Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta rivoluzionaria: abolire i voti negativi

Proposta rivoluzionaria: abolire i voti negativi		NAVIGAZIONE

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Ieri sera, ho avuto un'idea che credo possa risolvere molti dei problemi delle votazioni e dei flame che generano, inoltre, secondo me, può anche migliorare il clima generale di fiducia della comunità per i motivi che vi spiegherò tra poco.

Si tratta, semplicemente, di eliminare i voti negativi (e gli astenuti espliciti) nelle votazioni, per stabilire l'esito si confronta il numero di voti positivi (gli unici ammessi) con un quorum. Ad esempio per essere eletto amministratore un buon quorum potrebbe essere di 80 voti: per essere eletti è necessario raccogliere il supporto di altrettanti wikipediani.

Questi sono i vantaggi associati a questo tipo di votazione:

1. i detrattori non hanno motivo di frequentare la votazione, e non potendo votare non hanno nemmeno la scusa per lasciare commenti; questo ridurrebbe drasticamente i flame durante le votazioni
2. il sistema è garantista poiché premia chi (o cosa) ha un ampio consenso, anche se magari ha un certo numero di oppositori, riducendo così le ripicche
3. il non ricevere voti negativi può aiutare a non incancrenire uleriormente il rapporto tra utenti e faide dei voti (cioè "tu mi hai votato contro, io ti voto contro")
4. in certi casi un votazione del genere può aiutare a capire se c'è veramente l'interesse per una certa impresa (e.g. monitoraggio), mentre la votazione no/sì non da questa garanzia nel caso di scarsa partecipazione

Questi sono gli (inevitabili) svantaggi associati:

1. è difficile mettere in questa forma talune votazioni, in particolare le messe al bando
2. per altre votazioni il voto positivo (nel senso di attivo) è in realtà negativo (cio contro), in particolare le revoche
3. scegliere il quorum richiede un po' di buonsenso

Per quanto riguarda il punto 3 propongo, giusto per dare un'idea, dei quorum verosimili:

• elezione admin: 80, revoca admin: 20 (1/4 di 80 che richiedono la revoca), oppure 50-60 che richiedono la riconferma
• vetrina: 15-25
• sondaggi: 50-80
• cancellazioni: 15-25 contrari, bastano a salvare la voce
• messe al bando: (?)

Personalmente credo nella bontà della mia proposta, liberi comunque di commentarla come credete. Ciao, --—paulatz 11:18, 17 mag 2007 (CEST)

In pratica vorrebbe dire: abolire il dissenso. O si è d'accordo oppure si sta zitti. Mi suona abbastanza male. Se devo scegliere tra una situazione in cui non si può dissentire ed flame attuali, preferisco ancora i flame. Cerchiamo qualche altra soluzione. --Madaki 11:27, 17 mag 2007 (CEST)

Non si tratta di essere d'accordo, ma costruttivi; inoltre, se il quorum è scelto bene, il metodo è esattamente identico al metodo attuale, come espressione del consenso. Infine wikipedia è basata sul consenso, non sul dissenso ;-), cioè sulla volontà di fare, non sul confronto tra fazioni. --—paulatz 11:35, 17 mag 2007 (CEST)

Scusami Paulatz, ma l'idea non mi piace. Senza contare che questo sì che favorirebbe la nascita delle tanto famigerate "cricche". Un rapporto voti favorevoli/numero di votanti è sempre necessario, a meno che tu non scelga come quorum il 50%+1 di tutti i wikipediani... Ma mi sembra poco pratico. --Francesco (All your base are belong to us) 11:39, 17 mag 2007 (CEST)

Bhe, in realtà il problema sarebbe tutto sul quorum perché chi si astiene automaticamente esprime voto contrario (o meglio non favorevole). L'idea in sé è ragionevole, ripeto, l'unico problema è: quale quorum usare? Uno fisso di 80 utenti potrebbe risultare alto o basso a seconda dei casi. --F l a n k e r ✉ 12:04, 17 mag 2007 (CEST)

Non mi pare una gran proposta, piuttosto io continuerei a lottare contro la permalosità e la maleducazione di certi commenti. --Freegiampi ccpst 20:13, 17 mag 2007 (CEST)

La proposta è effettivamente rivoluzionaria, nel senso che impone soprattutto una rivoluzione semantica. Saremo d'accordo sul fatto che per misurare qualcosa è necessario rifarsi alla sua definizione, per cui prendo a riferimento quella inglese di consensus. Ho infatti l'impressione che nel trasferirla in italiano spesso si perda qualche elemento dell'originale spirito del progetto.

«Consensus

1. General agreement among the members of a given group or community, each of which exercises some discretion in decision making and follow-up action.

2. A specific method of community decision making where consent by all parties is required.

4. (Working definition) The lack of active opposition to a decision among key stakeholders.»

(da wikt:en:consensus)

In altri termini, nascondere la "presenza di un certo numero di oppositori" in questa procedura equivale a misurare un parametro diverso dal consensus. E il semplice conteggio, senza una discussione che permetta di valutare le posizioni di ciascuno, è a sua volta viziato dalla impossibilità di garantire il meccanismo 'una testa, un voto'. Si tratta del motivo per cui chi è qui da tempo continua a spiegare che è il concetto stesso di votazione ad essere il problema, più che le sue modalità operative. --Lp ↤ 12:12, 17 mag 2007 (CEST)

<pluriconflittato>@Paulatz: scenari di quorum:

• si sceglie un quorum molto alto (5% dei wikipediani = c.a. 600) si cristallizza una situazione in cui non si modifica nulla perché non viene mai raggiunto
• si sceglie un quorum molto basso (20 utenti), a questo punto it.wiki diventa un campo di battaglia fra cricche che cercano di conquistarne il controllo a furia di elezioni ad admin, revoche e ban
• si sceglie un quorum "corretto" (anche se francamente non mi sentirei in grado di dare numeri significativi), la comunità cresce e ci si avvia verso il secondo scenario, la comunità diminuisce e ci si avvia verso il primo scenario, con conseguenti flame ogni volta che è necessario modificare questo quorum che diventerebbe un totem difficilissimo da riportare ad un valore appunto corretto.

D'altra parte la soluzione per ridurre i flame sarebbe quella di cancellare le motivazioni di voto, che nel 60% dei casi sono utili, nel 20% sono solo occasione di battute e nel 20% generano polemiche a non finire. Quello che dobbiamo capire è se effettivamente è bene far sparire le motivazioni utili per evitare i flame. - --Klaudio 12:12, 17 mag 2007 (CEST)

Quello che ha detto flanker in due righe ripetuto e spalmato... --151.73.184.139 12:18, 17 mag 2007 (CEST)

Non è per fare il solito rompi... ma a me pare di aver visto più di una volta gente che ha cambiato idea vedendo voti altrui motivati bene... Togliere la facoltà di fare critiche, non risolve, anzi peggiora... mette i criticanti in posizione di svantaggio col risultato che costoro recriminerebbero ancora di più. Se invece di dover tacere, avessimo potuto evidenziare ciò che non andava, di sicuro, il tizio non avrebbe preso tutti quei voti pro.... Non è eliminando il commento che si elimina il flame, ma imponendo che il commento resti vincolato ad un confronto di idee rispettoso... come si fa? Magari mordendosi un po' la lingua...  ELBorgo (sms) 12:45, 17 mag 2007 (CET)

Credo che i voti contrari siano necessari. Nelle elezioni ad admin, ad esempio, c'e' una certa differenza se mi astengo perché non conosco il candidato, o se voto contro. Togliere i contrari significa considerare astenuti tutti i contrari, e non mi sembra giusto. Jalo 12:56, 17 mag 2007 (CEST)

La proposta sembra particolarmente ragionevole per "depoliticizzare" wikipedia e indirizzarla al "positivo". I voto contrari sono particolarmente pesanti e, inevitabilmente, generano attriti. É il caso di alcuni utenti che si sono proposti per poi essere "trombati" pur avendo raggiunto il quorum. Rispetto alla definizione di quest'ultimo, sarà sufficiente riferirsi al numero di voti dell'elezione precedente ed in caso di mancato raggiungimento, riferirsi ad una votazione precedente alla precedente. In ogni caso, non credo sia una questione preoccupante: i wiki-matematici sapranno studiare millemila soluzioni adatte.--Ligabo 13:01, 17 mag 2007 (CEST)

Ma che proposta é? Abolire i voti negativi? E dove siamo? Nell'URSS di Stalin o nell'Italia di Mussolini? :( --Antonio la trippa (votantonio) 13:06, 17 mag 2007 (CEST)

• IMHO È una soluzione eventuale solo per le elezioni degli admin (una volta risolto il dilemma del quorum), che a questo punto potrebbe risolversi semplicemente in un voto (una firma) e niente commenti; sarebbe nella pratica un passaggio ad un sistema proporzionale e non maggioritario come oggi. Per sondaggi, vetrina, cancellazioni e messe al bando no, in quanto si hanno quorum molto variabili. Senza alcuni voti contrari molti voci passerebbero disinvoltamente in vetrina senza le giuste migliorie, le votazioni per cancellazioni ed i sondaggi hanno quorum molto variabili in funzione del soggetto della voce o del sondaggio (e talvolta anche per la piega che ha preso la votazione). Messe al bando: serve un contradditorio (dovrebbe essere in termini civili, ma questo è un altro paio di maniche). Tuttavia temo che anche se passasse questa proposta per le votazioni degli admin i flames non si fermerebbero: "tu non mi hai votato, io non ti voto" oppure nelle talk utente o bar "mi meraviglio che Pinco stia avendo tutti questi voti in quanto si e'.. "--Bramfab Parlami 13:09, 17 mag 2007 (CEST)

Questa tua uscita conferma in pieno quanto ho scritto qua.

una capacità decisionale forse non molto aderente a quello che io ritengo buon senso

Vuoi abolire la possibilità di critica.

Vuoi fare in modo che il potere degli accordi sottobanco aumenti a dismisura.

Vuoi che i candidati non siano importunati da fastidiose considerazioni sui loro errori.

Tutto ciò è disgustoso. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:15, 17 mag 2007 (CEST) Potevi tenerti questo commento che è di carattere spiccatamente personale e che nulla ha a che fare con la proposta, IMHO.... Smark

a me sembra più che pertinente. Una proposta simile mi spinge a dubitare o della buonafede o della razionalità del proponente. La proposta? La proposta è IMHO una stupidaggine degna di una repubblica delle banane (o di Salò), e, sempre la proposta, è indice di scarso buon senso e comprensione delle dinamiche di decisione comunitaria. Le tre cose citate da me non sono che i naturali effetti della proposta avanzata. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:28, 17 mag 2007 (CEST)

Credo sia in buona fede, ma mi sembra una proposta molto ingenua. E non molto logica. Pollice verso. Kal - El 13:22, 17 mag 2007 (CEST)

Partendo dal presupposto, purtroppo doveroso, che JR non sa cosa vuole o non vuole fare Paulatz con questa proposta, e sottolineando che sia che Paulatz possa essere considerato un genio che un cretino, un dittatore o un libertario... la sostanza non cambia. La proposta è paradossale e proprio in quanto tale, non adottabile. Se malauguratamente qualcuno volesse ribattere a questo intervento, non lo venga a fare nella mia talk, che lo ignorerò. Grazie dell'attenzione. E detto questo non intervengo più in questa pagina. stop.  ELBorgo (sms) 13:27, 17 mag 2007 (CET)

Posso chiedere di fare uno sforzo per evidenziare i (de)meriti della proposta e non quelli - veri o presunti - dell'autore, per cortesia? Magari non sarà elegante proporre di abolire i voti contrari mentre in un'altra pagina se ne stanno collezionando un po' per la propria votazione di revoca, e l'idea può esserne stata influenzata, ma paulatz l'ha impostata come riflessione generale e su questa ci ha invitato a discutere. Se la proposta è fuori bersaglio, inefficace o addirittura dannosa rispetto al problema che cerca di risolvere, dovrebbe rimanerlo indipendentemente dal proponente. O no? --Lp ↤ 13:32, 17 mag 2007 (CEST)

dico la mia... forse era una proposta che poteva essere idonea agli esordi di wikipedia quando gli utenti erano un piccolo gruppo, ma ora credo sia inattuabile, anche se ciò comporta tenerci i casini visti ultimamente... pur apprezzando il tentativo sono contrario...--torsolo 13:36, 17 mag 2007 (CEST)

Concordo con Lp. Ho usato apposta la parola proposta nel mio brevissimo intervento precedente. Kal - El 13:37, 17 mag 2007 (CEST)

Questo tipo di proposta, da apprezzare nei suoi nobili intenti ma, secondo me, impraticabile per molti motivi (alcuni dei quali suggeriti onestamente dal promotore stesso). Credo che cosi facendo non si abolirebbe il dissenso, come alcuni hanno fatto rilevare, ma si creerebbe una situazione ancora più perniciosa: si renderebbe questo dissenso strisciante, non alla luce del sole, nascosto nelle pagine utente, con picche e ripicche sotterranee. Un dissenso non chiaro e democraticamente palese, diventa un pericolo non gestibile dagli strumenti attuali che la comunità si è data e determina un incremento proprio di quelle lacerazioni e quei flames cui la proposta vorrebbe porre freno. Ma anche se ciò non fosse vero, come impedire alla comunità di discuterne in una apposita sezione "commenti" posta, come di solito avviene, in calce ai Pro e ai Contro? Allora anche non avendo diritto di votare Contro gli utenti esprimerebbero lì le loro malcelate frustrazioni denigratorie. Alla fine nascerebbero dei protestanti senza diritto di voto. E ciò non gioverebbe a nessuno. Insomma proposta nobile, ma a mio avviso, impraticabile. --Inviaggio 13:41, 17 mag 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Inviaggio. L'intenzione è senz'altro buona e rivela un'esigenza che credo in molti sentiamo: il desiderio di abbassare il livello di conflittualità. --Paginazero - Ø 13:44, 17 mag 2007 (CEST)

Sono contrario alla proposta per due motivi: uno - (motivo di principio), che il contraddittorio è importante che esista. Se qualcuno è a conoscenza di qualche motivo per il quale è bene che tizio non venga eletto admin è giusto che lo possa far sapere. Due - I flame aumenterebbero, non nella pagina di elezione, ma in altre pagine di discussione create all'uopo. --Jotar 14:08, 17 mag 2007 (CEST)

Anche se secondo me questa non è una proposta da adottare, chiedo a tutti di non giudicare subito il (povero) Paulatz, che ha solo fatto una proposta, e tra l'altro l'ha anche sostenuta e ci ha riflettuto molto sopra. A favore di questa proposta, però, c'è il fatto di evitare le liti e ripicche. Penserei a un voto anonimo, ma non sarebbe giusto: anche se solo un utente registrato può votare, lo stesso utente (o peggio l'eletto) potrebbero mettere molti voti.... Per cui secondo me sarebbe bene lasciare stare tutto..... e per ora funziona, no? CIAO Silvestro 14:17, 17 mag 2007 (CEST)

@ JR. Credo che l'idea di Paulatz sia proprio quella opposta, ovvero che il potere degli "accordi sottobanco" venga eliminato o molto diminuito. Ti faccio notare che se pare semplice raccogliere 80 voti favorevoli, è molto più semplice raccoglierne 20 contrari che, stante l'80% richiesto, valgono come gli 80 favorevoli. Inoltre, raccogliere consensi per eleggere qualcuno non sembra dannoso per la comunità quanto raccogliere pochi e decisivi dinieghi. Adesso, in una normale votazione, anche una piccola lobby può esercitare lo "jus non facere" e bloccare qualsiasi candidato. Ti pare saggio e benefico per la comunità ? --Ligabo 14:47, 17 mag 2007 (CEST)

E' perfettamente coerente con il fatto che Wikipedia non è una comunità universale, ma una comunità dei soli interessati, in buona fede, a un certo obiettivo (la costruzione di un'enciclopedia che rispetti le linee generali riassunte nei 5 pilastri). Per questo i suoi meccanismi non sono "tarati" su un sistema democratico, ma su un più ampio modello partecipativo. Che comprende, incidentalmente, anche l'esclusione dei comportamenti di puro disturbo. --Lp ↤ 15:04, 17 mag 2007 (CEST)

Anche togliendo i voti negativi, i flame rimarrebbero presenti esattamente come adesso. Le votazioni non sono parte del concetto fondamentale di Wikipedia: qui non si vota, ma si discute. Le votazioni dovrebbero essere delle rare eccezioni e non dovrebbero contenere motivi di scontro. Tra le tante persone che partecipano a Wikipedia, senza dubbio, ce ne sono numerose che non sono in grado di discutere e perciò si mettono a flammare. Questo è il problema che bisogna arginare. --Iron Bishop (¿?) 14:53, 17 mag 2007 (CEST)

Come non essere d'accordo con quanto scritto da Iron Bishop qui sopra? La proposta ha un che di utopistico; infatti a ben pensarci in un mondo ideale funzionerebbe alla perfezione. Tuttavia è troppo facile immaginare casi (neppure tanto assurdi) in cui fallirebbe e quindi non posso che dirmi contrario (esempio: mille utenti decidono che Utente:Pincopallo sarebbe un buon admin e lo eleggono, 20 utenti lo ritengono un cattivo admin e gli revocano l'adminship, i primi mille utenti lo rivotano admin ecc ecc eccovi bella che pronta una vote war coi fiocchi) --J B 15:06, 17 mag 2007 (CEST)

Quoto Inviaggio per il suo lucido commento, mi spiace per la proposta...E comunque, per rimediare al "fenomeno flame" da cui essa è scaturita, dico la mia:io sarei per una linea molto più repressiva (sì, uso apposta questo termine) nei confronti dei commenti a margine dei voti, bacchettando duramente i flammatori con dei bei miniblocchi senza dargli il beneficio del dubbio, specie se non si tratta di novellini...Siamo tutti abbastanza maturi, o dovremmo esserlo ,per capire quali toni sono bene accetti ed educati, e quali no. --Smark 15:20, 17 mag 2007 (CEST)

@JB, sì avevo pensato a questo problema, difatti si può usare un quorum di riconfermatori, invece che di revocatori.

@Smark, parole sante, ma le policy proibiscono gli insulti, non la maleducazione

@Ligabo, mi pare che hai colto il punto gli accordi sottobanco non sono perfettamente simmetrici

—paulatz 15:36, 17 mag 2007 (CEST)

(conflittato) Intenzione più che ottima, ma inapplicabile. Nella pratica è capitato varie volte che utenti che dapprima hanno votato "a favore", poi abbiano votato "contro", magari leggendo le motivazioni di altri voti contrari. Cioé, è giusto che il ripensamento sia bidirezionale. --Alearr 15:37, 17 mag 2007 (CEST)

Mi asterrei da ogni commento, visto che sarei virtualmente impossibilitato nell'essere contrario. --Leoman3000 16:01, 17 mag 2007 (CEST)

Conf @Ligabo, paulatz: vero, ma qual è il rischio di favorire i "no"? La staticità. E qual è il rischio di favorire i "sì"? L'incontrollabilità. Trasformare i "no" in astensioni vuol dire favorire i "sì". E siccome Wikipedia non è Nomic, secondo me è meglio essere statici che fuori controllo. --Francesco (All your base are belong to us) 16:02, 17 mag 2007 (CEST)

Al di là delle buone intenzioni, è difficile prevedere gli effetti reali di una norma sul voto. Il rischio che un disposto si riveli peggiorativo, esiste sempre. --Ligabo 18:47, 17 mag 2007 (CEST)

• La proposta di Paulatz mi sembra degna di interesse, anche se - ovviamente - presenta (come tutte le proposte) delle controindicazioni. Merita che ci si ragioni su (magari in un'ottica futura); ho trovato particolarmente intelligenti diversi commenti - anche di segno negativo - di amici che si sono espressi qui sopra: mi piace citare in particolare le osservazioni di Lp, Bramfab, Iron Bishop e Inviaggio. --Twice25 (disc.) 20:00, 17 mag 2007 (CEST)

18 maggio

Non capisco la proposta, cioè non capisco come funzionerebbe e come eliminerebbe i flame. anzi non potendo votare, ci si butterebbe sui commenti. Commenti che se non erro si era deciso di eliminare (dichiarazione di voto sì, commento no), ma non so perché tale decisione non viene rispettata. --ChemicalBit - scrivimi 10:35, 18 mag 2007 (CEST)

• @paulatz : inoltre questo metodo avrebbe un enorme difficoltà nel fissare il quorum (ben più grave e difficile di "scegliere il quorum richiede un po' di buonsenso") . In pratica bisognerebbe fissare il quorum in modo tale da garantire che il numero dei favorevoli sia tale da essere nettissimamente superiore ai contrari, che vi sia quindi il consenso. Ma se votano solo i favorevoli abbiamo solo il numero di chi vota a favore. Come stimare i "votanti silenziosi" che "è come se votassero" contro?
• concordo con Lp e Iron Bishop che "il concetto stesso di votazione ad essere il problema,". Se le discussioni funzionassero, ci sarebbero meno problemi anche in votazione.
• @Klaudio: le motivazioni di voto, in sè andrebbero anche bene. Sono i commenti a non andare bene. Certo non sempre è facilissimo distinguere dov'è il limite tra i due, nel caso la cosa si rivelasse ingestibile non vedo grossi problemi a eliminare anche quelli, ma proverei prima a tentare di tenerli.
• @ELBorgo e Alearr : "pare di aver visto più di una volta gente che ha cambiato idea vedendo voti altrui motivati bene" ma allora il problema non è lì. Se uno cambia voto dopo una spiegazione in corso di votazione, vuol dire che all'inizo le cose non erano chiare. E quindi che si è "corsi alle urne". Anche perché non è detto che chi abbia votato "sbagliato", e che in teoria se leggesse quella la motivazione di un alto utente (che ha votato dopo di lui) torni a rileggere la pagina e cambi voto.
• @Ligabo riguardo al quorum "sarà sufficiente riferirsi al numero di voti dell'elezione precedente" Sì, ma questo nel momento in cui questo nuovo sistema fosse già in funzione e quindi un quorum definito. Ma come partire? Inoltre tale sistema non tiene conto delle possibili variazioni (in più e in meno) del numero di partecipanti alla comunità (vedere messaggio di Klaudio )
• @Bramfab : non ho capito il discorso del "sarebbe nella pratica un passaggio ad un sistema proporzionale e non maggioritario come oggi". Quanto alle vetrina, è un tipico ed evidente esempio che semmai la votazione andrebbe vista la rovescio: se ci sono opposizioni ( = problemi alla voce, la voce non è perfetta , "da vetrina") la voce non va in vetrina. Paradossalmente quelli che si potrebbero abolire sono proprio i voti positivi.
• @Inviaggio : concordo. Il dissenso è parte fondamentale di un progetto come Wikipedia che comprende nei suoi principi fondamentali la discussione alla ricerca del consenso e il potere (anzi dovere) modificare e proporre le regole di funzionamento (oltre ai principi fondamentali. Chi non ritiene utile / corretto / funzionale qualcosa, non deve sbraitare, mugugnare, ecc. Qui -a differenza di molte altre situazioni della vita reale dove non è possibile farlo (o è possibile ma solo in teoria) - se qualcosa non funziona si può proporre e cercare di fare in modo che cambi. (Come appunto ha fatto paulatz, e magari da questa proposta -nonostante mi pare non verrà accolta- e da questa discussione che si è generata, magari uscirà qualcosa di utile)
• @ Ligabo  : se un 20% è contrario, siamo ben lontani dal consenso, altro che "accordi sottobanco" (o come dicono altri "cricca"). Se si teme che una piccola cricca possa fare accordi sottobanco e bloccare strumentalmente le votazioni, l'unico rimedio è una maggiore e più ampia partecipazione della comunità. Se si alza il numero di voti, aumenta il numero di votanti contro necessari per raggiungere il 20%, e a quel punto dubito che siano tutti d'accordo sottobanco.
• Smark : io non ho mai capito perché le regole che valgono per il namespace principale non vengano applicate (con le minime doverose modifiche) anche agli altri namespace. ad es. insistenti off-topic (es. in molte pagine per votazione (votazione, non discussione) sulla messa al bando salta fuori il discorso "se si vota il bando deve essere sbloccato durante la votazione") dovrebbero essere considerati non diversi da scrivere "abbiamo vinto il campionato!" nella pagina Calcio (sport) (tra l'altro quale campionato? ;-) )
• @ paulatz :spiacente ma (per fortuna!) le policy proibiscono anche la maleducazione : Aiuto:Wikilove, Aiuto:Wikiquette

Pant pant, ho finito--ChemicalBit - scrivimi 11:49, 18 mag 2007 (CEST)

@Chemicalbit, maggioritario vs proporzionale: i termini sono usati impropriamente, tuttavia considerato praticamente che i partecipanti alla votazioni non sono molti (se rapportati anche al numero di utenti che regolarmente scrivono nelle voci), basta che vi sia una coalizione di circa 20 persone contrarie ad utente per uno specifico motivo e questo sara' sempre escluso dall'essere admin, anche nel caso goda della fiducia di 79 utenti che in un certo qual modo potrebbero non poter esprimere un loro admin ed al contempo non essere battaglieri (ossia preferiscono scrivere nelle voci) da votare contro alla elezione di altri admin o votarne la sfiducia. In questo senso e' un sistema a consenso maggioritario, perche' un gruppo coeso di circa il 20% dei partecipanti puo' tenere in pugno le votazioni. Viceversa il sistema di mettere un quorum positivo da superare, senza voti contrari permetterebbe ad utenti che godono di una certa fiducia da parte di un gruppo rilevante di wikipediani di diventare admin in questo senso ioparlo di consneso rappresentativo. Si potrebbe anche fare una via di mezzo: quorum positivo di xx voti, si puo' anche votare contro e stara' alla ragionevolezza del candidato accettare o meno la carica nel caso di un elevato numero di contrari. (chiaramente non elimini i flames, che ci sarebbero in ogni caso). Chiaramente ci sarebbe da chiedersi perche' si arriva a parlare in questi termini politichesi per una carica che fornisce lavoro addizionale e di per se' stessa nessun potere addizionale nell' effettiva stesura delle voci in wiki. (ma questoe' un altro discorso).

Vetrina senza voti contari: finirebbero in vetrina molte voci senza una revisione convincente, in quanto per alcuni wikipediani quello che interessa e' la medaglietta della vetrina, non la personale soddisfazione di avere scritto, in collaborazione con altri, una bella voce su di un argomento di cui si ha interesse. Il voto negativo puo' essere un pungolo, se accompagnato da commenti costruttivi. Viceversa se per la vetrina dovessimo contare solo i voti contrari ci sarebbero voci dannate per il solo ostracismo al soggetto stesso della voce. --Bramfab Parlami 12:25, 18 mag 2007 (CEST)

@Bramfab: In realtà se i voti negativi avessero solo valore "consultivo" (come mi sembra tu proponga) verrebbero fuori delle polemiche che mi mettono paura solo a pensarle. Immagina un admin che viene votato da 70 favorevoli e 22 contrari. (Con le regole "attuali" non sarebbe eletto). A quel punto il candidato potrebbe dire: «accetto la nomina ad admin perchè c'è una cricca di trenta persone che non mi voleva, ed io sono stato tanto bravo da farmi accettare dal 25% dei criccaroli, e questo era proprio lo scopo di ridurre il valore dei voti contrari». Utente contrario: «Tu hai avuto una maggioranza inferiore al 20% che era richiesto per essere eletto admin quando i voti contrari avevano un valore». Si lascia al lettore lo svolgimento dell'ipotesi dello sviluppo di una situazione simile - --Klaudio 17:33, 18 mag 2007 (CEST)

Bramfab: hai colto l'elemento in gioco in modo che più esplicito non si poteva, quando dici che alcuni utenti potrebbero non poter esprimere un loro admin. Su Wikipedia gli amministratori non hanno funzione di rappresentanza, non si fanno portavoce di istanze di gruppi di utenti (che sarebbero necessariamente contrapposte, al crescere del numero). Non foss'altro che perché non dispongono statutariamente di alcuno strumento in più, come gruppo, rispetto ai singoli utenti. Sono appunto l'insieme degli utenti volontari cui la comunità attiva affida (valutando sì individualmente, ma anche discutendo coralmente, in pubblico) una fiducia pressoché generalizzata, che li riconosce capaci di "usare i tastini" per l'avanzamento del progetto, non dei propri interessi. --Lp ↤ 15:46, 19 mag 2007 (CEST)

É vero. Del resto tutti sanno che, ad esempio, in tutto il mondo i politici si oppongono alla corruzione, i ministri dei culti rifuggono le tentazioni ed i coniugi si astengono dall'adulterio. Che ci vuole? Per sistemare la realtà, è sufficiente dare una rassettata ai termini. :-)) --Ligabo 17:04, 19 mag 2007 (CEST) Per la serie:Basta un poco di zucchero e la pillola va giù. Tutto brillerà di più.

Più che altro, le premesse cambiano i termini di riferimento e quindi le conseguenze. Se Wikipedia non si è attrezzata con strumenti specifici per essere un esperimento sociale, è perché chi l'ha proposta e ideata non ha inteso farlo. Se ne vogliamo cambiare la missione e l'obiettivo, allora non è strano che gli strumenti si scoprono inadeguati a fare "un'altra cosa". --Lp ↤ 17:14, 19 mag 2007 (CEST)

Sono io ad essere un po' tonto o sei tu ad usare un linguaggio da "convention di venditori d'aspirapolveri" ? --Ligabo 17:34, 19 mag 2007 (CEST)

Forse sarebbe più appropriato da venditori di enciclopedie, se Wikipedia si potesse valutare nel contesto evocato. Ma siccome non siamo in vendita... Per la serie: letture consigliate --Lp ↤ 17:57, 19 mag 2007 (CEST)

Se per "non-siamo-in-vendita" intendi tu e qualche altro, può darsi. Se intendi il "progetto wiki", sarei (molto) più prudente nell'enunciare affermazioni di fede e, comunque, non sono i compilatori a decidere.--Ligabo 19:30, 19 mag 2007 (CEST)

Intendo proprio il progetto Wikipedia, e non si tratta di affermazioni di fede ma di questioni pratiche, oltre che di diritto. Una delle caratteristiche essenziali - che chi non è abituato al mondo Open Source ha spesso difficoltà a inserire nell'equazione - è il concetto di licenza libera, nel caso specifico la GFDL.

Se si legge con attenzione la licenza, si nota che nessuno dei compilatori cede alcun diritto esclusivo alla Wikimedia Foundation, che ha scelto di offrire al pubblico - alle sue condizioni, riassunte nei cinque pilastri - un "contenitore" (comodo, facilmente raggiungibile e molto visibile) per raccogliere contenuti liberi di essere riutilizzati da chiunque. E lo stesso si può dire del sito, basato unicamente su hardware generico e software Open Source (Linux, Apache, PHP, MediaWiki), che è replicabile in modo identico senza alcun vincolo legale.

Se qualcuno (il Board?) decidesse domani di "vendersi" in un modo che tradisca la "fede" di uno o più compilatori del progetto, questi possiedono infatti una libertà fondamentale - che è di nuovo un meccanismo tipico dell'Open Source: la libertà di forkare il progetto, portandolo avanti nella direzione "giusta" e ricominciando esattamente dallo stesso punto dove hanno lasciato gli altri. Non è discussione astratta, di fork da Wikipedia ce ne sono già stati: ad esempio Enciclopedia Libre, e lo stesso Citizendium ha discusso a lungo se partire dalla base di informazioni contenute in Wikipedia o meno.

Per cui sì, direi proprio che finché si resta nell'ambito dei cinque pilastri sono i compilatori a decidere. --Lp ↤ 22:18, 19 mag 2007 (CEST)

Bah, secondo ciò che ho visto in questi mesi, sono solo le questioni economiche (giustamente) e di "riferimento politico" (discutibilmente) a non essere decise dai compilatori. Per il resto la comunità prende decisioni anche palesemente contrarie ai "5 pilastri"; come dimostrato chiaramente dal caso Brandani. --Ligabo 08:51, 20 mag 2007 (CEST)

Controproposta: Abolizione della sezione "Commenti"

L'obbiettivo è (tentare di) eliminare i flame? Bene, allora eliminiamo la sezione "Commenti" e rollbackiamo ogni tipo di commento al voto di un altro utente.

In sostanza, propongo di permettere solo una veloce spiegazione del proprio voto (possibilmente ridotta, ogni riferimento... >;-) ). Se poi qualcuno ha da ridire, si contatta l'utente in talk, pena il rollback del commento. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:43, 18 mag 2007 (CEST)

Ma non se n'era già discusso? (mi pare la bar, vallo a ritrovare ....) --ChemicalBit - scrivimi 10:51, 18 mag 2007 (CEST)

Proposta: aboliamo gli utenti. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 11:06, 18 mag 2007 (CEST)

Se ne era discusso qui, poi è arrivato un messaggio da Marte chiedendo cosa volessero dire quei segnali di fuoco -:) - --Klaudio 11:12, 18 mag 2007 (CEST)

Quoto JR. --Antonio la trippa (votantonio) 11:53, 18 mag 2007 (CEST)

Giusto, JR e Antonio, voci autoprodotte ;-) Servirebbero voci che si scrivano da sole. :-D --ChemicalBit - scrivimi 13:38, 18 mag 2007 (CEST)

??? Sono un po' dubbioso sulla reale utilità dell'una e dell'altra proposta. Entrambe infatti puntano a risolvere le dispute chiudendo i luoghi dissenso, ma grazie a dio Wikipedia è uno dei pochi posti in cui il dissenso è uno strumento positivo che serve a migliorare/rsi prendendo consapevolezza dei reciproci punti di vista ed esperienze. Anche e soprattutto nelle votazioni. Resta oggi è vero il potenziale rischio di minoranze di blocco contro alcuni utenti ed in questo caso credo che solo attraverso una vera motivazione del proprio voto in particolare se negativo (fattuale - circostanziata e non legata a giochetti) si possa giungere ad un superamento della problematica. Infatti se tali motivazioni "negative" trovano una risposta positiva da parte del candidato a mio avviso potrebbero essere considerate superate e accantonate.

in sintesi IMHO tacitare il dissenso sarebbe la morte di wikipedia. Costringere i voti negativi ad essere commentati in modo preciso e fattuale e non dati a cuor leggero (pena l'annullamento del voto) potrebbe essere una buona soluzione, quindi piuttosto che sulle 2 proposte comincerei a ragionare su come gestire un processo del genere (se poi uno se la prende per qualche giudizio negativo circostanziato allora forse dovrebbe ripensare a cosa ci fa in wiki). Ciao --Asterix451 14:04, 18 mag 2007 (CEST)

Il tuo proposito è buono, ma perché distinguere i voti dati contro per ripicca da quelli, altrettanto nocivi, dati a favore per simpatia?--room.gP 14:58, 18 mag 2007 (CEST)

per me infatti andrebbe motivato tutto... massima trasparenza + massima correttezza... problema risolto. o no? --Asterix451 09:37, 21 mag 2007 (CEST)

@Klaudio: la pagina da te indicata sarebbe una buonissima idea: Wikipedia ha bisogno delle critiche, ma non dei flame; questi atteggiamenti spaventano chi è alle prime armi (io stesso dopo aver letto cete discussioni evito di votare o commentare, se si tratta del bar) e potrebbero allontanare potenziali contributori. Pensiamoci...
--Gce 15:21, 18 mag 2007 (CEST)