Wikipedia:Bar/2010 10 26

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26 ottobre

Riflessione:Sport dilettantistici Vs Pokémon

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Nulla di nuovo, non faccio proposte e non lancio votazioni. Solo mi piacerebbe che la comunità si fermasse un attimo a riflettere su alcuni dei criteri che ne esprimono le priorità. Grazie alla mia attività conosco il mondo del rugby dilettantistico delle mie parti e reputando l'associazionismo uno degli aspetti che aiutano a comprendere una realtà geografica, ho cercato di trasmettere queste poche conoscenze all'enciclopedia. Presto mi son scontrato con i relativi criteri che personalmente non condivido completamente ma che democraticamente accetto. Nel tempo mi son però imbattuto in pagine dedicate: a squadre (calciofile) non più esistenti, a giocatori (calciofili) con pochi minuti giocati in serie professionistiche...ed ora anche in un infinita serie di pagine (circa 500) sui Pokémon. Mi chiedevo, e vi chiedo, se è giusto considerare più enciclopedici un'associazione sportiva non più operante, una meteora sportiva e un personaggio, di una serie, che compare in un cartone animato di una associazione viva da decenni e che coinvolge la vita di centinaia di persone. Grazie--Cenzin (msg) 12:41, 26 ott 2010 (CEST)

beh.. letture consigliate. --130.251.101.201 (msg) 12:47, 26 ott 2010 (CEST)

I pokemon sono world famous. --OPVS SAILCI 12:59, 26 ott 2010 (CEST)

aggiungo che i Pokémon non sono "personaggio di un cartone animato" di cui non esiste documentazione, se non "poche" puntate di un anime (dove viaggiano sui 600 episodi ed oltre), ma personaggi presenti in videogiochi, anime, manga e nel gioco di carte collezionabili omonimo (originariamente sviluppato dagli stessi creatori di Magic) e di cui sono stati pubblicati più di un volume, da parte di differenti autori, dedicati alla descrizione degli stessi. mi accodo comunque al consiglio di leggere le linee guida sul fatto che l'enciclopedicità non funziona come una bilancia (ma perché X sì e Y no), ma deve emergere da fonti autorevoli e il più neutrali possibili. --valepert 14:13, 26 ott 2010 (CEST)

<contributo inutile on>Aggiungerei che 'sta cosa di tirare fuori i Pokémon ogni volta che serve una pietra del paragone è davvero terribilmente fuori moda... Suggerisco i torrenti dell'Inguscezia, i doppiatori del canton Ticino o i comuni di statoacaso con meno di 50 abitanti (non però quelli francesi che hanno avuto il loro momento di gloria nel 2006/2007). </contributo inutile on> --Civvì ¿? parliamone... 14:34, 26 ott 2010 (CEST)

[OT] Civvì, così fai vedere che sei un'utente vecchia ;-) [/OT]--Superfranz83 _{Scrivi qui} 14:54, 26 ott 2010 (CEST)

[OT]Pvego, si dice una vecchia utente. Utente vecchio ci sarà lei![/OT] E poi basta cazzeggio che altrimenti arriva il solito benpensante ad attaccare una pecetta WN*. Al lavoro, lazzaroni! --Civvì ¿? parliamone... 15:01, 26 ott 2010 (CEST)

Non ero al corrente dell'esistenza del partito pro-Pokémon!! :D Per chiarezza esplicito subito che non voglio cancellare dalla faccia di Wikipedia tali personaggi nè iniziare una crociata per inserire altre voci sullo sport!! :P Il mio era solo un maldestro spunto alla riflessione collettiva (non è l'unico esempio di strane enciclopedicità che porto), un aiuto alla mia modesta comprensione :) (speravo si guardasse alla luna e non alla mano che la indica)...e comunque vivo sempre pronto a cambiare idea (soprattutto quanto mi si presentano argomenti con educazione e senza spocchia). Grazie ancora (agli onniscienti chiedo scusa per il disturbo)--Cenzin (msg) 15:28, 26 ott 2010 (CEST) (p.s. sono sinceramente goliardico e non sterilmente polemico)

Facciamo un voletto? Trattasi di Boeing 747-400 marche JA8956 della compagnia aerea giapponese All Nippon Airways. Un voletto qui? ma anche no. :-P

Cenzin, non te la prendere, è solo che i pokémon appaiono ad intervalli regolari in questo genere di domande. Il punto non sono i Pokémon, il punto è come è posta la domanda e cioè utilizzare come motivazione "se c'è X allora perché non ci può stare Y?". Si parla di Y, quindi Y deve avere delle buone motivazioni di suo e non deve "squattare" quelle di X. Leggi i link che ti ha messo l'anonimo, lì è spiegato in maniera molto più chiara ed estesa. :-D --Civvì ¿? parliamone... 15:48, 26 ott 2010 (CEST)

@Cenzin: credo che tu non conosca il "Lodo Pokemon". --93.43.22.111 (msg) 15:14, 27 ott 2010 (CEST)

Io invece non sono di certo in disaccordo con Cenzin. Ovvio che i pokèmon sono una serie di fama planetaria, ma certamente è vero che queste realtà sono poco "pubblicizzate", e non vedo perchè non inserire una voce che, del resto, è enciclopedica, vista la tradizione di tale club di rugby. --Ex alto fulgor (msg) 17:10, 29 ott 2010 (CEST)

Se c'è X allora perchè non Y è una logica non enciclopedica. L'enciclopedicità di X si basa sulle fonti autorevoli e neutrali che ne parlano, non sull'uso di altri articoli encilopedici come termine di paragone qualitativo. Se adottassimo quest'ultimo metodo, infatti, dovremmo avere infiniti articoli per poter logicamente giustificare l'esistenza degli altri, o pensare un articolo gerarchicamente sopra tutti gli altri, tale da garantirne l'encilopedicità (ma ciò è assurdo, temo, visto che tutti gli articoli sono fra loro eguali, sotto il profilo dell'enciclopedicità/importanza). In sostanza, temo che questo metodo di ragionamento sia semplicemente insensato. Ovviamente non voglio offenderti Cenzin, la mia è una considerazione sul modo di pensare, non su colui/colei che lo adopera. :) -Revares (make it quick!) 21:47, 29 ott 2010 (CEST)

Già, perché nessuno in teoria vieterebbe l'inserimento di voci nuove che abbiano valore enciclopedico ma queste devono essere enciclopediche per se stesse, non diventarle per essere citate in it.wiki. Dato che, spero capirai, esistono ben più di circa 500 associazioni sportive minori, locali, anche medagliate (ma sono medagliate le società o i singoli atleti?) l'informazione enciclopedica di simili realtà rischiano di essere troppo radicalmente legate al territorio. Per questo negli anni la comunità (leggasi gli utenti di it.wiki) che si occupa di sport ha ideato dei criteri minimi di enciclopedicità per evitare un incontrollato ed incontrollabile movimento di estensori che scrivono di chiunque, anche del vicino di casa che ha vinto una medaglia di bronzo alle qualificazioni regionali dei giochi della gioventù del 1972. Non è detto che nel futuro, magari remoto, quando tutte le voci inerenti agli sport saranno scritte e non ci sarà altro da scrivere di nuovo, allora i paletti potranno essere spostati per aprire a soggetti dalla minore notorietà ma temo che non vivrò abbastanza da vederlo (dico la scrittura di tutte le voci possibili). :-)--threecharlie (msg) 11:40, 31 ott 2010 (CET)

Nomi italiani o originali? Sulla omogeneità delle voci che riguardano università e cimiteri

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Osservando la Categoria:Università negli Stati Uniti d'America si legge a volte "Università di" ovvero il titolo tradotto in lingua italiana e altre voltre "University" ovvero il titolo originale. All'inizio pensavo fosse un problema che riguardasse solo gli Stati Uniti d'America ma osservando ad esempio anche Categoria:Università in Germania noto che si tratta di un problema collettivo... Nome originale o in lingua italiana?

Il problema non riguarda solo le università, ad esempio anche i cimiteri, si veda Categoria:Cimiteri degli Stati Uniti d'America, problema che riguarda tutte le nazioni: Categoria:Cimiteri della Germania, Categoria:Cimiteri di Madrid, ecc. Sicuramente riguarderà anche altro ma al momento non mi vengono in mente altre categorie da elencare. Il tutto manca completamente di omogeneità.

Qui i miei due cent: sarebbe più facile, notando che le eventuali traduzioni sarebbero quasi ricerca originale in quanto dubito che le fonti in italiano le traduchino e dubito che chi nomini un'univerità in una voce le abbia consultate, lasciare i nomi originali sempre e porre eventuali nomi in lingua italiana come redirect. Opinioni al riguardo? Grazie.--AnjaManix (msg) 12:29, 26 ott 2010 (CEST)

Direi che va usata la regola standard. Nome in lingua originale, a meno che esista una versione italiana ufficiale ed ampiamente utilizzata Jalo 14:46, 26 ott 2010 (CEST)

Secondo me universita' e cimiteri sono termini generici che non fanno parte del nome proprio, quindi andrebbero tradotti sempre e comunque, cosi' come facciamo ad esempio per le chiese o per le battaglie: credo che nessuno voglia rinominare Chiesa di Saint-Eustache in Église Saint-Eustache, o Battaglia di Hastings in Battle of Hastings. --Gerardo 15:08, 26 ott 2010 (CEST)

Non è così, si intende tipo Cimitero Toro Rosso in Cimitero Red Bull, è ovvio che il soggetto generico non va tradotto, per il resto vi suggerisco di prendere spunto dalle altre wikipedie. --Kuppuzz (msg) 15:11, 26 ott 2010 (CEST)

(confl.) Mmmhhh, magari è solo un problema mio, ma Università Harvard mi fa un po' ridere: non sarebbe meglio Harvard University? (Università di Harvard sarebbe errato perché non è l'università di un posto che si chiama Harvard.) --Jaqen [...] 15:14, 26 ott 2010 (CEST)

(conflittato) Io ho capito che la domanda era sulla parola "university" o "cemetery", non sul nome proprio. Su quest'ultimo abbiamo una linea guida (quella linkata da Jalo) che e' chiarissima. --Gerardo 15:17, 26 ott 2010 (CEST)

Non vedo perche' Harvard University ovviamente volevo dire Universita' Harvard --Gerardo 16:00, 26 ott 2010 (CEST) farebbe ridere. Inoltre dobbiamo tener presente che non c'e' solo l'inglese, che ormai lo parlano piu' o meno tutti e anche se uno non lo parla, se legge university comunque si capisce. Magari in kazako universita' si dice gwuoekrb, e' meglio scrivere "Gwuoekrb Astana" o "Universita' di Astana"? Dal primo titolo l'utente medio ha possibilita' pari a zero di capire di cosa parla la voce, dal secondo invece e' subito chiaro. --Gerardo 15:58, 26 ott 2010 (CEST)

@Gerardo Ahimè quello che è più logico non sempre viene attuato. Per rimanere in ambito it.wiki (ma un po' OT) ti dico che le autostrade sono nominate con il nome originale. Quindi se non ci sono Dálnice o Kiirteed è solo perchè non abbiamo ancora creato queste voci, dovunque esse siano RaMatteo 16:25, 26 ott 2010 (CEST)

"Università Harvard" non solamente fa ridere ma neppure e' italiano, la traduzione di "Harward University" e' "Universita' di Harward", cosi' come la traduzione di "Como Lake" e' "Lago di Como", non "Lago Como". Dato che inoltre non scriveremo mai جامعة القاهرة‎ per universita' del Cairo, non capisco perché' si debba fare una eccezione per i nomi inglesi o occidentali in genere. Allargando il discorso, termini come cimitero, museo, universita', ospedale, scuola, collegio, ... sono termini generici, come scrive Gerardo, per i quali esiste da secoli la versione italiana del termine. Lascerei tutto in lingua originale solo quei casi ben noti da noi in lingua madre,e per i quali l'inserimento di un termine in italiano stona come : "Trinity College", "British Musem", "Musée de l'Homme" --Bramfab Discorriamo 16:46, 26 ott 2010 (CEST)

Favorevole ad un titolo che possa essere compreso da un italiano. E' vero che oggi quasi tutti conosciamo l'inglese, ma le università e i cimiteri non si trovano solo in UK, USA e Australia. Come dice Bramfab, possono fare eccezione quei casi in cui il nome in lingua straniera viene comunemente reso in questa forma anche in italiano (es. British Museum). --Retaggio (msg) 17:41, 26 ott 2010 (CEST)

La penso come Bramfab, inoltre anche se università di harvard è scorretto, quello va messo perché e quello il termine usato in italiano, infatti a quanto ricordo anche il ritorno dello jedi è un titolo grammaticalmente scorretto, ma mica lo correggiamo --Limonadis (msg) 20:23, 26 ott 2010 (CEST)

Dunque, Harvard prende il nome dal sig. Harvard, quindi in analogia alla Bocconi o alla Federico II (due esempi a caso di università italiane dedicate a persone) il "di" non ci andrebbe. Però, stando a google la versione con "di" è nettamente più diffusa di quella senza, probabilmente è comune pensare che l'università sia ad Harvard. Personalmente tradurrei "university" e quindi Università Harvard, però non tradurrei cose come Istituto di tecnologia del Massachusetts. In generale, se il nome nella lingua locale è "Università di Nomecittà" o "Università del Nomeregione", tradurrei sempre. Negli altri casi, non sono così sicuro. Cruccone (msg) 21:17, 26 ott 2010 (CEST)

(fuori crono) Sara' forse una dizione arcaica, ma una volta riferendosi ad essa si diceva "Università della Bocconi", anche nella Milano che si ricordava dei "Magazzini Bocconi", terminologia che si ritrova tutt'ora cercando con Google, la dizione e' andata modificandosi con la mimica ad uno stile anglosassone che ormai permea la cultura in lingua italiana.--Bramfab Discorriamo 10:31, 27 ott 2010 (CEST)

Per quanto riguarda la traduzione ho molti dubbi sui titoli complicati come Radboud Universiteit Nijmegen o Hochschule für Musik und Theater München, ricordando che fra le scuole russe abbiamo una Russo università statale degli studi di turismo e servizi, titolo che vorrebbe essere tradotto in lingua italiana ma non lo è.

Abbiamo anche di peggio parlando delle università giapponesi: Tokyo Institute of Technology (Tōkyō Kōgyō Daigaku), Chiba Institute of Technology (Chiba Kōgyō Daigaku), Musashino Art University (Musashino Bijutsu Daigaku) sono tre università giapponesi con il titolo in lingua inglese sulla wikipedia in lingua italiana - in parentesi avevo messo il nome originale -. Come mi ricorda Ramatteo il problema riguarda molti argomenti, con i redirect risolviamo il problema di guidare la persona al titolo giusto, nell'incipt vedo che c'è quasi sempre una traduzione in lingua italiana che dovrebbe essere sufficiente a non lasciare spaesato l'utente.--AnjaManix (msg) 01:13, 27 ott 2010 (CEST)

Se uno studioso scrive "Università Harvard" lo impallinano. Ma lo stesso discorso vale per la New York Public Library o infinite altre istituzioni. Perché dobbiamo fare questa figuraccia? Il caso è identico a quello del British Museum o della Royal Opera House. Il che non significa che dobbiamo usare titoli in cirillico. Basiamoci su prassi adottate nei testi scientifici decidendo di volta in volta. È il solito problema di wiki: si cercano criteri universali, mentre differenziare è normale. --Al Pereira (msg) 07:01, 27 ott 2010 (CEST)

Gli esempi che citi sono tutte istituzioni che sono famose anche in italiano col nome originale, in questo caso e' sensato fare un'eccezione. Ma sarebbe appunto un'eccezione, la regola generale deve essere quella di tradurre. Insomma New York Public Library la possiamo anche tenere, ma la Public Library del paesino sperduto con cinquanta abitanti diventa Biblioteca Pubblica tutta la vita. --Gerardo 10:22, 27 ott 2010 (CEST)

Quoto. ...ed evitiamo anche nomi di università russe o giapponesi in inglese, tra l'altro. --Retaggio (msg) 10:23, 27 ott 2010 (CEST)

Non è così. La Public Library del paesino sperduto (fosse enciclopedica) a maggior ragione si troverà sempre citata col nome inglese. L'eccezione può essere proprio l'istituzione famosa anche in Italia e che proprio per questo viene citata in letteratura col nome italiano. È un po' come per le città: Parigi in italiano, Capesterre-de-Marie-Galante in francese. --Al Pereira (msg) 10:27, 27 ott 2010 (CEST)

Io la penso come Al Jalo 14:46, 27 ott 2010 (CEST)

I discorsi ipotetici lasciano il tempo che trovano: la biblioteca di Capesterre-de-Marie-Galante non è enciclopedica. E' anche chiaro che nessuno si sogna di italianizzare il MIT di Boston o di altre strafamose università e musei USA/UK. Qui stiamo parlando (ad esempio) dell'università/museo/cimitero/ecc... di Islamabad, Bangkok o Seoul: ce la mettiamo quella "parolina in italiano" che serve a far capire che stiamo parlando appunto di un'università/museo/cimitero/ecc? A me sembra che la prassi sia appunto questa. Anzi, rimanendo in Corea, che senso ha un titolo come questo? Parlano inglese in Corea? --Retaggio (msg) 14:55, 27 ott 2010 (CEST)

E perchè mai dovrebbe far ridere Università Harvard?? la mia lingua non mi fa ridere --UMBERTOBASILICA 15:28, 27 ott 2010 (CEST)

Io trovo che la traduzione in italiano dovrebbe sempre essere preferita, affinchè talune pagine dell'enciclopedia non diventino "ostaggio" di un gruppo di utenti che in fin dei conti esprime solo un gruppo di nicchia di lettori. Per fare un paio di esempi, nell'ambito del Progetto Wrestling si fa di fatto uso dell'inglese per riferirsi a tipi di mosse, regole, termini specifici, ... del Puroresu o della Lucha Libre, nonostante queste siano discipline l'una giapponese l'altra messicana, per il semplice fatto che l'utente medio che contribuisce al progetto è un utente che scrive su web forum, dove la padronanza della lingua italiana è spesso scarsa e dove si tende a far uso di espressioni ibride italo-inglesi (pinnare, ...) anche perchè l'attenzione di tali web forum è eminentemente proiettata sul solo wrestling (americano). D'altra parte mi è accaduto pure di trovarmi a che fare con utenti che privilegiavano traslitterazioni e traduzioni molto complesse e per nulla comuni, per via della loro notevole conoscenza della lingua araba, russa,... (quindi il caso opposto di utenti "troppo" colti); tuttavia così facendo la lettura risultava difficoltosa per l'utente comune. Io credo che quest'enciclopedia debba essere comprensibile a un lettore italiano medio e che non si possa presumero che tutti conoscono l'inglese. Se si vuole affermare il contrario, se vogliamo fare in modo che in italiano finiamo per scrivere solo le congiunzione e gli avverbi (mentre tutti i termini significativi o buona parte di essi li lasciamo in inglese), diciamolo subito, che non vale neppure la pena spendere il proprio tempo su it.wiki: andiamo direttamente tutti su en.wiki, perchè i nostri contributi su it.wiki sarebbero allora sprecati. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:50, 27 ott 2010 (CEST) P.s. Comunque non ho mai sentito nessuno riferirsi in Italia all'Università di Harvard come Harvard University. Che la si chiami "Università di Harvard" e basta. Comunque la Bicocca di Milano è "università della Bicocca", perchè, se non sbaglio, prende il nome dalla zona, che si chima Bicocca. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:54, 27 ott 2010 (CEST)

A parte che l'università di Harvard l'ho sempre sentita chiamare "Harvard" (senza nessuna aggiunta) comunque università tipo UNLV è normale che abbiano come titolo University of Nevada, Las Vegas, e non "Università del Nevada (Las Vegas)]], così come Università statale dell'Arizona dovrebbe in realtà chiamarsi Arizona State, nome con cui è più conosciuta (ma non c'è neanche il redirect) e il MoMA deve chiamarsi Museum of Modern Art.

Non dobbiamo lasciare in inglese nomi che andrebbero tradotti, ma non dobbiamo neanche forzare la traduzione in nome di una presunta italianità. Quello che dobbiamo fare noi è utilizzare i nomi con cui le cose sono conosciute Jalo 23:16, 27 ott 2010 (CEST)

Concordo con Jalo, fra l'altro nei testi non ho mai visto tradotto il nome di un'università. Cerchiamo un consenso così si potrebbe uniformare il tutto: nomi originali tranne nei casi di università-nome città (Tipo università del Cairo)?--AnjaManix (msg) 00:51, 28 ott 2010 (CEST)

Parzialmente OT: sicuro che l'università del Cairo non abbia un "nome"? Può essere (mia ignoranza), ma mi sembrerebbe strano (esempi italiani: Università di Napoli e Università di Milano sono delle disambigua).

La proposta di Anja potrebbe essere già un compromesso, comunque però non capisco perché il Monte McKinley deve chiamarsi - giustamente "monte + nome in lingua originale" e invece per un museo/cimitero/università/ecc... dobbiamo avere una regola diversa (a parte ovviamente quei casi in cui il termine straniero è noto e usato in lingua originale anche dagli italofoni - esempi: MIT, MoMA, ecc...). Personalmente, penso che nell'azienda dove mi trovo, se qualcuno dice che ha fatto un master nella "Harvard University" parte una risata generalizzata con annesso "pernacchio DeFilippiano" (NB - e non progettiamo giocattoli, né ci troviamo in un basso, eh...)

In ogni caso, sono assolutamente da segare quei nomi in lingua inglese di strutture situate in paesi non anglofoni. --Retaggio (msg) 10:21, 28 ott 2010 (CEST)

Su questo non c'è dubbio. Comunque il criterio è accogliere la terminologia adottata da pubblicazioni autorevoli. Alcuni decenni fa sarebbe stata diversa. --Al Pereira (msg) 10:35, 28 ott 2010 (CEST)

...adottata da pubblicazioni autorevoli in lingua italiana, ovviamente. :-) --Retaggio (msg) 11:37, 28 ott 2010 (CEST)

eh beh :) --Al Pereira (msg) 12:00, 28 ott 2010 (CEST)

Mi pare che stiamo facendo un po' di confusione. Chiariamo bene quali sono i termini del problema: stiamo parlando di quelle voci che hanno un titolo composto da due parti di cui la prima e' un termine generico (universita', cimitero, museo, chiesa, monte, fiume, lago, battaglia...) e la seconda e' il nome proprio (Harvard, Père-Lachaise, Louvre, Saint-Eustache, McKinley, Mississippi, Ontario, Hastings...). La domanda e' se vada tradotto il termine generico. Per il nome proprio siamo d'accordo che va seguito il criterio della dizione piu' diffusa: nessuno vuole tradurre Capesterre-de-Marie-Galante, il punto e' se dobbiamo scrivere città di Capesterre-de-Marie-Galante o cité de Capesterre-de-Marie-Galante (se ci fosse citta' nel titolo della voce).

Secondo me per casi come Harvard University si puo' anche prevedere delle eccezioni, ma come regola generale va usato il termine in italiano. Altrimenti dovremmo intitolare le voci Mount McKinley, Mississippi River, Lake Ontario, Battle of Hastings... E poi guardiamo cosa fanno gli altri: secondo voi su en.wiki qualcuno si pone il problema di lasciare Università di Milano in lingua originale? Ma perche' solo noi italiani dobbiamo essere sempre cosi' esterofili? --Gerardo 13:50, 28 ott 2010 (CEST)

Non è proprio così. Se vai a en:Boston University e guardi gli interwiki, vedrai che alcuni hanno usato la locuzione inglese, altri hanno tradotto. Il caso dei monti è diverso. Dicendo semplicemente Everest intendiamo il monte. Non per tutti i nomi di monti, fiumi ecc è così, sono d'accordo, ma la cosa certa è nel caso di istituzioni, come appunto le università, il nome - quello ufficiale - non è scomponibile. Per questo dico che si tratta solo di vedere come quella data istituzione è citata in pubblicazioni italiane autorevoli. --Al Pereira (msg) 14:36, 28 ott 2010 (CEST)

Secondo me il nome generico è sempre da tradurre. Checchè ne diciate nessuno usa il termine "Harvard University". AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:24, 28 ott 2010 (CEST)

E in generale?

• Aeronautiche: nome originale (es. Türk Hava Kuvvetleri invece di Aeronautica Militare Turca)
• Federazioni sportive: nome italiano (es. Federazione cestistica della Germania invece di Deutscher Basketball Bund e.V.)

Qui non si tratta di tradurre solo un nome, ma tutto il concetto. --130.251.101.201 (msg) 15:28, 28 ott 2010 (CEST)

Allora indovinate di cosa parla questa voce: Al-Quwwāt al-Bahriyya al-Lībiyya? (link volutamente omesso)--Bramfab Discorriamo 15:31, 28 ott 2010 (CEST)

Ma non è questione di esempi, è questione di uso linguistico. Voglio dire: non è che tradurre il nome o mantenerlo nella lingua originale sia in assoluto giusto o sbagliato. Nessuna delle due soluzioni è errata dal punto di vista linguistico. È che oggi si preferiscono certe forme ad altre. Che si possano portare esempi da una parte o dall'altra ormai credo sia emerso chiaramente da questa discussione. Si tratta di decidere andando - per dire - su google libri e cercando in che modo quella singola istituzione viene citata in pubblicazioni italiane autorevoli. Questo un po' alla volta, e man mano che si chiarisce si sposta. Non è comunque un dramma. --Al Pereira (msg) 16:00, 28 ott 2010 (CEST)

Io però vorrei proprio vederla, questa fonte autorevole in lingua italiana sulla "Türk Hava Kuvvetleri"... Chissà invece quante ce ne sono sull'Aeronautica Militare Turca. --Retaggio (msg) 17:24, 28 ott 2010 (CEST)

@Retaggio da Google Libri: Aeronautica Militare Turca Türk Hava Kuvvetleri:-)

Vediamo il consenso fin'ora espresso:

1. L'utilizzo della lingua inglese ai soli paesi anglofoni (quindi si dovrebbero spostare le varie voci che utilizzano impropriamente la lingua inglese)
2. Non a titoli in lingua italiana inventati (come il "russo università" di cui avevo parlato in precedenza)
3. Ricerca di fonti autorevoli in lingua italiana per il titolo

Se il terzo punto viene confermato si potrebbe iniziare a creare una pagina-sottopagina ad hoc dove elencare le varie categorie e interpellando i vari progetti di riferimento, decidere, elencando le fonti più autorevoli, se preferire titolo originale o tradotto ed elencare eventuali eccezioni.--AnjaManix (msg) 18:14, 28 ott 2010 (CEST)

@AnjaManix: il consenso ad usare una corsia diversa per i nomi in inglese proprio non esiste!--Bramfab Discorriamo 18:36, 28 ott 2010 (CEST)

@Bramfab scusami avrò scritto male: intendevo il consenso a non usare nomi di università russe o giapponesi (ecc.) in inglese--AnjaManix (msg) 18:53, 28 ott 2010 (CEST)

@Anja: innnanzitutto complimenti per la fonte "turca".. ;-) Davvero...

Io i tre punti li riscriverei così:

1. No a titoli che non siano né in italiano né in una lingua ufficiale del paese
2. No a titoli inventati (ovvio, ma quel "russo università" l'aveva messo un utente non it-M, precisiamo)
3. Ricerca di fonti autorevoli in lingua italiana per la scelta del titolo - ma che sia chiaro: in assenza di fonti o in casi non benissimo definiti (es: MIT, MoMA, ecc...), secondo linea guida, si sceglie cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità, ovvero (ad es.) il cimitero di Shangai si chiamerà proprio "cimitero di Shangai" e l'università di Teheran si chiamerà proprio "Università di Teheran", e idem per le forze armate ugandesi...)

Bye. --Retaggio (msg) 18:53, 28 ott 2010 (CEST)

Condivido appieno. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:41, 28 ott 2010 (CEST)

Io invece, quando non trovo una traduzione ufficiale, evito di lanciarmi in traduzioni inventate, anche se sembrano semplici. Qualcuno potrebbe tradurre Dansmuseet in "Museo della danza", nome generico che non indica *quel* museo. Meglio tenere il nome in lingua originale, che quello di sicuro è corretto Jalo 21:43, 28 ott 2010 (CEST)

Perché dici "invece"? Veramente il "no a titoli inventati" l'ho detto prima io... (vedi punto 2). Poi, ovviamente, di casi particolari ce n'è a iosa, né l'esempio da te indicato sembra ricadere in quello che ho indicato come punto 3 [1] . --Retaggio (msg) 22:23, 28 ott 2010 (CEST)

Nel punto 3 dici: il cimitero di Shangai si chiamerà proprio "cimitero di Shangai" e l'università di Teheran si chiamerà proprio "Università di Teheran". Non sono d'accordo. Esiste più di un cimitero a Shangai, e più di un università a Teheran. Questi nomi vanno lasciati in cinese/arabo, o diventano ambigui Jalo 22:39, 28 ott 2010 (CEST)

Ci siamo conflittati, vedi mia pre-risposta sopra. --Retaggio (msg) 22:41, 28 ott 2010 (CEST)

Post-risposta: se esistono più università a Teheran, faremo una disambigua e vedremo le fonti in italiano come chiamano quelle strutture. --Retaggio (msg) 22:42, 28 ott 2010 (CEST) PS: farsi ;-)

OT @Jalo: a proposito, noto solo ora... all'inizio di questa pagina scrivi: "Direi che va usata la regola standard. Nome in lingua originale, a meno che esista una versione italiana ufficiale ed ampiamente utilizzata" Jalo 14:46, 26 ott 2010 (CEST) ...beh, non per fare il professorino, ma questa frase nella pagina da te linkata non c'è... :-DDD a quale pagina ti riferivi? --Retaggio (msg) 22:58, 28 ott 2010 (CEST)

Puntualizzo innanzitutto che "Università di Harvard" non è errato. Il paragone da fare tuttavia non è con la locuzione "lago di Como", ma per esempio con "città di Milano".

Tuttavia, non è così semplice. Infatti, nel caso di Harvard istintivamente sceglierei il nome italiano, per Stanford (che come Harvard prende il nome dai primi benefattori) sceglierei altrettanto istintivamente "Stanford University". Notate che nella vita di tutti i giorni parlerei senza dubbio di "Harvard" e "Stanford".

Cercando di capire il perché di questa differenza, lo ricollego al fatto che per motivi professionali ho avuto spesso modo di leggere articoli provenienti da Stanford ma mai da Harvard. Per cui immagino che il contrario varrebbe per altre persone.

A questo punto mi chiedo se non valga veramente la pena di stabilire un criterio separato per le università anglofone o in generale con un nome inglese (es. Osaka Institute of Technology, che usa "oit.ac.jp" come dominio, non "okd"), il cui nome originale potrebbe essere (in quanto appare senza traduzioni nelle riviste scientifiche) quello con cui l'università è più nota.

In ogni caso, fate quello che volete purché non mi si parli di Istituto di Tecnologia del Massachussetts... --bala^biot 23:42, 28 ott 2010 (CEST)

Per più noto si potrebbe vedere dai siti ufficiali? Ma in tal caso sarebbero quasi tutte in lingua inglese (qualche esempio parlando delle università):

• Weizmann Institute of Science, Istituto Weizmann (università israeliana)
• Hansei University (università coreana di cui parlavamo)
• Sito in egiziano che parla dell'Università del Cairo
• Beijing Language and Culture University Università Lingua e Cultura di Pechino (università cinese)--AnjaManix (msg) 00:31, 29 ott 2010 (CEST)

Se i siti ufficiali non hanno una versione in lingua italiana, non vedo come possano esserci d'aiuto... ricordo che dobbiamo affidarci a fonti in lingua italiana. Il sito (ufficiale) che hai postato per l'università cinese è illuminante (mi limito a quelli "facili"):

• in inglese: Beijing Language and Culture University
• in francese: Université des Langues et Cultures de Beijing
• in tedesco: Universität für Sprache und Kultur Peking
• in spagnolo: Universidad de Idiomas de Beijing
• in russo: Пекинский университет языка и культуры (credo... :-P)

...e in italiano? Non c'è. Dobbiamo quindi affidarci a fonti terze, autorevoli e in lingua italiana. Sicuramente, per noi italofoni, non ha alcun senso privilegiare la versione inglese, anche se la stessa università ha una traduzione sul sito ufficiale in questa lingua. --Retaggio (msg) 09:38, 29 ott 2010 (CEST)

CVD -> vedi campo oggetto --Retaggio (msg) 09:47, 29 ott 2010 (CEST)

esatto, in italiano dobbiamo affidarci a fonti terze. Per alcune università (quelle di lingua inglese o con nome originale inglese soprattutto, ma anche l'École Normale Supérieure) può essere però che il nome più noto non sia in italiano. --bala^biot 10:04, 29 ott 2010 (CEST)

questo è un argomento controverso -ma solo in Italia credo, non credo che simili questioni si pongano per la Spagna o la Francia, popoli a noi simili ma sicuramente fieri, nel bene e nel male, di essere quello che sono, a differenza di tanti italiani, che pure spesso non hanno un serio motivo per non tenere coerentemente alla loro lingua e cultura-, come ce ne sono tanti, pertanto l'unica soluzione, essendo che in astratto vengono irrimediabilmente a galla la nostre tendenze linguistiche esterofile o meno -e dunque è prevedibile che non si arriverebbe a un compromesso sicuro e certo sui principi linguistici da applicare se ne proseguissimo a parlare-, è valutare cosa fare del caso concreto basandosi sulle fonti e sul buon senso, senza cercare di imporre soluzioni assurde o personali in ambo le direzioni. In medio stat virtus. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:36, 29 ott 2010 (CEST)

Tutto è possibile. Però sarei parecchio sorpreso (e perplesso) se trovassi un'istituzione cinese o angolana citata col nome inglese in una pubblicazione scientifica italiana. --Al Pereira (msg) 12:56, 29 ott 2010 (CEST)

su questo ti dò ragione, infatti.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:46, 29 ott 2010 (CEST)

Sembra che sui tre punti elencati da Retaggio siamo tutti concordi, (e mi è piaciuto lo spostamento con fonte) ora si tratta di trovare le fonti autorevoli in lingua italiana--AnjaManix (msg) 18:57, 29 ott 2010 (CEST)

Criteri per i calciatori di massima divisione: il punto della situazione

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Aggiornamento allo sportivo

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Dopo una discussione in merito al aggiornamento in programma per il {{Sportivo}}, segnalo nuovamente la talk del template per invitarvi a esprimere eventuali, ultimi dubbi (prima dell'inizio della modifica).

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