Wikipedia:Bar/Discussioni/CU: elezioni e riconferme

Come promesso, finite le tre riconferme in corso, apro una discussione per apportare modifiche (più o meno pesanti, vedremo) al sistema di elezione e di riconferma dei check user. La apro al bar perché è una discussione che toccherà necessariamente più linee guida (tutte della stessa famiglia, ok), e perché potrebbe essere spunto di riflessione per altri aggiustamenti "tecnici" anche, chessò, a quelle dei sysop. Comunque, una cosa alla volta.

Attualmente, è prevista una elezione con lo stesso sistema di voto di quelle per gli admin, quorum compreso. Il quorum è però specifico per le elezioni dei CU, e tiene in considerazione le ultime 4 elezioni (non riconferme). Peccato che avendo 4 CU, e non essendo elezioni molto frequenti, il quorum resti fermo relativamente a lungo. Da qui la (meno controversa, mi auguro consenso unanime :D) proposta 1: unificare il quorum delle elezioni dei CU e degli amministratori, tenendo sempre in considerazioni le ultime 4 elezioni concluse (no riconferme e revoche). In pratica fare per il CU quello che già avviene per i burocrati; al momento le elezioni dei burocrati sono escluse dal calcolo del quorum, manteniamo così?

Questione numero 2: votazione. E' proprio necessaria una votazione palese annuale? Perché non passare ad una riconferma tacita proponendo, ad esempio, che il numero di "contro" necessari per aprirla sia molto basso (anche due o uno solo!). In questo modo si manterrebbe la possibilità di riconferma esplicita per un ruolo così delicato, se richiesta anche da pochi utenti, però si eviterebbe di correre alle urne in presenza di consenso palese (valutato tramite una settimana tacita).

Questione numero 3: tempistica della riconferma. Le riconferme dei CU ce le dimentichiamo bellamente... è un dato di fatto, chiedo scusa in prima persona per essermene accorto dopo mesi. Proposta: perché non studiare un sistema che le unifichi alla riconferma "da sysop", mantenendo la possibilità di rimuovere solo il flag da CU (ovvero evitare il "o tutto o niente")? Sarebbe ottimo in associazione con la riconferma tacita anche del flag da CU (vedi sopra)...

Questione numero 4: riconferma, la proposta più delicata. Ma alla fin fine, considerando che questi utenti ricevono comunque annualmente una verifica della fiducia come amministratori, è proprio necessario che passino attraverso una seconda votazione? Soprattutto se la prima è stata tacita... perché non equiparare la durata del flag di CU a quella da burocrate? Ricordate che la decadenza da CU è molto veloce, è di soli 2 mesi: la possibilità che un CU si prenda una vacanza confortato dal flag "a vita" è quindi infondata.

Questione numero 5: Check user problematici (quasi me ne dimenticavo). Vista l'utilità passata della pagina (nulla) e quanto fatto per gli admin (che mi sembra aver funzionato), propongo di unificarla a WP:UP.

Se le proposte 1 e 5 le vedo assolutamente innocue, la 2 e la 3 sono IMHO positive ma vanno discusse anche tecnicamente. Controversa, lo so, è la numero 4, che ha visto opinioni discordanti anche "inaspettate" (ovvero da utenti che avrei scommesso di trovare concordi): discutiamone.--DoppioM 16:15, 17 mag 2012 (CEST)

Personalmente, supporto ad occhi chiusi la 1, la 2 e la 5. La 3 e la 4 diciamo che mi vedono "possibilista", però vorrei ragionarci un po' di più per valutare meglio tutti i pro e i contro. --Retaggio (msg) 18:12, 17 mag 2012 (CEST)

d'accordo su tutto. --ignis scrivimi qui 19:12, 17 mag 2012 (CEST)

Io proporrei di unificarle alle riconferme tacite ad admin aggiungendo una sezione per la sola sfiducia di CU, cioè se si da parere negativo come admin il parere negativo vale anche per il ruolo di CU, se il parere è solo nella sezione di CU vale solo per il ruolo di CU. In caso di votazione si dovrebbe prima effettuare quella da admin poi, in caso di conferma, votare per il CU. I contrari per l'apertura di riconferma per il ruolo di CU potrebbero anche essere di meno ad esempio 10. --Abisys (msg) 19:52, 17 mag 2012 (CEST)

Più o meno come Retaggio. Ad unificare la riconferma CU-sysop ho paura che si creerebbero casini. Ok senza problemi per la 1 e la 2. Per quanto riguarda la pagina sui CU problematici ignoravo che ne avessimo una, via libera all'unificazione con le UP. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:13, 17 mag 2012 (CEST)

Un po' fuori dal coro che mi precede ripeterò ciò che ho detto nelle varie procedure. :-) Il check user è un utente di particolare fiducia, con tanto di documento di identità spedito alla wikimedia foundation. I check user sono pochissimi. Ci sono già tutte le necessarie procedure di tutela in caso di mal uso (vedasi procedura di Abisys, ecc.). Le procedure di rinconferma in questo specifico caso sono un surplus burocratico non utile. Imho. (l'unificazione con le UP dei check user problematici era stata già condivisa e pure iniziata da me ma poi momentaneamente sospesa per la discussione ripresa, si può ultimare tranquillamente) --Lucas ✉ 22:26, 17 mag 2012 (CEST)

Proposte una più ragionevole dell'altra, da adottare subito. --CastaÑa 23:57, 17 mag 2012 (CEST)

1. Senza ombra di dubbio bisogna avere lo stesso quorum.
2. Favorevole ad avere una riconferma tacita (e, visto il ruolo particolare, sono dell'idea che basta un parere contrario ben motivato per far scattare la votazione vera e propria).
3. Sarebbe bello ma ho paura che possa essere un casino immane (scusate il francesismo). Direi che si possano lasciare anche separate, lasciando però la possibilità, durante la procedura di riconferma da admin, di chiedere una votazione di riconferma da CU in presenza di validi motivi.
4. Il CU è un ruolo veramente delicato, direi che una revisione periodica sia necessaria.
5. Senza alcun dubbio da unire.

Questo è tutto. :-) Restu²⁰ 00:13, 18 mag 2012 (CEST)

Molto brevemente:

1. Come Restu
2. Come Restu
3. Come Restu
4. Come Restu
5. Come Restu

--Nicolabel 01:48, 18 mag 2012 (CEST)

come Ignis, d'accordo su tutto. Da valutare bene sicuramente la 3 e la 4, mentre la 1, la 2 e la 5 non presentano nessun problema. --Superchilum^(scrivimi) 11:10, 18 mag 2012 (CEST)

Sono d'accordo con Superchilum, che è d'accordo con Castagna, che è d'accordo con Ignlig che è d'accordo con DoppioM.--Kōji (msg) 14:32, 18 mag 2012 (CEST)

Io sono d'accordo solo con Koji.--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 18:24, 18 mag 2012 (CEST)

come doppiom--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:09, 19 mag 2012 (CEST)

Contrario alla riconferma tacita ed all'unione dei quorum. Sul punto 5 non convinto del tutto. ---- Theirrules yourrules 03:13, 21 mag 2012 (CEST)

Tiriamo le fila

Quorum e WP:UP

Iniziamo a tirare le fila. Se non ci sono obiezioni (da sengalare in questa sezione), settimana prossima unifico quorum e WP:UP.--DoppioM 17:58, 19 mag 2012 (CEST)

Noto ora il commento di Their, messo fuori ordine cronologico qui sopra. Gli ho chiesto una motivazione, attendo il suo parere. Per il quorum sottolineo che ritengo stupido averne uno che viene aggiornato meno che annualmente, in quanto non riflette la reale affluenza alle urne. Su WP:CUP credo sia una inezia, visto che mai è stata usata e che non ha differenza con una procedura di UP.--DoppioM 18:02, 22 mag 2012 (CEST)

Riconferma tacita

Tutti gli intervenuti si sono espressi a favore di una riconferma tacita, anziché passare subito alla votazione. Personalmente, direi di far scattare la votazione a seguito di 3 voti contrari, di cui almeno uno motivato. Mi basterebbe anche solo il primo, ma direi di associargli un consenso minimo esplicito di altri due utenti prima di aprire le urne.--DoppioM 17:58, 19 mag 2012 (CEST)

La motivazione deve però contenere dettagli tecnici e circostanziati. Insomma riferire uno specifico abuso.--Kōji (msg) 20:00, 20 mag 2012 (CEST)

tecnicamente è possibile sono per un altro CU controllare realmente l'operato di un CU, i log non sono pubblici, quindi l'abuso è difficile da documentare... Lusum scrivi!! 20:30, 22 mag 2012 (CEST)

Tempistica e idea rivoluzionaria

Potremmo pensare, se non di unirle (l'idea di Abysis mi piace molto, ricordiamoci che succederebbe solo 4 volte l'anno!) almeno di metterle immediatamente dopo la riconferma da admin. La classica settimana tacita (con eventuale votazione) e, se confermato amministratore, una settimana tacita per il CheckUser. In questo modo, almeno, teniamo vicine le riconferme al ruolo dello stesso utente.

Idea: e se per i checkuser... abolissimo la riconferma da amministratore? Ovvero: se un utente ha la fiducia da CU ce l'ha anche da amministratore. Facciamo una settimana tacita sola, per confermargli i tastini da CU, e successivamente lo facciamo passare per quella da amministratore solo nel caso venga sfiduciato checkuser. Vero, in questo modo obbligheremmo chi vuole sfiduciarlo da amministratore a votare contro la sua conferma da CU... però la motivazione "Non gode della mia fiducia come amministratore" è già usata ed è IMHO correttissima.--DoppioM 17:58, 19 mag 2012 (CEST)

Imho sarebbe meglio il contrario.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:04, 19 mag 2012 (CEST)

Secondo me è meglio il contrario perché il CU è un amministratore con in più un flag. Quindi è importante prima che sia confermato il ruolo di admin (è per quello che proponevo quelle tempistiche specie in caso di votazione). --Abisys (msg) 19:37, 19 mag 2012 (CEST)

Il fatto è che così obblighi il doppio passaggio, e considerando che in tanti vorrebbero comunque un passaggio "esplicito" per le funzioni di CheckUser, avrei "soppresso" la riconferma da admin.--DoppioM 22:44, 19 mag 2012 (CEST)

Il doppio passaggio, se non si passa la riconferma tacita, mi sembra obbligatorio. Banalmente la nomina ad admin è un fatto che coinvolge unicamente la wiki locale e viene attivata da un Burocrate, un CU prima deve identificarsi alla WMF e poi viene abilitato da un Steward, poi tutto si può ridefinire e discutere ma una procedura di votazione non esplicita a CU penso la si debba anche discutere su meta, su questo comunque chiederei lumi ai nostri ST. --Abisys (msg) 00:16, 20 mag 2012 (CEST)

In realtà la motivazione "non gode della mia fiducia come admin" non è una motivazione, per questo all'epoca abbiamo riformato la riconferma tacita prevedendo la necessità di votare "motivatamente" contro.--Kōji (msg) 20:03, 20 mag 2012 (CEST)

Scusa è perché mai "non gode della mia fiducia come admin" non sarebbe una motivazione? Forse è la motivazione più sincera e indiscutibile. ---- Theirrules yourrules 03:08, 21 mag 2012 (CEST)

Theirrulez, "non gode della mia fiduca come admin/CU/rollbacker/gimbouéls" è una motivazione tautologica, una mera perifrasi del voto contrario. --Nicolabel 03:17, 21 mag 2012 (CEST)

La fiducia è una concetto del tutto personale, non si può pretendere di ridurlo a singoli diff, non si può pretendere che sia scontata verso chiunque ricopra il ruolo e ovviamente non si può pretendere che chi non sia in grado di descrivere la propria sfiducia sia costretto a dichiararsi favorevole per forza. Se non mi convince l'operato di un (in questo caso) CU in generale, cosa dovrei scrivere esattamente se non che manca della mia fiducia? -- Theirrules yourrules 09:40, 21 mag 2012 (CEST)

Strano, ma io lo "pretenderei", intendo una motivazione motivata, anche solo per capire in che cosa posso migliorare. Naturalmente non si può pretendere da tutti.--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:44, 21 mag 2012 (CEST)

La necessità di motivazione circostanziata è stata posta proprio perché non si è ritenuto accettabile che l'opposizione ad una riconferma potesse rientrare nell'insondabile intimità degli utenti, cosa di cui al progetto interessa poco o niente: se un sysop è un cattivo sysop, come un cattivo CU, deve risultare da atti commessi abusando della propria posizione. È la stessa filosofia della nuova impostazione delle pdc: non basta declamare la propria opinione ("è/non è enciclopedico"), ci vogliono argomenti.--Kōji (msg) 15:56, 21 mag 2012 (CEST)

Il fatto che ogni motivazione venga fortemente contestata dagli stessi admin oggetto di riconferma (non tutti per carità, ma l'attuale riconferma di Koji è a mio avviso esemplare in questo) è indice che non c'è generalmente predisposizione alcuna all'accoglimento delle critiche e quindi rende del tutto ininfluente la dichiarazione di una motivazione forzatamente circostanziata. Addirittura pare non sia possibile scrivere che non si condivide il modo di interpretare un ruolo (motivazione imho più che legittima) perché si tende, ultimamente, a considerare solo gli abusi come "giustificazioni" accettabili per voti contrari, quando in realtà eventuali abusi dovrebbero portare a segnalazioni up. In pratica quello che mi trova del tutto contrario è la tesi per cui il mio voto contrario deve essere oggettivo, in quanto la soggettività pare non sia ammessa: una teoria quasi religiosa per cui l'infallibilità dell'admin è data per scontata fino a prova contraria e per cui il concetto di "fiducia" perde ogni valore. ---- Theirrules yourrules 16:08, 21 mag 2012 (CEST)

(conflittato e fuori crono) Potrei dire la stessa cosa di chi muove le critiche. Giusto per chiarire, <trionfo dell'ovvietà on> le motivazioni motivate sarebbero cosa gradita giusto per evitare voti di ripicca, per la serie voto contro perché mi ha bloccato, ha bloccato il mio amico, perché è piccolo e nero, oppure giallo o semplicemente perché mi sta sulle palline. In fondo se si è in buona fede un qualcosa di più verificabile non è così difficile da tirar fuori, no perché ho paura che poi ci sia il rischio di mettere le cose sul personale. E quando succede (se dovesse succedere) si rischia di perdere di vista l'obiettivo. <trionfo dell'ovvietà off>. Dopo questo credo che si possa tornare in argomento.--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:48, 21 mag 2012 (CEST)

(OT) non vedo cosa c'entri qui ma è opportuno ricordare cosa significhi "motivazione" del voto contro prima che ne nasca un regola tacita: il voto contro va motivato. (punto) Dalla discussione di allora non emerse consenso a chè:

• la motivazione fosse congrua,
• la motivazione poggiasse su dei diff o link
• le 15 motivazioni fossero diverse.

Questa fu allora la discussione, evitiamo quindi di introdurre nuove discussioni che qui mi paiono OT su cose che già allora furono ampiamente discusse. Teniamo inoltre sempre presente la ratio delle regole e assumiamo sempre non la buona fede ma l'intelligenza dei wikipediani, presunzione che dovrebbe avere come naturale conseguenza che una motivazione "congrua" avrà un seguito non così invece la motivazione tautologica --ignis scrivimi qui 16:18, 21 mag 2012 (CEST)

Purtroppo sono cambiate le condizioni ambientali da allora.--Kōji (msg) 17:04, 21 mag 2012 (CEST)

Taglio tecnico

Visto che la discussione si sta arenando, proporrei di procedere solo con i punti 1, 2 e 5, sui quali mi sembra si fosse manifestato un certo consenso. --Retaggio (msg) 09:38, 22 mag 2012 (CEST)

Concordo.--Kōji (msg) 11:47, 22 mag 2012 (CEST)

OK.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:01, 22 mag 2012 (CEST)

Contrario. Segnalo che non vedo consenso sulle modalità di riconferma tacita per i check user e mi esprimo dicendo che a similitudine di quanto si fa per cariche del genere nel resto del mondo, sono dell'idea il consenso vada controllato ogni anno e con allargamento a tutta la comunità nel modo più vasto possibile. Suggerisco si proceda alla votazione ogni anno, tutti i candidati lo stesso periodo e che la procedura venga pubblicizzata con banner. Questi incarichi infatti per la loro delicatezza non possono essere gestiti senza grande coinvolgimento di tutta la comunità e non solo dei più smaliziati. Per me, per esempio, per avvisare che si vuole modificare una norma relativa alla privacy come questa, serviva un banner e non bastava un post al bar generale dal titolo "CU: elezioni e riconferme". Cos'è CU ? la targa di Cuneo no, e allora ? Wikipedia in italiano riceve accessi da centinaia di utenti che possono vedere violata la loro privacy: quanti di loro capiscono dal titolo di cosa si vuole parlare in questa pagina e quale piega sta prendendo il discorso? Facile poi dire che c'era consenso: di chi ? Ma poi c'era davvero il consenso ? Minimo, ma proprio minimo, va riscritto da capo al bar il vero nome di questa discussione "istituire le riconferme tacite degli utenti in grado di violare la privacy (Check User)" e ricominciare. --EH¹⁰¹{posta} 16:24, 22 mag 2012 (CEST)

Visto che in realtà non si tratta di violazione della privacy (che è altra roba, mica il CU scopre le tue tendenze sessuali, religiose, politiche, ecc.), d'accordo sull'accettazione di tutti i punti proposti Jalo 17:10, 22 mag 2012 (CEST)

EH, ho sempre avuto una enorme stima di te anche quando avevamo idee opposte. Ebbene, scusami, ma qui sopra mi sembra tu abbia mischiato una legittima e utile opinione (mi sembrava strano vedere tutti d'accordo) con delle contestazioni IMHO ifni a se stesse.

In ogni caso ho linkato al bar con il titolo da te suggerito, aggiungendo però la nota che i ChekUser non violano la privacy, in quanto all'atto della registrazione/contribuzione, accettiamo di inviare i nostri IP e di renderli visibili secondo la policy sulla privacy di WMF. Violare significa andare contro ad una regola, non seguirla. Mi sembra però di sottovalutare i notri Wikipediani, che le discussioni al bar le leggono ugualmente anche se non hanno un "sommario" come titolo.

Il consenso l'ho visto pure io dato che prima di te nessuno (non credo di aver saltato interventi) ha detto "Meglio votare". Sei il primo, a seguito di quanto scrivi registro che non c'è consenso e si continuerà a discutere, ma non venirmi a dire che non c'era.

L'idea della votazione esplicita non la condivido per quanto scritto in apertura, comunque è un'obiezione decisamente comprensibile visto il ruolo delicato; io pensavo potessimo evitarla lasciandola in riconferma tacita avviando la cotazione anche con un solo contrario.

L'idea del banner mi piace, anche se ricordo che agli utenti non registrati non interessa la questione (il loro IP è in chiaro per tutti, i CU non hanno notizie in più su di loro).

Proposta (punto comune di partenza): unificarle temporalmente tutte insieme come tacite pubblicizzandole via banner per i registrati (anche se il wikipediano lo guardano tutti, non è che di solito votiamo in 10), lasciando però la possibilità di riconferma tacita in assenza di almeno un contrario (sopra proponevo 3 per fargli avere un minimo consenso condiviso, ma possiamo fare anche 1)

P.s: non esagerare, non stiamo variando nulla che abbia a che fare con la privacy. Ci stiamo solo chiedendo se per questi utenti, sottoposti da anni ad una riconferma semestrale e identificati con nome e cognome in WMF, si debba per forza votare ogni volta. La norma sulla privacy è meta:Privacy policy (e [1]), e in più meta:CheckUser policy prevede esplicitamente una "elezione per consenso", non citando eventuali riconferme: la privacy policy di WMF è pienamente rispettata in ogni caso, quindi dire che la stiamo variando è un po' terroristico ;), anche se rende l'idea dell'importanza della questione. E in più la stessa policy trova "il bar" come sufficiente per pubblicizzare queste cose... ad un banner (che a me piace) loro non hanno nemmeno pensato.--DoppioM 17:19, 22 mag 2012 (CEST)

Io non ho visto consenso nella faccenda di motivazioni sì, motivazioni no, come gli admin sì, come gli admin no. Che si sta prendendo una piega (che non condivido, ma è un dettaglio) è innegabile, ma mancando secondo me un consenso chiaro sulle "modalità", ho chiesto una maggiore riflessione sul tema e ripeto l'invito ad allargarlo quanto più è possibile. Magari passerà una linea contraria alla mia opinione: non mi importa. L'importante è che nel momento in cui si ha una partecipazione allargata, il consenso è verificato dalla comunità. Io sono profondamente convinto che un check user possa come minimo capire dove lavori (se editi dall'ufficio) e dove presumibilmente abiti. Con un po' di accanimento, viene anche a sapere che locali frequenti (se ti colleghi con il telefonino al wi-fi), dove hai passato le vacanze, dove eri il giorno tal dei tali. Se non è violazione della privacy questa. ( e mi sono mantenuto basso, perchè di altri controlli possibili non ho certezza sicura) Per favore non sottovalutiamo i danni che si possono fare, per esempio per diffamare qualcuno, usando questi dati. Senza arrivare a questi estremi da codice penale, che ne dici di mandare una bella e,mail al webmaster di un utente che non si sopporta, con dentro "lo sapete che un vostro dipendente passa la mattina a "passeggiare" su Wikipedia ?" Io, se fossi un commesso di un negozietto che "inganna il tempo" mente lavora, non mi fiderei di un check user che mi plonka, mi ignora, mi insulta eccetera. E se poi scrive questa letterina per farmi un dispetto ? --EH¹⁰¹{posta} 17:30, 22 mag 2012 (CEST)

(FC) Un CU può, sulla base delle abitudini, sapere quale è l'indirizzo IP di casa e quello dell'ufficio (a meno tu non faccia il guardiano notturno o faccia mestieri che prevedano turni di guardia comandati, è difficile che un IP tracciato alle 23 sia dell'ufficio); però, a meno che l'IP dell'ufficio non sia uno fisso assegnato a un'amministrazione o a un ente (come è nel caso mio, che si sa da dove edito, tant'è vero che ho messo un avviso per i CU), può al massimo sapere quale PC stai usando. Non può fare indagini tipo : "dato l'IP del telefono mobile, risalire al numero". Quello lo può fare solo chi ha poteri ispettivi (vedi la magistratura). Mi paiono preoccupazioni infondate. Tra l'altro, non hai idea di quante informazioni si possano avere anche senza essere CU. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:35, 22 mag 2012 (CEST)

Se un CU ti plonka, ti insulta e ti ignora puoi, come sempre, esprimere un parere contrario alla sua riconferma. Con il punto 2 proposto da DoppioM mica si elimina la votazione: si passa solo da quella palese a quella tacita. Non ho capito dunque il tuo punto. Sinceramente, eh... --Retaggio (msg) 17:44, 22 mag 2012 (CEST)

Nota - Ricordo a tutti che ora stiamo parlando solo dei punti 1, 2 e 5, eh. --Retaggio (msg) 17:45, 22 mag 2012 (CEST)

Discutiamo sulla proposta? E in ogni caso... votare esplicitamente o lasciare una settimana tacita... come influisce sulla malafede dei nostri CU, tutti attenti a vedere cosa facciamo?! E in questo caso sarebbe gradito un passaggio in WP:UP... il fatto che tu veda la riconferma come occasione in cui parlare di queste situazioni è IMHO un segnale di visione distorta della riconferma.

Cosa che, tra l'altro, puoi benissimo fare con gli utenti non registrati, anche se non ho dubbi che tu non abbia mai analizzato dove si trovano certe persone (e a margine ti assicuro che da un IP risalire al luogo preciso è molto raro e difficile, e lo dico da non CU... è già tanto azzeccare la regione)--DoppioM 17:47, 22 mag 2012 (CEST)

Tutte le volte che visiti un sito internet, questo sa che browser usi, che sistema operativo usi, di che versione sono, che add-on hai installato, qual è il tuo IP, da dove ti colleghi, con che dispositivo ti colleghi, ecc. Ovvero tutti i siti che visiti conoscono i dati che, su wikipedia, conoscono solo i CU. Faccio anche notare che dati personali e soprattutto dati sensibili non sono a disposizione dei CU, per cui non si viola proprio niente Jalo 18:02, 22 mag 2012 (CEST)

Mi inserisco (in merito al punto 5) solo per segnalare che la questione abuso è prevista da meta:CheckUser_policy#Removal_of_access. L'unica differenza tra un utente/admin problematico e CU problematico sarebbe la visibilità delle operazioni (i.e. nel primo caso si vedono le diff e i log, nel secondo caso solo gli altri che hanno accesso possono vedere chi ha fatto cosa). Quindi io mi aspetto che se il checkuser A verifica ogni giorno da quali IP scrivo e checkuser/steward B nota la cosa, vede che non sono un vandalo/sockpuppet/quelcheè, B provvederà a muoversi e partirà una decisione della comunità in una pagina che si può chiamare come vogliamo, da UP a CUproblematico a "Andiamo a trovarlo a casa". --Giuseppe (msg a baruneju) 18:34, 22 mag 2012 (CEST)

Chiariamo il punto: un CU può violare la privacy secondo voi ? Per me sì. Continuo a vedere che secondo alcuni no. Se non mettiamo a punto questo "dettaglio", il nome di questo topic, il significato della riconferma e quindi il meccanismo da usare, parte da presupposti sbagliati per chi non è addentro al funzionamento di Wikipedia, ma comunque secondo me ha diritto di essere informato. Cosa accade per gli altri siti non ci interessa, Jalo. Un Check user di Wikipedia tu escludi categoricamente (lo hai scritto due volte) possa violare la privacy ? Io dico nuovamente di sì. Se tu dici nuovamente di no, ascoltiamo altri parere (non sulle votazioni) ma sulla questione e chi legge si farà una idea. --EH¹⁰¹{posta} 18:49, 22 mag 2012 (CEST)

Chiariamo il punto. Un CU non può violare la privacy, né secondo me né secondo altri. Non la può violare e basta. Non è oggetto di opinione né di discussione. Per il semplice motivo che la ricerca oggetto del CU non tocca gli aspetti base della privacy. Altrimenti un CU non potrebbe esercitare questo incarico solamente dando un documento alla WMF, e lo sai bene: per accedere a determinati dati ci sono degli obblighi di legge da adempiere prima, e del resto qui non c'è alcun disclaimer da leggere riguardo la privacy quali per esempio, quelli che devi compilare quando ti colleghi a qualsivoglia sito dove per registrarti devi dare nome, cognnome, indirizzo etc. etc. etc. Quindi leviamoci dalla testa che un CU possa accedere a dati che violino il diritto alla privacy di chicchessia. I dati cui accede sono indistinti e non permettono identificazione, se l'utente stesso non si identifica da sé per affari suoi. Andiamo avanti o continuiamo col minuetto della privacy sì - privacy no? Torno a dire che risalire a un'utenza certa tramite un indirizzo IP (cellulare, internet point, etc.) è un'azione sia impossibile a un CU (che può al massimo sapere a quale internet point corrisponde l'IP, ma non a chi ha noleggiato la connessione), che proibita, perché queste sono operazioni che competono solo a soggetti autorizzati come la polizia o la magistratura. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:00, 23 mag 2012 (CEST)

(rientro) Il CU che abusasse dei tool a disposizione sarebbe problematico, non vedo cosa c'entri questo con la modalità di riconferma.--Kōji (msg) 18:53, 22 mag 2012 (CEST)

E come ci si accorge che è problematico ? Io voglio evidenziare che: 1. il check user può violare la privacy all'insaputa di un utente 2. Una funzione così delicata deve avere la fiducia preventiva, non avere una improbabile (e mai utilizzata) procedura di deflag, dopo che si è stati licenziati per un comportamento problematico del quale si scoprono gli effetti un filino troppo tardi. --EH¹⁰¹{posta} 19:02, 22 mag 2012 (CEST)

EH, non prendiamoci in giro. Parliamo di termini: la violazione della privacy è un reato. Questo significa che tutti i Cu, gli Stweard e tutti gli altri "flaggati maggiori" di WMF siano dei criminali? Significa che violano la legge italiana in continuazione? No!

Nel momento in cui navighi invii certe informazioni a tutti i siti, Wiki compresa, di cui sei consapevole (non è che Wiki riceva dati supplementari o diversi rispetto a corriere.it). Non puoi definire "violazione" la semplice consultazione di dati da te coscientemente inviati. Quindi smettiamola di dire che i CU violano la privacy, altrimenti dovresti far scattare una denuncia verso i nostri 4 CU e verso tutti gli steward.

E ripeto che questo dettaglio non influenza la proposta di una riconferma inizialmente tacita ma pubblicizzata ugualmente alla votazione attuale.

A margine: come ci si accorge che è problematico? Ne abbiamo altri tre che verificano di continuo i controlli fatti. O vogliamo mettere in dubbio la buona fede di un blocco (ipotetico, non quello attuale) di 4 persone?

A margine/2: una improbabile procedura di deflag?! Ma l'hai letta la procedura?! No perché il fatto che venga "deflaggato temporaneamente a seguito di una obiezione motivata e in attesa di giudizio comunitario" sembra ti sia estraneo.--DoppioM 19:05, 22 mag 2012 (CEST)

(conflittato un casino di volte, @EH101) E OK, ammesso e non concesso il punto...

• (punto 1) Se violasse anche la privacy, perché dovremmo avere due quorum - quasi simili - ma diversi tra sysop e CU? (con uno che varia più frequentemente e uno che varia meno frequentemente)
• (punto 2) Se violasse anche la privacy, perché una votazione palese sarebbe meglio di una votazione tacita? Comunque chi è contrario si può esprimere, ma c'è un risparmio di tempo/burocrazia
• (punto 5) Se violasse anche la privacy, perché se fa una £$%&/() non possiamo parlarne in WP:UP e dobbiamo invece tenerci una paagina di "Checkuser problematici" (mai usata ad oggi)?

Scusa se ti ripeto la mia domanda, ma io - sarò tardo - 'sto fatto della privacy non ho capito proprio che c'azzecca in questa discussione... Rimaniamo in topic per favore. Mi spieghi chiaramente (anche per i tardi come me) cosa c'è che non va in queste tre proposte? --Retaggio (msg) 19:03, 22 mag 2012 (CEST)

Per cortesia: o ammetti o non concedi che il Check user è in condizioni di violare la privacy. Per favore chiarisci per chi legge la tua posizione, che vedo si vuole minimizzare. Una funzione così delicata necessita per me fiducia preventiva e rinnovata. Non mi interessa punire chi sbaglia, ma prevenire che accada. È una mia opinione, ti chiedo di rispettarla. Per quanto riguarda il quorum, questa è una altra questione. 75% e 80% (eh già, abbiamo già due quorum per le procedure, per esempio votazione e riconferma) sono una traduzione italofona della policy di en.wiki sul "consenso". I padri fondatori di it.wiki pensarono bene di tradurre il concetto che tuttora c'è su en.wiki che fa così (il consenso è posizionato tra il 75% e l'80% dei pareri ...) nel modo che adesso usiamo per le votazioni delle funzioni supplementari. Agli albori, quando hanno tradotto la policy di it.wiki sul consenso, che su en.wiki è molto più complicata dell'estratto che ho fatto, dissero: facciamo così: l'80% è cautelativo per le procedure importanti, il 75% del rinnovo admin tiene conto delle "ripicche". Ora io rinnovo il mio invito a lasciare l'80% anche per i rinnovi dei check user, perché è una funzione delicata per la quale secondo me è necessario il consenso nella sua accezione allargata. Posso farvi notare una cosa ? Ma davvero pensate che una riconferma di check user si gioca sul filo del 5% in più o in meno di voti ? --EH¹⁰¹{posta} 19:19, 22 mag 2012 (CEST)

Non minimizzo, né ammetto, né concedo: segnalo che è off topic e se ne può parlare bene in altra pagina. Forse la questione da me posta ti sembra meramente procedurale? OK. Mica mi offendo... Voglio solo capire perché sei contrario a questa proposta. Se parli di privacy io non capisco. Posso interpretare il tuo pensiero con "per me è talmente importante che voglio una votazione palese, un quorum diverso e una pagina diversa per la problematicità?" Così almeno, magari non condivido, ma almeno capisco... --Retaggio (msg) 19:31, 22 mag 2012 (CEST)

"un CU può violare la privacy secondo voi ? Per me sì" (cit. EH101). Non esiste il "per me si" o "per me no". La violazione della privacy è regolata dalla legge, e riguarda un certo elenco di dati. Questi dati non sono a disposizione del CU, per cui no, non viola la privacy Jalo 19:23, 22 mag 2012 (CEST)

@EH: ma quindi la tua soluzione esattamente sarebbe abolire la figura del CU locale e demandare il tutto agli steward? O del tutto escludere tramite policy locale che it.wiki chieda a chiunque i check (perché crosswiki gli steward lo possono fare a prescindere)? Perché internet funziona così, quei dati li invii a tutti i siti; anzi, WP ha una policy a riguardo, cosa che il 90% dei siti non ha... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 19:41, 22 mag 2012 (CEST)

@Retaggio: hai in grande parte riassunto il mio pensiero. La parte relativa alla problematicità, la trovo invece unificabile, perchè per me è sostanzialmente inutile. Se già le segnalazioni di utenti problematici che finiscono con blocchi, evidenziano richieste di sanzioni contro il proponente, segnalare un amministratore di it.wiki in una pagina di problematici è quanto di più simile al suicidio wikipediano che conosco, per cui non mi esprimo. La riunificazione o la suddivisione in pagine diverse, mi lascia indifferente.

@Jalo: grazie per il cortese riscontro. Per te, se non si viola la legge (quale quella italiana o quella americana ? vabbè lasciamo perdere) sulla privacy, non si viola la privacy. Per me se uno si impiccia di vedere dove lavoro, o in quali locali vado, o dove passo le vacanze, o finanche in che città ero in un determinato giorno (e tante tante altre cose) lo fa. Che poi non abbia il mio codice fiscale, lo trovo un fatto minore, ma è una mia opinione personale.

@Superfranz83: la mia proposta è semplice. Riconferma come è adesso e quindi con 80% dei partecipanti (= consenso allargato o qualificato) tutti assieme in un periodo fisso dell'anno, pubblicizzato ai quattro venti. Gli esiti presumo saranno uguali a quelli che abbiamo da anni, ma la maggiore partecipazione fattiva e non presunta, la totale trasparenza di un metodo standardizzato, garantirà ai volontari (che ci tengo a ringraziare) una maggiore autorevolezza nello svolgere l'incarico. Il "fastidio" e la "fatica improba" di dover partecipare alla vita comunitaria di Wikipedia votando, lo si può eliminare facendolo una volta all'anno. È così tanto per una funzione del genere ? --EH¹⁰¹{posta} 19:54, 22 mag 2012 (CEST)

Segnalo l'articolo di corriere delle comunicazioni. Non mi sembra molto chiaro. A mia memoria (ma posso sbagliare) il Garante della Privacy propende a considerare gli IP dati sensibili, ma la magistratura è di parere opposto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:57, 22 mag 2012 (CEST)

Quale magistratura ? Quella italiana ? La vogliamo smettere di dimenticare gli amici della Svizzera italiana in primis e a seguire tutti gli italofoni del mondo ? Se scrivo dall'Australia e non gradisco che qualcuno si impicci di questo fatto, cosa c'entra la magistratura italiana ? Per non parlare poi del fatto che questi server sono gestiti da una fondazione soggetta al diritto USA. Non spostiamo sul piano legale la questione ma sulla sostanza: i check user possono violare la privacy e questa è una cosa importante della quale deve essere consapevole chi gli da la fiducia. Non è una operazione per la quale si può fare rollback. --EH¹⁰¹{posta} 20:14, 22 mag 2012 (CEST)

Ma poi non capisco nemmeno come potremmo mai prevenire le violazioni votando ogni volta con quorum separati e UP separate: se un CU viola la privacy, ammesso che possa farlo, come queste misure che vogliamo adottare gli faciliterebbero la missione criminale? Oppure - il che è lo stesso - come le attuali modalità ci garantiscono che il CU si asterrà da violazioni?--Kōji (msg) 21:10, 22 mag 2012 (CEST)

Contrario La vedo più o meno come EH101. Provo a chiarire in che termini. La votazione è gratis e non impegna, almeno non quanto una procedura di riconferma; e soprattutto non si costringe a chi non ha fiducia nel CU ad evitare di esprimerlo legittimamente per via delle "regole motivazionali" sui pareri contrari. Se non mi fido di un CU perché non ne approvo il suo modo di intendere il ruolo, perché individuo dei pregiudizi verso alcuni utenti o perché lo ritengo pov come faccio ad esprimere legittimamente la mia mancanza di fiducia. Molto meglio la votazione. ---- Theirrules yourrules 22:13, 22 mag 2012 (CEST)

"Se non mi fido di un CU perché non ne approvo il suo modo di intendere il ruolo, perché individuo dei pregiudizi verso alcuni utenti o perché lo ritengo pov come faccio ad esprimere legittimamente la mia mancanza di fiducia" -> forse mettendoti tra i contrari e facendo così partire una votazione di riconferma? In questo modo:

1. se uno ha qualcosa da ridire sul CU -> si va votare, come vogliono i garanti della democrazia-a-tutti-i-costi
2. se nessuno ha da ridire sul CU -> la riconferma è tacita, come vogliono i garanti della semplicità e del consenso

volevo far notare che riconferma tacita e riconferma tacita hanno esattamente la stessa visibilità, nel Mediawiki:Recentchangestext, quindi dire che in un caso è tutto nascosto e nell'altro fortunatamente si va a chiedere il suffragio universale dei wikipediani è quantomeno scorretto. --Superchilum^(scrivimi) 22:36, 22 mag 2012 (CEST)

@Theirrules e EH101 - Attenzione: forse mi sbaglio, ma rileggendo i vostri interventi ho l'impressione che ci sia un equivoco per quanto riguarda il quorum. Non c'entra nulla la faccenda del 75%, 80%, 66%, ecc... stiamo parlando di quorum, non di maggioranza richiesta. Unificare i quorum significa unire le due pagine Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto/Quorum e Wikipedia:Check user/Sistema di voto/Quorum. Attualmente, come potete vedere, abbiamo un quorum di 68 per i sysop e uno di 58 per i CU. Questo IMHO è un assurdo, dato che la comunità è sempre la stessa. La ragione tecnica alla base è solo che siccome le votazioni per CU sono di meno di quelle per sysop, quest'ultimo quorum si aggiorna meno di frequente. La proposta di modifica prevede l'unione dei due calcoli in maniera che questo valore (68 o altro, più o meno) sia lo stesso per entrambe le votazioni. E' chiaro questo, o c'è stato un fraintendimento? --Retaggio (msg) 22:50, 22 mag 2012 (CEST)

Nessun problema: chiariamoci meglio con una frase semplificativa. Per me serve un consenso come quello necessario in quel momento per l'elezione di un nuovo admin. Concetto che deriva dalla interpretazione originale fatta su it.wiki, che stabilisce che 80% è la certezza del consenso. Se si vogliono allineare gli algoritmi di calcolo dei minimi, per me va bene: è un fatto minimo. Non credo che regole diverse cambieranno la sostanza di come va it.wiki, daranno solo una piccola e insignificante evidenza maggiore a certe situazioni, mica cambierà qualcosa. --EH¹⁰¹{posta} 23:12, 22 mag 2012 (CEST)

Posso assicurarti che se non avessi riletto con attenzione il tuo intervento di oggi pomeriggio non avrei mai notato che parlavamo di due cose diverse. Confronta pure con la proposta iniziale in testa alla pagina, punto 1. Per quanto riguarda i "fatti minimi": quando ho aperto questo nouvo paragrafo (detto "taglio tecnico"), volevo appunto concludere il discorso su quei "fatti minimi" sui quali vedevo un certo consenso: anche i fatti minimi hanno una loro dignità... ;-) Per quanto riguarda infine la maggioranza richiesta (non il quorum), ma non è già dell'80%? vedi: Wikipedia:Check user/Sistema di voto. --Retaggio (msg) 23:23, 22 mag 2012 (CEST)

@Retaggio: se tutto lo riduciamo al punto 1 (calcolo quorum) e 5 (unificare la pagina problematici), ho già detto che non ho da commentare, ma poichè il taglio ha anche il punto 2 (votazione o riconferma tacita) ho espresso come la penso. E sì che il mio primo intervento in questo paragrafo inizia con "Segnalo che non vedo consenso sulle modalità di riconferma tacita ..--EH¹⁰¹{posta} 23:37, 22 mag 2012 (CEST)

sì, ma quello delle "19:19, 22 mag 2012 (CEST)" parlava del quorum riferendosi alle percentuali (75% e 80%), che nessuno ha mai nominato e non si è mai cercato di cambiare, per quello Retaggio ha cercato di capire se ti eri confuso su cosa fosse il quorum. --Superchilum^(scrivimi) 23:42, 22 mag 2012 (CEST)

Tutto ok allora. Comunque, se non concordate con quanto dico, non è mica un gran problema eh. Passatemi sopra tranquillamente, mica me la prendo. Io propongo alcuni stimoli di riflessione e in questo caso la contrarietà alla rielezione tacita. Se le mie riflessioni sono condivise (o inutili perchè già assodate) tanto meglio. Se non c'è condivisione del mio punto di vista (o un fraintendimento), va bene lo stesso, e che diamine :-D --EH¹⁰¹{posta} 00:12, 23 mag 2012 (CEST)

Nella proposta di modifica di DoppioM alla conferma tacita basta opporsi in 3 (o anche meno, ma 3 mi sembra già una soglia di garanzia), quindi se ci sono fatti rilevanti si arriva a votare molto facilmente.--Kōji (msg) 00:19, 23 mag 2012 (CEST)

Ritorniamo al punto: non si deve passare (secondo me) per un voto di opposizione, pure motivato magari non si sa con quali e quanti link per andare a votazione. Chi non ha fiducia, in una votazione obbligatoria può limitarsi a non votare, senza poi doversi subire pure polemiche del tipo "se mi dici che non hai fiducia in me è un attacco personale". Poveretti quei tre o trentatre che votano contro: ma le vedete le votazioni attuali ? Ma pensate che tutti abbiano la vocazione al martirio ? Oppure che il numero di chi è contrario coincide perfettamente con chi vota contrario ? Per una funzione di garanzia, io suggerisco una maggiore attenzione a chi è più "timoroso" per non dire altro, di indole. --EH¹⁰¹{posta} 00:27, 23 mag 2012 (CEST)

La cosa può essere anche vista dalla prospettiva opposta: magari per opporsi alla conferma di chi volontariamente si fa il cosiddetto pure smanettando da CU ci vuole qualcosa in più di una vaga sfiducia, che certo si deve fondare su qualcosa di concreto piuttosto che su proprie idiosincrasie, se non altro per rispetto del lavoro altrui. Non so, ma io penso sempre che chi è così fesso da perderci più tempo gratis qui vada tenuto stretto.--Kōji (msg) 00:39, 23 mag 2012 (CEST)

Commento: Condivido lo spirito della proposta, e secondo me si potrebbe semplificare la cosa: abbiamo 4 CU e 6 burocrati che godono di assoluta fiducia, e non ricordo di nessuna evidente problematicità degli stessi nè dei loro predecessori. Ora, mi riesce difficile pensare che la differenza tra le procedure per utenti admin e per utenti admin+CU/burocrati+ecc.. abbia qualche rilevanza pratica: se un admin "ha la fiducia della comunità" (o "aveva prima di essere eletto", a seconda delle interpretazioni) non è che se gli dai un po' di giocattoli in più allora la sua buona fede viene messa in discussione. Io credo che le funzioni aggiuntive non siano un motivo per un maggiore controllo verso chi ne dispone, quanto piuttosto siano un'ulteriore compito che volontariamente alcuni admin vogliono assumere. C'è UP e c'è la riconferma con annessa votazione: non riesco a trovare nessuna possibile malefatta che giustifichi l'introduzione di una qualsiasi ulteriore procedura aggiuntiva per qualsiasi tipo di flag aggiuntivo. Si è partiti dal presupposto che all'aumentare dei flag corrisponda l'aumentare delle procedure, ma tale presupposto è tutto da dimostrare. --^musaz † 01:13, 23 mag 2012 (CEST)

• condivido ciò che dice ^musaz. --Lucas ✉ 04:10, 23 mag 2012 (CEST)

@musaz "non ricordo di nessuna evidente problematicità degli stessi nè dei loro predecessori" Ma li hai visti i log dei blocchi (non UP, blocchi dico) di un nostro burocrate attuale ? Hai visto tutti i log di quelli passati ? Fatti una illuminante passeggiata. Detto ciò, ogni opinione è legittima: non serve rafforzarla aggiungendo particolari che gli utenti più esperti sanno bene essere inesatti. Alla teoria secondo cui tutto è sempre andato bene, (e per deduzione quindi è sicuro che sempre andrà bene, bah) sono sicuro che in tanti si sono fatti un sorrisetto, ma non per questo verrà evitata la abilitazione a vita alle funzioni supplementari. Questa discussione è solo tra amministratori e un paio di altri: i presenti sanno benissimo come vanno le cose, come sono andate nel passato e come andranno nel futuro.

non riesco a trovare nessuna possibile malefatta che giustifichi l'introduzione di una qualsiasi ulteriore procedura aggiuntiva per qualsiasi tipo di flag aggiuntivo. Non credo ci si stia accorgendo che il risultato di questa pagina stia piano piano andando verso l'abilitazione della funzione di check user per tutti gli amministratori (proposta dagli amministratori peraltro). Probabilmente è meglio partire direttamente a discutere questa proposta. Tanto, che male può fare dare il flag a tutti ? Non è mai successo niente di male su it.wiki. --EH¹⁰¹{posta} 09:19, 23 mag 2012 (CEST)

Mi sembra un tantinello esagerata questa tua deduzione, quasi un'iperbole. Personalmente, mai sentito parlare (manco di striscio) di cose del genere. :-( Comunque passo ad implementare il punto 1 e 5, sui quali, alla fine, c'è consenso. --Retaggio (msg) 10:39, 23 mag 2012 (CEST) PS - e ad ogni buon conto, io non lo voglio il flag di CU.

Fatto - Vedi [2] [3] e [4] --Retaggio (msg) 10:48, 23 mag 2012 (CEST)

(È perché all'ultima riunione t'eri dato malato... e noi lì che ti aspettavamo con il galletto nero in mano, già tutti incappucciati...) Mi sembra che le proposte di semplificazione burocratica intorno ai CU trovino dalla loro, in questa pagina, non solo ampio consenso (salvo i contestatori-a-prescindere-perché-tutti-ce-l'hanno-con-loro, anche inventandosi fantomatici poteri di delinquere conferiti agli stessi CU), ma soprattutto la logica e il buonsenso. Suggerisco di procedere: sono semplicemente amministratori sobbarcati (previa vasta votazione!) di ulteriori gravami, basta e avanza la riconferma da amministratori.--CastaÑa 10:52, 23 mag 2012 (CEST)

L'irrisione e il sarcasmo verso chi si limita a far notare i paradossi, sono un modo per umiliare inutilmente chi la pensa diversamente. Perchè nei miei interventi si legge sempre che io ho il massimo rispetto delle opinioni di tutti, e in altri autorevoli espressioni di pensiero si deve leggere sarcasmo, se non insulti per chi segnala qualcosa di diverso dal proprio modo di vedere ? Che bisogno c'è di infierire chi è a terra, in quanto minoranza schiacciata ? Questa discussione è evidente che non vede partecipazione che di pochissimi (due o tre) della comunità degli utenti privi di funzioni supplementari, mentre sta calamitando le attenzioni di chi le funzioni le ha già. E che problema c'è ? Ho già detto che ho capito la piega che prende il discorso e che sono sereno su come vanno a finire queste cose su it.wiki. Che bisogno c'è di denigrarmi ancora, come ormai viene fatto tutte le volte che "oso" far notare qualcosa ? Neanche far notare che secondo me non si dovrebbe fare così, posso ? Ormai è appurato che i CU non possono fare nulla di male. Insisto: se è vero come è vero che non ci sono controindicazioni, pericoli, sette sataniche, galletti amburghesi e altro, diamo il flag a tutti gli amministratori che fanno una semplice richiesta. A questo punto ditemi voi perchè no. Chi diventa amministratore già si è "sobbarcato una vasta votazione", a che serve un'altra ? Al limite giusto una veloce candidatura, come per utente autoverificato, un paio di colleghi danno l'ok e il flag viene assegnato in giornata. Se i colleghi non sono d'accordo si lascia cadere la cosa e via così, in fretta e con procedura snella. Dove sarebbe il problema, visto che tanto nulla di male si può fare ? Se sono il solo o tra i pochissimi a pensarla diversamente e scriverlo, evidentemente sono io in errore. --EH¹⁰¹{posta} 11:11, 23 mag 2012 (CEST)

Qual è esattamente "il massimo rispetto che hai di tutti"? Nella migliore delle ipotesi metti nero su bianco e si legge solo la tua "certezza" di complotti, di violazioni della privacy, di cancellazioni magiche di interventi altrui (link disponibili su richiesta), facendo carta staccia non solo di ogni presunzione di buona fede in quanti hanno ricevuto la fiducia della comunità per determinati compiti, ma persino del buon senso. --M/ 11:19, 23 mag 2012 (CEST)

Arrivederci. Scusatemi. --EH¹⁰¹{posta} 11:25, 23 mag 2012 (CEST)

«Non credo ci si stia accorgendo che il risultato di questa pagina stia piano piano andando verso l'abilitazione della funzione di check user per tutti gli amministratori (proposta dagli amministratori peraltro)». Frasi del genere non "fanno notare" nulla, sono semplicemente fesserie. Ora, non sarò certo io a mettermi (di nuovo...) in campo contro tali avvelenamenti di pozzi: ma a tutto c'è un limite. Questa è una pagina di discussione comunitaria che - miracolo! - può magari approdare a qualcosa di sensato e ben fatto: lasciamoglielo fare, grazie. --CastaÑa 11:51, 23 mag 2012 (CEST)

@EH: «Per te, se non si viola la legge […] sulla privacy, non si viola la privacy. Per me se uno si impiccia di vedere dove lavoro, o in quali locali vado, o dove passo le vacanze, o finanche in che città ero in un determinato giorno (e tante tante altre cose) lo fa». A parte che quel se si impiccia dovrebbe essere cambiato in un qualora si impicciasse, ma transeat, faccio presente che dove uno lavora non fa parte dei dati sensibili, e che a questo punto, estendendo il concetto, possiamo benissimo considerare violazione del diritto alla privacy anche sapere che tipo di PC possiedo, che automobile ho acquistato, e che numero di scarpe porto, e ti accorgi benissimo da te che potremmo estendere il diritto di privacy su qualsiasi cosa ci passi per la mente, se proprio abbiamo voglia di questionare. Tutta roba che giustamente il buon senso, prima ancora che la legge, non considera rilevanti. Discutere una cosa mettendone sempre in evidenza possibili (e supposte, in questo caso, perché tecnicamente impossibili, e quelle possibili sono legalmente irrilevanti) aberrazioni è sempre una cosa da evitare; sarebbe come contestare una legge perché nell'1% dei casi permette o non evita abusi: ma se una legge funziona nel 99% dei casi è una buona legge. Così non è produttivo fare ipotesi difficilmente realizzabili circa improbabili (e allo stato neppure verificatisi) abusi dei CU per mettere in discussione una prassi di scelta o di riconferma. Francamente non riesco a vedere questo problema, anche perché, altrettanto francamente, non sono riuscito a trovare il nocciolo di questa discussione, che non mi spiego. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:25, 23 mag 2012 (CEST)

Direi che il consenso è pieno anche sull'introduzione della riconferma tacita dei CU, dato che pesando gli argomenti quelli contrari non stanno in piedi due minuti sia sotto il profilo logico che per l'inesattezza dei presupposti tecnici; se poi dobbiamo valutare gli argomenti alla luce della presunzione di malafede urbi et orbi, allora la valutazione certo cambia, come cambierebbero seduta stante il senso e il futuro di questo progetto.--Kōji (msg) 12:27, 23 mag 2012 (CEST)

Ritengo che queste discussioni siano in realtà seguite da parecchi utenti (basta guardare il numero delle visite, anche se è probabile che il numero "lieviti" a causa del fatto che uno stesso utente visiti più volte la pagina). È mia opinione che molti preferiscano semplicemente non esprimersi, per evitare di impelagarsi in discussioni a volte interminabili e che sembrano alla fine non portare a niente. Gli interventi di utenti esperti e dotati di notevoli capacità dialettiche, in grado di ribattere a qualsiasi intervento, può IMHO risultare in una generale inibizione della platea a manifestare il proprio consenso o meno. Ma qui non si tratta di vincere una "battaglia verbale" (come insegnano i sofisti e Schopenhauer), ma piuttosto di comunicare costruttivamente, evitando di arroccarsi sulle proprie posizioni. Vi chiedo scusa per questo OT, ma lo ritengo necessario anche a tutela di chi vorrebbe probabilmente intervenire ma si trova oggettivamente inibito a farlo. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 12:50, 23 mag 2012 (CEST)

(f.c.) Imperdonabile dimenticanza: favorevole alle proposte. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 22:19, 23 mag 2012 (CEST)

Mi aggiungo ai favorevoli alla proposta numero 2. I dati visibili ai CU sono quelli che si lasciano in qualunque altro sito (anzi, qualcuno in meno..) e personalmente mi preoccupo molto di più di lasciarli ad altri siti che non si fanno tutti gli scrupoli che si fa Wikipedia (vedi Yahoo, ecc.). Se un CU dovesse abusare dello strumento lo si fa deflaggare al volo via wp:UP (o a livelli superiori, OC, ecc.) e non si aspetta certo l'esito di una votazione. Se invece i problemi con il CU sono di altro tipo non vedo che problema ci sia a passare per una riconferma tacita anziché per una votazione: se non si riescono a trovare neanche 3 utenti che hanno perpelssità forse vuol dire che il problema in realtà non c'era... Infine, sono contrario a usare banner.--Sandro_bt (scrivimi) 12:54, 23 mag 2012 (CEST)

Mi sento sosntanzialmente concorde sulle proposte 1-2-e 5.. non son sicuro di aver capito bene la 4. A margine, inviterei caldamente gli utenti, significatamente Castagna, M7 e EH101 a mantenere la discussione su livelli civili, evitando provocazioni gratuite o a basso costo che nuociono alla qualità della discussione....--Alkalin ± 2% 18:34, 23 mag 2012 (CEST)

sono favorevole alle proposte... --torsolo 22:06, 23 mag 2012 (CEST) p.s. voglio tranquillizzare EH101 che almeno per il sottoscritto la carica di CU eè fuori discussione (ovvero almeno un admin di it:wiki non lo sarà mai)... non ho competenze specifiche e soprattutto non saprei cosa farne di qeusto nuovo compito :-)...

Anche io ho già dato. --M/ 22:08, 23 mag 2012 (CEST)

Ribadisco che il CU non ha potere di violare la privacy, e che nonostante tutto queste perplessità dovrebbero essere espresse in sede di valutazione sul "mantenere o no CU attivi in locale" (infatti le riforme tecniche proposte non modificano in alcun modo cosa può o non può fare, né gli strumenti di garanzia degli utenti).

Per tranquillizzare Theirrulez gli faccio notare che, con una riconferma tacita fino 3 voti contrari, i tempi sono molto ridotti. Potrei anche ipotizzare la necessità di motivare solo da parte del proponente, gli altri due possono limitarsi a quotare (solo un supporto). Non me la sento di tenere le "votazioni a cuor leggero": dopotutto si sta deflaggando uno degli utenti più sottoposto a controlli di tutta Wiki, non si può pensare di votargli contro senza presentare quantomeno un dubbio circostanziato di probabile abuso o chiare motivazioni del perché non si riponga in lui fiducia.

Cerchiamo sempre di vedere il voto in ottica di utilità per il riconfermando (affinché migliori), per gli altri utenti (affinché s'informino meglio) e per la Comunità. Un "+1/-1" non serve a (quasi) nessuno.--DoppioM 01:01, 24 mag 2012 (CEST)

Il CU ha può violare la privacy, ed è lapalissiano dimostrarlo. Mettiamo che io abbia un ip statico, riconducibile a qualche azienda, ente, istituzione e mi metta a contribuire su voci riguardanti orientamenti sessuali, religiosi, politici et similia, il CU può arrivare a mettere in correlazione il contenuto con la persona. E non è una ipotesi remota visto che in chan è successo più volte che qualcuno si è vantato di conoscere addirittura l'indirizzo di individui etichettati come troll. --87.11.63.180 (msg) 11:21, 25 mag 2012 (CEST)

Certo il compito principale dei CU e proprio questo perdere tempo dietro a queste cose e a fare indagini personali per poi ricevere un premio dalla Ombudsman Commission o dallo ST di turno. Non sarebbe meglio chiedere o documentarsi prima di fare affermazioni gratuite senza senso che non fanno che creare falsi problemi e false verità. Mi sembra che troppi abbiano la pretesa di avere la scienza infusa e troppo poca umiltà per accorgersi di non sapere su specifici argomenti. --Abisys (msg) 11:47, 25 mag 2012 (CEST)

A parte che nell'esempio fatto al più il CU "scoprirebbe" gli orientamenti sessuali, politici e religiosi di un'azienda, ente, istituzione...--Kōji (msg) 12:23, 25 mag 2012 (CEST)

E comunque uel paio di individui etichettati come troll hanno reso noto [a una persona o poco più] il proprio nome, indirizzo, ecc. scrivendolo su Wikipedia o in chat (o scrivendo cose da cui era possibile capirli), i controlli CU non c'entrano niente. Ma forse vuoi proporre di bloccare in scrittura Wikipedia ai non-admin (o forse ai non-CU), visto che altrimenti si mette a rischio la privacy di chi scrive? :P--Sandro_bt (scrivimi) 12:32, 25 mag 2012 (CEST)

Inoltre se scrivere di omosessualità significa essere omosessuali, allora scrivere sul carcinoma alla prostata significa avere il carcinoma alla prostata. E allora direi che lo Speciale:Contributi di qualsiasi utente è meglio della sua cartella clinica. Non esageriamo con le paranoie e con le generalizzazioni, grazie.--DoppioM 14:17, 25 mag 2012 (CEST)

Trovare un'altro esempio no? Ho editato quella voce!:-D--Demostene119 (msg) 23:01, 25 mag 2012 (CEST)

Riconferma tacita

Propongo, una volta terminata questa discussione, di aprirne un'altra sulla legittimità del ruolo del CU, visto che è qui sopra molto contestato da alcuni. Nessuna delle mie proposte è contraria alla "Check user policy" di WMF, e nessuna delle mie proposte "influisce" su cosa possono vedere i CU e/o come possono farlo: i loro diritti, e le loro possibilità di farsi i fatti nostri, rimangono invariate.

Quello su cui vorrei mettere le mani è l'eccessiva burocrazia che li circonda. Appurato che la Comunità non è concorde (io direi "pronta", ma è il mio POV) sull'abolire in toto la riconferma annuale vista la delicatezza del ruolo, vorrei innanzitutto sistemare le tempistiche (che siano della tacita o del voto poco cambia), e poi portare avanti l'idea di una riconferma inizialmente tacita.

Innanzitutto, questione tempi. Se "accorparle" a quelle da admin appare difficoltoso, proporrei quantomeno di farle scattare tutte insieme: già oggi 3 sono in contemporanea (ce ne si era dimenticati...), proporrei di farle tutte a fine gennaio (abbreviando tre mandati di alcuni mesi) con la prima riconferma di Ask21, e da allora farle annualmente sempre nel mese di febbraio. Questo non cambia assolutamente nulla, aumenta semplicemente visibilità, comodità (perché il fatto che ce ne dimentichiamo... è un fatto) e può diventare un'occasione per una rifessione annuale sul ruolo (com'è avvenuto quest'anno).

Per la questione della riconferma tacita, non condivido l'opinione di chi sostiene che la votazione sia meglio perché "è possibilie votare senza motivare", perché (come ho detto sopra) IMHO equivale ad abusare del diritto di voto, senza sobbarcarsi l'onere di motivare la propria opposizione, a beneficio della Comunità. In ogni caso potrei anche proporre di avviare la votazione dopo 2 voti contrari anche non motivati... certo che non ci si dovrebbe stupire se qualcuno, sotto, in small, scrivesse "Posso chiederti il perché di questo voto?"

P.s: ho scritto ai due utenti che qui sopra sono intevenuti criticamente alla proposta: possiamo cercare (parlo con tutti), per una volta, di discutere costruttivamente per qualcosa, congliendo l'ironia con un po' di senso dell'umorismo e smettendo di fare i permalosoni pronti al contrattacco?

P.s2: a scanso di equivoci, non mi era mai passato per la testa e mai concorderò (tra l'altro è contro la CUpolicy di WMF) di abilitare il flag a tutti gli amministratori che ne facciano richiesta. Ricordo che la procedura di elezione NON è in discussione.--DoppioM 17:16, 26 mag 2012 (CEST)

Fermo restando che i dati visibili dal CU non sono dati privati (vengono inviati in chiaro a qualunque server ci colleghiamo, sono visibili, legalmente beninteso, al gestore del server o del sito e a chiunque sappia dove cercarli) né sono riconosciuti come tali dalla legislazione (cfr. dati sensibili), penso che la discussione si dovrebbe spostare da "come fare ad impedire a questi cattivissimi spioni di nuocere" (che è stato il discorso portato avanti finora) a "qual è il modo migliore per riconfermare annualmente gli utenti degni di fiducia che svolgono questa fondamentale funzione". Dico anche per rispetto di coloro che la svolgono e l'hanno svolta, che a leggere questa discussione appaiono come dei potenziali stalker dotati del potere di scoprire i dettagli più intimi della vita di ciascuno di noi, cosa che, oltre che essere falsa, è anche un tantino ingiusta nei loro confronti. Questo indipendentemente dalla decisione che poi prenderemo sulla riconferma tacita. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:08, 26 mag 2012 (CEST)

Decadenza automatica, l'opinione del nubbio

Vista la delicatezza del ruolo di CU, se non ci fossero stati problemi tecnici, avrei persino preferito un meccanismo di decadenza automatica del CU trascorso un anno dall'elezione (senza cioè procedure di riconferma). Sono quindi favorevole alla proposta di EH101: "io rinnovo il mio invito a lasciare l'80% anche per i rinnovi dei check user, perché è una funzione delicata per la quale secondo me è necessario il consenso nella sua accezione allargata. [...] sono dell'idea il consenso vada controllato ogni anno e con allargamento a tutta la comunità nel modo più vasto possibile. Suggerisco si proceda alla votazione ogni anno, tutti i candidati lo stesso periodo e che la procedura venga pubblicizzata con banner"

(Sono ovviamente contrario alla proposta numero 2; oltretutto, poiché i CU sono pochi, non mi sembra significativo il vantaggio che se ne ricaverebbe.) --Michelino12 (msg) 02:16, 29 mag 2012 (CEST)