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Vittime della mafia ed enciclopedicità		NAVIGAZIONE

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Negli ultimi due giorni l'utente Alunni del PON F1 dell'I.C Laura Lanza baronessa di Carini ha inserito dieci biografie di vittime di mafia che hanno dei forti dubbi di enciclopedicità. Invito la comunità ad intervenire sul delicato tema del ricordo delle stragi di mafia e più in generale a supportare il lavoro di quella che sembra una classe scolastica al suo primo approccio con wikipedia. Ciao --Luckyz (msg) 09:59, 13 apr 2011 (CEST)

Ci sono due aspetti del problema: il primo è stabilire delle linee guida per determinare l'enciclopedicità delle vittime della mafia. Il secondo regolare l'apporto da parte di scolaresche. Entrambe le questioni non sono di facile soluzione. Partirei dalla seconda. Per me le ricerche scolastiche dovrebbero essere messe nell'apposita sezione scuole superiori di wikiversity, con il vantaggio di educare i possibili futuri contributori di WP. Poi, se alcune materie sono enciclopediche, potrebbero passare nell'enciclopedia

E' fondamentale che fin dall'inizio imparino a rispettare le regole:(niente violazioni del copyright, indicazione delle fonti ecc) Mi dispiacerebbe però deludere dei ragazzi che in un contesto così difficile, affrontano temi impegnati.

P.S. Vedo che il PONF1 è qualcosa di importante e diffuso in molte scuole. PON è la sigla di Programma operativo nazionale e F1 indica l'obiettivo dell'Unione europea di riferimento --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:24, 13 apr 2011 (CEST)

Sarebbe un peccato fermare un'iniziativa del genere, ma comunque quoto Mizar riguardo il rispetto delle nostre linee guida. Forse se ne dovrebbe parlare qui, e credo che bisognerebbe trovare il modo di contattare direttamente i docenti per gestire al meglio la cosa. --Marco ^dimmi! 11:26, 13 apr 2011 (CEST)

1. Enciclopedicità delle vittime della mafia

Per quanto mi riguarda, sebbene sia convinto che la memoria sia fondamentale nella lotta alla criminalità, rimango molto dubbioso sul fatto che un'enciclopedia sia il posto giusto dove realizzare luoghi della memoria. --Luckyz (msg) 11:28, 13 apr 2011 (CEST)

Alcune vittime sono enciclopediche per la loro attività in vita (esempio Giovanni Falcone), per altre vittime è enciclopedico il fatto in cui sono morte (ad esempio la Strage di Capaci) e quindi una breve biografia potrebbe stare lì. Ad altre vittime sono state dedicate vie, scuole, associazioni, etc., e con una certa massa critica sono enciclopedici. Per altri casi non resta che Vittime di Cosa nostra, che però ha il problema che, se completa, sarebbe troppo grande (purtroppo) e con molti casi borderline. Non so se esista un elenco "ufficiale". Il problema è quello di sempre, conciliare le esigenze da un lato di ricordare le vittime (fattore importante della lotta alla mafia) e dall'altro di scrivere un'enciclopedia. O, se vogliamo, non dare né il messaggio "Wikipedia sceglie di ignorare le vittime della mafia" senza sacrificare i 5 pilastri. Cruccone (msg) 12:48, 13 apr 2011 (CEST)

Che io sappia l'esigenza nostra è solo una, scrivere un'enciclopedia. Ricordare le vittime e la lotta alla mafia sono belle cose ma non ci riguardano. Gli omicidi sono purtroppo tanti nel mondo, diventano enciclopedici se acquistano una certa rilevanza nazionale dimostrata da fonti. In questo caso le fonti non ci sono per niente ed è inaccettabile; roba come Filippo Basile è anche diffamatoria! --Bultro (m) 12:56, 13 apr 2011 (CEST)

Io proporrei di procedere come dice Cruccone: se la vittima è enciclopedica per ciò che ha fatto in vita, nessun problema. Se è enciclopedica la morte, allora piccola biografia nella voce che parla dell'omicidio, per gli altri voce collettiva "vittime di cosa nostra", cercando di non dimenticare i 5 pilastri e, soprattutto, di non far diventare alcune voci dei monumenti funebri. --Luckyz (msg) 13:26, 13 apr 2011 (CEST)

Completamente d'accordo con Cruc - --Klaudio (parla) 13:59, 13 apr 2011 (CEST)

Inoltre sarebbe estremamente localistico soltanto voler commemorare le vittime della mafia italiana, tanto per fare un esempio recente: quante pagine ci vorrebbero per tutte le vittime dei trafficanti di droga messicani? e perché no, ci vorrebbe una pagina per ogni vittima delle stragi più importanti, pensiamo solo alle fosse ardeatine. PersOnLine 21:14, 13 apr 2011 (CEST)

la vedo come PersOnLine --Conte di Sarre (msg) 21:28, 13 apr 2011 (CEST)

PoL, questa è la risposta sbagliata al localismo. La risposta corretta è fare anche le altre pagine. --Cruccone (msg) 09:48, 14 apr 2011 (CEST)

Possiamo anche fare altre pagine, ma non possiamo in tutti modi utilizzare un'ottica localistica per valutare la rilevanza della vittima, altrimenti, ripeto, perché non mettere anche le normali vittime della criminalità quotidiana. Wikipedia non serve per commemorare le vittime, non può avere questa finalità retoriche, deve essere un'enciclopedia, punto. PersOnLine 14:02, 14 apr 2011 (CEST)

2. Wikipedia per le superiori (PONF1)

Le scuole dovrebbero usare la sezione scuole superiori di wikiversity come incubatore, da quanto giustamente dice Mizar, al fine di imparare a lavorare su wikipedia. Domanda, c'è qualcuno su wikiversity che li segue o stiamo solamente evitando il problema qui su wikipedia?

Ma quindi questo PONF1 è un esperto assunto ad hoc dalla scuola? Possiamo chiedergli di leggersi le pagine di aiuto di wikipedia? --Luckyz (msg) 11:28, 13 apr 2011 (CEST)

Su Wikiversity periodicamente il tema è stato di attualità, finora si è sempre avuto paura di iniziare sul serio. Qua e là iniziative locali per studiare le possibilità sono sorte, mai sfociate in un progetto organico. Io ho conoscenza di un buon progetto in Lombardia e uno (più orientato sulla didattica alternativa al libro di testo) in Liguria.

P.S. Sicuramente abituare a lavorare su wikiversity, porterebbe il vantaggio di imparare a lavorare anche su WP. Ma si tratta comunque di un progetto con finalità diverse (didattica e non enciclopedica) quindi con diverse specificità--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:39, 13 apr 2011 (CEST)

(confl) Sono un bel po' contrario a questa proposta:

1. Wikiversity non è un incubatore per Wikipedia: tutti progetti cosiddetti minori sono legati a Wikipedia solo per fratellanza (la madre sarebbe la WMF), non vivono in funzione di una maggiore qualità di WP.
2. Sinceramente, non vedo la differenza tra una classe di liceo e un nuovo utente "qualsiasi". A dirla tutta, mi fido di più della prima piuttosto che del primo fan sfegatato dell'argomento x: il professore che guida la classe può essere una sorta di maggiore garanzia in fatto di affidabilità delle informazioni (ferme restando policy, linee guida e ammenicoli vari). Di conseguenza, o si crea una "Wiki-camera di decompressione" in cui tenere per un certo periodo tutte le utenze nuove, oppure le lasciamo editare (e magari sbagliare, dato che tutti, da IP o da utenti, abbiamo sbagliato), eventualmente segnalando loro questa pagina.
3. Quello su cui bisognerebbe veramente discutere è una cosuccia che mi fece notare tempo fa Bramfab: Ogni utente deve corrispondere a una persona reale. --Dry Martini confidati col barista 11:55, 13 apr 2011 (CEST)

Non è la prima volta che sento queste obiezioni. Sul fatto che Wikiversity non è un incubatorio di wikipedia ti ho già risposto sopra: sono due progetti fratelli con finalità ben diverse, uno didattico, l'altro enciclopedico. Ho già detto una volta che il mulino di Chiaravalle o di qualche torrente del Trentino non ha una dignità enciclopedica, può avere rilevanza didattica. Se uno studente (con o senza guida dell'insegnante) fa una bella ricerca sul mulino, fa qualche cosa di didatticamente utile. Il prof, se lo ritiene, può dargli un bel voto, gli altri studenti vedono un modello di ricerca scolastica Poi, in subordine, il nostro contributore impara tecniche e regole che, se ritiene, può dedicare anche a qualche voce enciclopedica di suo interesse.

Quanto al nome:utente una buona soluzione sarebbe sarebbe una seri di utenze, magari collegate nel nome: ad esempio Ponfprimo, ponfsecondo ecc in cui a ciascun nome:utente ci sarebbe una persona fisica ben determinata. Data la finalità chiaramente a favore del progetto, non vedo obiezioni di utenti di scopo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:10, 13 apr 2011 (CEST)

(confl) La mia obiezione non è tanto sul fatto che ci sono argomenti che WV vengono accettati, mentre su WP no, quanto piuttosto sul fatto che non si risolvono i problemi maggiori della contribuzione su WP contribuendo per un po' a WV, in quanto i suddetti problemi riguardano linee guida interne sulle fonti, sulle ricerche originali e tutte le altre cose che quotidianamente vengono rimproverate ai nuovi arrivati. L'unico vantaggio che si otterrebbe sarebbe la diminuzione dei Copyviol e delle voci non wikificate, ma a fronte, temo, di un aumento dello spaesamento dovuto al passaggio da WV a WP. Mi spiego meglio: la classe va su WV e si impara per bene (con un'utenza a studente) le linee guida del progetto. Dopo un po', con sicumera degna di un amministratore, si presenta su WP e inizia a scrivere una lezione universitaria (dato che quello ha imparato a fare) o magari anche una voce di enciclopedia, però magari frutto interamente di ricerche originali (dato che così hanno imparato a fare). Ora, non sarebbe più semplice per tutti tenerceli (anche perché tutti i progetti WM sono liberi e ciascuno può contribuire dove gli pare e piace) e dargli una manina, visto che i wikipediani sono oggettivamente di più dei wikiversitari e che, suppongo, siamo più abituati a trattare con un gran numero di neofiti e contemporaneamente di vandali mentre loro (non me ne vogliano) in genere (riflessione personale, non ho fonti né dati a riguardo, se non l'evidente sproporzione tra i nostri utenti attivi (~3000) e i loro utenti attivi (38)) hanno utenti già esperti nella formattazione Wiki, nel copyviol e nel Pov. Tuttavia, temo che questa proprietà non sia simmetrica: non credo, onestamente, che possano rispondere adeguatamente alle ondate di utenze "ignoranti" che gli scaricheremmo addosso. --Dry Martini confidati col barista 12:44, 13 apr 2011 (CEST)

La mia visione è diversa: La didattica ha specificità tali che non puoi dire solo L'enciclopedia WP ha queste regole devi avere la capacità di dire: queste sono le regole per forza comuni a tutti i progetti Per la tua specificità didattica le regole proposte sono: a) b) c) ecc.

Ti aggiungo che della quarantina di contributori fissi di wikiversity,quasi tutti hanno un orientamento universitario. Ben pochi hanno il tempo, l'energia, la voglia di spupazzarsi dei liceali. Ma appunto possono essere dei wikipediani a dar manforte al progetto. Non dobbiamo scaricare addosso masse di niubbi. Dbbiamo rimboccarci le maniche noi, in un ambiente consono alle finalità didattiche.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:00, 13 apr 2011 (CEST)

(rientro)Volendo calare sull'episodio reale la proposta fatta da mizar, avrebbe senso per wikiversity ospitare una ricerca sulle persone morte per mafia? --Luckyz (msg) 13:36, 13 apr 2011 (CEST)

Come schema di un angolo delle ricerche vedo Marginalia un esperimento wiki fatto dall'Università cattolica che aveva ospitato le ricerche degli alunni del liceo Legnani. Al liceo c'è educazione civica e una ricerca sulle vittime della mafia ci rientra pienamente Ovviamente per argomenti del genere è indispensabile un accurato controllo delle fonti. La presenza di isegnanti dovrebbe essere una garanzia in tal senso--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:54, 13 apr 2011 (CEST)

Conclusioni

Quanto che abbiamo deciso qui sopra significa che le voci Alunni del PON F1 dell'I.C Laura Lanza baronessa di Carini seguiranno la procedura ordinaria. --Luckyz (msg) 16:11, 13 apr 2011 (CEST)

Ciò che mi dà molto da pensare e non depone bene è che sembrano in write-only. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:53, 13 apr 2011 (CEST)

Mi pare che questa sia da C7, che si fa? --Eumolpa (msg) 17:10, 13 apr 2011 (CEST)

Fosse un utente con un username diverso sarebbe già stato bloccato come write only... Si potrebbe provare a contattare la scuola e vedere se così si accorgono della talk. Lo farei io stesso, ma forse è meglio passare attraverso un ticket. --Marco ^dimmi! 17:38, 13 apr 2011 (CEST)

Questa è scopiazzata (male) da qui. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:42, 13 apr 2011 (CEST)

Potrebbe passare molto tempo (giorni, anche qualche settimana) prima che la classe torni in sala computer e quindi che il professore si accorga della situazione, mentre i contributi potrebbero continuare indisturbati fino a quel momento. Secondo me, bisognerebbe procedere come per qualunque altra utenza: cartellino giallo e blocco breve, se necessario. Insomma, facciamoli contribuire dove vogliono, ma non come vogliono. Se si ritiene necessario contattare la scuola, lo si faccia, ma servirà a poco, a meno che non siano loro a cambiare la password (ma non è detto che la sappiano) e la comunichino al professore soltanto, che avrà cura di non comunicarla agli studenti. Mi pare però che tutta questa tiritera comporterebbe troppe preoccupazioni da parte nostra. Sono quasi maggiorenni: imparino a collaborare. --Dry Martini confidati col barista 18:53, 13 apr 2011 (CEST)

Non credo che passerà molto tempo, negli ultimi tre giorni hanno inserito una decina di pagine, quindi mi pare legittimo aspettarsi che pure domani si colleghino, il problema è se prima di "contribuire" si fermeranno anche a discutere. In tutti i modi in quelle pagine vi è anche un altro problema: quello delle fonti, perché non ci sono solo dubbi sulla biografia dei soggetti ma anche circa le circostanze dell'omicidio, visto che vengono citati mandanti e sicari, senza riferimenti puntuali; insomma siamo anche a rischio querela. PersOnLine 21:23, 13 apr 2011 (CEST)

Ho un'occhiata ad alcune voci, ma francamente non ce ne è una che si possa salvare: alcune sono già state cancellata qualche anno fa per non enciclopedicità, altre ancora sono vittime che non si capisce se siano più vittime occasionali oppure di normale delinquenza, o vere vittime designate, anche perché sinora nessuna risulta impegnata attivamente nella lotta alle mafie. Sto già mettendo in cancellazione quelle più dubbie (quasi tutte). PersOnLine 21:38, 13 apr 2011 (CEST)

Ho praticamente dovuto mettere quasi tutte le voci in cancellazione per palese non enciclopedicità del soggetto o per i dubbi sulle circostanze della loro morte. Le voci riportano praticamente solo "ciò che si pensa", e non fatti reali e oggettivi. Sarà strano ma ogni volte che un professore decide di usare wikipedia per esperimenti didattici sorgono dei dubbi circa l'opportunità degli interventi; forse è bene che i professori inizino prima cercare di capire che cos'è e come funzione wikipedia e poi a mandarci i loro ragazzi a scorrazzare. PersOnLine 21:55, 13 apr 2011 (CEST)

Io direi che abbiamo fatto quello che era possibile. Ora stiamo pure provando a contattare la scuola; la comunità è avvisata della situazione, grazie a questa pagina del bar e gli amministratori sapranno cosa rispondere, nel caso venissero contattati. Indubbiamente, usare wikipedia senza neppure accorgersi degli avvisi di modifica della pagina di discussione è grave. Se chi scrive su wikipedia non si vuole accorge di niente, allora è un utente inadatto ad un'enciclopedia collaborativa, che si basa sull'interazione ed il dialogo. --Luckyz (msg) 22:12, 13 apr 2011 (CEST)

Può avvenire solo tramite scuola, ma la persona da contattare sarebbe l'esperto del progetto: Credo proprio che se si riuscisse a instaurare un dialogo diretto, il chiarimento sarebbe più facile --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:51, 14 apr 2011 (CEST)

Allargo il discorso perché non riguarda solo l'enciclopedicità delle vittime della mafia, a me molte voci biografiche paiono ricerche originali, ma che fine aveva fatto la proposta "Enciclopedisti, non biografi" --Porta seriale (msg) 08:52, 15 apr 2011 (CEST)

<OT>@Porta Seriale Sarà una questione di sensibilità individuale, ma personalmente sono più preoccupato delle migliaia e migliaia di voci che mancano da noi e sono, invece, presenti sul Dizionario Biografico della Treccani piuttosto di qualche centinaia di voci che si sono introfulate abusivamente nel nostro progetto e che possono essere cancellate anche in seguito --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:47, 15 apr 2011 (CEST)

Qui però si stava parlando di se qualcosa possa stare su Wikipedia (o come diciamo cripticamente "se sia enciclopedica"), e quello sarebbe uno strumento per dare in molti casi una risposta. Sul Dizionario Biografico della Treccani (che purtroppo non conosco) non ho idea di che criteri usino. --Porta seriale (msg) 20:43, 15 apr 2011 (CEST)

Sono una docente dell'I. C. Laura Lanza, che ha partecipato al progetto pon, con i ragazzi della nostra scuola. Ho letto le vostre discussioni relative al nostro piccolo contributo, ma vi assicuro che non abbiamo preso con leggerezza il tema del nostro lavoro. Confesso che questo lavoro è stato il nostro primo approccio con Wikipedia ma poco importa se grazie a questo progetto abbiamo lavorato, studiato insieme ai ragazzi su cosa significa la parola mafia, in un tessuto sociale, quale quello presente a Carini (PA), ad alta densità mafiosa come le cronache hanno riportato in questi anni. Il lavoro di ricerca è stato fatto con fonti, bibliografie, che ahimé non abbiamo citato, cosa che ci apprestiamo a fare a breve. Di questo ce ne scusiamo. Ma il nostro lavoro ha assunto un significato forte per i ragazzi, attraverso un'approfondimento e una significativa conoscenza di quei "nomi" di quelle vittime, così dette "minori"; voci che non sono state "copiate" ma lavorate e inserite attraverso fonti, (cartacee e non) e rielaborate dai ragazzi stessi, con il nostro contributo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alunni del PON F1 dell'I.C Laura Lanza baronessa di Carini (discussioni · contributi).

Il vostro tentativo di approfondire, in un contesto così difficile, una tematica così impegnativa, vi fa indubbiamente onore. Dall'altro capisco che Wikipedia ha sue regole interne molto precise. Non da ora sostengo che per gli esperimenti didattici si adatti meglio il progetto fratello Wikiversity, che a livello delle scuole medie e delle superiori stenta molto a decollare. Se matura qualche iniziativa cercherò di tenervi informati --93.34.33.252 (msg) 22:38, 18 apr 2011 (CEST) --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:42, 18 apr 2011 (CEST)non loggato

La penso come Mizar. Il fatto che wikipedia non possa accettare questi contributi non significa che l'iniziativa in sé non sia lodevole. Anzi, sono ben contento che la cosa esista Jalo 12:02, 20 apr 2011 (CEST)

Io la mia proposta l'avevo fatta, sempre che i ragazzi e i professori della scuola di Carini e sempre che sia d'accordo la comunità di vikiversity Anzicchè cancellare, trasferire su Wikiversity. Evidentemente, però la proposta deve essere condivisa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:08, 20 apr 2011 (CEST)