Wikipedia:Bar/Discussioni/Discussione su una categoria di voci
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Salve, non so se è questo il posto giusto ma avrei da fare una critica a wikipedia, le varie voci gravitanti attorno al concetto di comunismo riportano frasi e descrizioni false e propagandistiche in una maniera talmente palese, puerile, e banale, che è impossibile che i moderatori non se ne siano accorti. Una su tutte, l' incipit della stessa voce comunismo lo descrive come la mancanza dello stato quando invece è una cosa pacifica che è l' esatto contrario ovvero il comunismo è l' apoteosi del concetto di Stato. Io non capisco come su wikipedia possano essere tollerate delle bugie così spudorate. Avendo controllato anche le cronologie ho visto notevoli edit war con censure talmente omissive da essere dei veri e propri vandalismi, ed invece le omissioni rimangono tali, mentre le falsità restano impunemente pubblicate alla visuale di chiunque minorenni compresi. Ho potuto notare un indefessa attività di propaganda in particolare da certi francomemoria e marte77. In qualunque altro contesto un simile continuo lavorio avrebbe certamente portato a blocchi per vandalismo, ed invece in questo caso l' impunità è evidente. Perchè?--Apollodoro (msg) 19:38, 3 ago 2008 (CEST)
- Allora, nell'ordine:
- Su Wikipedia non esistono moderatori;
- Pensi che alcune voci non siano corrette, siano nNPOV o afflitte da vandalismi? Proponi le modifiche nelle pagine di discussione delle singole voci ed eventualmente, a consenso ottenuto o se nessuno dice nulla, modifica le voci stesse;
- Mi risulta una novità che i minorenni debbano vedere solo informazioni NPOV, pensa che hanno accesso libero a tutto ciò che passa su internet (a parte in Cina, dove hanno <ironia> risolto il problema </ironia>.
- Entrando nel merito della voce comunismo, cosa che in realtà andrebbe fatta qui, il comunismo che intendi tu e quello inteso nell'incipit della voce sembra non essere quello definito da Marx ed Engels, che effettivamente presuppone la dittatura del popolo, quindi l'assoluta presenza dello stato. E in realtà non essendo un esperto non sono neanche sicuro di questo: cioè non so quanto i "casi reali" URSS, Cina, Cuba, ecc. riflettano alla lettera quanto previsto dai teorici menzionati prima. Un appunto: sono sempre di più gli avvisi al bar su presunte censure su wikipedia, viaggiamo su quasi una al giorno. Comincia ad essere noioso rispondere. --Superfranz83 Scrivi qui 20:03, 3 ago 2008 (CEST)
- Sarà anche noioso o quello che vuoi, ma per quello che riguarda la segnalazione che ho fatto io non si parla di una sola frase in una voce, si parla di una massa di pianificazione propagandista attuata in una vasta e determinata area di voci collegate, la quale non può certo passare inosservata a nessuno. Per quanto riguarda segnalare la cosa sulla discussione della pagina, dai un'occhiata tu stesso, è tutto egemonizzato da loro, tacciano chiunque con argomentazioni di cui ci si dovrebbe vergognare, e nessuno è in grado di contrastare perchè poi paradossalmente viene fatto passare egli per vandalo! Notare come la voce Critiche al comunismo sia stata bloccata dal lucchetto proprio da loro per evitare una modifica giusta ma che gli dava fastidio.--Apollodoro (msg) 20:18, 3 ago 2008 (CEST)
- C'era in corso una edit war e un amministratore (non gli utenti accusati da te di monopolizzare la voce), come si fa in questi casi, ha bloccato la voce alla Wikipedia:Versione sbagliata. Peraltro i vari rollback che ho visto nella cronologia della voce nei confronti dell'IP mi sono sembrati tutti legittimi e dovuti, trattandosi di espungere inserimento di dati senza fonti (quando la fonte è stata finalmente inserita, sono stati correttamente lasciati) o trattazioni da ricerca originale. Il controllo, come deve essere in una voce del genere, mi è parso preciso e puntuale e rispettoso dei nostri principi. A questo punto basta discutere nella pagina di discussione le eventuali modifiche da inserire. MM (msg) 20:47, 3 ago 2008 (CEST)
- Presumo tu ti riferisca a questo testo: "Nessuno stato comunista ha sostenuto di aver conseguito il comunismo (inteso come sistema sociale), ma tutti hanno progettato di raggiungerlo in un futuro ragionevolmente distante; Nikita Khrushchev, ad esempio, fece la previsione che il comunismo sarebbe stato raggiunto in Unione Sovietica per il 1980, ovvero un quarto di secolo dopo. Gli stati oggi scomparsi non raggiunsero mai il comunismo, e nessuno di quelli rimanenti sembra probabile vi riuscirà presto. Inoltre nessuno è mai stato in grado di dire in cosa avrebbe dovuto consistere il comunismo da raggiungere e per quali ragioni non fu raggiunto, cioè applicato, subito", questo non è un dato senza fonte, qui manca la fonte per sostenere l' opposto, ma c' è già scritto tutto nella discussione della voce Critiche al comunismo.--Apollodoro (msg) 23:09, 3 ago 2008 (CEST)
- Ma fa molto più rumore e attira molto di più una segnalazione al bar, perciò sta proliferando l'utilizzo di questo mezzo per gridare alla censura, che non la pagina di discussione della voce.--Superfranz83 Scrivi qui 21:04, 3 ago 2008 (CEST)
- Li la discussione c' è già e ho visto che non è servita a nulla anzi è servita all' opposto, cioè a legittimare le operazioni di pianificazione ideologica delle voci. Speravo che almeno qui ci fosse qualcuno normale visto che li non mi pare di intravederne.--Apollodoro (msg) 23:09, 3 ago 2008 (CEST)
- C'era in corso una edit war e un amministratore (non gli utenti accusati da te di monopolizzare la voce), come si fa in questi casi, ha bloccato la voce alla Wikipedia:Versione sbagliata. Peraltro i vari rollback che ho visto nella cronologia della voce nei confronti dell'IP mi sono sembrati tutti legittimi e dovuti, trattandosi di espungere inserimento di dati senza fonti (quando la fonte è stata finalmente inserita, sono stati correttamente lasciati) o trattazioni da ricerca originale. Il controllo, come deve essere in una voce del genere, mi è parso preciso e puntuale e rispettoso dei nostri principi. A questo punto basta discutere nella pagina di discussione le eventuali modifiche da inserire. MM (msg) 20:47, 3 ago 2008 (CEST)
- Evita gentilmente accuse di anormalità (Wikipedia:Niente attacchi personali) e comincia a prendere in considerazione l'idea che magari potresti essere te a sbagliati. A me il problema pare che la voce faccia riferimento nell'incipit al "comunismo ideale" (senza nessuna accezione positiva nella parola "ideale") mentre tu parli del "comunismo reale" (senza intendere che quello dell'Unione Sovietica fosse "realmente" comunismo). Mi pare evidente che l'URSS non ha realizzato l'ideale comunista di società senza stato e senza diritto (anche se sostenevano di essere sulla buona strada, si vedano ad esempio i contributi sovietici alla International Encyclopedia of Comparative Law), ma l'ideale comunista rimane quello della società senza stato. La voce comunque dovrebbe parlare di entrambe le cose, e in effetti dopo che l'incipit ha parlato dell'ideale c'è ad esempio una sezione Stalin e l'URSS che parla di quello che effettivamente era l'unione sovietica. --Jaqen [...] 11:12, 4 ago 2008 (CEST)
- Mi chiedo cosa si direbbe se nella voce nazismo la prima frase dicesse "il nazismo si basa sull' antirazzismo", che è la stessa identica cosa che succede nella voce comunismo. Se ognuno vuole dare una diversa interpretazione personale ok, nessun problema, specifichiamolo, dividiamole in diversi paragrafi. Ma nella descrizione base iniziale almeno lì ci dovrebbe stare la verità universalmente riconosciuta (anche dagli stessi comunisti!) e non una patetica giustificazione scritta da qualcuno che non sa nemmeno di cosa sta parlando. Non ho ragione io oppure no, non è questione di opinioni, è questione della realtà oggettiva la quale è innegabile, sia da me che da chiunque altro. Non mi pare sia un discorso complicato. In ogni caso le persone che ho citato, basta andare a vedere la natura dei loro interventi, non serve sia io a giudicarli. Stanno lì in attesa in quelle voci come dei cani da guardia 24 ore su 24!--Apollodoro (msg) 18:09, 4 ago 2008 (CEST)
- Ritenere di possedere la verità oggettiva nella definizione di un concetto di per sé piuttosto "denso" come questo, mi pare manifestazione di un atteggiamento un tantino presuntuoso. Del resto sarei curiosa di vedere e toccare la verità oggettiva di un concetto, che di questo si sta parlando, eh? MM (msg) 19:09, 4 ago 2008 (CEST)
- Non mi pare di aver detto di ritenere di possedere IO una qualche verità oggettiva. La verità di qualcosa non è mia, tua, o sua, è universale. E' proprio questo il punto. Forse è vera la definizione che ALTRI si ostinano a propinare?--Apollodoro (msg) 00:58, 5 ago 2008 (CEST)
- Ritenere di possedere la verità oggettiva nella definizione di un concetto di per sé piuttosto "denso" come questo, mi pare manifestazione di un atteggiamento un tantino presuntuoso. Del resto sarei curiosa di vedere e toccare la verità oggettiva di un concetto, che di questo si sta parlando, eh? MM (msg) 19:09, 4 ago 2008 (CEST)
- Mi chiedo cosa si direbbe se nella voce nazismo la prima frase dicesse "il nazismo si basa sull' antirazzismo", che è la stessa identica cosa che succede nella voce comunismo. Se ognuno vuole dare una diversa interpretazione personale ok, nessun problema, specifichiamolo, dividiamole in diversi paragrafi. Ma nella descrizione base iniziale almeno lì ci dovrebbe stare la verità universalmente riconosciuta (anche dagli stessi comunisti!) e non una patetica giustificazione scritta da qualcuno che non sa nemmeno di cosa sta parlando. Non ho ragione io oppure no, non è questione di opinioni, è questione della realtà oggettiva la quale è innegabile, sia da me che da chiunque altro. Non mi pare sia un discorso complicato. In ogni caso le persone che ho citato, basta andare a vedere la natura dei loro interventi, non serve sia io a giudicarli. Stanno lì in attesa in quelle voci come dei cani da guardia 24 ore su 24!--Apollodoro (msg) 18:09, 4 ago 2008 (CEST)
- Evita gentilmente accuse di anormalità (Wikipedia:Niente attacchi personali) e comincia a prendere in considerazione l'idea che magari potresti essere te a sbagliati. A me il problema pare che la voce faccia riferimento nell'incipit al "comunismo ideale" (senza nessuna accezione positiva nella parola "ideale") mentre tu parli del "comunismo reale" (senza intendere che quello dell'Unione Sovietica fosse "realmente" comunismo). Mi pare evidente che l'URSS non ha realizzato l'ideale comunista di società senza stato e senza diritto (anche se sostenevano di essere sulla buona strada, si vedano ad esempio i contributi sovietici alla International Encyclopedia of Comparative Law), ma l'ideale comunista rimane quello della società senza stato. La voce comunque dovrebbe parlare di entrambe le cose, e in effetti dopo che l'incipit ha parlato dell'ideale c'è ad esempio una sezione Stalin e l'URSS che parla di quello che effettivamente era l'unione sovietica. --Jaqen [...] 11:12, 4 ago 2008 (CEST)
@ Apollodoro. Io per esempio non sono comunista. Se hai delle contestazioni su come è stata fatta la voce, segnala i punti che ritieni errati e vedrai che troverai il giusto appoggio, ammesso che tu abbia ragione. Se parliamo di storia è una cosa ma se parliamo di politica è come se parlassimo di calcio.--Carassiti Anna Maria (msg) 01:34, 5 ago 2008 (CEST)
- Non è questo lo scopo di questa discussione, se volevo intraprendere una discussione sulle singole parti di una voce l' avrei fatto nella discussione della voce stessa. Lo scopo per cui ho iniziato questa discussione è proprio per far sapere anche a chi non segue quelle voci che lì non si può fare nessuna discussione e nessuna modifica che non sia gradita ai cani da guardia di quelle voci. Io non voglio nè aver ragione su qualcosa nè parlare di politica, voglio solo SEGNALARE questa cosa, perchè stando zitto mi sentirei loro complice.--Apollodoro (msg) 01:55, 5 ago 2008 (CEST)
Meno male che hanno già pensato altri a rispondere... Mi spiace solo non essere stato avvisato di questa discussione a suo tempo, purtroppo la vedo soltanto ora a mesi di distanza (correttezza avrebbe voluto una segnalazione dato che si fanno nomi, ma tant'è...). Trovo in tutta questa storia una certa tendenza al complottismo, insomma, a fobie tanto storicamente sperimentate quanto risibili e, come spesso accade ed è questo il caso, del tutto ingiustificate. Personalmente non faccio propaganda, tutto quello che scrivo tendo a referenziarlo, sono su wiki da ormai due anni, ho contribuito a varie voci, alcune ampliandole, alcune creandole, come tutti i buoni utenti di questo progetto. Se ci sono rimostranze da fare nel merito degli edit che si facciano, nel pieno rispetto delle regole di wiki, discuteremo e vedremo di risolvere il problema qualora si presentasse, ma non vorrei sentir volare accuse gratuite, anche perchè, noto, vengono portate a dimostrazione delle informazioni note a chiunque abbia un minimo di competenza sulla materia... Sarebbe il caso forse di avere l'umiltà di riconoscere i limiti delle proprie competenze e di pensarci bene prima di accusare qualcuno di dire falsità. Saluti.--Marte77 (msg) 17:50, 18 feb 2009 (CET)