della stessa opinione di Rael, e di Kal. Se una cosa è avvenuta (s eun episodio è stato trasmesso) allora è giusto scriverlo, sia riguardi l'ultimo libro di Harry Potter, il nuovo film di Vanzina o la fine di stagione di House (e ve lo dice uno che non traduce le pagine sui personaggi di The West Wing per non spilerarsi). Ovviamente sarebbe magnifico impostare le pagine come suggerisce qui sopra Kal... --Gregorovius (Dite pure) 11:31, 23 apr 2008 (CEST)

@Paul Gascoigne: quello che intendevo dire è che è nostro dovere descrivere i fatti in maniera esauriente (che si tratti della biografia di un personaggio fittizio o della trama di un film) e che il lettore deve sapere che venendo a leggere una nostra voce ne troverà una trattazione enciclopedica, il che include anche possibili spoiler (come da disclaimer). --Rael 12:13, 23 apr 2008 (CEST)

A proposito di disclaimer... http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Spoiler Forse vi stupirà forse sapere che la Wikipedia in lingua inglese ha deciso tempo fa di abolire il template Trama nelle voci: sostengono infatti che il disclaimer generale sia più che sufficiente ad avvertire il lettore che le voci, tutte le voci, potrebbero contenere spoiler. --Zeroalcubo (msg) 22:27, 23 apr 2008 (CEST)

Personalmente sarei anche d'accordo con la soluzione di en.wiki ma dubito che troverebbe consenso qui da noi. --Rael 23:40, 23 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo con te: qui si difende pure il {{finetrama}}...Kal - El 02:39, 24 apr 2008 (CEST)

Berlusconi IV

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Mi sono imbattuta nella voce Berlusconi IV, già segnalata come affetta di recentismo, sulla quale trovo diverse difficoltà: - parla di un evento futuro (datandolo erroneamente 29 aprile, data dell'insediamento delle Camere e non del governo di per sé) - indica il numero e i nomi dei ministri basandosi su ipotesi giornalistiche - è diversa (e non linkata) alle altre pagine dei governi italiani Mi sembra quantomeno prematura? Non mi sono azzardata a modificare perché non so bene cosa sia opportuno fare in questi casi... Qualche idea? Grazie! --Simona77 (msg) 22:44, 22 apr 2008 (CEST)

Suggerirei una messa in cancellazione. Ci si basa su indiscrezioni. E Wikipedia non è una sfera di cristallo. --Leoman3000 23:01, 22 apr 2008 (CEST)

Il titolo è sbagliato perché avevo già bloccato Governo Berlusconi IV per lo stesso motivo. Voce cancellata. Jalo 23:56, 22 apr 2008 (CEST)

<ironico>Berlusconi IV re d'Italia?</ironico> --Crisarco (msg) 13:24, 23 apr 2008 (CEST)

Rimando alla talk di Crisarco per una serie di mie considerazioni non sulla voce in sè (sul Totoministri concordo assolutamente anch'io che non sia enciclopedico), ma sulla liceità di una serie di riferimenti al futuro governo, la cui formazione appare certa salvo eventi eccezionalissimi (e che comunque a quel punto meriterebbero relazionamento enciclopedico), eventi assai più improbabili di quelli che potrebbero impedire, ad esempio, lo svolgimento di un evento già dotato di pagina enciclopedica.--Lochness (msg) 23:17, 29 apr 2008 (CEST)

Pienamente d'accordo con Simona, Leoman, Crisarco, Jalo. Paolos 00:33, 30 apr 2008 (CEST)

Pienamente d'accordo con la posizione iper-equilibrata di Lochness. --Checco (msg) 00:47, 30 apr 2008 (CEST)

Gli europei di calcio 2012 sono un evento programmato, la nascita del governo Berulsconi IV non è un evento programmato, ma un evento possibile, probabile, quasi sicuro, ma comunque non programmato. Qui sta la differenza IMHO. --Crisarco (msg) 00:59, 30 apr 2008 (CEST)

La formazione di un nuovo governo è programmata (mica rimaniamo in anarchia...), e che sia il Berlusconi IV è sicuro al di là di ogni ragionevole dubbio.--Lochness (msg) 01:45, 30 apr 2008 (CEST)

La formazione del nuovo governo è programmata, anche se senza data certa, la formazione di quel governo è solo prevista. --Crisarco (msg) 10:46, 30 apr 2008 (CEST)

D'accordo con Crisarco. Fino a che non giura, un governo non esiste. Ne riparliamo tra una decina di giorni. --Retaggio (msg) 10:50, 30 apr 2008 (CEST)